Ab 2018 können 390.000 Syrer ihre Familien nach Deutschland holen

[Yossarian]

(03 Sep 2017, 08:39)

Wieso ist mein Szenario "überaus optimistisch"?

Auf den Rest deines Beitrags möchte ich nicht im Detail eingehen, da sind mir viel zu viele unbelegte antimuslimische Pauschalisierungen drin. Nur so viel: Zuwanderer passen ihre Geburtenraten, wie auch ihre Werte und Verhaltensweisen, normalerweise nach und nach der Mehrheitsgesellschaft an. M.w. sinkt beispielsweise die Geburtenrate von Menschen mit türkischem Migrationshintergrund, je mehr Generationen in D davor liegen. https://www.welt.de/politik/deutschland ... te-an.html. (Ich gebe zu, der Link ist etwas älter. Wenn du was aktuelleres hast, würde mich das interessieren.) Das ist ein Prozess, der über Jahrzehnte geht. Die, die 15/16 gekommen sind, sind jetzt gerade mal 1-2 Jahre hier.

Die Flüchtlingszahlen sind klar heruntergegangen, und keine Bundesregierung wird in den nächsten Jahren einen erneuten Anstieg in den Größenordnungen von 15/16 zulassen. Damit komme ich in den nächsten Jahrzehnten nicht mal ansatzweise auf eine islamische Mehrheit. Man kann natürlich heutige Geburtenraten etc. konstant für 100 Jahre fortschreiben, ich halte solche Betrachtungsweisen für schwachsinnig.

Mehrere Fehler in deinen Ausführungen.
1. Basis für deine Zahlen zum Familiennachzug sind Migranten aus Länderen mit weitaus kleinerem Bevölkerungenwachstum und Familiengrößen, eg Russland für deinen betrachteten Zeitraum.

2. Die zahlen der illegalen Einwanderer sind zurückgegangen. Allerdings steht die Frage im Raum ob die Zahl an sich zurückgegangen ist oder nur die Erfassung wegen fehlender Kontrollen. Ich erinnere an die tausenden die alleine während der G20 Kontrollen erfasst wurden. Die Zahlen aus Griechenland, Italien und Österreich steigen nämlich verrückterweise....
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 45848.html

3.Es gibt bereits Städte in denen die Migranten die Mehrheit der Bevölkerung stellen.

In Bremen haben 53 Prozent der unter Sechsjährigen und 31 Prozent der Gesamtbevölkerung einen Migrationshintergrund. In Hessen sind es 50 beziehungsweise 30 Prozent. In Frankfurt am Main liegt der Bevölkerungsanteil mit Migrationshintergrund laut einer Studie schon heute bei 51 Prozent, bei den Kindern unter 15 Jahren sind es 69 Prozent.

https://www.welt.de/print/die_welt/poli ... chaft.html

Bundesamt: Ausländeranteil in Deutschland bei 22,5 Prozent

Der Anteil der Einwohner mit ausländischen Wurzeln steigt seit Jahren stark. Besonders aus dem Nahen Osten und Afrika kamen in den vergangenen Jahren viele Zuwanderer.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... hland.html

[Brainiac]

(03 Sep 2017, 09:29)

Mehrere Fehler in deinen Ausführungen.
1. Basis für deine Zahlen zum Familiennachzug sind Migranten aus Länderen mit weitaus kleinerem Bevölkerungenwachstum und Familiengrößen, eg Russland für deinen betrachteten Zeitraum.

Korrekt, für eine genauere Betrachtung könnte man die Zusammensetzungen der Asylantragsteller sowie des Familiennachzugs seit den 90ern nach Herkunftsländern anschauen. Das ist recht aufwändig zu eruieren, hast du da Quellen oder hast du einfach mal eine Behauptung in den Raum geschmissen und dreist "Fehler in deinen Ausführungen" daraus gemacht?

Hier zB die Zusammensetzung der Asylantragsteller in 2007 (willkürlich gegriffenes Jahr aus der Mitte meines Betrachtungszeitraums): http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/076/1607687.pdf. Seite 3, Ranking nach Herkunftsländern: 1.Irak (klar vorn), 2.Serbien, 3.Türkei. Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zu heute bezogen auf Kinderreichtum der Herkunftsländer.

2.und 3. stehen nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen, keine Ahnung, von welchen "Fehlern" du da redest.

[Yossarian]

(03 Sep 2017, 10:07)

Korrekt, für eine genauere Betrachtung könnte man die Zusammensetzungen der Asylantragsteller sowie des Familiennachzugs seit den 90ern nach Herkunftsländern anschauen. Das ist recht aufwändig zu eruieren, hast du da Quellen oder hast du einfach mal eine Behauptung in den Raum geschmissen und dreist "Fehler in deinen Ausführungen" daraus gemacht?

Hier zB die Zusammensetzung der Asylantragsteller in 2007 (willkürlich gegriffenes Jahr aus der Mitte meines Betrachtungszeitraums): http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/076/1607687.pdf. Seite 3, Ranking nach Herkunftsländern: 1.Irak (klar vorn), 2.Serbien, 3.Türkei. Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zu heute bezogen auf Kinderreichtum der Herkunftsländer.

2.und 3. stehen nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen, keine Ahnung, von welchen "Fehlern" du da redest.

2007 Ist ja wohl kaum die Mitte und schon gar nicht "willkürlich" herausgegriffen.

Dem Peak Mitte der 90er bei den Asylanträgen folgte ein Peak der Familiennachzüge 2000-2002

Das waren haupsächlich Russen/Russlanddeutsche.

2. steht nicht im Widerspruch zu deiner Aussage?

Wenn aber ab 2017 die Asylanträge wieder heruntergehen

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 45848.html

ich denke doch.

3 steht nicht im Widerspruch zu deiner Aussage? Bundesamt: Ausländeranteil in Deutschland bei 22,5 Prozent

Untergangsszenarien, die aufgrund des Familiennachzugs in wenigen Jahren eine mehrheitlich islamische Bevölkerung in Deutschland erwarten, entbehren jedoch der Grundlage.

Ich denke doch.

[Loki]

(03 Sep 2017, 10:07)
Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zu heute bezogen auf Kinderreichtum der Herkunftsländer.

Fielmann?

Offensichtlich lauern viele Araber und Afrikaner an der Grenze
und auch bereits im Land.

Zumindest von Afrikanern weiß man in Kombi mit "Brot für die Welt", daß es dort offensichtlich einen enorm großen Bevölkerungsanteil gibt, der aus jüngeren Menschen besteht und somit wahrscheinlich die Kinder von Vätern sind, die eben nun im/an Land/Grenze lauern.



Der Durchschnittsalter der Bevölkerung von Syrien liegt übrigens bei etwa 22 Jahren...
http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevo ... salter.php

[imp]

(03 Sep 2017, 11:35)

Fielmann?

Offensichtlich lauern viele Araber

Lauern. Aha.

[Loki]

(03 Sep 2017, 11:38)

Lauern. Aha.

Wird am ungarischen Gold-Grenzzaun wohl so sein.

Oder schnippeln die schon eher aktiv am Zaun rum, anstatt "nur" zu lauern ??

[ThorsHamar]

(03 Sep 2017, 07:56)

Weder urteile, noch verurteile ich moralisch bereits im Vorfeld ohne Kenntnis der Sachlage, weshalb ich auch nicht anklage oder entschuldige und schon gar nicht pauschal über eine Gruppe von Menschen. Um mir ein moralisches Urteil zuzugestehen, müssten mir gesicherte Informationen des jeweiligen Einzelfalls vorliegen.

Diese liegen aber weder mir, noch dir vor. Woher nimmst du, oder nehmen andere User, die Kenntnis, inwieweit die Betroffenen ohne jegliche familiäre Absprache gehandelt haben oder gezielt ihre Familien im Bombenhagel geparkt haben?

Eine, hier also meine Einschätzung der Moral hat genau so wenige gesicherte Informationen wie deine Einschätzung der Moral.
Deshalb greife ich bei meiner Bewertung auf Das zurück, was mich bisher durch's Leben gebracht hat, nämlich der Vergleich von mir bereits bekannten Situationen mit der eben zu beurteilenden!
Und da kackt ein solcher Vater eben ab: Entweder ist seine Familie nicht in einer gefährlichen Situation, also Betrug bei den Angaben, oder sie ist es, also etwas, was hierzulande als unmoralisch gilt ....

[imp]

(03 Sep 2017, 11:52)

Eine, hier also meine Einschätzung der Moral hat genau so wenige gesicherte Informationen wie deine Einschätzung der Moral.
Deshalb greife ich bei meiner Bewertung auf Das zurück, was mich bisher durch's Leben gebracht hat, nämlich der Vergleich von mir bereits bekannten Situationen mit der eben zu beurteilenden!
Und da kackt ein solcher Vater eben ab: Entweder ist seine Familie nicht in einer gefährlichen Situation, also Betrug bei den Angaben, oder sie ist es, also etwas, was hierzulande als unmoralisch gilt ....

Ungefähr diesen dünnen Wert hat deine Meinung auch.

[ThorsHamar]

(03 Sep 2017, 11:56)

Ungefähr diesen dünnen Wert hat deine Meinung auch.

Ehrlich gesagt sollte meine Meinung auch kein Dogma werden, sondern meine MEINUNG!

[Loki]

(03 Sep 2017, 11:56)

Ungefähr diesen dünnen Wert hat deine Meinung auch.

Nehmen wir natürlich unsere "Hollywood-Bildung" her,
dann hat der Paps seine Großfamilie dort im Krisengebiet in relative Sicherheit gebracht,
ihnen links und rechts Küsschen auf die Backe gegeben,
ihnen versichert, zu wissen, wir alle in Sicherheit gebracht werden können,
und hat sich anschließend auf den Weg ins bisher recht familiennachzugfreundliche Bundesdeutschland gemacht.

Irgendwo im Nachspan siehst Du dann eine glückliche Großfamilie, wie sie mit Aldi-Tüten tragend einfach ihr leben in Deutschland genießen.



Eine aufkommende Frage nun könnte sein: Woher wußte der das mit der Familiennachzugmöglichkeit, so daß dieser Plan mitsamt Ausführung überhaupt erst entstehen konnte ?

Man könnte das natürlich auch alles einfach nur für eine Zufallskette halten
und dennoch über moralische Aspekte, Ethik und Aufgaben Erziehungsberechtigter eine ernste Unterhaltung führen.

Obschon der anstehenden Abschiebungen schenken wir uns das besser lieber.

[imp]

(03 Sep 2017, 12:04)

Ehrlich gesagt sollte meine Meinung auch kein Dogma werden, sondern meine MEINUNG!

Freilich, nur ist das hier eine Diskussion. Da werden dir unverbindliche Angebote gemacht, mit dem Verstand zusätzliche Fakten und Ideen zu prüfen, ob sie deine Meinung erweitern.

[Cobra9]

Gesperrt bis auf weiteres

[Cobra9]

Offen auf Bewährung - MOD

[Brainiac]

(03 Sep 2017, 11:31)2007 Ist ja wohl kaum die Mitte

Meine Quelle zu den Familiennachzügen beginnt 1998 und endet 2015 und da liegt 2007 sehr wohl in etwa in der Mitte.

und schon gar nicht "willkürlich" herausgegriffen.

Doch. Da es leider keine übergreifenden Zeitreihen der Asylanträge nach Herkunftsländern zu geben scheint, muss man sich halt die Jahre einzeln anschauen. Zu 2007 habe ich, eher zufällig, diese BT-Anfrage gefunden, also habe ich diese genommen. Liefere Besseres.

Dem Peak Mitte der 90er bei den Asylanträgen folgte ein Peak der Familiennachzüge 2000-2002

Das waren haupsächlich Russen/Russlanddeutsche.

Quelle?

Im von mir verlinkten Migrationsbericht gibt es dazu Abbildung 3-17, die deiner Aussage widerspricht – Anfang der 00er stellten die Türken die Majorität der Familiennachzüge. Das hier passt ebenfalls nicht zu deiner Aussage: http://www.bpb.de/cache/images/9/56459- ... .jpg?B534D

Und selbst wenn – ja, in den Jahren nach der Wiedervereinigung waren es viele Aussiedler und Russen, das ist mir noch erinnerlich. Mitte der 00er aber nicht mehr, und dennoch blieb auch seitdem der von mir beobachtete Sachverhalt, dass die durchschnittlichen Familiennachzüge unter den durchschnittlichen Asylantragzahlen einigen Jahre zuvor lagen, so gültig.

2. steht nicht im Widerspruch zu deiner Aussage?

"Wenn aber ab 2017 die Asylanträge wieder heruntergehen"

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 45848.html

ich denke doch.

Die Asylanträge sind aber doch in 2017 deutlich zurückgegangen, auch unter Berücksichtigung dieses Effekts aus deinem Focus-Artikel.

http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/D ... cationFile

Und die Zahlen 15/16 werden wir sicher nicht mehr erreichen, wo sollen die herkommen. In deinem Focus-Artikel ist von viel geringeren Größenordnungen die Rede. Und dass niemand die Zukunft kennt, weder du noch ich, ist nun mal keine Widerlegung meiner Aussage.

Im Übrigen liegst du rein logisch etwas daneben. Mein Zitat war eine bedingte Aussage, von der du den 2. Teil weggelassen hast („Wenn die Asylanträge heruntergehen…wird das auch für den Familiennachzug gelten“). Damit behaupte ich den „wenn-Teil“ ja gar nicht, sondern nur die Konsequenz, träfe er zu.

3 steht nicht im Widerspruch zu deiner Aussage? Bundesamt: Ausländeranteil in Deutschland bei 22,5 Prozent

"Untergangsszenarien, die aufgrund des Familiennachzugs in wenigen Jahren eine mehrheitlich islamische Bevölkerung in Deutschland erwarten, entbehren jedoch der Grundlage."


Ich denke doch.

Warum?

Ich habe begründet, warum der Familiennachzug nach menschlichem Ermessen nicht zu einer Vervielfachung der 2015-2017 nach D gekommenen Muslime, wie von einigen hier immer wieder behauptet, führen wird. Vielleicht kommen wir 2020-2025 auf 10 Mio Muslime insgesamt in Deutschland, viel mehr kaum. Somit steht meine og. Aussage. Und du bringst irgendwelche Statistiken heutiger Ausländer-/Migrantenanteile, (also nicht nur Muslime), teilweise bezogen auf einzelne Großstädte, ohne jede Projektion, und behauptest, das sei eine Widerlegung. Das müsstest du schon näher ausführen.
 

[Brainiac]

(03 Sep 2017, 11:35)

Fielmann?

Offensichtlich lauern viele Araber und Afrikaner an der Grenze
und auch bereits im Land.

Zumindest von Afrikanern weiß man in Kombi mit "Brot für die Welt", daß es dort offensichtlich einen enorm großen Bevölkerungsanteil gibt, der aus jüngeren Menschen besteht und somit wahrscheinlich die Kinder von Vätern sind, die eben nun im/an Land/Grenze lauern.



Der Durchschnittsalter der Bevölkerung von Syrien liegt übrigens bei etwa 22 Jahren...
http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevo ... salter.php

Dir würde ich eher Apollo empfehlen.

Ich schrieb ja, dass der Irak damals bei den Asylanträgen die deutliche Mehrheit stellte. Nun vergleiche mal die Geburtenraten im Irak (damals wie heute) mit denen Nordafrikas oder Syriens, und es wird dir was auffallen.

[Loki]

(03 Sep 2017, 20:39)
Nun vergleiche mal die Geburtenraten im Irak (damals wie heute) [...]

Laut Wiki für wohl 2007: "Die Fertilität pro Frau lag bei 4 Kindern."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irak

[Brainiac]

(03 Sep 2017, 21:01)

Laut Wiki für wohl 2007: "Die Fertilität pro Frau lag bei 4 Kindern."
https://de.wikipedia.org/wiki/Irak

Ja.

Und, liegt die durchschnittliche Geburtenrate der Asylantragsteller im jeweiligen Herkunftsland heute höher als 2007? Antwort: nein. Sowohl Syrien als auch Nordafrika liegen klar unter 4, sogar unter 3.

[Loki]

(03 Sep 2017, 21:27)
Sowohl Syrien als auch Nordafrika liegen klar unter 4, sogar unter 3.

Dort gibt´s doch gar keine funktionierende Verwaltung, um derartiges verwaltungstechnisch festzuhalten oder überhaupt erst festzustellen

Oder wird per Buschtelefon mitgeteilt, wie viel Kids im tiefsten Afrika tatsächlich gezeugt wurden ?
Nordafrika wurde ja u. a. von den Franzosen militärisch kaputt gemacht.
In Bezug auf Syrien sprechen die aktuellen Bilder im TV Bände.

Erfahrungswerte für diese Länder sind wohl, daß auch aufgrund fehlender Verhütungsmittel im Prinzip bei jeder Gelegenheit Kinder gezeugt und geboren werden; selbst außerhalb eheähnlicher Bindungen.

Da sind türkische Großfamilien winzig im Vergleich dazu.

[Brainiac]

(03 Sep 2017, 21:33)

Dort gibt´s doch gar keine funktionierende Verwaltung, um derartiges verwaltungstechnisch festzuhalten oder überhaupt erst festzustellen

Oder wird per Buschtelefon mitgeteilt, wie viel Kids im tiefsten Afrika tatsächlich gezeugt wurden ?
Nordafrika wurde ja u. a. von den Franzosen militärisch kaputt gemacht.
In Bezug auf Syrien sprechen die aktuellen Bilder im TV Bände.

Erfahrungswerte für diese Länder sind wohl, daß auch aufgrund fehlender Verhütungsmittel im Prinzip bei jeder Gelegenheit Kinder gezeugt und geboren werden; selbst außerhalb eheähnlicher Bindungen.

Da sind türkische Großfamilien winzig im Vergleich dazu.

Na klar, passen einem die Zahlen nicht, können sie nicht stimmen. Fahr doch mal nach Marokko und verlange nach dem "Buschtelefon". In vielen Staaten der Dritten Welt finden übrigens häufiger Volkszählungen statt, als in Deutschland.

[Loki]

Letztendlich können die jungen Kerlchen, die da über die Grenzen gestürmt sind, (noch) gar nicht soo viele Kinder gezeugt haben; und dies beruhigt
vorübergehend.

[ThorsHamar]

(03 Sep 2017, 12:13)

Freilich, nur ist das hier eine Diskussion. Da werden dir unverbindliche Angebote gemacht, mit dem Verstand zusätzliche Fakten und Ideen zu prüfen, ob sie deine Meinung erweitern.

Richtig, so ist es.

[JJazzGold]

(03 Sep 2017, 11:52)

Eine, hier also meine Einschätzung der Moral hat genau so wenige gesicherte Informationen wie deine Einschätzung der Moral.
Deshalb greife ich bei meiner Bewertung auf Das zurück, was mich bisher durch's Leben gebracht hat, nämlich der Vergleich von mir bereits bekannten Situationen mit der eben zu beurteilenden!
Und da kackt ein solcher Vater eben ab: Entweder ist seine Familie nicht in einer gefährlichen Situation, also Betrug bei den Angaben, oder sie ist es, also etwas, was hierzulande als unmoralisch gilt ....

Ich schätze nicht ein, weil ich die Umstände nicht kenne und damit nicht einschätzen kann.
Während du davon ausgehst, er hätte seine Familie ungesichert zurück gelassen, kann ich davon nicht ausgehen, weil ich gar nicht weiß, wo und unter welchen Umständen er seine Familie zurück gelassen hat. Sitzt die im unmittelbaren oder mittelbaren Kampfgebiet, oder in einem Camp in Jordanien? Hat er eine Frau und keine Kinder, oder hat er eine Frau und Kinder, oder besteht seine Familie nur noch aus einem Kind in der Obhut seines Bruders, oder besteht seine Familie nur noch aus diesem Bruder?

Wie kann ich mir eine moralische Einschätzung leisten, ohne auch nur das Geringste über diesen Menschen zu wissen und ihn, um diese Einschätzung angeblich moralischer Minderwertigkeit zu rechtfertigen, dazu auch noch pauschal einer Gruppe von angeblich moralisch Minderwertigen zuordnen, die angeblich alle gleich agieren.

[ThorsHamar]

(03 Sep 2017, 23:19)

Ich schätze nicht ein, weil ich die Umstände nicht kenne und damit nicht einschätzen kann. ...

Natürlich schätzt Du, wie ich auch, etwas ein. Am Ende dieser Einschätzung ohne konkrete Fakten steht bei Dir Vertrauen, bei mir halt Misstrauen.
Ich finde eben, dass hier konkretes Misstrauen auf Grund von Schlussfolgerungen aus den allgemein bekannten Ereignissen angebracht ist.

[JJazzGold]

(03 Sep 2017, 23:34)

Natürlich schätzt Du, wie ich auch, etwas ein. Am Ende dieser Einschätzung ohne konkrete Fakten steht bei Dir Vertrauen, bei mir halt Misstrauen.
Ich finde eben, dass hier konkretes Misstrauen auf Grund von Schlussfolgerungen aus den allgemein bekannten Ereignissen angebracht ist.

Wir reden hier nicht von Misstrauen, das halte ich für legitim.
Die Rede ist von Vorverurteilung.

[DerBesteVonAllen]

(03 Sep 2017, 23:52)

Wir reden hier nicht von Misstrauen, das halte ich für legitim.
Die Rede ist von Vorverurteilung.

Zumal es umgedrehte Fakten sind die propagandiert werden. Die Türken und Co. waren auch mal krimineller als man sie grundsätzlich als Kriminell verurteilte.
In spätestens 10 Jahren sieht die Statistik wieder anders aus.

[ThorsHamar]

(03 Sep 2017, 23:52)

Wir reden hier nicht von Misstrauen, das halte ich für legitim.
Die Rede ist von Vorverurteilung.

ICH rede die ganze Zeit von Misstrauen.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 10:35)

ICH rede die ganze Zeit von Misstrauen.

Ich beziehe mich seit meinem ersten Beitrag auf den Beitrag des Users Yossarian, der Flüchtlinge, die ohne die gesamte Familie von Anfang an mitzunehmen Familiennachzug beantragen könnten, als minderwertig moralisch einstuft.

[jack000]

Der syrische Präsident Baschar al-Assad hat für die Rückkehr syrischer Flüchtlinge in ihre Heimat geworben. „Die Regierung wird ihr Möglichstes tun, um die Heimkehr von Flüchtlingen zu befördern“, sagte Assad dem weißrussischen Fernsehsender ONT. Es gebe keine Hindernisse seitens des Staates, betonte er.

Seit dem Beginn des Bürgerkrieges in Syrien 2011 sind Millionen Menschen aus ihrer Heimat geflohen. Eine große Flüchtlingswelle zog etwa über die Balkanroute nach Westeuropa, unter anderem nach Deutschland. Aber auch in Syriens Nachbarländern Jordanien und dem Libanon gibt es seit Jahren große Flüchtlingscamps.

Assad lobte in dem am Donnerstagabend ausgestrahlten Interview den von seinem Verbündeten Russland vermittelten Vorschlag, Schutzzonen in Syrien einzurichten. Diese sogenannten Deeskalationszonen gäben Kämpfern die Möglichkeit, ihre Waffen niederzulegen. Wer sich ergebe, der bekomme eine Amnestie, sagte Assad.

http://app.handelsblatt.com/politik/int ... l?share=fb
Dann wird die Familienzusammenführung doch in Syrien stattfinden?

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 10:51)


Ich beziehe mich seit meinem ersten Beitrag auf den Beitrag des Users Yossarian, der Flüchtlinge, die ohne die gesamte Familie von Anfang an mitzunehmen Familiennachzug beantragen könnten, als minderwertig moralisch einstuft.

Hm.... aber spätestens ab diesem Beitrag von mir, Zitat: "Ich gestehe jedem männlichen Flüchtling, der sich als Vater ausgibt und einen Asylgrund angibt, welcher die gesamte Familie in grösster Not erklärt und in genau dieser Not allein zurücklässt, mein Misstrauen zu. Das ist ja dann auch nicht pauschal, sondern ganz konkret ...." könntest Du in unserem Gespräch realisiert haben, wovon ich, Dein Gesprächspartner, rede, nicht?

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 11:07)

http://app.handelsblatt.com/politik/int ... l?share=fb
Dann wird die Familienzusammenführung doch in Syrien stattfinden?

Das wäre dann normal und nur zu begrüssen. Arbeit wird es zu Hause ja dann auch genug geben.
Und wir müssten nur die Reisekosten für eine Person erarbeiten ...

[Tom Bombadil]

(04 Sep 2017, 10:51)

Ich beziehe mich seit meinem ersten Beitrag auf den Beitrag des Users Yossarian, der Flüchtlinge, die ohne die gesamte Familie von Anfang an mitzunehmen Familiennachzug beantragen könnten, als minderwertig moralisch einstuft.

Sind denn nicht alle "moralisch minderwertig", seit Deutschland die moralische Lufthoheit errungen hat? Würdest du deine Frau und deine kleine Tochter in einem gefährlichen Gebiet zurücklassen? Ich würde das nicht tun, ganz unabhängig von der Moral.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 11:13)

Hm.... aber spätestens ab diesem Beitrag von mir, Zitat: "Ich gestehe jedem männlichen Flüchtling, der sich als Vater ausgibt und einen Asylgrund angibt, welcher die gesamte Familie in grösster Not erklärt und in genau dieser Not allein zurücklässt, mein Misstrauen zu. Das ist ja dann auch nicht pauschal, sondern ganz konkret ...." könntest Du in unserem Gespräch realisiert haben, wovon ich, Dein Gesprächspartner, rede, nicht?

Nicht zwangsläufig, denn Misstrauen kann pauschale Fehleinschätzung, wie die Einschätzung moralischer Minderwertigkeit, generieren.
Angst ist subjektiv, auch ein Familienvater, der seine Angehörigen in einem Lager fern vom unmittelbaren Kriegsgeschehen untergebracht hat, kann Angst um deren physisches und psychisches Wohlergehen haben, da er die Entwicklung der dortigen Zustände, siehe Libyen nicht korrekt abschätzte oder zum gegebenen Zeitpunkt nicht korrekt abschätzen konnte. Weshalb ich die Einschätzung der jeweiligen Notlage den in der Regel qualifizierten behördlichen Fachkräften überlasse.

[CaptainJack]

(04 Sep 2017, 12:15)

Nicht zwangsläufig, denn Misstrauen kann pauschale Fehleinschätzung, wie die Einschätzung moralischer Minderwertigkeit, generieren.
Angst ist subjektiv, auch ein Familienvater, der seine Angehörigen in einem Lager fern vom unmittelbaren Kriegsgeschehen untergebracht hat, kann Angst um deren physisches und psychisches Wohlergehen haben, da er die Entwicklung der dortigen Zustände, siehe Libyen nicht korrekt abschätzte oder zum gegebenen Zeitpunkt nicht korrekt abschätzen konnte. Weshalb ich die Einschätzung der jeweiligen Notlage den in der Regel qualifizierten behördlichen Fachkräften überlasse.

Wie man weiß, waren fast alle behördlichen "Fachkräfte" durch Crashkurse in den Einsatz gebracht. Die hatten da teilweise gerade mal einen Hauch von Ahnung.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 11:22)

Sind denn nicht alle "moralisch minderwertig", seit Deutschland die moralische Lufthoheit errungen hat? Würdest du deine Frau und deine kleine Tochter in einem gefährlichen Gebiet zurücklassen? Ich würde das nicht tun, ganz unabhängig von der Moral.

Wenn ich vor der Entscheidung stünde, meine Familie entweder in einem als sicher vermuteten Camp interim aufgehoben zu wissen, oder diese einer ggfls. lebensbedrohlichen Fahrt über das Mittelmeer auszusetzen, würde ich mich wahrscheinlich für das Camp entscheiden. Immer in Absprache mit meinem ebenfalls entscheidungsfähigen Partner.

Ihr tut gerade so, als es etwas völlig Neues wäre, dass bei der Flucht ein Familienmitglied voraus geht und erst bei gesicherten Konditionen die Famile nachkommen lässt. Das war in Fällen der Flucht aus Nazideutschland und der der DDR ebenso gegeben.

[Tom Bombadil]

(04 Sep 2017, 12:25)

Wenn ich vor der Entscheidung stünde, meine Familie entweder in einem als sicher vermuteten Camp interim aufgehoben zu wissen, oder diese einer ggfls. lebensbedrohlichen Fahrt über das Mittelmeer auszusetzen, würde ich mich wahrscheinlich für das Camp entscheiden.

Warum nicht im sicher vermuteten Camp bleiben und für die Familie sorgen? Dort ist man ja nicht mehr unmittelbar von Krieg und Verfolgung bedroht, es besteht aus Sicht unseres Grundgesetzes kein Grund mehr, zu fliehen.

Ihr tut gerade so...

Wer ist "ihr" und warum gehöre ich zu dieser Gruppe?

Menschen die unseren Schutz vor Krieg oder Verfolgung brauchen, sollen diesen Schutz auch bekommen. Temporär. Dazu muss man die Bedingungen, wie diese Menschen in unseren Schutz gelangen, deutlich verbessern, damit sie sich nicht Schleppern und Sklavenhaltern ausgesetzt sehen, indem man in Botschaften und Konsulaten Asyl stellen kann und dann von dort ausgeflogen oder ausgeschifft wird. Das bedeutet dann aber auch, dass wirklich nur diejenigen, die den Schutz brauchen, ihn auch bekommen. Dazu gehören sicherlich auch Syrer, aber jetzt, wo die Kriegshandlungen schon deutlich abgeflaut sind und in weiten Gebieten Syriens kein Krieg mehr herrscht, kann man auch schonmal darüber nachdenken, diese Menschen wieder in ihre Heimat zurück zu bringen. Ob die Bundesregierung schon dementsprechende Pläne schmiedet?

[Keoma]

(04 Sep 2017, 12:25)

Wenn ich vor der Entscheidung stünde, meine Familie entweder in einem als sicher vermuteten Camp interim aufgehoben zu wissen, oder diese einer ggfls. lebensbedrohlichen Fahrt über das Mittelmeer auszusetzen, würde ich mich wahrscheinlich für das Camp entscheiden. Immer in Absprache mit meinem ebenfalls entscheidungsfähigen Partner.

Ihr tut gerade so, als es etwas völlig Neues wäre, dass bei der Flucht ein Familienmitglied voraus geht und erst bei gesicherten Konditionen die Famile nachkommen lässt. Das war in Fällen der Flucht aus Nazideutschland und der der DDR ebenso gegeben.

Äh, nicht unbedingt, da wurden sogar Kinder alleine vorausgeschickt, z.B. nach Palästina.
Der Vater war oft der letzte.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 12:39)

Warum nicht im sicher vermuteten Camp bleiben und für die Familie sorgen? Dort ist man ja nicht mehr unmittelbar von Krieg und Verfolgung bedroht, es besteht aus Sicht unseres Grundgesetzes kein Grund mehr, zu fliehen.


Wer ist "ihr" und warum gehöre ich zu dieser Gruppe?

Menschen die unseren Schutz vor Krieg oder Verfolgung brauchen, sollen diesen Schutz auch bekommen. Temporär. Dazu muss man die Bedingungen, wie diese Menschen in unseren Schutz gelangen, deutlich verbessern, damit sie sich nicht Schleppern und Sklavenhaltern ausgesetzt sehen, indem man in Botschaften und Konsulaten Asyl stellen kann und dann von dort ausgeflogen oder ausgeschifft wird. Das bedeutet dann aber auch, dass wirklich nur diejenigen, die den Schutz brauchen, ihn auch bekommen. Dazu gehören sicherlich auch Syrer, aber jetzt, wo die Kriegshandlungen schon deutlich abgeflaut sind und in weiten Gebieten Syriens kein Krieg mehr herrscht, kann man auch schonmal darüber nachdenken, diese Menschen wieder in ihre Heimat zurück zu bringen. Ob die Bundesregierung schon dementsprechende Pläne schmiedet?

Das kommt darauf an, wie gesichert das Leben in einem Camp ist. Wird dort die Versorgung von Sicherheit, Behausung, Verpflegung, medizinischer Dienst, Schule, Beschäftigung, etc. sicher gestellt, könnte das eine Entscheidung pro Camp positiv beeinflussen.

Deiner weiteren Überlegung stimme ich grundsätzlich zu.

Das “wir“ bezog sich ausschließlich auf die anscheinende Verwunderung darüber, dass ein Familienmitglied voraus geht und nicht auf die moralische Wertung.

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 12:15)

Nicht zwangsläufig, denn Misstrauen kann pauschale Fehleinschätzung, wie die Einschätzung moralischer Minderwertigkeit, generieren.
Angst ist subjektiv, auch ein Familienvater, der seine Angehörigen in einem Lager fern vom unmittelbaren Kriegsgeschehen untergebracht hat, kann Angst um deren physisches und psychisches Wohlergehen haben, da er die Entwicklung der dortigen Zustände, siehe Libyen nicht korrekt abschätzte oder zum gegebenen Zeitpunkt nicht korrekt abschätzen konnte. Weshalb ich die Einschätzung der jeweiligen Notlage den in der Regel qualifizierten behördlichen Fachkräften überlasse.

Ich glaube nicht, dass die, wenn überhaupt vorhandene, diesbezügliche Qualifikation der Behörden auch nur annähernd ausreicht, um die Angaben von Ankommenden in Ausnahmesituationen zu überprüfen und korrekt einzuschätzen. Dafür gibt es mittlerweile hunderttaudendfache Belege ...
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bleibe dabei, dass die Situation generell ein gesundes Misstrauen erfordert!!
Und ob dieses Misstrauen nun als Vorurteil ausschliesslich negativ konnotiert ist, interessiert mich eigentlich nicht.
Die Teddywerfer handeln schliesslich ebenfalls wegen ihrer rosaroten Vorurteilen und wurden oft böse überrascht.
Ich dagegen kann nur positiv überrascht werden ....

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 13:23)

Äh, nicht unbedingt, da wurden sogar Kinder alleine vorausgeschickt, z.B. nach Palästina.
Der Vater war oft der letzte.

Weshalb ich ja auch von “einem Familienmitglied“ schrieb. Es kam und kommt ebenfalls vor, dass Waisen beschließen, erst eine/n der Waisen vorauszuschicken, um die Konditionen für das Nachkommen der restlichen Waisen vorzubereiten, alles nichts Neues auf dieser Welt und moralisch nicht verwerflich.

[Loki]

(04 Sep 2017, 12:25)

[...] Das war in Fällen der Flucht aus Nazideutschland und der der DDR ebenso gegeben.

Da gab es politisch angestrebten "Familiennachzug" ? Und den vorauseilenden Vätern oder Müttern war dies bekannt ?

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 13:32)

Weshalb ich ja auch von “einem Familienmitglied“ schrieb. Es kam und kommt ebenfalls vor, dass Waisen beschließen, erst eine/n der Waisen vorauszuschicken, um die Konditionen für das Nachkommen der restlichen Waisen vorzubereiten, alles nichts Neues auf dieser Welt und moralisch nicht verwerflich.

Warum Deutschland? Das allein ist die Frage, an der sich die Moral messen lassen muss.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 13:29)

Ich glaube nicht, dass die, wenn überhaupt vorhandene, diesbezügliche Qualifikation der Behörden auch nur annähernd ausreicht, um die Angaben von Ankommenden in Ausnahmesituationen zu überprüfen und korrekt einzuschätzen. Dafür gibt es mittlerweile hunderttaudendfache Belege ...
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bleibe dabei, dass die Situation generell ein gesundes Misstrauen erfordert!!
Und ob dieses Misstrauen nun als Vorurteil ausschliesslich negativ konnotiert ist, interessiert mich eigentlich nicht.
Die Teddywerfer handeln schliesslich ebenfalls wegen ihrer rosaroten Vorurteilen und wurden oft böse überrascht.
Ich dagegen kann nur positiv überrascht werden ....

Temporär, Thor, die Qualifikation wächst mit der Anforderung.

Ganz vorsichtig, ich habe u.a. auch Spielzeug für die betroffenen Kinder gesammelt und verteilt, aus dem einfachen Grund, dass diese Kinder hier ankamen, anteilig traumatisiert und wenn sie hier sind, verlange ich die best mögliche Versorgung und die fängt für mich mit einem persönlichen Spielzeug nur an und geht weit darüber hinaus, nicht nur für sie, sondern auch für die Eltern.

Geteilter Meinung kann man über die Leistungsfähigkeit des Bundesministers des Inneren sein, aber nicht über die Versorgung der Angekommenen.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 13:37)

Warum Deutschland? Das allein ist die Frage, an der sich die Moral messen lassen muss.

Dann müsstest du die Moral familiärer Versorgung sogar hoch ansetzten, da Deutschland eine Versorgung bietet, die zumindest ich im Fall einer erzwungenen Flucht und Asylmöglichkeit für meine Familie präferieren würde. Ganz in der Tradition meiner Vorfahren.

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 13:41)

Temporär, Thor, die Qualifikation wächst mit der Anforderung.

Ganz vorsichtig, ich habe u.a. auch Spielzeug für die betroffenen Kinder gesammelt und verteilt, aus dem einfachen Grund, dass diese Kinder hier ankamen, anteilig traumatisiert und wenn sie hier sind, verlange ich die best mögliche Versorgung und die fängt für mich mit einem persönlichen Spielzeug nur an und geht weit darüber hinaus, nicht nur für sie, sondern auch für die Eltern.

Geteilter Meinung kann man über die Leistungsfähigkeit des Bundesministers des Inneren sein, aber nicht über die Versorgung der Angekommenen.

Ich habe mit meiner Freundin ebenfalls Klamotten und Spielzeug zum Aufnahmelager hier um die Ecke gebracht, von unseren Enkeln, wegen der Kinder, welche nichts für ihre Eltern können.
Und diese Familien haben sowieso nichts mit meinem Misstrauen zu tun, denn die Menschen waren gemeinsam tatsächlich geflohen ....

[Tom Bombadil]

(04 Sep 2017, 13:28)

Das “wir“ bezog sich ausschließlich auf die anscheinende Verwunderung darüber, dass ein Familienmitglied voraus geht und nicht auf die moralische Wertung.

Mich wundert nur, dass ein Familienvater seine Familie in Gefahr zurücklassen würde, das halte ich weiterhin für unwahrscheinlich.

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 13:45)

Dann müsstest du die Moral familiärer Versorgung sogar hoch ansetzten, da Deutschland eine Versorgung bietet, die zumindest ich im Fall einer erzwungenen Flucht und Asylmöglichkeit für meine Familie präferieren würde. Ganz in der Tradition meiner Vorfahren.

Ich bin der Meinung, dass bei sofortigem Stop der Alimentierung von Ausländern Deutschland ab sofort keine Flüchtlingsproblematik mehr hätte.
Das ist eine moralische Kategorie, für Zuwanderer wie für Deutsche.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 13:49)

Ich bin der Meinung, dass bei sofortigem Stop der Alimentierung von Ausländern Deutschland ab sofort keine Flüchtlingsproblematik mehr hätte.
Das ist eine moralische Kategorie, für Zuwanderer wie für Deutsche.

Dann musst du entsprechend wählen, mir fällt da spontan eine Partei ein, die zur Wahl antritt und das im Angebot hat.

[JJazzGold]

(04 Sep 2017, 13:48)

Mich wundert nur, dass ein Familienvater seine Familie in Gefahr zurücklassen würde, das halte ich weiterhin für unwahrscheinlich.

Die Verhältnisse können sich im Zeitraum der Flucht ändern. Dass z.B. die Russen eingreifen und flächendeckend in Schutt und Asche legen, war zum Zeitpunkt des Fluchtantritts ggfls. nicht absehbar.

[Tom Bombadil]

(04 Sep 2017, 13:53)

Dann musst du entsprechend wählen, mir fällt da spontan eine Partei ein, die zur Wahl antritt und das im Angebot hat.

Schlimm genug, oder?

Die FDP-Positionen dazu lesen sich doch ganz vernünftig:
Verfolgte sollen Asyl bzw. Schutz gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention beantragen können. Unabhängig davon soll jedem der dauerhafte Zugang zu unserem Arbeitsmarkt nach den Kriterien eines modernen Einwanderungsgesetzes offen stehen.
Um diese Ziele zu erreichen, wollen wir Freie Demokraten:
- Einen vorübergehenden humanitären Schutz für Kriegsflüchtlinge
- Die Rückkehr zum Dublin-System, bis ein europäischer Verteilungsschlüssel in Kraft tritt
- Den wirksamen Schutz der EU-Außengrenzen statt einer Abhängigkeit von der Erdogan-Türkei
- Ein modernes Einwanderungsgesetz mit einem Punktesystem nach kanadischem Vorbild
- Eine Bekämpfung der Fluchtursachen sowie eine bessere Versorgung von Flüchtlingen in Anrainerstaaten
https://www.fdp.de/position/dossier-fluechtlingspolitik

[ThorsHamar]

(04 Sep 2017, 13:53)

Dann musst du entsprechend wählen, mir fällt da spontan eine Partei ein, die zur Wahl antritt und das im Angebot hat.

Na ja, Du wirst schon wissen, dass ich nicht so mono -fokussiert wähle ...
Ich möchte nur Vernunft bei der Einwanderung, ohne politische Brillen und mit gesunder Skepsis gegenüber Menschen, deren Ansichten vom Leben mit unseren zwar grundsätzlich übereinstimmen, deren Verhalten beim Erreichen dieser Ziele vom "glücklichen Leben" aber von unseren Prämissen oft grundsätzlich abweichen ....