Der NSU-Prozess

[schelm]

Und ? Hat er gestanden, über den Zweck der Benutzung der Waffe informiert worden zu sein ? Nein, oder ? Hat er ausgesagt, ob ihm gesagt wurde, man brauche die Waffe für Banküberfälle / Migrantenermordung / zur Selbstverteidigung, sollte man sie schnappen (wollen), oder um sich unangreifbar zu fühlen, um etwas ballern zu üben, um was weiß ich...

Und, hat er ?

Freundliche Grüße, schelm

[ThorsHamar]

Also ist der Prozess für dich im Grunde genommen politisch motiviert? Immerhin soll hier nach deiner Leseart eine politische Partei, die es in Deutschland trotz der ideologischen Nähe zur NSDAP hin und wieder über die 5%-Hürde schafft, also demokratisch gewählt wird, so aus dem Wege geräumt werden. Falls diese Vermutung von dir tatsächlich zutreffen sollte, wäre die rechtsstaatliche Legitimation des ganzen NSU-Prozesses natürlich in Frage gestellt. In desem Fall wäre deine Sorge um die Zukunft der NPD sicher berechtigt und nachvollziehbar, ThorsHamar.

(Sogar mit Ausrufungszeichen!)

Das mit "terroristischer Akt" und "gesamtgesellschaftliches Problem" sind einleuchtend, auch wenn solche Bekundungen in deinem Statement eher nach taktischer Beilage riechen, aber was bitteschön meinst du jetzt mit dem dezenten Hinweis über die "Jugendarbeit", die zu verrichten du der NPD unterstellst und anderen wie "uns" ("uns"?) dagegen nicht?

Ich frage auch deshalb, weil wir hier nicht eine Werbekampagne für die NPD veranstalten, sondern über ein Prozess diskutieren, bei dem es um rassistische Morde und terroristische Anschläge geht (ob ein weiterer Anschlag ebenfalls auf das Konto der NSU geht wird ja zur Zeit noch geprüft), in die evtl. auch NPD-Typen verstrickt sind. ThorsHamar, dir ist doch bewusst, das wir hier keine Werbeveranstaltung für die NPD machen, oder?

"Aber"?

Wenn man bedenkt, dass du soeben in deinem Statement gleich zwei Pro-NPD-Positionen unterjubeln wolltest, wirkt deine Einleitung hier mit "Aber" doch recht deplaciert.

So wie es aussieht, erzielten diesen "Angsteffekt" wohl eher die "ermittelnden" Beamten, die die Opfer-Familien inkl. der ermordeten Verwandten posthum jahrelang beharrlich der Begehung von allen möglichen kriminellen Handlungen bezichtigt haben. Nach deiner Logik müsste also der deutsche Rechtsstaat, der seine Mitbürger jahrelang gegängelt und schikaniert hat, defacto ein terroristicher Staat sein (Psychoterror ist auch Terror). Immerhin muss ja auch so eine demokratische Partei wie die NPD unter den Repressalien dieses Staates leiden, wie du ja bereits festgestellt hast (siehe weiter oben).

ThorsHamar, ich glaube, es ist hier so ziemlich jedem klar geworden, welche Themen dir wirklich am Herzen liegen (man folge den Ausrufungszeichen!), und zwar so sehr, dass du es einfach nicht unterlassen kannst, selbst in einem Strang wie diesen hier beharrlich darauf hinzuweisen (immer und immer wieder mit Ausrufungszeichen!). Tantris' Re­sü­mee kann ich mich da nur anschließen.


Übrigens, fehlt da nicht was in deinem Statement zum Abschluss? So etwas wie "Deutsche, kauft nicht bei Ausländern!" vielleicht?

Wie kann man sich bloss so eine Scheisse zusammenlabern .... Hast Du 'ne Dönervergiftung, oder was?
Mein Statement zum Schluss ist, dass Schwätzer wie Du in den Ignokübel kommen. Und tschüss ...

[zollagent]

Und, was sagt uns das?
Weißt du, wie viele Kriminelle zur SPD, CDU o.ä. Kontakt haben und hatten?
Es ist eine Sache, jemanden zu kennen und eine ganz Andere, in dessen schmutzige Geschäfte verstrickt zu sein.

Es ist aber auch eine Sache, mit einer Partei Kontakt zu haben und kriminelle Geschäfte zu machen, die mit dem politischen Programm einer Partei eher nichts zu tun haben und eine andere, mit seinen kriminellen Handlungen doch mehr im politischen Sinne dieser Partei zu liegen.

[Armstrong]

Es ist aber auch eine Sache, mit einer Partei Kontakt zu haben und kriminelle Geschäfte zu machen, die mit dem politischen Programm einer Partei eher nichts zu tun haben und eine andere, mit seinen kriminellen Handlungen doch mehr im politischen Sinne dieser Partei zu liegen.

Wo steht denn im NPD-Programm oder sonst einer NPD-Publikation, dass Töten von Ausländern im Sinne der Partei liegt?

Die NPD ist gegen Multikulti und gegen Zuwanderung. Die NPD hat auch einen politischen Plan vorgelegt, die in Deutschland lebenden Ausländer unter humanen Bedingungen schrittweise in ihre Heimatländer auszuweisen.

Nur weil man diese politischen Standpunkte vertritt, kann man nicht behaupten, Töten von Menschen sei im Sinne dieser Partei.

[Armstrong]

Aus irgendeinem Grund musst du dich verlesen haben. Die NSU-Unterstützer hatten nicht nur Bekanntschaften zur NPD, sie waren z.T. noch nicht mal nur einfache MItglieder, sondern hohe Funktionäre. Und wenn Funktionäre einer Partei aktiv eine Terrorgruppe unterstützen, sagt uns das, dass die Kader dieser Partei einem ganz bestimmten Weltbild anhängen, in dem (lebende) Migranten keinen Platz haben.

Hans-Christian Ströbele:

Rechtskräftig verurteilt wegen Unterstützung der RAF. Gründungsmitglied der Grünen, bis heute der einzige direkt gewählte MdB der Partei.

Josef Fischer:

Geständiger linksextremistischer Gewaltäter, der insb. Polizisten schwer verletzt hat.

Langjähriger Grünen-Chef, Minister, Vize-Kanzler und Spitzenkandidat der Partei.

Otty Schily:

Szene-Verteidiger von Linksterroristen der RAF.

Langjähriger MdB der Grünen und ein Spitzenfunktionär.

Daniel Cohn-Bendit:

Anführer und Anstifter der militanten Studenten in Frankreich. Solidarisierte sich 1968 mit Andreas Baader und Gudrun Ensslin.

Grünen-Ikone und langjähriger Grünen-Chef im EU-Parlament.

Jürgen Trittin:

Mitglied des Kommunistischen Bundes und verschiedener maoistischer Gruppen.

Verteidigte den "Mescalero-Aufruf", in dem der RAF-Mord an Sigfried Buback verherrlichte.

Langjähriger Grünen-Chef im Bundestag, Minister und Spitzenkandidat der Partei.

[zollagent]

Wo steht denn im NPD-Programm oder sonst einer NPD-Publikation, dass Töten von Ausländern im Sinne der Partei liegt?

Die NPD ist gegen Multikulti und gegen Zuwanderung. Die NPD hat auch einen politischen Plan vorgelegt, die in Deutschland lebenden Ausländer unter humanen Bedingungen schrittweise in ihre Heimatländer auszuweisen.

Nur weil man diese politischen Standpunkte vertritt, kann man nicht behaupten, Töten von Menschen sei im Sinne dieser Partei.

Die NPD ist vor allem eine Partei, die manchmal offen, manchmal verdeckt, aber immer stringent eine Politik permanenter Ausländerfeindlichkeit vertritt. Daß sie nicht offen den Mord an Ausländern propagiert, ändert nichts an der grundsätzlichen Sympathie auch dafür. Würde sie das öffentlich machen, gäbe es sie nicht mehr. Du mußt nicht versuchen, mir Rauch in den Sack zu machen, was die Absichten und Meinungen in der NPD betrifft. Sie ist und bleibt eine rückwärtsgerichtete und grundsätzlich rassistische Vereinigung, bei der es gut für unser Land wäre, wenn sie im Bereich der Meßungenauigkeit verschwindet.

Übrigens, auch die NSDAP gab vor, ihr Feindbild, die Juden, unter "humanen Bedingungen schrittweise aus Europa auszusiedeln". Die diversen Überlegungen bis zur Ansiedlung auf Madargaskar sind in den Geschichtsbüchern nachzulesen. Und die Parallelen fallen auf.

[Marmelada]

Und ? Hat er gestanden, über den Zweck der Benutzung der Waffe informiert worden zu sein ? Nein, oder ? Hat er ausgesagt, ob ihm gesagt wurde, man brauche die Waffe für Banküberfälle / Migrantenermordung / zur Selbstverteidigung, sollte man sie schnappen (wollen), oder um sich unangreifbar zu fühlen, um etwas ballern zu üben, um was weiß ich...

Und, hat er ?

Freundliche Grüße, schelm

Sind Sie nicht selbst in der Lage, die Aussagen zu verfolgen? Jedenfalls ist Carsten S. offenbar nicht in der Lage, solche leichtfüßigen Ausflüchte zu finden wie Sie.

Die Bauchschmerzen des Carsten S.
http://www.stern.de/politik/deutschland ... 21064.html

Bauchschmerzen bei der Waffenlieferung

Was er dabei gedacht oder gefühlt hat, das weiß er nicht mehr. Carsten S. erinnert in Bildern, in Details wie, dass "Holger G. zwischen zwei Brötchenhälften eine Zigarette geraucht hat", als er einmal mit ihm Frühstücken war. Carsten S. erinnert sich sogar, dass er eine "weiße Hose" trug, als er nach Chemnitz fuhr, wo er die Ceska an Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt übergeben sollte. Doch sein Innenleben, seine Gefühlswelt, bleiben ihm versagt.

Richter Götzl gibt sich damit nicht zufrieden. Er bohrt weiter, macht Carsten S. Vorhalte aus seinen Vernehmungen: "Sie haben angegeben, dass Sie 'Bauchschmerzen' hatten bei der Waffenlieferung", sagt er. "Ich kriege das nicht wieder hergestellt", antwortet Carsten S. Ein Satz, den er wie ein Mantra wiederholt, er wirkt dabei fast verzweifelt.

Es ist unverständlich, warum er nicht erklären kann, welche Gedanken er sich zu der Ceska gemacht hat. "Keine Spielzeugpistole", wie Richter Götzl betont. Einen Schalldämpfer schließlich, benutzt nur, wer statt einem lauten Schuss ein leises Ploppen braucht. Wer vorhat, die Waffe zu benutzen und nicht nur damit zu drohen. Carsten S. scheint das billigend in Kauf genommen zu haben.

...

[Katana]

Die NPD ist vor allem eine Partei, die manchmal offen, manchmal verdeckt, aber immer stringent eine Politik permanenter Ausländerfeindlichkeit vertritt. Daß sie nicht offen den Mord an Ausländern propagiert, ändert nichts an der grundsätzlichen Sympathie auch dafür. Würde sie das öffentlich machen, gäbe es sie nicht mehr. Du mußt nicht versuchen, mir Rauch in den Sack zu machen, was die Absichten und Meinungen in der NPD betrifft. Sie ist und bleibt eine rückwärtsgerichtete und grundsätzlich rassistische Vereinigung, bei der es gut für unser Land wäre, wenn sie im Bereich der Meßungenauigkeit verschwindet.

Übrigens, auch die NSDAP gab vor, ihr Feindbild, die Juden, unter "humanen Bedingungen schrittweise aus Europa auszusiedeln". Die diversen Überlegungen bis zur Ansiedlung auf Madargaskar sind in den Geschichtsbüchern nachzulesen. Und die Parallelen fallen auf.

Die NPD ist eine dubiose Partei, die Kontakte zu Kameradschaften und anderen zwielichtigen Leuten hält.
Darin unterscheidet sie sich nicht von den etablierten Parteien, die mit Linksradikalen, Kommunisten, Antifa, Grauen Wölfen etc. kungeln.
Doch daraus einen Hang zum Ermorden von Zuwanderern zu machen halte ich für sehr übertrieben.

[Katana]

Der geständige Helfer und ehemalige NPD-Funktionär Carsten S. hat folgendes gestanden und den anderen ehemaligen NPD-Funktionär Ralf Wohlleben belastet:

Erstes Geständnis im NSU-Prozess

Wie viele unbescholtene Bürger haben Waffen, auch illegale, zur Verteidigung?
Ich kann hier eine kriminelle Handlung erkennen, aber keine Unterstützung zu einer Toerrorgruppe, es sei denn, Carsten hat gewusst, dass (was wir nicht wissen) die Uwes damit AUsländer töten wollten.

Und woher wissen wir, dass es DIE Ceska gewesen ist?

[Marmelada]

Anstatt sich den NSU schönzureden, sollten die Andersdenkenden sich mal mit den Tatsachen vertraut machen...

Wie viele unbescholtene Bürger haben Waffen, auch illegale, zur Verteidigung?

Die drei waren wegen Bombenbauens polizeilich gesucht, das ist das Gegenteil von "unbescholten". Man braucht zur Selbstverteidigung auch keinen Schalldämpfer.

Ich kann hier eine kriminelle Handlung erkennen, aber keine Unterstützung zu einer Toerrorgruppe, es sei denn, Carsten hat gewusst, dass (was wir nicht wissen) die Uwes damit AUsländer töten wollten.

Wie oft noch?

Und woher wissen wir, dass es DIE Ceska gewesen ist?

a) In der von Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe zuletzt genutzten Wohnung in Z. , F. straße 26, wurde im Brandschutt eine Pistole Ceska 15 83 Kaliber 7,65 mm, (wieder sichtbar gemachte) Waffennummer 034678, mit aufgesetztem Schalldämpfer sichergestellt. Eine kriminaltechnische Vergleichsuntersuchung ergab, dass aus dieser Waffe an allen der neun Tatorte aufgefundene Projektile verfeuert worden waren (Gutachten des Kriminaltechnischen Instituts des Bundeskriminalamts vom 6. und vom 7. Dezember 2011 - KT 21 - 2011/6242/4; /5; /28).

[Kopernikus]

Ich find´s immer neckig, wenn die Freunde der NPD in regelmäßigen Abständen versichern, so eigentlich gar nichts mit der Partei am Hut zu haben, sich dann allerdings mit viel Verve und Empathie für die "nationale Sache" darin üben, der NPD ein sehr schickes Zeugnis auszustellen. Da fragt man sich schon für wie blöd die ihre Mitmenschen halten.

[Katana]

Ich find´s immer neckig, wenn die Freunde der NPD in regelmäßigen Abständen versichern, so eigentlich gar nichts mit der Partei am Hut zu haben, sich dann allerdings mit viel Verve und Empathie für die "nationale Sache" darin üben, der NPD ein sehr schickes Zeugnis auszustellen. Da fragt man sich schon für wie blöd die ihre Mitmenschen halten.

Wen meinst du denn mit "Freunde der NPD"?
Und wie sieht das "schicke Zeugnis" denn aus, wer sagt da was?

[Unité 1]

Hans-Christian Ströbele:

Rechtskräftig verurteilt wegen Unterstützung der RAF. Gründungsmitglied der Grünen, bis heute der einzige direkt gewählte MdB der Partei.

Josef Fischer:

Geständiger linksextremistischer Gewaltäter, der insb. Polizisten schwer verletzt hat.

Langjähriger Grünen-Chef, Minister, Vize-Kanzler und Spitzenkandidat der Partei.

Otty Schily:

Szene-Verteidiger von Linksterroristen der RAF.

Langjähriger MdB der Grünen und ein Spitzenfunktionär.

Daniel Cohn-Bendit:

Anführer und Anstifter der militanten Studenten in Frankreich. Solidarisierte sich 1968 mit Andreas Baader und Gudrun Ensslin.

Grünen-Ikone und langjähriger Grünen-Chef im EU-Parlament.

Jürgen Trittin:

Mitglied des Kommunistischen Bundes und verschiedener maoistischer Gruppen.

Verteidigte den "Mescalero-Aufruf", in dem der RAF-Mord an Sigfried Buback verherrlichte.

Langjähriger Grünen-Chef im Bundestag, Minister und Spitzenkandidat der Partei.

Allen Fünfen ist eines gemeinsam, nämlich dass die von dir monierten Taten und Worte in die Zeit vor ihrer professionell-politischen Laufbahn fallen. Und zwar nicht nur um ein paar Jahre, sondern um Jahrzehnte, weswegen ein Zusammenhang zwischen bspw der RAF-Unterstützung und den Grünen nicht ohne Weiteres herzustellen ist.
Ganz im Gegensatz zB zu Wohlleben, dessen NPD-Aktivitäten und NSU-Unterstützung zeitgleich und parallel stattfanden. Hier wird an der Person Wohlleben offensichtlich, dass kein Konflikt zwischen den Interessen der NPD und denen des NSU besteht, sondern es offenkundig einfach unter einen Hut zu bringen ist.

[Mind-X]

Allen Fünfen ist eines gemeinsam, nämlich dass die von dir monierten Taten und Worte in die Zeit vor ihrer professionell-politischen Laufbahn fallen. Und zwar nicht nur um ein paar Jahre, sondern um Jahrzehnte, weswegen ein Zusammenhang zwischen bspw der RAF-Unterstützung und den Grünen nicht ohne Weiteres herzustellen ist.
Ganz im Gegensatz zB zu Wohlleben, dessen NPD-Aktivitäten und NSU-Unterstützung zeitgleich und parallel stattfanden. Hier wird an der Person Wohlleben offensichtlich, dass kein Konflikt zwischen den Interessen der NPD und denen des NSU besteht, sondern es offenkundig einfach unter einen Hut zu bringen ist.

Nicht nur das...

Bei den Grünen reicht das schon für Armstrong und Co aus. Die Nazis in NPD und NSU hingegen müssen da noch vielmehr leisten/geleistet haben, um sich überhaupt zur Not, wenn es wirklich schlimm war , für eine Rüge von den Andersdenkenden zu qualifizieren.

[Katana]

Allen Fünfen ist eines gemeinsam, nämlich dass die von dir monierten Taten und Worte in die Zeit vor ihrer professionell-politischen Laufbahn fallen. Und zwar nicht nur um ein paar Jahre, sondern um Jahrzehnte, weswegen ein Zusammenhang zwischen bspw der RAF-Unterstützung und den Grünen nicht ohne Weiteres herzustellen ist.
Ganz im Gegensatz zB zu Wohlleben, dessen NPD-Aktivitäten und NSU-Unterstützung zeitgleich und parallel stattfanden. Hier wird an der Person Wohlleben offensichtlich, dass kein Konflikt zwischen den Interessen der NPD und denen des NSU besteht, sondern es offenkundig einfach unter einen Hut zu bringen ist.

Ferner ist ihnen gemein, dass sie sich nicht von ihren Taten und ihrer damaligen Einstellung distanziert haben.
Im Gegenteil, sie haben noch wesentliche Züge der damaligen Haltung beibehalten.
Und sie gehen heute noch Hand in Hand mit radikalen Elementen - der Antifa etc., wenn es opportun erscheint.

[ahead]

Und sie gehen heute noch Hand in Hand mit radikalen Elementen - der Antifa etc., wenn es opportun erscheint.

schauen sie mal hier -> Art. 139 GG

[schelm]

Sind Sie nicht selbst in der Lage, die Aussagen zu verfolgen? Jedenfalls ist Carsten S. offenbar nicht in der Lage, solche leichtfüßigen Ausflüchte zu finden wie Sie.

Die Bauchschmerzen des Carsten S.
http://www.stern.de/politik/deutschland ... 21064.html

Beantworten Sie doch einfach bitte die Fragen aus meinem Beitrag, Ihre Polemik hat keinen Nährwert.

Freundliche Grüße, schelm

[Marmelada]

Beantworten Sie doch einfach bitte die Fragen aus meinem Beitrag, Ihre Polemik hat keinen Nährwert.

Freundliche Grüße, schelm

Ihre dümmlichen Fragen sind beantwortet:

Die Bauchschmerzen des Carsten S.
http://www.stern.de/politik/deutschland ... 21064.html

Bauchschmerzen bei der Waffenlieferung

Was er dabei gedacht oder gefühlt hat, das weiß er nicht mehr. Carsten S. erinnert in Bildern, in Details wie, dass "Holger G. zwischen zwei Brötchenhälften eine Zigarette geraucht hat", als er einmal mit ihm Frühstücken war. Carsten S. erinnert sich sogar, dass er eine "weiße Hose" trug, als er nach Chemnitz fuhr, wo er die Ceska an Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt übergeben sollte. Doch sein Innenleben, seine Gefühlswelt, bleiben ihm versagt.

Richter Götzl gibt sich damit nicht zufrieden. Er bohrt weiter, macht Carsten S. Vorhalte aus seinen Vernehmungen: "Sie haben angegeben, dass Sie 'Bauchschmerzen' hatten bei der Waffenlieferung", sagt er. "Ich kriege das nicht wieder hergestellt", antwortet Carsten S. Ein Satz, den er wie ein Mantra wiederholt, er wirkt dabei fast verzweifelt.

Es ist unverständlich, warum er nicht erklären kann, welche Gedanken er sich zu der Ceska gemacht hat. "Keine Spielzeugpistole", wie Richter Götzl betont. Einen Schalldämpfer schließlich, benutzt nur, wer statt einem lauten Schuss ein leises Ploppen braucht. Wer vorhat, die Waffe zu benutzen und nicht nur damit zu drohen. Carsten S. scheint das billigend in Kauf genommen zu haben.

...

Kapieren Sie es endlich. Carsten S. nutzt nicht Ihre dümmlichen Ausflüchte. Warum sollte er versuchen, das Gericht auf die plumpe Art für dumm zu verkaufen? Man braucht für Banküberfälle und zur Selbstverteidigung nämlich keinen Schalldämpfer. Carsten S. müsste sich als geistig behindert ausgeben, um glaubhaft zu machen, er hätte ernsthaft angenommen, die drei hätten mit der Knarre + Schalldämpfer nur "rumballern und sich selbst verteidigen" wollen. Dass Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, lässt tief blicken. Carsten S. bekennt sich auch zu seiner Verantwortung.

Carsten S. bekennt Mitschuld an NSU-Morden
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... -carsten-2

Im NSU-Prozess vor dem Oberlandesgericht München hat sich der Angeklagte Carsten S. zu seiner Verantwortung für die Morde der Neonazi-Terroristen bekannt. "Ich fühle auf jeden Fall eine Verantwortung, wie ich mich damals schuldig gemacht habe, die Waffe zu übergeben", sagte S. auf die Frage eines Nebenklage-Anwalts.

Sieh einer an, anders also mancher Andersdenkender weiß der angeklagte Helfer um seine Verantwortung. Stellt sich nur noch die Frage, weshalb mancher Andersdenkende Carsten S'. Verantwortung kleinreden will, wo Carsten S. himself doch zu seiner Verantwortung steht.

Er fühle sich auch deshalb verantwortlich, weil er nach seinem Ausstieg aus der Neonazi-Szene keine Informationen an die Ermittlungsbehörden weitergegeben habe.

Das noch hinzu.

Carsten S. ist um seine Schuldigkeit sehr viel besser im Bild als so mancher Andersdenkender, das muss man sich mal reinziehen.

[schelm]

Marmelada schrieb :

Kapieren Sie es endlich. Carsten S. nutzt nicht Ihre dümmlichen Ausflüchte. Warum sollte er versuchen, das Gericht auf die plumpe Art für dumm zu verkaufen? Man braucht für Banküberfälle und zur Selbstverteidigung nämlich keinen Schalldämpfer. Carsten S. müsste sich als geistig behindert ausgeben, um glaubhaft zu machen, er hätte ernsthaft angenommen, die drei hätten mit der Knarre + Schalldämpfer nur "rumballern und sich selbst verteidigen" wollen. Dass Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, lässt tief blicken. Carsten S. bekennt sich auch zu seiner Verantwortung.

Ausgänglich steht Ihre Meldung vom " Geständnis ". Implizieren soll das wohl, Carsten S. hätte wissentlich die Waffe für die Mordserie geliefert. Aus dem Geständnis läßt sich derartiges aber nicht extrahieren.

Freundliche Grüße, schelm

[Marmelada]

Marmelada schrieb :

Ausgänglich steht Ihre Meldung vom " Geständnis ". Implizieren soll das wohl, Carsten S. hätte wissentlich die Waffe für die Mordserie geliefert. Aus dem Geständnis läßt sich derartiges aber nicht extrahieren.

Freundliche Grüße, schelm

Erstes Geständnis im NSU-Prozess
http://www.tagesspiegel.de/politik/cars ... 96230.html

Im NSU-Prozess am Münchener Oberlandesgericht hat der Angeklagte Carsten S. am Dienstag ein Geständnis abgelegt. Er habe in einem Abbruchhaus in Chemnitz Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt getroffen und ihnen eine Handfeuerwaffe überbracht, sagte der 33 Jahre alte Ex-Neonazi vor dem 6. Strafsenat. Den von ihm mitgelieferten Schalldämpfer habe einer der beiden in der Ruine auf die Pistole geschraubt. Die Übergabe soll im Frühjahr 2000 erfolgt sein. Bei der Waffe handelte es sich um die Ceska 83, mit der Mundlos und Böhnhardt neun Migranten türkischer und griechischer Herkunft erschossen. Die Bundesanwaltschaft wirft Carsten S. vor, er habe Beihilfe zu neunfachem Mord geleistet. Der Angeklagte hatte bereits im Ermittlungsverfahren gestanden, die Waffen besorgt zu haben.

Verstehen Sie? Er verweigert nicht die Aussage oder leugnet seine Beihilfe, sondern hat sie gestanden.

[schelm]

Ich schrieb :

Ausgänglich steht Ihre Meldung vom " Geständnis ". Implizieren soll das wohl, Carsten S. hätte wissentlich die Waffe für die Mordserie geliefert. Aus dem Geständnis läßt sich derartiges aber nicht extrahieren.

Vielleicht verstehen Sie es durch eine einzige Wortumstellung ja besser :

Ausgänglich steht Ihre Meldung vom " Geständnis ". Implizieren soll das wohl, Carsten S. hätte die Waffe wissentlich für die Mordserie geliefert. Aus dem Geständnis läßt sich derartiges aber nicht extrahieren.

Freundliche Grüße, schelm

[Marmelada]

Ich schrieb :



Vielleicht verstehen Sie es durch eine einzige Wortumstellung ja besser :

Ausgänglich steht Ihre Meldung vom " Geständnis ". Implizieren soll das wohl, Carsten S. hätte die Waffe wissentlich für die Mordserie geliefert. Aus dem Geständnis läßt sich derartiges aber nicht extrahieren.

Freundliche Grüße, schelm

Falsch. Es ist nicht "meine Meldung". Es ist eine Tatsache, dass Carsten S. gestanden hat, die Waffe überbracht zu haben. Sie können das in zigfachen Medien nachlesen/-hören. Weiterhin hat er nicht die Ausreden angebracht, die Sie vorgeschlagen haben. Wir erinnern uns: Carsten S. bekennt Mitschuld an NSU-Morden.

[schelm]

Falsch. Carsten S. hat gestanden eine Waffe geliefert zu haben, dabei soll es sich um die Waffe handeln, die für die Mordserie benutzt wurde. Das Geständnis beinhaltet nicht die Kenntnis darüber.

Freundliche Grüsse, schelm

[Ponderosa]

Wäre es etwa nicht sinnvoll, würden die Angeklagten die grundsätzliche Schuld Mundlos´ und Böhnhardts in Frage stellen? Beate könnte den beiden ja sogar ein Alibi geben, wenn diese zu den fraglichen Zeitpunkten gar nicht an den Tatorten waren sondern die Tage im gemütlichen Zwickau zusammen verbrachten. Das tut sie aber nicht. Das sind wichtige Fragen!

Du weißt aber schon, dass die Morde in den Jahren 2000 - 2006 stattfanden? Und da soll sich Beate zurückerinnern an einzelne Tage und darüber aussagen? Das wäre doch völlig unglaubwürdig!

Das kannst Du jemandem erzählen, der sich die Hose mit der Kneifzange anzieht, aber nicht deutschen Staatsanwälten und Richtern!

Auf was für Ideen hier manche kommen...

[MikeRosoft]

Falsch. Carsten S. hat gestanden eine Waffe geliefert zu haben, dabei soll es sich um die Waffe handeln, die für die Mordserie benutzt wurde. Das Geständnis beinhaltet nicht die Kenntnis darüber.

Freundliche Grüsse, schelm

Carsten S. hat nicht gestanden dass er eine Waffe geliefert hat sondern er hat gestanden dass er eine Ceska 83 mit Schalldämpfer geliefert hat. Ob nun Böhnhardt und Mundlos noch eine oder mehrere Ceska 83 mit Schalldämpfer in ihrem Besitz hatten und auswürfelten, welche der ihnen zur Verfügung stehenden Ceska 83 mit Schalldämpfer sie für die Morde verwenden, dürfte bei der Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord keine Rolle spielen.

[Ponderosa]

Wenn es hingegen tatsächlich belastbare Aussagen von Zeugen gibt, die den detailierten Angaben von Elsässer entsprechen, dann ergäbe natürlich nix mehr einen Sinn - denn wenn die Mörder von Abdurrahim Özüdogru nicht Böhnhardt / Mundlos waren, sondern Osteuropäer, die mit dem blauen Omega, Mittvierziger, die sich vor dem Mord mit dem Opfer lautstark stritten ( ... ), aber mit der gleichen Waffe töteten, mit der auch die anderen Opfer ermordet wurden, wären B./M. ja entlastet.

Hm. Ob man hier so ne Frage fragen kann ohne geteert und gefedert zu werden ? Glaub ich nicht, denn den SpOn - Bericht will ja keiner hinterfragen.

Freundliche Grüße, schelm

Beim Polizistenmord in Heilbronn wurden auch Osteuropäer nach der Tat gesehen, einer davon blutbeschmiert!

Seltsamer Zufall, wat?

[Armstrong]

Carsten S. hat nicht gestanden dass er eine Waffe geliefert hat sondern er hat gestanden dass er eine Ceska 83 mit Schalldämpfer geliefert hat. Ob nun Böhnhardt und Mundlos noch eine oder mehrere Ceska 83 mit Schalldämpfer in ihrem Besitz hatten und auswürfelten, welche der ihnen zur Verfügung stehenden Ceska 83 mit Schalldämpfer sie für die Morde verwenden, dürfte bei der Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord keine Rolle spielen.

Stimmt. Was allerdings die Hauptrolle für eine Verurteilung spielt:

Hat Carsten S. die Waffe in dem WISSEN geliefert, dass die Uwes mit dieser Waffe Morde begehen wollten.

Er bestreitet dies.

[Armstrong]

Daß sie nicht offen den Mord an Ausländern propagiert, ändert nichts an der grundsätzlichen Sympathie auch dafür.

Aha. Weil man also gegen Multikulti und Zuwanderung ist und weil man Ausländer in ihre Heimatländer ausweisen will, hat man natürlich Sympathie für Morde an Ausländer. Ist klar.

Da die Linke gegen Kapitalisten, Grossbänker und "Heuschrecken" ist, heisst sie es auch gut, wenn Josef Ackermann erschossen wird.

Da CDU und SPD die Bundeswehr nach Afghanistan geschickt haben, heissen sie es gut, wenn Oberst Klein bei Kundus über 100 Frauen und Kinder niedermetzelt.

Wäre dieselbe Logik.

[MikeRosoft]

Stimmt. Was allerdings die Hauptrolle für eine Verurteilung spielt:

Hat Carsten S. die Waffe in dem WISSEN geliefert, dass die Uwes mit dieser Waffe Morde begehen wollten.

Er bestreitet dies.

Sicher bestreitet er das, sonst würde ihm ja eine Verurteilung wegen Mittäterschaft drohen.

[Armstrong]

Sicher bestreitet er das, sonst würde ihm ja eine Verurteilung wegen Mittäterschaft drohen.

Ebenso.

Solange man Carsten S. nicht nachweisen kann, dass er bei der Waffenübergabe von den wahren Absichten der Uwes wusste, kann man ihn auch nicht wegen Behilfe zum Mord verurteilen.

Behilfe zu irgendetwas setzt voraus, dass man die Beihilfe zu einem Verbrechen bewusst geleistet hat.

[MikeRosoft]

Ebenso.

Solange man Carsten S. nicht nachweisen kann, dass er bei der Waffenübergabe von den wahren Absichten der Uwes wusste, kann man ihn auch nicht wegen Behilfe zum Mord verurteilen.

Behilfe zu irgendetwas setzt voraus, dass man die Beihilfe zu einem Verbrechen bewusst geleistet hat.

Wenn er von den Absichten gewußt hätte würde ihm eine Verurteilung wegen Mittäterschaft drohen, da er jedoch bestreitet diese Absichten gekannt zu haben (und er evtl. diese Absichten wirklich nicht kannte) droht ihm nur eine Verurteilung wegen Beihilfe.

Selbst die Einweisung in den Umgang mit Schusswaffen kann Beihilfe sein.

http://www.strafrecht-online.org/index. ... =1&id=3356

[Armstrong]

Wenn er von den Absichten gewußt hätte würde ihm eine Verurteilung wegen Mittäterschaft drohen, da er jedoch bestreitet diese Absichten gekannt zu haben (und er evtl. diese Absichten wirklich nicht kannte) droht ihm nur eine Verurteilung wegen Beihilfe.

Dann ist jeder Waffenhändler wegen Beihilfe zum Mord schuldig, wenn sein Kunde mit der gekauften Waffe ohne sein Wissen Menschen ermordet?

[Ponderosa]

Dann ist jeder Waffenhändler wegen Beihilfe zum Mord schuldig, wenn sein Kunde mit der gekauften Waffe ohne sein Wissen Menschen ermordet?

Deutschland ist einer der größten Waffenhändler weltweit!

Kollektivschuld sag ich da nur...

[MikeRosoft]

Dann ist jeder Waffenhändler wegen Beihilfe zum Mord schuldig, wenn sein Kunde mit der gekauften Waffe ohne sein Wissen Menschen ermordet?

Kann man durchaus so sehen.

http://www.dkp-muenchen.de/attachments/ ... nsicht.pdf

[zollagent]

Dann ist jeder Waffenhändler wegen Beihilfe zum Mord schuldig, wenn sein Kunde mit der gekauften Waffe ohne sein Wissen Menschen ermordet?

Ein Waffenhändler ist gehalten, seine Kunden zu prüfen, bevor er ihnen Waffen verkauft. Bei uns in der Kreisstadt gibt es einen Büchsenmacher, der gelegentlich Waffen ins Ausland verkauft. Und bei der Ausfuhranmeldung sind die gesamten dafür erforderlichen Nachweise beizulegen. Ich denke, das mit einem Gauner, der Waffen an andere Gauner verkauft, auf eine Stufe zu stellen, ist doch ein wenig weit hergeholt.

[zollagent]

Ebenso.

Solange man Carsten S. nicht nachweisen kann, dass er bei der Waffenübergabe von den wahren Absichten der Uwes wusste, kann man ihn auch nicht wegen Behilfe zum Mord verurteilen.

Behilfe zu irgendetwas setzt voraus, dass man die Beihilfe zu einem Verbrechen bewusst geleistet hat.

Das ist falsch. Denn es war kein offizieller Waffenkauf, sondern nichts weiter als ein illegales Schwarzmarktgeschäft. Und allein aus der Tatsache, daß das Ganze inoffiziell ablief, hätte ein sorgfältig denkender Dritter ableiten können, vielleicht sogar müssen, daß der Zweck des Waffenkaufs nicht legal sein konnte.

[Armstrong]

Kann man durchaus so sehen.

Und wenn ich meinem Nachbarn ein Küchenmesser gebe, ohne nachzufragen was er damit will und dann geht der wieder nach hause und ermordet damit seine Frau, bin ich dann auch wegen Behilfe zum Mord dran, weil ich ihm das Messer gegeben habe?

[zollagent]

Aha. Weil man also gegen Multikulti und Zuwanderung ist und weil man Ausländer in ihre Heimatländer ausweisen will, hat man natürlich Sympathie für Morde an Ausländer. Ist klar.

Zollagent: Das dürfte die Regel sein. Mach mal deine Ohren auf und hör dich in diesen Kreisen um. Sollte dir ja nicht schwerfallen. Der Mescalero-Effekt ist lebendiger denn je.

Da die Linke gegen Kapitalisten, Grossbänker und "Heuschrecken" ist, heisst sie es auch gut, wenn Josef Ackermann erschossen wird.

Zollagent: Narren gibt es links und rechts. Du mußt nur mal die Foren lesen, in denen Linke schreiben. Es gilt dasselbe wie für die Rechten. Auch hier der Mescalero-Effekt für solche Taten.

Da CDU und SPD die Bundeswehr nach Afghanistan geschickt haben, heissen sie es gut, wenn Oberst Klein bei Kundus über 100 Frauen und Kinder niedermetzelt.

Zollagent: Der übliche Sermon eines politischen Extremisten, der nicht mal wirklich weiß, warum die Bundeswehr dahin geschickt wurde. Strammtischargumentation. Also Armstrong, hat Oberst Klein den Jet-Piloten gesagt "Da sind ein paar Hundert Afghanen auf einen Haufen, laßt uns die jetzt niedermachen?" Hat er das? Erzähl mal. Ich bin gespannt, ob da was kommt.

Wäre dieselbe Logik.

Zollagent: Es wäre eine Logik eines verdrehten Extremisten, der mit aller Gewalt seine Gesinnungsgenossen, die taten, was er nur gutheißt, reinwaschen will. Da werden schon mal die absurdesten Beispiele zusammengemischt und angesichts des sehr niedrigen Wissensstands klingt das dann für solche Hirne auch plausibel.

[Armstrong]

Ein Waffenhändler ist gehalten, seine Kunden zu prüfen, bevor er ihnen Waffen verkauft.

Ein Waffenhändler kann aber nie wissen, was sein Kunde nach dem Kauf mit der Waffe macht.

Wenn ein Waffenhändler seinem Jäger ein Gewehr verkauft und der Jäger damit dann jemanden ermordet, dann ist der Waffenhändler wegen Beihilfe zum Mord dran, obwohl er überhaupt nicht wusste, dass der Jäger vor hatte mit dem Gewehr jemanden zu ermorden?

[zollagent]

Und wenn ich meinem Nachbarn ein Küchenmesser gebe, ohne nachzufragen was er damit will und dann geht der wieder nach hause und ermordet damit seine Frau, bin ich dann auch wegen Behilfe zum Mord dran, weil ich ihm das Messer gegeben habe?

Wenn du vorher mitbekommen hast, daß die beiden gestritten haben und der Mann ihr gedroht hat, sie umzubringen, kann das durchaus der Fall sein. Ansonsten hinkt dein Vergleich, denn ein Küchenmesser verwendet man üblicherweise in der Küche, z.B. zum Brotschneiden oder Wurst bzw. Marmelade aufstreichen. Aber die Zweckbestimmung einer Handfeuerwaffe ist doch wohl eindeutig, oder?

[Armstrong]

Also Armstrong, hat Oberst Klein den Jet-Piloten gesagt "Da sind ein paar Hundert Afghanen auf einen Haufen, laßt uns die jetzt niedermachen?" Hat er das? Erzähl mal. Ich bin gespannt, ob da was kommt.

Oberst Klein hat den Luftangriff dort befohlen. Durch diesen von Oberst Klein befohlenen Angriff, wurden über 100 Menschen, die meisten Frauen und Kinder, umgebracht.

[zollagent]

Ein Waffenhändler kann aber nie wissen, was sein Kunde nach dem Kauf mit der Waffe macht.

Wenn ein Waffenhändler seinem Jäger ein Gewehr verkauft und der Jäger damit dann jemanden ermordet, dann ist der Waffenhändler wegen Beihilfe zum Mord dran, obwohl er überhaupt nicht wusste, dass der Jäger vor hatte mit dem Gewehr jemanden zu ermorden?

Wenn es Umstände gibt, die das nahelegen, durchaus. Genau deshalb muß ein Waffenhändler seinen potentiellen Kunden überprüfen. Diese Überprüfung entfällt aber bei einem solchen Schwarzgeschäft, von dem hier die Rede ist. Da darf man grundsätzlich von grober Fahrlässigkeit ausgehen. Und bei der politischen Verbundenheit, die damals das verbindende Element war, ist auch die Annahme von Wissen über den vorgesehenen Verwendungszweck nicht ausgeschlossen und auch nicht weit hergeholt. Der Konsens in solchen politisch extremistischen Gruppen ist doch, daß die Regeln des Rechtsstaats schlicht nicht gelten. Außer, sie sitzen auf der Anklagebank. Dann bekommen diese Regeln geradezu biblischen Stellenwert.

[zollagent]

Oberst Klein hat den Luftangriff dort befohlen. Durch diesen von Oberst Klein befohlenen Angriff, wurden über 100 Menschen, die meisten Frauen und Kinder, umgebracht.

Ich frage dich nochmal: Hat Oberst Klein den Jet-Piloten befohlen, eine Menschenansammlung anzugreifen?

Jetzt ruder nicht rum wie ein Leichtmatrose bei seiner ersten Seenotübung, sondern gib Butter bei die Fische! Hat er den Jet-Piloten befohlen, eine Ansammlung Afghanen plattzumachen? Drück dich nicht, sondern gib klar und deutlich Antwort. Oder hast du kein Rückgrat, zu deinen Thesen zu stehen?

[Armstrong]

Aber die Zweckbestimmung einer Handfeuerwaffe ist doch wohl eindeutig, oder?

- zur Verteidigung
- zur Jagd (falls man z.b. im Wald untertauchen muss)
- für einen Banküberfall vielleicht

Denkbare Möglichkeiten gibt es viele, gerade wenn jemand im Untergrund lebt.

"Beihilfe zum Mord" kann es meines Wissens nur sein, wenn jemand WEISS, dass eine Waffe zum Mord bestimmt ist und er diese Waffe in diesem Wissen trotzdem liefert.

Also wenn ich in ein Waffengeschäft gehe und sage:"Guten Tag, ich hätte gerne eine Waffe für einen Mord" und der Händler verkauft mir die Waffe trotzdem, dann wäre er wegen Behilfe dran.

[sylvester]

Ich frage dich nochmal: Hat Oberst Klein den Jet-Piloten befohlen, eine Menschenansammlung anzugreifen?

Jetzt ruder nicht rum wie ein Leichtmatrose bei seiner ersten Seenotübung, sondern gib Butter bei die Fische! Hat er den Jet-Piloten befohlen, eine Ansammlung Afghanen plattzumachen? Drück dich nicht, sondern gib klar und deutlich Antwort. Oder hast du kein Rückgrat, zu deinen Thesen zu stehen?

Nein natürlich nicht, der Arsch hat befohlen eine Ziegenherde plattzumachen !!!!

[Jekyll]

Ich frage dich nochmal: Hat Oberst Klein den Jet-Piloten befohlen, eine Menschenansammlung anzugreifen?

Meines Wissens hat er bei seinem Befehl bewusst und willentlich darauf verzichtet, auf diese (zivile) Menschenmenge Rücksicht zu nehmen. Er hat also deren Tod bewusst in Kauf genommen.

(Soweit ich weiß sollen die Piloten ihn über die Menschenmenge mit Nachdruck in Kenntnis gesetzt haben, er aber hat den Befehl zum Angriff trotzdem gegeben...)

[MikeRosoft]

- zur Verteidigung
- zur Jagd (falls man z.b. im Wald untertauchen muss)
- für einen Banküberfall vielleicht

Denkbare Möglichkeiten gibt es viele, gerade wenn jemand im Untergrund lebt.

"Beihilfe zum Mord" kann es meines Wissens nur sein, wenn jemand WEISS, dass eine Waffe zum Mord bestimmt ist und er diese Waffe in diesem Wissen trotzdem liefert.

Also wenn ich in ein Waffengeschäft gehe und sage:"Guten Tag, ich hätte gerne eine Waffe für einen Mord" und der Händler verkauft mir die Waffe trotzdem, dann wäre er wegen Behilfe dran.

Wie oft eigentlich noch, das wäre dann Mittäterschaft und nicht Beihilfe.

[Jekyll]

- zur Verteidigung
- zur Jagd (falls man z.b. im Wald untertauchen muss)
- für einen Banküberfall vielleicht

Denkbare Möglichkeiten gibt es viele, gerade wenn jemand im Untergrund lebt.

...und vor allem wenn dieser jemand offenkundig ein Nazi ist und bestimmte Menschengruppen hasst.

"Beihilfe zum Mord" kann es meines Wissens nur sein, wenn jemand WEISS, dass eine Waffe zum Mord bestimmt ist und er diese Waffe in diesem Wissen trotzdem liefert.

Nun, dem Angeklagten gegenüber sollen sie ja schon ein Anschlag erwähnt haben. Ihm musste also klar sein, dass diese Typen die Waffe bestimmt nicht deshalb haben wollten, um damit im Wald Kaninchen zu jagen oder sowas.

Also wenn ich in ein Waffengeschäft gehe und sage:"Guten Tag, ich hätte gerne eine Waffe für einen Mord" und der Händler verkauft mir die Waffe trotzdem, dann wäre er wegen Behilfe dran.

Nun, wenn der Händler wüsste, dass du ein Nazi bist, schon mal einen Anschlag begangen hast und du auf eine nicht registrierte, illegale Waffe bestehst - und er gibt dir die Waffe trotzdem -, ja...dann wäre er im Falle eines Mordes (begangen von dir und ausgeführt mit der besagten Waffe) sicher wegen Mittäterschaft dran. (Es sei denn natürlich, er kann per Gutachten belegen, dass er schwachsinnig ist und einfachste Überlegungen nicht bewerkstelligen kann.)

[Tantris]

"Beihilfe zum Mord" kann es meines Wissens nur sein, wenn jemand WEISS, dass eine Waffe zum Mord bestimmt ist und er diese Waffe in diesem Wissen trotzdem liefert.

woher stammt denn dein "wissen" ?

Das ist wohl auch hier dein hauptproblem...

Was ist der unterschied zwischen "wissen" und "meinung" ?

Wissen kann man belgeen. Also, sobald du was tatsächlich wissen solltest, belege es, bitte, und dann kann man darüber reden.

[Marmelada]

- zur Verteidigung
- zur Jagd (falls man z.b. im Wald untertauchen muss)
- für einen Banküberfall vielleicht

Denkbare Möglichkeiten gibt es viele, gerade wenn jemand im Untergrund lebt.

...

Carsten S. hat gestanden, eine Waffe mit Schalldämpfer überbracht zu haben. Das schließt Selbstverteidigung, Jagd und Banküberfälle aus. Carsten S. selbst gibt nicht an, Jagd und Banküberfälle vermutet zu haben, denn er weiß, es liegt in seinem eigenen Interesse nicht zu versuchen, das Gericht für blöd zu verkaufen.