politik-forum.eu

Panarin hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:43 Es gibt sehr wenige Beispiele in der Geschichte wo Kriege durch den Druck einer Gesellschaft beendet wurden. Das kann vielleicht in einer Demokratie klappen und auch da nicht immer. Meist entscheiden die Waffen oder Verhandlungen.

Naja, so selten ist das nun auch wieder nicht.

Der erste Weltkrieg hat in R, D, A auf Druck der Gesellschaften geendet - teilweise durch „nicht mehr mitmachen“, teilweise durch Revolution.

In Italien hat die Gesellschaft 1943 das faschistische Regime in die Wüste (bzw. auf den Gran Sasso) geschickt, danach kämpften dort nur noch ein paar Kollaborateure auf Seiten der nun deutschen Besatzer.

Richtig natürlich, dass in Demokratien ein solcher Umschwung einfacher ist (Vietnam, Afghanistan…), aber die von mir genannten Beispiele waren sicher keine Demokratien.

Richtig ist natürlich, dass ein gewonnener Krieg erst mal „sexy“ ist (Hitlerbegeisterung in D im Sommer 1940…) und das Volk erst nachdenkt, wenn es schlecht läuft.

Aber es ist nicht immer eine rote Fahne am Brandenburger Tor nötig, was in Bezug auf Russland und Moskau auch weder wünschenswert noch realistisch ist.

Das mit den Kriegsschiffen fand ich auch ein wenig schrullig. Aber ist natürlich die Sache, dass man ein paar Schützenpanzer angeboten bekommt. Dann fordert man einen Flugzeugträgerverband und am Ende einigt man sich auf Kampfpanzer. Militärisch ist es Unsinn die Russen im Schwarzen Meer mit Kriegsschiffen herausfordern zu wollen. Es macht lediglich Sinn mit asymetrischen Mitteln wie kleinen U-Booten und kleineren Schiffen zu versuchen die Bewegungsfreiheit der Russen noch weiter einzuschränken. Die USA haben meine ich auch bereits so Flussbötchen geliefert. Mal abgesehen davon, dass das juristisch schwierig wird. Die Türkei hat nämlich keineswegs den Russen den Bosporus gesperrt, sondern man wendet einen Vertrag an, in dem steht, dass kriegsführende Staaten die eine Grenze zum Schwarzen Meer haben den Bosporus nicht passieren dürfen. Über diese Linie die Ukraine mit Waffen zu beliefern würde daher die Türkei ein wenig in die Bredouille bringen.

Kritikaster hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:14 Wenn dem so ist, ist das auch verständlich und findet meine Unterstützung. Selbstverständlich haben sich die potentiellen Abgabeländer für Leopard-Panzer an die geltenden Abläufe in solchen Fällen zu halten.

Hoffen wir also, dass die offiziellen Anfragen zeitnah erfolgen - und dass auf die Genehmigung aus Berlin dann nicht bis St. Nimmerlein gewartet werden muss.

Ich meine, daß eine solche Anfrage schriftlich gestellt werden muß, um ihr formal zustimmen zu können. So verstehe ich die Äußerung der Bundesminister. Vor allem ist dann auch klar, von wem die Unterstützungshandlung ausging. So, wie ich diese Züge einschätze, will die Bundesregierung in dieser Angelegenheit auf jeden Fall keine Führungsrolle übernehmen.

Europa2050 hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 06:04 Deswegen noch mal die Frage, die du mir beim ersten Mal leider nicht beantwortet hast:
„Wie stehst Du zu München 1938 und dem Verrat an der ČSR?“

Ich würde es eher mit dem Einmarsch in Österreich vergleichen. Dem "Anschluß".
Es geht ja aus Sicht Moskaus darum, die Ukrainer "Heim ins Reich" zu holen, zu dem sie 300 Jahre lang gehört haben.
Den Tschechen hingegen wurde nie in Aussicht gestellt, zu Reichsdeutschen zu werden.
(Wobei auch ein Teil der Österreicher meinte und bis heute meint, dass die Österreicher ein eigenes Volk seien, ähnlich wie die Ukrainer. Und das stimmt ja auch, je nachdem, wie man Volk definiert.)

Europa2050 hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:55 Naja, so selten ist das nun auch wieder nicht.

Der erste Weltkrieg hat in R, D, A auf Druck der Gesellschaften geendet - teilweise durch „nicht mehr mitmachen“, teilweise durch Revolution.

Naja, in Deutschland gab es einen (kleinen) Aufstand erst als die Militärführung selbst den Krieg bereits aufgegeben hatte.

In Italien hat die Gesellschaft 1943 das faschistische Regime in die Wüste (bzw. auf den Gran Sasso) geschickt, danach kämpften dort nur noch ein paar Kollaborateure auf Seiten der nun deutschen Besatzer.

Das ist wohl das beste Beispiel für einen internen Sturz. Da waren die Italiener als Volk doch gar nicht involviert.

Quatschki hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:06 Ich würde es eher mit dem Einmarsch in Österreich vergleichen. Dem "Anschluß".
Es geht ja aus Sicht Moskaus darum, die Ukrainer "Heim ins Reich" zu holen, zu dem sie 300 Jahre lang gehört haben.
Den Tschechen hingegen wurde nie in Aussicht gestellt, zu Reichsdeutschen zu werden…

Ich schrieb ja vom September 1938, nicht vom 15.3.39.

Da war die Messe schon gegessen, die ČSR wehrlos (und zu diesem Zeitpunkt auch keine Demokratie mehr), Deutschböhmer wie auch Slowaken von Hitlers Fähigkeit, Chamberlain und Daladier seine Bedingungen zu diktieren begeistert.
Und auch der Anfangs eher skeptische Mussolini überzeugt, dass man mit Hitler am besten paktiere.

Das alles hat „München“ gemacht, das will ich in meinem Leben nicht erleben.

Quatschki hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:06 Ich würde es eher mit dem Einmarsch in Österreich vergleichen. Dem "Anschluß".
Es geht ja aus Sicht Moskaus darum, die Ukrainer "Heim ins Reich" zu holen, zu dem sie 300 Jahre lang gehört haben.
Den Tschechen hingegen wurde nie in Aussicht gestellt, zu Reichsdeutschen zu werden.
(Wobei auch ein Teil der Österreicher meinte und bis heute meint, dass die Österreicher ein eigenes Volk seien, ähnlich wie die Ukrainer. Und das stimmt ja auch, je nachdem, wie man Volk definiert.)

Dazu passen aber nicht die furchtbaren Gewaltverbrechen, die sich die russischen Angreifer gegenüber den Ukrainern erlaubt haben. Oder die systematische Zerstörung der lebensnotwendigen Infrastruktur in der Ukraine. Eine Art Familienleben stelle ich mir dann doch ganz anders vor.
Den Bruch völkerrechtlich verbindlicher Verträge sollte man in dem Zusammenhang auch nicht vergessen.

Die Wagner Gruppe schickt leere Särge zurück....


Die Wagner-Gruppe ist im Ukraine-Krieg ein fester Bestandteil des russischen Angriffs geworden. Doch es scheint Probleme zu geben. Wagner schickte leere Särge nach Russland zurück


https://www.kreiszeitung.de/politik/ukr ... 41416.html

Selina hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 23:04 Ja. Oder Willy Brandt. Auf alle Fälle jemand, für den Gespräche mehr Bedeutung haben als diese permanente Rüstungsspirale. Als ich die relativ jungen Leute gerade bei Anne Will reden hörte, dachte ich, sie reden über irgendeinen spannenden sportlichen Wettstreit, aber nicht darüber, wie gefährdet gerade unser aller Leben ist. Als könnten sie es nicht erwarten... Und jaaaa, tönte es, nach so vielen Jahrzehnten könnte Deutschland doch endlich wieder mal so richtig loslegen und die Führung übernehmen. Meine Güte, was haben die nur alle gelesen in ihrem Leben, was gesehen, was gehört, wer waren ihre Lehrer, wer ihre Vorbilder? Woher kommt nur ihre Leichtigkeit bei der Behandlung eines solch schweren Themas wie Krieg und Frieden?

Das ist keine Leichtigkeit, das ist der unbedingte Wille unsere westlichen Werte gegenüber einem erklärten Feind dieser Werte - Russland - zu verteidigen. Werte, die Sie weder verstehen, noch akzeptieren und somit auch niemals verteidigen würden.

JJazzGold hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:26 Das ist keine Leichtigkeit, das ist der unbedingte Wille unsere westlichen Werte gegenüber einem erklärten Feind dieser Werte - Russland - zu verteidigen. Werte, die Sie weder verstehen, noch akzeptieren und somit auch niemals verteidigen würden.

Dieser Aussage schliesse ich mich voll an.

User Selina leidet unter Realtiaestsverlust. Fuer sie sind wir die Agressoren und nicht die RuZZen.

Wer angesichts dessen was in der Ukraine geschieht und der ruZZischen Propaganda glaubt der Westen sei schuld der gehoert in psychatrische Behandlung

Ich denke nicht, daß die allierten Militärs, die letzlich die politischen Entscheider bei Fragen der Waffenlieferung beraten oder auf Wissensstand bringen und erklären, was nötig ist, dabei den Fokus nur auf schwere Kampfpanzer als - kriegsentscheidend oder siegentscheidend für die Ukraine - legen.

Sondern auf einen wohldurchdachten Mix von kombinierten Waffensystemen abstellen. Der sich ja auch in der jüngsten Lieferankündigung westlicher Waffensysteme wiederspiegelt. Ebenso mit den Waffenersuchen ukrainischer Militärs in Einklang steht, die hier schon öfters angesprochen wurden, und ebenfalls um kombinierte Pakete ersucht (Artillerie, SPZs und Kampfpanzer, sowie Flugabwehrsysteme und weiter reichende Munition/Raketen, als man sie bisher liefern wollte).

Insofern kann man resümierend feststellen, daß die Leopard 2 -Frage, wenn sie denn schon eher so relativ unwichtig und militärstrategisch unbedeutend, sogar für die Kampfmoral der Ukraine möglicherweise kontraproduktiv wirken könnte, wieso sperrt sich dann die Scholzregierung ausgerechnet so nachhaltig zumindest gegen eine Freigabe für andere Länder?

Will man damit Ländern wie Polen, den Baltischen Staaten oder Finnland usw. einen falschen Weg bei Waffenlieferungen vermeiden "helfen"?

Wenn also die Leopard 2-Panzer keine besondere militärstrategische Rolle spielen, wieso gibt D dann nicht einfach den Export für andere Länder frei?

Die vielfach benutzte Begründung historischer WWII-Verantwortung ist eher ein NICHT-Argument. Denn aus genauso historischer, bitterer Erfahrung und anschließender Versklavung heraus können Polen, Tscheien, die Slowakei, die Baltischen Staaten und auch Finnland (Winterkrieg '41) begründen, daß eine Panzerlieferung Deutschlands - oder wenigstens eine Freigabe für andere Länder - geradezu zwingende historische Verantwortung sei.

Fakt ist, Deutschland hat mit seiner Weigerung der Freigabe von Leopard 2-Panzerlieferungen einen tiefen Spaltkeil in das allierte Verteidigungsbündnis getrieben. Nicht nur in den skandinavischen und osteuropaischen Mitgliedsstaaten, sondern auch gegenüber den USA und GB. Was am schlimmsten zu bewerten ist.

In sehe derzeit nur eine Möglichkeit, wie Deutschland das wieder einigermaßen in Ordnung bringen kann:
Mit einem formellen Beschluß des Bundessicherheitsrates die Lieferung deutscher Panzer, Leopard 1 und 2 sowie anderer Waffensysteme, die ggf. einer Genehmigung Deutschlands unterliegen könnten, ohne Bedingungen freizugeben. Und ohne vorher auf einer Anfrage anderer Länder zu bestehen.

Und falls man sich selbst nicht zu Liefrungen von Leopardkampfpanzern (Typ 1, aber vor allem Typ 2) durchringen kann, dies dann auch klar und nachvollzubar zu begründen und zu erklären.

Es ist mir unverständlich, weshalb man andere Länder, egal ob Polen, die Baltischen Staaten oder Finnland zum Freigabebetteln für Leopardpanzer nötigen will, statt zu sagen, "okay, macht was ihr für richtig haltet, aber übernehmt bitte dann auch die Verantwortung dafür, wenn es schief geht.
Unsere Meinung und Skepsis, keine Kampfpanzer zu liefern, haben wir begründet."

Das wäre dann auch erstmals ein Zeichen von Führungsanspruch Deutschlands für Europa, ohne dabei andere am Gängelband des europäischen Waffenindustrie- und Okonomiekrösus Deutschland durch die Manege zu führen. Und Abhängikeiten auch anderer Art im Hintergrund auszunutzen, die der Wirtschaftskoloß D zweifellos zur Verfügung hat. Vor allem seinen europäischen "Freunden" gegenüber. Weniger gegenüber den USA, wo derlei Verhalten noch gewaltige Schüsse nach hinten produzieren wird, wennd as so weiter geht mit einer immer größer werdenden, schwerwiegenden, Überwerfung Deutschlands mit den USA, wie sich beim Besuch des US-Verteidigungsministers Ende letzter Woche in Berlin immer mehr abzeichnet.

Cobra9 hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:22 Die Wagner Gruppe schickt leere Särge zurück....


Die Wagner-Gruppe ist im Ukraine-Krieg ein fester Bestandteil des russischen Angriffs geworden. Doch es scheint Probleme zu geben. Wagner schickte leere Särge nach Russland zurück


https://www.kreiszeitung.de/politik/ukr ... 41416.html

Die wollen Geld sparen. Tote haben keine Ansprüche, Gefangene vermutlich schon

Das liest man gerne.

Cobra9 hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:22 Die Wagner-Gruppe ist im Ukraine-Krieg ein fester Bestandteil des russischen Angriffs geworden. Doch es scheint Probleme zu geben. Wagner schickte leere Särge nach Russland zurück

Leere Särge?

Wenn die von denen an den Kreml geschickt worden wären, könnte man das aus Sicht der "Wagnerianer" ja vielleicht noch verstehen, aber so ...?

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:59 Die wollen Geld sparen. Tote haben keine Ansprüche, Gefangene vermutlich schon

Es ist eigentlich genau andersrum.

Kritikaster hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:10 Leere Särge?

Wenn die von denen an den Kreml geschickt worden wären, könnte man das aus Sicht der "Wagnerianer" ja vielleicht noch verstehen, aber so ...?

Die Söldner waren wohl vermisst und von der Wagner-Gruppe als für tot erklärt worden. Da aber keine Leiche hat man wohl leere Särge zurückgeschickt. Dumm nur als die Vermissten in der Gefangenschaft auftauchten.

für@Kohlhaas:

Pistorius gestern in der ARD, spätabends: "Die "Leopard"-Entscheidung werde im Kanzleramt getroffen".

Panarin hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:33 Melnik hat nichts mit dem Militär zu tun und kann gar keine Forderungen stellen. Wie kann man so etwas ernstnehmen? Hier ist das was die Ukraine konkret will:



https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... blick.html

Und das Auch zu Anfangs des Beitrages meint wen? Melnyk hatte als Botschafter auch nicht mehr mit dem Militär zu tun als danach.

elmore hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:40 (...)
In sehe derzeit nur eine Möglichkeit, wie Deutschland das wieder einigermaßen in Ordnung bringen kann:
Mit einem formellen Beschluß des Bundessicherheitsrates die Lieferung deutscher Panzer, Leopard 1 und 2 sowie anderer Waffensysteme, die ggf. einer Genehmigung Deutschlands unterliegen könnten, ohne Bedingungen freizugeben. Und ohne vorher auf einer Anfrage anderer Länder zu bestehen.
(...)
Das wäre dann auch erstmals ein Zeichen von Führungsanspruch Deutschlands für Europa...
(...)

Nein, jeder "Waffenlieferant" soll schon geltendes Recht einhalten und einen formalen Antrag stellen, damit allseits klar ist, daß er nicht etwa von deutscher Seite zur Lieferung von Leoparden genötigt wurde, sondern in eigener Verantwortung diese Lieferung beabsichtigt. Die Bundesregierung kann sich im Bundessicherheitsrat die Freigabe auf Vorrat genehmigen lassen. Dann ist die Antwort und Bestätigung in wenigen Tagen abgeschlossen. Mehr als öffentlich und pressewirksam zu erklären, daß sich die Bundesregierung einem Antrag auf Freigabe der Leoparden nicht verschließen werde, ist in der Sache schon gar nicht möglich. Auch deutsche Leoparden-Lieferungen wurden inzwischen öffentlich angekündigt... vermutlich in der Absicht, mit Franzosen, Briten und US-Amerikanern zugleich zur Tat zu schreiten.

Einen irgendwie gearteten Führungsanspruch erhebt die Bundesregierung in Sachen Unterstützung der Ukraine überhaupt nicht. Dazu ist auch unsere Landesverteidigung durch Jahrzehnte der Vernachlässigung in einem viel zu schlechten Zustand. Ich halte diese deutsche Zurückhaltung für wohltuend. Sie sollte sich auch nicht in eine solche Rolle drängen lassen. Wir haben in Europa gleich zwei Atommächte mit Vetorecht im Weltsicherheitsrat, und ausgerechnet Deutschland soll den mit Atomwaffen drohenden Raubkriegern im Kreml Einhalt gebieten?

Misterfritz hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 08:50 Widersprechen sich diese beiden Aussage nicht - oder solltest Du nicht bei der Aussage von Kiesewetter dieselbe Skepsis an den Tag legen, die Du bei anderen, die etwas zu den Wünschen der Ukrainern sagen, anlegst?

Ich bin bei jeder Aussage skeptisch.

H2O hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:46 Nein, jeder "Waffenlieferant" soll schon geltendes Recht einhalten und einen formalen Antrag stellen, damit allseits klar ist, daß er nicht etwa von deutscher Seite zur Lieferung von Leoparden genötigt wurde,
..

Wieso nötigt Deutschland andere Staaten, die offen erklären, Leo 2 liefern zu wollen mit einer Freigabe? - Dagegen nicht, wenn diese Staaten vorher "untertänigst" einen formellen Antrag stellen mussten? Dieser Logik kann ich nicht folgen. Halte sie auch nicht für eine solche. Tut mir leid.

H2O hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:46 ...
Ich halte diese deutsche Zurückhaltung für wohltuend. Sie sollte sich auch nicht in eine solche Rolle drängen lassen. Wir haben in Europa gleich zwei Atommächte mit Vetorecht im Weltsicherheitsrat, und ausgerechnet Deutschland soll den mit Atomwaffen drohenden Raubkriegern im Kreml Einhalt gebieten?

Ich halte diese von dir so bezeichnete Zurückhaltung nicht für wohltuend, sondern für das Gegenteil; die westliche Allinaz zusehends spaltend ...und sowohl aussenpolitisch als auch sicherheitspolitisch für ein höchstgefährliches, Deutschland weltweit, immer mehr isolierendes Handeln.

Die Erwartung, Deutschland als nicht (ständige) Vetomacht im UN-Sicherheitsrat und als Nicht-Atommacht solle dem Kreml Einahlt gebieten, ist eine äusserst steile und fragwürdige These, die du für dich so sehen kannst.

Aber ernsthaft die - eher läppische Leopard-Freigabe - so hoch aufzuhängen, ist allein für sich einfach faktenbasiert eine Mücke, die du hier zum Putinelefanten hochstilisiest, der dem Kremlschwerverbrecher Einhalt gebieten würde. Und das D als "alleinigem Herkules gegen den Augiasstall" der Kremlverbrecher nicht zuzumuten sei, und man dies auch nicht dürfe.

Aus deinen Ausführungen schlußfolgernd: Das arme, kleine Deutschland soll uns vor Putin retten müssen, geht gar nicht, sagst du?

Da stimme ich dir zu. Wie auch? Niemand, der noch bei Verstand ist, erwartet sowas von D, allein schon deshalb, weil das Land macht- und sicherheitspolitisch eher ein Zwerg ist und nicht der Riese, der da entscheidend ist, ob die Ukraine militärisch die Russen besiegen und aus seinem Land werfen wird.

elmore hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:40 Ich denke nicht, daß die allierten Militärs, die letzlich die politischen Entscheider bei Fragen der Waffenlieferung beraten oder auf Wissensstand bringen und erklären, was nötig ist, dabei den Fokus nur auf schwere Kampfpanzer als - kriegsentscheidend oder siegentscheidend für die Ukraine - legen.

Unabhängig davon, welche Punkte im Hintergrund tragend waren oder wie man den Vorgang bewertet, fiel mir ein Tenor auf, der mir sagt, dass du nicht gedient hast. Ist kein Problem und nicht tragende Punkt meiner Anmerkung. Hat ja schließlich jeder das Recht auf seine Meinung.

Darüber hinaus, halte ich deine Vorstellung von Führung für schräg. Für dich scheint sich dahinter lediglich das bildliche Vorangehen zu verbergen. Was für ein Mumpitz.

Gerade im militärischen Bereich besonderer Mumpitz. Führen ist kein Beliebtheitswettbewerb. Zu sagen, eine Nation, die auf dem ersten Wink anderer mit Hurra voranprescht, sei eine Führungsnation, erscheint mir absurd. Für mich klingt das eher nach nützliche Idioten. Und die keiner hat uns lieb Nummer ist lächerlich.

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 12:24 Unabhängig davon, welche Punkte im Hintergrund tragend waren oder wie man den Vorgang bewertet, fiel mir ein Tenor auf, der mir sagt, dass du nicht gedient hast. Ist kein Problem und nicht tragende Punkt meiner Anmerkung. Hat ja schließlich jeder das Recht auf seine Meinung.

Darüber hinaus, halte ich deine Vorstellung von Führung für schräg. Für dich scheint sich dahinter lediglich das bildliche Vorangehen zu verbergen. Was für ein Mumpitz.

Gerade im militärischen Bereich besonderer Mumpitz. Führen ist kein Beliebtheitswettbewerb. Zu sagen, eine Nation, die auf dem ersten Wink anderer mit Hurra voranprescht, sei eine Führungsnation, erscheint mir absurd. Für mich klingt das eher nach nützliche Idioten. Und die keiner hat uns lieb Nummer ist lächerlich.

Was du dir als -elmore diffamation - zusammenschusterst, ist mir nicht eine Sekunde Zeitverschwendung einer Antwort wert.

elmore hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 12:17 Wieso nötigt Deutschland andere Staaten, die offen erklären, Leo 2 liefern zu wollen mit einer Freigabe? - Dagegen nicht, wenn diese Staaten vorher "untertänigst" einen formellen Antrag stellen mussten? Dieser Logik kann ich nicht folgen. Halte sie auch nicht für eine solche. Tut mir leid.

Das sind die international gültigen Regeln. Wenn du sie verstehen willst, schaust du nach. Sie dienen der Rüstungskontrolle. Lass Polen mal sagen, sie geben Abrams ohne US Genehmigung weiter und warte ab, was geschieht.

Ich halte diese von dir so bezeichnete Zurückhaltung nicht für wohltuend, sondern für das Gegenteil; die westliche Allinaz zusehends spaltend ...und sowohl aussenpolitisch als auch sicherheitspolitisch für ein höchstgefährliches, Deutschland weltweit, immer mehr isolierendes Handeln.

. Du weißt nichts über Rüstungskontrolke, aber zu Bündnis fragen bist du schon fit? Du kannst die Spaltung ja mal näher ausführen, damit ich sie auch erkenne.

Aber ernsthaft die - eher läppische Leopard-Freigabe - so hoch aufzuhängen, ist allein für sich einfach faktenbasiert eine Mücke, die du hier zum Putinelefanten hochstilisiest, der dem Kremlschwerverbrecher Einhalt gebieten würde. Und das D als "alleinigem Herkules gegen den Augiasstall" der Kremlverbrecher nicht zuzumuten sei, und man dies auch nicht dürfe.

Nicht so schnell mit den Pferden. Zunächst mal wird Polen den Worten nun erst mal Taten folgen lassen müssen. Ich fürchte, jetzt wird nach Kräften gejammert, weil Polen nun schauen muss, wie es den Drops gelutsch bekommt und wie genau die sich ihren Plan überlegt haben.

Also ich bin schon mächtig gespannt, was nun aus Polen kommt und wann die Anträge eingereicht werden. Die polnischen Leos werden ja wohl einsatzfähig sein.

elmore hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 12:30 Was du dir als -elmore diffamation - zusammenschusterst, ist mir nicht eine Sekunde Zeitverschwendung einer Antwort wert.

Erstens hast du geantwortet, zweitens wäre ich überrascht, wenn du mehr als kindliche Emotionen im Stile keiner hat uns mehr lieb, zusammen brächtest.

Also ja. Mach dir keine Mühe.

H2O hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:46 Nein, jeder "Waffenlieferant" soll schon geltendes Recht einhalten und einen formalen Antrag stellen, damit allseits klar ist, daß er nicht etwa von deutscher Seite zur Lieferung von Leoparden genötigt wurde, sondern in eigener Verantwortung diese Lieferung beabsichtigt. Die Bundesregierung kann sich im Bundessicherheitsrat die Freigabe auf Vorrat genehmigen lassen. Dann ist die Antwort und Bestätigung in wenigen Tagen abgeschlossen. Mehr als öffentlich und pressewirksam zu erklären, daß sich die Bundesregierung einem Antrag auf Freigabe der Leoparden nicht verschließen werde, ist in der Sache schon gar nicht möglich. Auch deutsche Leoparden-Lieferungen wurden inzwischen öffentlich angekündigt... vermutlich in der Absicht, mit Franzosen, Briten und US-Amerikanern zugleich zur Tat zu schreiten.

Einen irgendwie gearteten Führungsanspruch erhebt die Bundesregierung in Sachen Unterstützung der Ukraine überhaupt nicht. Dazu ist auch unsere Landesverteidigung durch Jahrzehnte der Vernachlässigung in einem viel zu schlechten Zustand. Ich halte diese deutsche Zurückhaltung für wohltuend. Sie sollte sich auch nicht in eine solche Rolle drängen lassen. Wir haben in Europa gleich zwei Atommächte mit Vetorecht im Weltsicherheitsrat, und ausgerechnet Deutschland soll den mit Atomwaffen drohenden Raubkriegern im Kreml Einhalt gebieten?

Sehr treffend. Zumal die Alliierten nicht völlig unschuldig am Zustand der Deutschen Streitkräfte sind.

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 12:39 Das sind die international gültigen Regeln. Wenn du sie verstehen willst, schaust du nach. Sie dienen der Rüstungskontrolle. Lass Polen mal sagen, sie geben Abrams ohne US Genehmigung weiter und warte ab, was geschieht.

Kontext richtig zu lesen und zu begreifen, sind zwei Paar Stiefel.
Wenn D vorab Leopard Lieferungen an die Ukraine für andere Nutzerländer der NATO freigibt, vestößt das jetzt genau gegen welche Rüstungskontollregeln?

elmore hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 12:55 Kontext richtig zu lesen und zu begreifen, sind zwei Paar Stiefel.
Wenn D vorab Leopard Lieferungen an die Ukraine für andere Nutzerländer der NATO freigibt, vestößt das jetzt genau gegen welche Rüstungskontollregeln?

Das war der Kontext.

elmore post_id=5309461 time=1674472657 user_id=10867]
Wieso nötigt Deutschland andere Staaten, die offen erklären, Leo 2 liefern zu wollen mit einer Freigabe? - Dagegen nicht, wenn diese Staaten vorher "untertänigst" einen formellen Antrag stellen mussten? Dieser Logik kann ich nicht folgen. Halte sie auch nicht für eine solche. Tut mir leid.

Was habe ich nicht verstanden?

Deutschland nötigt andere Staaten untertänigst...

Quatschki hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 18:49 Das haben die bei der Flugverbotszone auch gesagt.
Nachdem klar wurde, dass es definitiv eine solche nicht geben wird, sind auch die Forderungen sehr schnell verstummt.
Obwohl da seitens der Forderer natürlich auch die ganzen moralischen Argumentationen liefen von wegen "arme Ukrainer sterben lassen"

Das ist nicht vergleichbar.

Um die Flugverbotszone einzurichten, hätte die Nato mit eigenen Soldaten direkt in den Krieg eingreifen müssen. Das wollte niemand. Außerdem haben die Russen ohnehin nicht die Luftherrschaft erringen können. Und wenn man beschließt, Schützenpanzer zu liefern, dann muss man auch Kampfpanzer schicken. Die gehören nach deutschen Einsatzgrundsätzen zwingend zusammen.

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 13:02 Was habe ich nicht verstanden?

Das, was ich geschrieben hatte. Macht aber nichts. Ich kann damit sehr gut leben. Du aber nicht, wie es scheint. Deshalb: EOD (es führt zu nichts).
Deine Meinung sei dir unbenommen. - Mahlzeit!

Kohlhaas hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 13:02 Das ist nicht vergleichbar.

Schützenpanzer zu liefern, dann muss man auch Kampfpanzer schicken. Die gehören nach deutschen Einsatzgrundsätzen zwingend zusammen.

Echt jetzt! Denk über die bitte noch mal nach. Die Aussage führt die Panzer Nummer ad absurdum und sagt. Ein Marder brauche zwingend einen Leo im Verbund. Das wolltest du sicher nicht sagen.

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 12:52 Sehr treffend. Zumal die Alliierten nicht völlig unschuldig am Zustand der Deutschen Streitkräfte sind.

Na ja, nicht ganz! Ich erinnere mich an oft ziemlich unangenehme Mahnungen des US-Präsidenten Obama, daß D etwa 2% seines BIP in Verteidigung investieren solle... und wie die Kanzlerin diese Mahnungen abperlen ließ. Ich sehe da schon erhebliche Eigenverantwortung der deutschen politischen Klasse... parteienübergreifend. Mir wäre heute auch wohler, wenn wir eine Bundeswehr hätten mit 300.000 ständig einsatzbereiten Soldaten und Fahrzeugen, die fahren, Flugzeugen, die fliegen und Schiffen, die die Meere durchpflügen. Aber so ist das leider nicht; da heißt es sich bescheiden und sich nicht in Abenteuer verwickeln lassen, schon gar nicht nach dem Verfahren "Hannemann, geh' Du voran, Du hast die größten Stiebel an!"

Ich sehe schon, daß wir als NATO-Partner ganz erheblich nachlegen müssen. Deshalb bin ich auch sehr enttäuscht über die Bummelei, die nach dem Ausrufen der "Zeitenwende" gar nicht enden wollte. Minister Pistorius hat nun gut zu tun... und sollte Bremser öffentlich vorführen!

Christdemokrat hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 20:21 Diese eskalierenden Politiker haben nie selbst den Krieg erlebt. Sie wissen überhaupt nicht, was das bedeutet.

Aber Du weißt besser, was das bedeutet?

Ich wünschte mir in dieser Zeit, daß Deutschland von einem klugen Mann wie Helmut Schmidt geführt würde, der noch mit eigenen Augen gesehen und am eigenen Leib erfahren hat, was Krieg ist.

Helmut Schmidt war Offizier der Wehrmacht und war unter anderem an der Ostfront im Einsatz. Nach der Aufstellung der Bundeswehr ist er zum Hauptmann der Reserve befördert worden. Als er Bundeskanzler war, hat Deutschland drei Prozent des BIP für Verteidigung ausgegeben. Er hat maßgeblich den Nato-Doppelbeschluss mit verantwortet. Bist Du wirklich sicher, dass Du ausgerechnet ihn heute gern als Bundeskanzler sehen würdest? Zur Fraktion der selbsternannten "Friedensbewegten" hat er gewiss nie gehört.

H2O hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 20:36 Genau da liegt doch der Hund begraben. Praktisch setzen die USA ihren durch eigene Verantwortungslosigkeit wehrlosen Partner Deutschland einer sehr ernsten russischen Bedrohung aus, praktisch als Brandstifter eines großen europäischen Kriegs aufzutreten. Wenn die USA in nennenswertem Umfang mit Abrams M1 vorpreschen, dann können die kleineren europäischen Partner sich dem anschließen.

Immerhin: Selbst Präsident Macron redet von seinen Leclercs; geliefert hat Frankreich sie (noch) nicht. Hat die Ukraine sie zurückgewiesen?
Ausgerechnet die USA reden von ihrer Wunderwaffe Abrams M1... hat die Ukraine dieses Waffensystem abgelehnt?
Und ausgerechnet von Deutschland und deutschen Panzern, und nur von diesen, hängt die Rettung der Ukraine ab ?

Da ist nach meinem Empfinden doch viel Scheinheiligkeit im Spiel!... die Wahrheit scheint mir hier zu finden zu sein:
Die USA müssten aber weiter mit ihren engen Verbündeten zusammenarbeiten und im Gleichschritt vorwärts gehen."

Sorry, aber das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Die USA sind nicht für die deutsche Wehrlosigkeit verantwortlich. Die USA haben mehr Hilfe für die Ukraine geleistet als die gesamte EU. Ich habe volles Verständnis dafür, wenn die USA von ihren Bündnispartnern erwarten, dass sie jetzt ebenfalls das in ihrer Macht stehende tun, um das gemeinsame Ziel zu erreichen. Es sind gute Gründe dafür genannt worden, warum der Abrams nicht an die Ukraine abgegeben werden soll. Und es gibt gute Gründe dafür, dass nur der Leopard für die Lieferung an die Ukraine in Betracht kommt.

Ich kann nichtmal einen Hauch von Scheinheiligkeit in der Debatte erkennen. Eher sieht es für mich nach kalter Wut aus. Die USA sind zu Recht stinksauer darüber, wie die Bundesregierung sich im Vorfeld der Ramstein-Konferenz verhalten hat. Und auch in der Ampel-Koalition werden die Spannungen immer bissiger und giftiger.

Kohlhaas hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 13:02 Das ist nicht vergleichbar.

Um die Flugverbotszone einzurichten, hätte die Nato mit eigenen Soldaten direkt in den Krieg eingreifen müssen. Das wollte niemand. Außerdem haben die Russen ohnehin nicht die Luftherrschaft erringen können. Und wenn man beschließt, Schützenpanzer zu liefern, dann muss man auch Kampfpanzer schicken. Die gehören nach deutschen Einsatzgrundsätzen zwingend zusammen.

Die Ukraine hat doch noch hunderte eigene Kamfpanzer.
Vor allem der Mangel an Schützenpanzerwagen ist groß, weil die schneller verloren gehen und dann meist Totalverlust sind.

Ich bin auch grundsätzlich der Meinung, dass das Feilschen um Lagerbestände die Probleme nicht löst. Die Industrie muß die Verluste aus der laufenden Produktion ersetzen und ergänzen können!
Da müßte man vielleicht auch eine abgespeckte "Kriegsversion" des Leopard 2 oder des Puma herausbringen, wo die Produktion deutlich verkürzt, vereinfacht und verbilligt ist. Solche Fahrzeuge müssen ja keine 40 Jahre halten.

Wenn die das nicht in den Griff kriegen, Rußland aber vielleicht doch, dann kann die Ukraine nicht gewinnen und die NATO steht außerdem irgendwann nackig da.
Das ist ja das, worauf der russische Optimismus derzeit beruht, wenn man sich deren Medien anschaut. Um denen diesen Zahn zu ziehen, muß die Produktonsschlacht gewonnen bzw. überhaupt erst einmal gestartet werden. Dann steigen auch die Chancen auf Friedensverhandlungen.

Der neue russische Befehlshaber Gerassimow kommt nach Einschätzung des brit. Verteidigungsministeriums wohl bei den Truppen nicht gut an:

Panarin hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:17Außerdem ist das vier Jahre her und spätestens seit Kriegsbeginn sieht die Lage anders aus. Russland vernichtet seit Monaten Städte und Dörfer im Donbass. Die Region wird praktisch plattgemacht.

Leben überhaupt noch Zivilisten im Donbass? Kann man sich fast nicht vorstellen.

Der Krieg hat alles verändert. Charkiw und Mariupol zum Beispiel galten mal als "russische" Städte in der Ukraine. Die Menschen dort haben am meisten unter der russischen Aggression gelitten und sich am heftigsten widersetzt. Vielleicht war die "ukrainische Identität" in manchen Regionen vor dem 24. Februar zweifelhaft. Heute ist sie es nicht mehr.

TheManFromDownUnder hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 10:35 Dieser Aussage schliesse ich mich voll an.

User Selina leidet unter Realtiaestsverlust. Fuer sie sind wir die Agressoren und nicht die RuZZen.

Wer angesichts dessen was in der Ukraine geschieht und der ruZZischen Propaganda glaubt der Westen sei schuld der gehoert in psychatrische Behandlung

Userin Selina leidet an DDR. In ihrer Generation war der Iwan der große Sowjetbruder, der den links devoten DDR Bürger vor dem bösen imperialistischen Westen und dessen dekadenter Verdorbenheit schützt. Dass der Iwan den Westen und dessen Werte jetzt wieder einmal aggressiv herausfordert, das kann und will sie mit ihrer DDR Sozialisierung nicht erkennen.
Das geht der ex DDR Partei Die Linke nicht anders.

Kritikaster hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:10 Leere Särge?

Wenn die von denen an den Kreml geschickt worden wären, könnte man das aus Sicht der "Wagnerianer" ja vielleicht noch verstehen, aber so ...?

Scheinbar sollten Leichen drin sein. Wohl ein Versehen.

Ich frag besser nicht wie viel versehentlich da falsch läuft

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:39 Und das Auch zu Anfangs des Beitrages meint wen? Melnyk hatte als Botschafter auch nicht mehr mit dem Militär zu tun als danach.

Lasst uns doch es so abschließen. Der ehemalige Botschafter hatte viele Wünsche und die waren nicht unbedingt offizielle Wünsche der Ukraine.

Lars Klingbeil fordert das die Koalitionspartner ihre Mitglieder unter Kontrolle halten und mit Querschüssen aufhören sollen.
Wie können die es auch wagen, was der Gottkanzler Olaf der weiseste der Weisen beschließt ist immerhin Gesetz.

Eiskalt hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 14:47 Lars Klingbeil fordert das die Koalitionspartner ihre Mitglieder unter Kontrolle halten und mit Querschüssen aufhören sollen.
Wie können die es auch wagen, was der Gottkanzler Olaf der weiseste der Weisen beschließt ist immerhin Gesetz.

Also, ich hab 1982 als sechzehnjähriger „politisch erlebt“. Mir kommt es vor, als läuft die SPD gerade wieder in das gleiche Abseits. Es könnte wieder das Außenministerium sein, dessen Leitung die Wende einleitet, weil die SPD vor allem Außenpolitik nicht kann (Brandt mit Kompagnon Scheel mal ausgenommen)

Der Unterschied - um Schmidt war es damals schade

Platon hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:56Die Türkei hat nämlich keineswegs den Russen den Bosporus gesperrt, sondern man wendet einen Vertrag an, in dem steht, dass kriegsführende Staaten die eine Grenze zum Schwarzen Meer haben den Bosporus nicht passieren dürfen. Über diese Linie die Ukraine mit Waffen zu beliefern würde daher die Türkei ein wenig in die Bredouille bringen.

Das stimmt so nicht. In dem Vertrag steht drin, dass kriegführende Nationen nur dann Kriegsschiffe ins Schwarze Meer bringen dürfen, wenn diese Schiffe im Schwarzen Meer ihren Heimathafen haben. Außerdem steht da drin, dass bestimmte Kriegsschiffe (Flugzeugträger) nicht durch die Meerengen fahren dürfen. Aber: Die USA, die EU-Staaten, die Nato führen doch gar keinen Krieg. Mit welchem Recht sollte die Türkei Nato-Schiffen die Durchfahrt durch die Dardanellen und den Bosperus verweigern?

Das ist natürlich eine völlig akademische Frage, weil niemand auf die dumme Idee kommen würde, der Ukraine Kriegsschiffe zur Verfügung zu stellen. Wo sollten die überhaupt anlegen? Da kommen nur Nato-Häfen in Rumänien, Bulgarien oder der Türkei in Betracht. Und das würde die Nato zur Kriegspartei machen.

Europa2050 hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 14:52 Also, ich hab 1982 als sechzehnjähriger „politisch erlebt“. Mir kommt es vor, als läuft die SPD gerade wieder in das gleiche Abseits. Es könnte wieder das Außenministerium sein, dessen Leitung die Wende einleitet, weil die SPD vor allem Außenpolitik nicht kann (Brandt mit Kompagnon Scheel mal ausgenommen)

Der Unterschied - um Schmidt war es damals schade

Ich war noch nie ein Fan der SPD das ist sicher kein Geheimnis, aber diese SPD ist so etwas von neben der Spur.
Grauenhaft.......

Eiskalt hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 14:56 Ich war noch nie ein Fan der SPD das ist sicher kein Geheimnis, aber diese SPD ist so etwas von neben der Spur.
Grauenhaft.......

SPD bitte im entsprechenden Strang diskutieren, wenn es nicht um die Leo-Lieferungen/Ukraine geht!

Platon hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 09:56 Über diese Linie die Ukraine mit Waffen zu beliefern würde daher die Türkei ein wenig in die Bredouille bringen.

Dann liefert man über die Donau.

Ein Flugzeugträgerverband über die Donau stelle ich mir lustig vor. (kleiner Spass)

Kohlhaas hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 14:54 Mit welchem Recht sollte die Türkei Nato-Schiffen die Durchfahrt durch die Dardanellen und den Bosperus verweigern?
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Es sind doch Natoschiffe im schwarzen Meer, die sind aber vor allem da die Küstengewässer Rumäniens und der Türkei zu schützen. Auch Minensuchboote sind im Einsatz. Dabei geht es vorrangig darum die Donau - Bosporus Verbindung für die Handelsschiffahrt zu schützen.

H2O hat geschrieben: ↑Sonntag 22. Januar 2023, 23:02 Ich gestehe, daß mich 2014 die Abtrennung der Krim von der Ukraine auch nicht so sehr beeindruckt hatte.

Damals flimmerten ja auch noch keine tote Kinder oder durch Granaten zerfetzte Menschen über die Bildschirme.

Es lief fast ohne Gewalt ab. Es sind diese schlimmen Bilder die uns alle schockieren.

garfield336 hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 15:00 Dann liefert man über die Donau.

Ein Flugzeugträgerverband über die Donau stelle ich mir lustig vor. (kleiner Spass)

Im Zweiten Weltkrieg wurden Schnellboote und auch U-Boote für das Schwarze Meer von der Elbe über die A4 und A9 zur Donau transportiert, weil auch damals die Türkei den Bosporus gesperrt hatte.
Heute macht der Main-Donau-Kanal die Sache einfacher, so dass nur Schleusen und Durchfahrtshöhen die Schiffsgröße beschränken.
Allerdings liegt Serbien im Weg, das vermutlich aus ähnlichen Gründen wie die Türkei den Transit verweigert.
Problem auch hier, dass die schweineteuren U-Boote, die die Bundesmarine vor einigen Jahren beschafft hat, zum großen Teil nicht mehr einsatzfähig sind, also auch nicht an Melnyk verschenkt werden könnten

elmore hat geschrieben: ↑Montag 23. Januar 2023, 11:17 für@Kohlhaas:

Pistorius gestern in der ARD, spätabends: "Die "Leopard"-Entscheidung werde im Kanzleramt getroffen".

Komm doch mal wieder runter. Es zweifelt doch niemand daran, dass der Kanzler dabei ein gewichtiges Wort mitzureden hat. Er gibt nunmal die Leitlinien der Regierungspolitik vor.

Es bleibt nur dabei: Die Entscheidung fällt formal im Bundessicherheitsrat. Und wenn alle Minister, die dort einen Sitz haben, so energisch Panzerlieferungen befürworten würden, dann hätten sie jederzeit die Möglichkeit gehabt, Scholz zu zwingen. Haben sie aber nicht gemacht. Inzwischen werden die Töne in der Koalition immer schriller und der Krach kocht hoch.

Niemand hat gesagt, dass Scholz nicht die Linien vorgibt. Es ist nur einfach nicht wahr, dass er alleinherrlich alles bestimmen kann und an allem schuld ist. So läuft das in einer Demokratie nicht. Sämtliche demokratischen Parteien tun sich schwer damit, dass Deutschland gerade "indirekt zur Kriegspartei" geworden ist. Daher diese Kakophonie in der Ampelkoalition und sogar in der Opposition.

Die Äußerung von Pistorius fand ich übrigens mutig. Als frisch ernannter Minister diesen Ball sofort dem Kanzler vor die Füße zu spielen, war schon beachtlich.

Und ganz nüchtern betrachtet: Die Entscheidung über die Leo-Lieferung wird jetzt nicht mehr im Kanzleramt getroffen. Sie wird in Washington gefällt. Die Amerikaner sind stinkwütend, und jetzt gibt es richtig Druck. Das ist jedenfalls meine Prognose.