Der NSU-Prozess

[odiug]

Was Zeugen gehört und gesehen haben wollen,
ist mitunter so unterschiedlich,
daß es durch das, was bei der Polizei ankommt,
nur durch erstaunliche Zufälle wahrhafter werden kann.
Und was die Tatsachenfeststeller von Amts wegen letztlich zusammentragen,
ist auch nur hoffentlich das, was den Tatsachen entspricht.

Was schlu§endlich dann unter die Barette gelangt
und nicht darin rotiert und an der Decke des Gerichtssaals schwebt,
kann auch so geraten, daß man zivilcouragierte Bürger wegsperrt,
obwohl das System wesentlich gemeingefährlicher ist.

Im Fall Mollath hat sogar ein Schöffe beklagt,
in welch krasser Weise der Vorsitzende Richter
dem Angeklagten das rechtliche Gehör verweigert hat.

Das System scheint es zu genießen, Bürger aus dem Weg zu räumen,
denen nicht das Geringste nachgewiesen werden kann.

Ich habe kein Verständnis für Leute,
die so ein System durch Besänftigen hochhalten,
MikoRosoft!

Ich hingegen habe kein Verstaendnis fuer Leute, die aus dem Justizskandal um den Fall Mollath der Justiz die Legitimation absprechen, Recht zusprechen ueber die Terrorakte der NSU.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

[Praia61]

SIRENE - und nicht nur sie - macht genau das, was mir immer bitter aufstößt.
Sie spricht und sinniert Wortreich von Straftätern- (Junge Leute- beliebig ersetzbar durch andere Begriffe wie im Allgemeinsten Menschen) und wie es dazu kam, worin deren Hintergründe, Motivationen zu finden sind und versucht letztlich Mitschuldige zu finden.
Da bin ich wenigstens konsequent, weil ich dies grundsätzlich ablehne.
Begründung :
Es bringt letztlich nichts hinsichtlich Prävention.
Solche Menschen (Straftäter) wird es immer wieder geben und uns überraschend sagen lassen :
Was ? Der /die waren ja immer so nett und unauffällig. Das hätte ich im Leben nie geglaubt.

[Kopernikus]

Ich hab einen Beitrag von Sirene und die Reaktion darauf entfernt und in den Thread "Ziele und Irrwege des NSU-Prozesses" eingefügt. Das Thema dieses Thread lautet ausschließlich "Der NSU-Prozess".

Kopernikus [MOD]

[SIRENE]

Schwachsinn ist in meinen Augen, in seiner Beweisfixierung aufgrund gravierender Wissensmängel nur einen Schritt um sich herumdenken zu können. Nicht ohne Grund werden die sozialen Hintergründe und die psychische Entwicklung von Tätern beleuchtet ...

[SIRENE]

Ich mußte hier schonmal darauf hinweisen, Kopernikus, daß nicht die Thread-Überschriften das Thema vorgeben, sondern das, was im Thread-Opener als Thema vorgegeben ist. Eigentlich sollten Moderatoren das wissen. Aber die sind auch Menschen mit Neigungen, die mit anderen machen, was sie wollen, wenn sich die Chance dazu bietet. Und aus vielen solchen "Gemeinsamkeiten" entwickelt sich dann Futter für Konfliktbewältiger und Friedensforscher ...

[Praia61]

Schwachsinn ist in meinen Augen, in seiner Beweisfixierung aufgrund gravierender Wissensmängel nur einen Schritt um sich herumdenken zu können. Nicht ohne Grund werden die sozialen Hintergründe und die psychische Entwicklung von Tätern beleuchtet ...

Du musst mir nicht erklären was Sache ist und schon mir gar nicht mir Wissensmängeln kommen.
Jemand mit gutem sozialen Hintergrund und einer guten psychischen Entwicklung würde also nach deiner Auffassung bei gleicher Tat mit einer höheren Strafe belegt werden, weil er letztlich
diesen "Bonus" nicht zugesoprochen bekommt.
Die Bewertung der Schuldfähigkeit ist eine reine sybjektive Betrachtung.
Das Verlangen, die Sucht eines Wohlhabenden noch reicher zu sein ist psychisch nicht anders zu bewerten als das Verlangen/Sucht eines Armen wohlhabend zu werden.
Weshalb dabei Unterschiede gemacht werden liegt nur in deiner persönlichen Auffassung , mehr nicht.

[Katana]

Hm. Nun ja, SpOn schreibt am 14.7.2006 :

Neun Monate später hören die Nachbarn von Abdurrahim Özüdogru, dass sich zwei angeblich osteuropäisch wirkende Männer mit dem Schneider in dessen Ladenwohnung in Nürnberg-Steinbühl streiten. Zwei Schüsse fallen. Kurz danach wird Özüdogru tot aufgefunden. Bei diesen wie auch bei den sieben darauf folgenden Morden in Hamburg, München, Rostock, Dortmund und Kassel verwendet der Mörder ein und dieselbe Waffe, eine Ceska, Typ 83, Kaliber 7.65.

SpOn schreibt hier keine näheren Details dazu, die deine Quelle schildert. Aus welcher Quelle will die Hr. Jürgen Elsässer bekommen haben ?

Ob die 2 Männer osteuropäisch wirkten, dürfte hingegen kaum Nährwert haben, da gehen Böhnhardt / Mundlos auch mit durch. Merkwürdiger wäre hingegen schon ( immer vorausgesetzt, SpOn selbst hatte hier belastbare Informationen / Quellen ) der Streit vor dem Fallen der tödlichen Schüsse - passt nicht zu den beiden Uwes, deren Vorgehensweise war ja kommen - schießen - gehen.

Wenn es hingegen tatsächlich belastbare Aussagen von Zeugen gibt, die den detailierten Angaben von Elsässer entsprechen, dann ergäbe natürlich nix mehr einen Sinn - denn wenn die Mörder von Abdurrahim Özüdogru nicht Böhnhardt / Mundlos waren, sondern Osteuropäer, die mit dem blauen Omega, Mittvierziger, die sich vor dem Mord mit dem Opfer lautstark stritten ( ... ), aber mit der gleichen Waffe töteten, mit der auch die anderen Opfer ermordet wurden, wären B./M. ja entlastet.

Hm. Ob man hier so ne Frage fragen kann ohne geteert und gefedert zu werden ? Glaub ich nicht, denn den SpOn - Bericht will ja keiner hinterfragen.

Freundliche Grüße, schelm

Stell sie einfach, dafür sind Foren ja da!
Ich denke ,dass Elsässer wohl den Polizeibericht kennt, zumindest die genauere Zeugenaussage.
Ich wollte hier nur ein Beispiel geben von den vielen Ungereimtheiten.
Und: dieselbe Waffe - ist das wirklich immer die selbe oder nur die gleiche gewesen?
Was, wenn die beiden Uwes nur durch Zufall (oder Absicht) nach den Morden an die Waffe gekommen sind?

[Alexyessin]

Stell sie einfach, dafür sind Foren ja da!
Ich denke ,dass Elsässer wohl den Polizeibericht kennt, zumindest die genauere Zeugenaussage.
Ich wollte hier nur ein Beispiel geben von den vielen Ungereimtheiten.
Und: dieselbe Waffe - ist das wirklich immer die selbe oder nur die gleiche gewesen?
Was, wenn die beiden Uwes nur durch Zufall (oder Absicht) nach den Morden an die Waffe gekommen sind?

Die Selbe. Schusskanaluntersuchung............................. DAS ist aber mal ganz bekannt. Und für den Verkauf der Waffe an die drei Terroristen gibt es schliesslich eine Zeugenaussage.

[ThorsHamar]

Bingo!
Es geht auch um die Relativierung.
ZB:
Es gibt von keinem politischen oder soziologischen Begriff eine letztgueltige Definition!
Das heisst aber noch lange nicht, dass man Terrorismus nicht klar als solchen benennen kann!
Wenn wir zB darueber Diskutieren, ob Schottern Terrorismus ist oder Ziviler Widerstand, dann haetten wir eine solch grenzwertige Diskussion, wie genau Terror sich von zivilem Widerstand unterscheidet.
Aber diese Unklarheit der Begriffsdefinition von Terrorismus auf die Straftaten der NSU auszuweiten geht eindeutig zu weit.
So unklar ist dieser Begriff nicht, wie Sal uns hier weiss zu machen versucht!
Dabei ist die klare Benennung der Taten des NSU als Terrorismus insofern von erheblicher Bedeutung, weil die Klassifizierung als Terrorismus Konsequenzen darauf hat, wie die Gesellschaft und der Staat auf den NSU und dessen Umfeld, wie auch auf die Ursachenerklaerung fuer die terroristischen Taten des NSU reagiert und diese im gesellschaftlichen Diskurs bewertet!
Die Taten von irre geleiteten Einzeltaetern interessieren besten Falls Psychater und Psychologen.
Die Taten einer terroristischen Organisation, deren Umfeld, Ursachen und das Versagen der Ermittlungsbehoerden hingegen sind ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Die Begriffe Terrorismus und Terrornetzwerk, mittlerweile zur Terrorzelle minimiert, wurde zur Klassifizierung dieser Mordserie eingeführt, um in diesem Zuge endlich die NPD verbieten zu können.
Das ginge nämlich im Kontext Terrorbekämpfung ganz einfach und unbürokratisch.In den ersten Tagen des Bekanntwerdens der Umstände war die Presse deshalb voll von mutmasslichen Beziehungen der Mörder zur NPD.
Und es ist ebenso für mich unstrittig, dass das Legen von Bomben in einer Innenstadt einen terroristischer Akt darstellt.
Ebenso stimme ich uneingeschränkt zu, dass "Taten einer terroristischen Organisation, deren Umfeld, Ursachen und das Versagen der Ermittlungsbehoerden hingegen (...) ein gesamtgesellschaftliches Problem" sind.
Ja, das ist 100%ig so, wie es auch ein Problem ist, dass unsere Gesellschaft der NPD erlaubt, Jugendarbeit zu verrichten, weil diese Investition "uns" offensichtlich ganz einfach nicht das Geld wert ist!
Aber:

Die Mordserie in den relativ vielen Jahren haben kaum den Effekt verursacht, den Terrorismus je genau hervorrufen soll!
Es gab keinen Angsteffekt bei Türken, Griechen oder Italienern, welche sich nun vor deutschen Nazis fürchten sollten.
Es wusste ja keiner und nur einige Betroffene warnten und baten vergebens, diesbezügliche Spuren zu verfolgen.
Und dass die deutschen Behörden und selbst die meisten Migranten lange davon ausgehen konnten, dass Mafia und Co. hier ihre schmutzigen Hände im Spiel hatten, ist kein Wunder, denn kaum ein normaler Mensch versteht, wie sich mehrere türkische, italienische, asiatische Restaurants in z.T. einer Strasse halten können, obwohl es oft gähnend leer ist.
Dass vom Gemüsehandel, Pizzeria bis zur Dönerbude gewerbsmässige Kriminalität eine Säule darstellt, ist bekannt. Florierender Menschenhandel und Geldwäsche sind mehr wert als Menschenleben und die Russen, Albaner, Mafiosi sind da völlig schmerzfrei.
Die Behörden haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber es gab ganz reale Gründe für die Fehler, welche gemacht wurden.
Hieraus eine Rechtslastigkeit der deutschen Justiz herbeizuschwadronieren ist eine einfache Art, vorhandene Probleme zu verdrängen!
Das sollte man hier bei der Glaskugelshow mal nicht vergessen!

Einige Beispiele:http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... haben.html,
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/maf ... 1.765885-2
http://www.derberater.de/genuss-lebensa ... wasche.htm
http://www.news.de/gesellschaft/8550808 ... d-liebt/1/

[Sal Paradise]

Die Begriffe Terrorismus und Terrornetzwerk, mittlerweile zur Terrorzelle minimiert, wurde zur Klassifizierung dieser Mordserie eingeführt, um in diesem Zuge endlich die NPD verbieten zu können.
Das ginge nämlich im Kontext Terrorbekämpfung ganz einfach und unbürokratisch.In den ersten Tagen des Bekanntwerdens der Umstände war die Presse deshalb voll von mutmasslichen Beziehungen der Mörder zur NPD.
Und es ist ebenso für mich unstrittig, dass das Legen von Bomben in einer Innenstadt einen terroristischer Akt darstellt.
Ebenso stimme ich uneingeschränkt zu, dass "Taten einer terroristischen Organisation, deren Umfeld, Ursachen und das Versagen der Ermittlungsbehoerden hingegen (...) ein gesamtgesellschaftliches Problem" sind.
Ja, das ist 100%ig so, wie es auch ein Problem ist, dass unsere Gesellschaft der NPD erlaubt, Jugendarbeit zu verrichten, weil diese Investition "uns" offensichtlich ganz einfach nicht das Geld wert ist!
Aber:

Die Mordserie in den relativ vielen Jahren haben kaum den Effekt verursacht, den Terrorismus je genau hervorrufen soll!
Es gab keinen Angsteffekt bei Türken, Griechen oder Italienern, welche sich nun vor deutschen Nazis fürchten sollten.
Es wusste ja keiner und nur einige Betroffene warnten und baten vergebens, diesbezügliche Spuren zu verfolgen.
Und dass die deutschen Behörden und selbst die meisten Migranten lange davon ausgehen konnten, dass Mafia und Co. hier ihre schmutzigen Hände im Spiel hatten, ist kein Wunder, denn kaum ein normaler Mensch versteht, wie sich mehrere türkische, italienische, asiatische Restaurants in z.T. einer Strasse halten können, obwohl es oft gähnend leer ist.
Dass vom Gemüsehandel, Pizzeria bis zur Dönerbude gewerbsmässige Kriminalität eine Säule darstellt, ist bekannt. Florierender Menschenhandel und Geldwäsche sind mehr wert als Menschenleben und die Russen, Albaner, Mafiosi sind da völlig schmerzfrei.
Die Behörden haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber es gab ganz reale Gründe für die Fehler, welche gemacht wurden.
Hieraus eine Rechtslastigkeit der deutschen Justiz herbeizuschwadronieren ist eine einfache Art, vorhandene Probleme zu verdrängen!
Das sollte man hier bei der Glaskugelshow mal nicht vergessen!

Einige Beispiele:http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... haben.html,
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/maf ... 1.765885-2
http://www.derberater.de/genuss-lebensa ... wasche.htm
http://www.news.de/gesellschaft/8550808 ... d-liebt/1/

Ein sehr guter Beitrag!

[Muninn]

Die Selbe. Schusskanaluntersuchung............................. DAS ist aber mal ganz bekannt. Und für den Verkauf der Waffe an die drei Terroristen gibt es schliesslich eine Zeugenaussage.

Die Waffe wurde von der Polizei vor den Taten getestet?

[Tantris]

Die Begriffe Terrorismus und Terrornetzwerk, mittlerweile zur Terrorzelle minimiert, wurde zur Klassifizierung dieser Mordserie eingeführt, um in diesem Zuge endlich die NPD verbieten zu können.
Das ginge nämlich im Kontext Terrorbekämpfung ganz einfach und unbürokratisch.In den ersten Tagen des Bekanntwerdens der Umstände war die Presse deshalb voll von mutmasslichen Beziehungen der Mörder zur NPD.
Und es ist ebenso für mich unstrittig, dass das Legen von Bomben in einer Innenstadt einen terroristischer Akt darstellt.
Ebenso stimme ich uneingeschränkt zu, dass "Taten einer terroristischen Organisation, deren Umfeld, Ursachen und das Versagen der Ermittlungsbehoerden hingegen (...) ein gesamtgesellschaftliches Problem" sind.
Ja, das ist 100%ig so, wie es auch ein Problem ist, dass unsere Gesellschaft der NPD erlaubt, Jugendarbeit zu verrichten, weil diese Investition "uns" offensichtlich ganz einfach nicht das Geld wert ist!
Aber:

Die Mordserie in den relativ vielen Jahren haben kaum den Effekt verursacht, den Terrorismus je genau hervorrufen soll!
Es gab keinen Angsteffekt bei Türken, Griechen oder Italienern, welche sich nun vor deutschen Nazis fürchten sollten.
Es wusste ja keiner und nur einige Betroffene warnten und baten vergebens, diesbezügliche Spuren zu verfolgen.
Und dass die deutschen Behörden und selbst die meisten Migranten lange davon ausgehen konnten, dass Mafia und Co. hier ihre schmutzigen Hände im Spiel hatten, ist kein Wunder, denn kaum ein normaler Mensch versteht, wie sich mehrere türkische, italienische, asiatische Restaurants in z.T. einer Strasse halten können, obwohl es oft gähnend leer ist.
Dass vom Gemüsehandel, Pizzeria bis zur Dönerbude gewerbsmässige Kriminalität eine Säule darstellt, ist bekannt. Florierender Menschenhandel und Geldwäsche sind mehr wert als Menschenleben und die Russen, Albaner, Mafiosi sind da völlig schmerzfrei.
Die Behörden haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber es gab ganz reale Gründe für die Fehler, welche gemacht wurden.
Hieraus eine Rechtslastigkeit der deutschen Justiz herbeizuschwadronieren ist eine einfache Art, vorhandene Probleme zu verdrängen!
Das sollte man hier bei der Glaskugelshow mal nicht vergessen!

Einige Beispiele:http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... haben.html,
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/maf ... 1.765885-2
http://www.derberater.de/genuss-lebensa ... wasche.htm
http://www.news.de/gesellschaft/8550808 ... d-liebt/1/

Hm... es ist also terror und dann irgendwie doch wieder nicht.

Thor... ich kenne natürlich deine taktik, erst zuzustimmen und dann das gegenteil zu behaupten... magst du in diesem falle deinen lesern vielleicht auch mitteilen, WAS du damit bzweckst?

Hier im nsu-prozess thread darauf hinzuweisen,dass man ausländische geschäftsleute per se für kriminell hält, dazu gehört schon einiges dazu. Also... einiges an charakterlichen verwahrlosung.

Ist die beerdigung deiner ermordeten mutter, wirklich der richtige zeitpunkt, darauf hinzuweisen, dass es in deiner familie schon den einen oder anderen rechtsbruch gegeben hat, dass sie allgemein als kriminell angesehen wird, zumindest, was die gängigen vorurteile betrifft und dass es doch seltsam ist, wieviel zeit du hier verbringst.

Also... je vorsichtiger der einstieg deiner hasspredigten konzipiert wird, desto deutlich wird die menschenverachtung dahinter.

[Tantris]

Die Waffe wurde von der Polizei vor den Taten getestet?

Na, wo kam die waffen denn her? Direkt aus der fabrik?

[Kopernikus]

Hey Muninn, wieso streitet eigentlich keiner der Angeklagten ab, dass Mundlos und Böhnhardt für die Morde verantwortlich waren? Dann würde die gesamte Anklage wegen Beihilfe und Beteiligung an den Morden ja hinfällig. Sind die also einfach nur richtig dumm oder wissen sie um die Schuld Böhnhardts und Mundlos´?

[ThorsHamar]

Hm... es ist also terror und dann irgendwie doch wieder nicht.

Thor... ich kenne natürlich deine taktik, erst zuzustimmen und dann das gegenteil zu behaupten... magst du in diesem falle deinen lesern vielleicht auch mitteilen, WAS du damit bzweckst?

Hier im nsu-prozess thread darauf hinzuweisen,dass man ausländische geschäftsleute per se für kriminell hält, dazu gehört schon einiges dazu. Also... einiges an charakterlichen verwahrlosung.

Ist die beerdigung deiner ermordeten mutter, wirklich der richtige zeitpunkt, darauf hinzuweisen, dass es in deiner familie schon den einen oder anderen rechtsbruch gegeben hat, dass sie allgemein als kriminell angesehen wird, zumindest, was die gängigen vorurteile betrifft und dass es doch seltsam ist, wieviel zeit du hier verbringst.

Also... je vorsichtiger der einstieg deiner hasspredigten konzipiert wird, desto deutlich wird die menschenverachtung dahinter.

Tantris: Nur weil Du [mich offensichtlich komplett missverstanden hast ganz, solltest Du keine falschen Rückschlüsse hier ziehen. Sei so gut und lies meinen Beitrag noch mal.]

[odiug]

Die Begriffe Terrorismus und Terrornetzwerk, mittlerweile zur Terrorzelle minimiert, wurde zur Klassifizierung dieser Mordserie eingeführt, um in diesem Zuge endlich die NPD verbieten zu können.
Das ginge nämlich im Kontext Terrorbekämpfung ganz einfach und unbürokratisch.In den ersten Tagen des Bekanntwerdens der Umstände war die Presse deshalb voll von mutmasslichen Beziehungen der Mörder zur NPD.
Und es ist ebenso für mich unstrittig, dass das Legen von Bomben in einer Innenstadt einen terroristischer Akt darstellt.
Ebenso stimme ich uneingeschränkt zu, dass "Taten einer terroristischen Organisation, deren Umfeld, Ursachen und das Versagen der Ermittlungsbehoerden hingegen (...) ein gesamtgesellschaftliches Problem" sind.
Ja, das ist 100%ig so, wie es auch ein Problem ist, dass unsere Gesellschaft der NPD erlaubt, Jugendarbeit zu verrichten, weil diese Investition "uns" offensichtlich ganz einfach nicht das Geld wert ist!
Aber:

Die Mordserie in den relativ vielen Jahren haben kaum den Effekt verursacht, den Terrorismus je genau hervorrufen soll!
Es gab keinen Angsteffekt bei Türken, Griechen oder Italienern, welche sich nun vor deutschen Nazis fürchten sollten.
Es wusste ja keiner und nur einige Betroffene warnten und baten vergebens, diesbezügliche Spuren zu verfolgen.
Und dass die deutschen Behörden und selbst die meisten Migranten lange davon ausgehen konnten, dass Mafia und Co. hier ihre schmutzigen Hände im Spiel hatten, ist kein Wunder, denn kaum ein normaler Mensch versteht, wie sich mehrere türkische, italienische, asiatische Restaurants in z.T. einer Strasse halten können, obwohl es oft gähnend leer ist.
Dass vom Gemüsehandel, Pizzeria bis zur Dönerbude gewerbsmässige Kriminalität eine Säule darstellt, ist bekannt. Florierender Menschenhandel und Geldwäsche sind mehr wert als Menschenleben und die Russen, Albaner, Mafiosi sind da völlig schmerzfrei.
Die Behörden haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber es gab ganz reale Gründe für die Fehler, welche gemacht wurden.
Hieraus eine Rechtslastigkeit der deutschen Justiz herbeizuschwadronieren ist eine einfache Art, vorhandene Probleme zu verdrängen!
Das sollte man hier bei der Glaskugelshow mal nicht vergessen!

Einige Beispiele:http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... haben.html,
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/maf ... 1.765885-2
http://www.derberater.de/genuss-lebensa ... wasche.htm
http://www.news.de/gesellschaft/8550808 ... d-liebt/1/

Ach ...fuer dich definiert sich Terrorismus auch ueber den Wirkungsgrad?
Dann ist die Sauerland Gruppe demnach auch keine Terrorgruppe!
Es gibt auch dumme Terroristen genauso wie es auch dumme Forumsbeitraege gibt!

[Muninn]

Hey Muninn, wieso streitet eigentlich keiner der Angeklagten ab, dass Mundlos und Böhnhardt für die Morde verantwortlich waren? Dann würde die gesamte Anklage wegen Beihilfe und Beteiligung an den Morden ja hinfällig. Sind die also einfach nur richtig dumm oder wissen sie um die Schuld Böhnhardts und Mundlos´?

Wenn z.B. ein Bekannter im Laden eine Packung Kaugummi klaut... Dann kann ich, soweit nicht als Zeuge anwesend. Die Tat weder bestätigen noch abstreiten.

Wie sollen die genannten Zeugen eine Tat abstreiten, obwohl sie daran nicht beteiligt waren.

[Kopernikus]

Wenn z.B. ein Bekannter im Laden eine Packung Kaugummi klaut... Dann kann ich, soweit nicht als Zeuge anwesend. Die Tat weder bestätigen noch abstreiten.

Wie sollen die genannten Zeugen eine Tat abstreiten, obwohl sie daran nicht beteiligt waren.

Wäre es etwa nicht sinnvoll, würden die Angeklagten die grundsätzliche Schuld Mundlos´ und Böhnhardts in Frage stellen? Beate könnte den beiden ja sogar ein Alibi geben, wenn diese zu den fraglichen Zeitpunkten gar nicht an den Tatorten waren sondern die Tage im gemütlichen Zwickau zusammen verbrachten. Das tut sie aber nicht. Das sind wichtige Fragen!

[Tantris]

Tantris: Nur weil Du ganz offensichtlich zu doof bist, einen Text zu lesen, wie er gemeint ist, musst Du nicht Deine dämlichen Unterstellungen hier auskotzen!

Na, alter kämpfer, dann variiere halt mal deine rhetorischen tricks, dann fallen sie nicht jedem blinden sofort auf!

[Alexyessin]

Die Waffe wurde von der Polizei vor den Taten getestet?

Der Abdruck des Laufes auf die Kugel ist ähnlich charakterristisch für eine Waffe wie für den Menschen der Fingerabdruck.
( Das sollte man schon wissen, wenn man mit den Großen spielen will, Muninn)

[Tantris]

Wenn z.B. ein Bekannter im Laden eine Packung Kaugummi klaut... Dann kann ich, soweit nicht als Zeuge anwesend. Die Tat weder bestätigen noch abstreiten.

Wie sollen die genannten Zeugen eine Tat abstreiten, obwohl sie daran nicht beteiligt waren.

Sie sagen doch auch sonst ihre meinung, egal, ob belegbar oder nicht.

Nur dort, wo sich alle foren-nazis einig sind, darüber reden sie vor gericht gar nicht gern. Da könnte man doch fast ins grüblen kommen, was kamerad?

[Muninn]

Der Abdruck des Laufes auf die Kugel ist ähnlich charakterristisch für eine Waffe wie für den Menschen der Fingerabdruck.
( Das sollte man schon wissen, wenn man mit den Großen spielen will, Muninn)

Auch der Abdruck auf dem Zündhütchen. Aber. Die Waffe kann auch nach den Morden in den Besitz der Uwes gekommen sein.

[ThorsHamar]

Ach ...fuer dich definiert sich Terrorismus auch ueber den Wirkungsgrad?
Dann ist die Sauerland Gruppe demnach auch keine Terrorgruppe!
Es gibt auch dumme Terroristen genauso wie es auch dumme Forumsbeitraege gibt!

Ja, das ist richtig, denn einen davon habe ich eben gelesen.

[ThorsHamar]

Na, alter kämpfer, dann variiere halt mal deine rhetorischen tricks, dann fallen sie nicht jedem blinden sofort auf!

Versuche doch einfach mal, bitte, DAS zu lesen, was ich schreibe, und nicht DAS, was Du gerne lesen möchtest um darauf dann antworten zu können.... Bitte bitte ....

[Katana]

Wäre es etwa nicht sinnvoll, würden die Angeklagten die grundsätzliche Schuld Mundlos´ und Böhnhardts in Frage stellen? Beate könnte den beiden ja sogar ein Alibi geben, wenn diese zu den fraglichen Zeitpunkten gar nicht an den Tatorten waren sondern die Tage im gemütlichen Zwickau zusammen verbrachten. Das tut sie aber nicht. Das sind wichtige Fragen!

Es wurde schon wiederholt gesagt, dass es in dem Prozess nicht um die beiden Uwes geht.
Nicht ungeschickt, denn so kann man einige Klippen umfahren.

Zur Tatwaffe: ich habe am Rand mitbekommen, dass auch da so Einiges ziemlich verworren ist. Ob mit Schalldämpfer oder ohne, dass sich an dieses Modell kein Schalldämpfer montieren lässt etc.

Hat man Beweise, dass die Uwes DIE Ceska gekauft haben oder dass sie EINE gekauft haben?

[Kopernikus]

Auch der Abdruck auf dem Zündhütchen. Aber. Die Waffe kann auch nach den Morden in den Besitz der Uwes gekommen sein.

Du meinst also sie haben im Jahr 2000 von Carsten S. zufällig eben eine solche Ceska mit Schalldämpfer bekommen, wie bei den Morden benutzt wurde und bekamen dann nach der Mordserie nochmal genau die gleiche Waffe? Und während die Waffe aus dem Jahr 2000 heute noch irgendwo herumschlummern muss, war die zweite Waffe dann diejenige mit der die Morde begangen wurden? Nur dass es eben nicht die beiden Uwes waren? Hast du schonmal überlegt Krimi-Autor zu werden?

[Kopernikus]

Es wurde schon wiederholt gesagt, dass es in dem Prozess nicht um die beiden Uwes geht.
Nicht ungeschickt, denn so kann man einige Klippen umfahren.

Ach ich hatte ganz vergessen, dass es den Angeklagten verboten ist zu sprechen! Mein Fehler!

[Chruschtschow]

26. Juni 2013 07:59
Richter Manfred Götzl im NSU-Prozess Herr des Verfahrens
Die langen Querelen um die Zulassung der Journalisten sind fast schon vergessen. Richter Manfred Götzl hat es in kurzer Zeit geschafft, den NSU-Prozess voranzutreiben

http://www.sueddeutsche.de/politik/rich ... -1.1705884

Die langen Querelen vor Prozessbeginn rund um die Zulassung der Journalisten sind fast schon vergessen. Jetzt geht es um die Sache, um zehn Morde, um mindestens zwei Bombenanschläge, schwere Brandstiftung und 15 Raubüberfälle. In dieser Woche holte das Gericht die blutige Wirklichkeit in den Saal. Die Beweisaufnahme begann mit Fotos von einem der Mordopfer

Wie erwartet hat man mit Götzl vermeintlich den richtigen Mann für den Job.
Konsequent und hart, ohne dabei die menschliche Komponente zu versäumen
versucht er dem Gegenstand von Mord, Rassismus und schweren bewaffneten Raub gerecht zu werden.
Ich hoffe, daß sich diese Qualität auch im Urteil widerspiegelt.

[Chruschtschow]

Es gibt keine live Übertragung.
Das bleibt weiter enttäuschend und ist ein Problem.
Was im Gerichtssaal wirklich passiert wird dadurch für Beobachter schwerer abzuschätzen sein.
Lack of transparency

[Muninn]

Du meinst also sie haben im Jahr 2000 von Carsten S. zufällig eben eine solche Ceska mit Schalldämpfer bekommen, wie bei den Morden benutzt wurde und bekamen dann nach der Mordserie nochmal genau die gleiche Waffe? Und während die Waffe aus dem Jahr 2000 heute noch irgendwo herumschlummern muss, war die zweite Waffe dann diejenige mit der die Morde begangen wurden? Nur dass es eben nicht die beiden Uwes waren? Hast du schonmal überlegt Krimi-Autor zu werden?

Das kenn man doch. Der Uwe war auf den Uwe neidisch. Weil Uwe auch so ein Schießgerät haben wollte... Wie steht Uwe dann vor Beate da? Also kauf sich Uwe eine Waffe. Und zwar genau so eine wie der Uwe hat. So ist wieder Frieden im Hause Uwe und Uwe.

Ist doch ganz einfach.

[Kopernikus]

Das kenn man doch. Der Uwe war auf den Uwe neidisch. Weil Uwe auch so ein Schießgerät haben wollte... Wie steht Uwe dann vor Beate da? Also kauf sich Uwe eine Waffe. Und zwar genau so eine wie der Uwe hat. So ist wieder Frieden im Hause Uwe und Uwe.

Ist doch ganz einfach.

Das hätte natürlich sein können, so ein Streit um die einzige Waffe im Haus. Aber du bist nicht ganz auf der Höhe was die Fakten rund um die Gruppe anbelangt. Zieht Uwe 1 seine Ceska von Carsten S. hätte Uwe 2 einfach eine der 10 anderen Waffen ziehen können, die der NSU besaß. Die Maschinenpistole zum Beispiel. Du siehst: Für jeden Geschmack war was dabei. Es bleibt also immernoch die Frage: Wie die Uwes nach der Mordserie an die Tatwaffe gekommen sein sollen, die zudem noch identisch mit der gewesen sein muss, die sie 2000 bereits bekamen und die komischerweise nirgends gefunden wurde.

Mal im Ernst Muninn: Deine kleinen Kalauer mögen bisweilen ja amüsant sein. Aber merkst du nicht, dass du dich vor ziemlich vielen Leuten ziemlich zum Hampelmann machst? Irgendwas muss dir doch daran gelegen sein, wenigstens als einigermaßen zurechnungsfähig zu gelten.

[Rüstiger Rentner]

Ich habe inzwischen einige Sätze von Muninn gelesen und bin der Meinung, dass er gar keinen Standpunkt hat, sondern immer nur das Gegenteil von dem vertritt, was die jeweilige Mehrheit meint. Hier verteidigt er die Nazi-Braut, im Türkeiforum tritt er als Anwalt der pro-Erdogan Türken in Österreich auf.

[Daylight]

Wäre es etwa nicht sinnvoll, würden die Angeklagten die grundsätzliche Schuld Mundlos´ und Böhnhardts in Frage stellen? Beate könnte den beiden ja sogar ein Alibi geben, wenn diese zu den fraglichen Zeitpunkten gar nicht an den Tatorten waren sondern die Tage im gemütlichen Zwickau zusammen verbrachten. Das tut sie aber nicht. Das sind wichtige Fragen!

das sind keine "wichtigen Fragen" mehr. Solche "Fragen" sind längst beantwortet und niemand der direkt Betroffenen bestreitet das noch, obschon sie sich selbst damit verteidigen könnten.
Andere Detailfragen sind Gegenstand des Verfahrens, die direkte Mittäterschaft Zschäpes allem voran, dann auch die Beihilfe der anderen Angeklagten.

[Daylight]

Ich habe inzwischen einige Sätze von Muninn gelesen und bin der Meinung, dass er gar keinen Standpunkt hat, sondern immer nur das Gegenteil von dem vertritt, was die jeweilige Mehrheit meint. Hier verteidigt er die Nazi-Braut, im Türkeiforum tritt er als Anwalt der pro-Erdogan Türken in Österreich auf.

geht doch aber in die gleiche Richtung.

[Muninn]

Das hätte natürlich sein können, so ein Streit um die einzige Waffe im Haus. Aber du bist nicht ganz auf der Höhe was die Fakten rund um die Gruppe anbelangt. Zieht Uwe 1 seine Ceska von Carsten S. hätte Uwe 2 einfach eine der 10 anderen Waffen ziehen können, die der NSU besaß. Die Maschinenpistole zum Beispiel. Du siehst: Für jeden Geschmack war was dabei. Es bleibt also immernoch die Frage: Wie die Uwes nach der Mordserie an die Tatwaffe gekommen sein sollen, die zudem noch identisch mit der gewesen sein muss, die sie 2000 bereits bekamen und die komischerweise nirgends gefunden wurde.

Mal im Ernst Muninn: Deine kleinen Kalauer mögen bisweilen ja amüsant sein. Aber merkst du nicht, dass du dich vor ziemlich vielen Leuten ziemlich zum Hampelmann machst? Irgendwas muss dir doch daran gelegen sein, wenigstens als einigermaßen zurechnungsfähig zu gelten.

Das kennt man doch von kleinen Kindern. Das Spielzimmer voller Spielzeug. Aber eins davon ist immer am begehrtesten und damit ein ewiger Streitpunkt.

Die Waffe kann sich der Uwe von einem Schutzgelderpresser gekauft haben.

[Alexyessin]

Auch der Abdruck auf dem Zündhütchen. Aber. Die Waffe kann auch nach den Morden in den Besitz der Uwes gekommen sein.

Sie wurde ihnen aber vorher verkauft bzw übergeben. Dafür gibts ja eine Zeugenaussage.

[Muninn]

Sie wurde ihnen aber vorher verkauft bzw übergeben. Dafür gibts ja eine Zeugenaussage.

Siehe oben!

[Alexyessin]

Siehe oben!

Was soll ich da sehen? Eine von Dir herbeigesponnene Märchenerzählung - mehr nicht.

[Tantris]

Siehe oben!

Ja, es gibt deine gedankenspiele und es gibt gerichtliche bewiesene fakten.

Wonach wird sich das gericht wohl richten?

[ThorsHamar]

Tantris: Nur weil Du [mich offensichtlich komplett missverstanden hast ganz, solltest Du keine falschen Rückschlüsse hier ziehen. Sei so gut und lies meinen Beitrag noch mal.]

Hmm... meine drastische Antwort war eine zutreffende Replik auf "deine Hasspredigten" ... Deine grüne Entschärfung wurde leider nicht auch an dieser Stelle bei Tantris eingesetzt ... nun ja .... vielleicht fällt es Dir ja doch noch auf ...

[Jekyll]

Die Begriffe Terrorismus und Terrornetzwerk, mittlerweile zur Terrorzelle minimiert, wurde zur Klassifizierung dieser Mordserie eingeführt, um in diesem Zuge endlich die NPD verbieten zu können.
Das ginge nämlich im Kontext Terrorbekämpfung ganz einfach und unbürokratisch.In den ersten Tagen des Bekanntwerdens der Umstände war die Presse deshalb voll von mutmasslichen Beziehungen der Mörder zur NPD.

Also ist der Prozess für dich im Grunde genommen politisch motiviert? Immerhin soll hier nach deiner Leseart eine politische Partei, die es in Deutschland trotz der ideologischen Nähe zur NSDAP hin und wieder über die 5%-Hürde schafft, also demokratisch gewählt wird, so aus dem Wege geräumt werden. Falls diese Vermutung von dir tatsächlich zutreffen sollte, wäre die rechtsstaatliche Legitimation des ganzen NSU-Prozesses natürlich in Frage gestellt. In desem Fall wäre deine Sorge um die Zukunft der NPD sicher berechtigt und nachvollziehbar, ThorsHamar.

Und es ist ebenso für mich unstrittig, dass das Legen von Bomben in einer Innenstadt einen terroristischer Akt darstellt.
Ebenso stimme ich uneingeschränkt zu, dass "Taten einer terroristischen Organisation, deren Umfeld, Ursachen und das Versagen der Ermittlungsbehoerden hingegen (...) ein gesamtgesellschaftliches Problem" sind.
Ja, das ist 100%ig so, wie es auch ein Problem ist, dass unsere Gesellschaft der NPD erlaubt, Jugendarbeit zu verrichten, weil diese Investition "uns" offensichtlich ganz einfach nicht das Geld wert ist!

(Sogar mit Ausrufungszeichen!)

Das mit "terroristischer Akt" und "gesamtgesellschaftliches Problem" sind einleuchtend, auch wenn solche Bekundungen in deinem Statement eher nach taktischer Beilage riechen, aber was bitteschön meinst du jetzt mit dem dezenten Hinweis über die "Jugendarbeit", die zu verrichten du der NPD unterstellst und anderen wie "uns" ("uns"?) dagegen nicht?

Ich frage auch deshalb, weil wir hier nicht eine Werbekampagne für die NPD veranstalten, sondern über ein Prozess diskutieren, bei dem es um rassistische Morde und terroristische Anschläge geht (ob ein weiterer Anschlag ebenfalls auf das Konto der NSU geht wird ja zur Zeit noch geprüft), in die evtl. auch NPD-Typen verstrickt sind. ThorsHamar, dir ist doch bewusst, das wir hier keine Werbeveranstaltung für die NPD machen, oder?

Aber:

"Aber"?

Wenn man bedenkt, dass du soeben in deinem Statement gleich zwei Pro-NPD-Positionen unterjubeln wolltest, wirkt deine Einleitung hier mit "Aber" doch recht deplaciert.

Die Mordserie in den relativ vielen Jahren haben kaum den Effekt verursacht, den Terrorismus je genau hervorrufen soll!
Es gab keinen Angsteffekt bei Türken, Griechen oder Italienern, welche sich nun vor deutschen Nazis fürchten sollten.

So wie es aussieht, erzielten diesen "Angsteffekt" wohl eher die "ermittelnden" Beamten, die die Opfer-Familien inkl. der ermordeten Verwandten posthum jahrelang beharrlich der Begehung von allen möglichen kriminellen Handlungen bezichtigt haben. Nach deiner Logik müsste also der deutsche Rechtsstaat, der seine Mitbürger jahrelang gegängelt und schikaniert hat, defacto ein terroristicher Staat sein (Psychoterror ist auch Terror). Immerhin muss ja auch so eine demokratische Partei wie die NPD unter den Repressalien dieses Staates leiden, wie du ja bereits festgestellt hast (siehe weiter oben).

Es wusste ja keiner und nur einige Betroffene warnten und baten vergebens, diesbezügliche Spuren zu verfolgen.
Und dass die deutschen Behörden und selbst die meisten Migranten lange davon ausgehen konnten, dass Mafia und Co. hier ihre schmutzigen Hände im Spiel hatten, ist kein Wunder, denn kaum ein normaler Mensch versteht, wie sich mehrere türkische, italienische, asiatische Restaurants in z.T. einer Strasse halten können, obwohl es oft gähnend leer ist.
Dass vom Gemüsehandel, Pizzeria bis zur Dönerbude gewerbsmässige Kriminalität eine Säule darstellt, ist bekannt. Florierender Menschenhandel und Geldwäsche sind mehr wert als Menschenleben und die Russen, Albaner, Mafiosi sind da völlig schmerzfrei.
Die Behörden haben sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber es gab ganz reale Gründe für die Fehler, welche gemacht wurden.
Hieraus eine Rechtslastigkeit der deutschen Justiz herbeizuschwadronieren ist eine einfache Art, vorhandene Probleme zu verdrängen!
Das sollte man hier bei der Glaskugelshow mal nicht vergessen!

Einige Beispiele:http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... haben.html,
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/maf ... 1.765885-2
http://www.derberater.de/genuss-lebensa ... wasche.htm
http://www.news.de/gesellschaft/8550808 ... d-liebt/1/

ThorsHamar, ich glaube, es ist hier so ziemlich jedem klar geworden, welche Themen dir wirklich am Herzen liegen (man folge den Ausrufungszeichen!), und zwar so sehr, dass du es einfach nicht unterlassen kannst, selbst in einem Strang wie diesen hier beharrlich darauf hinzuweisen (immer und immer wieder mit Ausrufungszeichen!). Tantris' Re­sü­mee kann ich mich da nur anschließen.


Übrigens, fehlt da nicht was in deinem Statement zum Abschluss? So etwas wie "Deutsche, kauft nicht bei Ausländern!" vielleicht?

[Marmelada]

... In den ersten Tagen des Bekanntwerdens der Umstände war die Presse deshalb voll von mutmasslichen Beziehungen der Mörder zur NPD. ...

Die (mutmaßlichen bzw. geständigen) Helfer der Mörder hatten sogar tatsächliche Beziehungen zur NPD, die gar nicht gemutmaßt werden müssen. Wohlleben war stellvertretender Landesvorsitzender und Pressesprecher der NPD Thüringen sowie Vorsitzender des Kreisverbandes der NPD Jena. Carsten S. stellvertretender Vorsitzender des Jenaer Kreisverbands der NPD und stellvertretender Bundesschef der Partei-Nachwuchsorganisation Junge Nationaldemokraten. Kein Anspruch auf Vollständigkeit, nichts zu danken.

[Kopernikus]

Ich habe wieder einige Beiträge hier entfernt und in den Thread "Ziele und Irrwege des NSU-Prozesses" eingefügt.

Kopernikus [MOD]

[Katana]

Die (mutmaßlichen bzw. geständigen) Helfer der Mörder hatten sogar tatsächliche Beziehungen zur NPD, die gar nicht gemutmaßt werden müssen. Wohlleben war stellvertretender Landesvorsitzender und Pressesprecher der NPD Thüringen sowie Vorsitzender des Kreisverbandes der NPD Jena. Carsten S. stellvertretender Vorsitzender des Jenaer Kreisverbands der NPD und stellvertretender Bundesschef der Partei-Nachwuchsorganisation Junge Nationaldemokraten. Kein Anspruch auf Vollständigkeit, nichts zu danken.

Und, was sagt uns das?
Weißt du, wie viele Kriminelle zur SPD, CDU o.ä. Kontakt haben und hatten?
Es ist eine Sache, jemanden zu kennen und eine ganz Andere, in dessen schmutzige Geschäfte verstrickt zu sein.

[Alexyessin]

Und, was sagt uns das?
Weißt du, wie viele Kriminelle zur SPD, CDU o.ä. Kontakt haben und hatten?
Es ist eine Sache, jemanden zu kennen und eine ganz Andere, in dessen schmutzige Geschäfte verstrickt zu sein.

Es gibt CDU Terrorgruppen?

[Unité 1]

Und, was sagt uns das?
Weißt du, wie viele Kriminelle zur SPD, CDU o.ä. Kontakt haben und hatten?
Es ist eine Sache, jemanden zu kennen und eine ganz Andere, in dessen schmutzige Geschäfte verstrickt zu sein.

Aus irgendeinem Grund musst du dich verlesen haben. Die NSU-Unterstützer hatten nicht nur Bekanntschaften zur NPD, sie waren z.T. noch nicht mal nur einfache MItglieder, sondern hohe Funktionäre. Und wenn Funktionäre einer Partei aktiv eine Terrorgruppe unterstützen, sagt uns das, dass die Kader dieser Partei einem ganz bestimmten Weltbild anhängen, in dem (lebende) Migranten keinen Platz haben.

[Katana]

Aus irgendeinem Grund musst du dich verlesen haben. Die NSU-Unterstützer hatten nicht nur Bekanntschaften zur NPD, sie waren z.T. noch nicht mal nur einfache MItglieder, sondern hohe Funktionäre. Und wenn Funktionäre einer Partei aktiv eine Terrorgruppe unterstützen, sagt uns das, dass die Kader dieser Partei einem ganz bestimmten Weltbild anhängen, in dem (lebende) Migranten keinen Platz haben.

wenn sie die Gruppe wirklich unterstützt haben ja. Haben sie das?

[Unité 1]

wenn sie die Gruppe wirklich unterstützt haben ja. Haben sie das?

Leidest du an anterograder Amnesie? Vor 2 Beiträgen wies Marmelada darauf hin (du hast sie sogar zitiert).

[Katana]

Leidest du an anterograder Amnesie? Vor 2 Beiträgen wies Marmelada darauf hin (du hast sie sogar zitiert).

Und was haben die mutmaßlichen Helfer geholfen?

[Marmelada]

Und was haben die mutmaßlichen Helfer geholfen?

Der geständige Helfer und ehemalige NPD-Funktionär Carsten S. hat folgendes gestanden und den anderen ehemaligen NPD-Funktionär Ralf Wohlleben belastet:

Erstes Geständnis im NSU-Prozess

Im NSU-Prozess am Münchener Oberlandesgericht hat der Angeklagte Carsten S. am Dienstag ein Geständnis abgelegt. Er habe in einem Abbruchhaus in Chemnitz Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt getroffen und ihnen eine Handfeuerwaffe überbracht, sagte der 33 Jahre alte Ex-Neonazi vor dem 6. Strafsenat. Den von ihm mitgelieferten Schalldämpfer habe einer der beiden in der Ruine auf die Pistole geschraubt. Die Übergabe soll im Frühjahr 2000 erfolgt sein. Bei der Waffe handelte es sich um die Ceska 83, mit der Mundlos und Böhnhardt neun Migranten türkischer und griechischer Herkunft erschossen. Die Bundesanwaltschaft wirft Carsten S. vor, er habe Beihilfe zu neunfachem Mord geleistet. Der Angeklagte hatte bereits im Ermittlungsverfahren gestanden, die Waffen besorgt zu haben.

Wie schon gegenüber der Bundesanwaltschaft belastete Carsten S. auch im Prozess den Mitangeklagten Ralf Wohlleben, ehemals Vizechef der Thüringer NPD. Wohlleben habe ihm gesagt, wo er die Waffe in Jena bekommen könne und ihm Geld gegeben. Der Betreiber eines rechtsextremen Szeneladens beschaffte die Ceska und händigte sie gegen Bezahlung an S. aus. Er habe die Waffe dann zu Wohlleben gebracht, der mit Lederhandschuhen den Schalldämpfer aufschraubte, sagte S. [...]