Frauen verrichten zu viel unbezahlte Arbeit

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 15:04)

Dass dir das nix sagt, sagt schon alles.
Warum konnte eine keltische Frau überhaupt einen Erbschaftsanspruch stellen ?
Denn bei den Römern und Griechen kam das nicht vor.

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, gab es bereits in der Antike mehrere Kulturen/Völker, bei denen Frauen relativ gleichberechtigt waren, einen deutlich höheren sozialen Status inne hatten, als das bei den Römern der Fall war.
Einige habe ich genannt!
warum Du Dich an den Kelten festbeißt, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.
Wie Amianus bereits schrieb konnten römische Frauen sehr wohl Erbschaftansprüche geltend machen, auch griechische. Sparta WAR ein griechischer Stadtstaat (Polis) und dort hatten Frauen - in Abwesenheit der Männer - sogar Stimmrecht im Senat!

(25 Jan 2020, 15:04)
Und gesellschaftlich und soziale Strukturen einfach nur auf schriftliche Überlieferungen zu begründen verkennt in einem geradezu ignoranten Maß die Rolle der bildenden Kunst.

Aus der bildenden Kunst lässt sich gar nichts (oder alles mögliche) ableiten, weil sie viel zu viel Interpretationsspielraum bietet ==> siehe Interpretationsmöglichkeiten von Funden.

(25 Jan 2020, 15:04)
Diese stellt dar ... eben auch die sozialen Beziehungen und Rollenbilder der jeweiligen Zeit.

Nein!

(25 Jan 2020, 15:04)Schau dir mal den Unterschied in der Darstellung von Frauen zwischen den Etruskern und den Römern an.
Da liegen Welten dazwischen.Bei den Römern dominiert die Frau als Mutter und wird selten als eigenständige, vom Mann unabhängige Person porträtiert ... das ist bei den Etruskern ganz anders und das sagt sehr wohl etwas aus über die soziale Stellung der Frau in einer Gesellschaft ... auch wenn du das einfach ignorierst.
Und das ist unwissenschaftlich!

Bildliche Darstellungen OHNE schriftlichen Kontext sagen gar nichts (oder alles mögliche) aus, weil sie zu viel Interpretationsspielraum bieten.
Jeder kann das sehen und ableiten, was er sehen und ableiten WILL!
Bei der Rekonstruktion gesellschaftlicher Zusammenhänge und/oder sozialer Strukturen gibt es KEIN "das war so und nicht anders", sondern nur ein "es KÖNNTE so gewesen sein".
Der Konjunktiv ist oberstes Gebot bei Erklärungen geschichtlicher Ereignisse und Strukturen, weil JEDER neue Fund/Befund bisherige Sichtweisen, Erklärungen und Theorien widerlegen kann
.
Wer den Imperativ verwendet, verlässt den "Boden" wissenschaftlichen Arbeitens/wissenschaftlicher Methodik und wer meint konstruktivistisch an Geschichte heran gehen zu können, ebenso!

Auch in den Altertums- und Geschichtswissenschaften gelten die Grundsätze: Nachvollziehbarkeit der Aussagen, innere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit!
Und genau diese Grundsätze werden bei konstruktivistischer Herangehensweise/konstruktivistischem Vorgehen NICHT eingehalten.

[odiug]

Formatierungsfehler ... sorry

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 16:12)

Das ist nicht wahr, dass wir nichts wissen, wo die schriftliche Überlieferung fehlt.
Kunst ist Sprache ... Kunst stellt dar, bildet ab wie Sprache beschreibt.
Wer Kunst nur als dekoratives Beiwerk missdeutet, hat keine Ahnung von Kunst.

Und wer meint,(allein) aus Kunst gesellschaftliche Verhältnisse und soziale Strukturen ableiten zu können, hat keine Ahnung von Altertums- und Geschichtswissenschaften.

[odiug]

(25 Jan 2020, 16:22)

Die doppelte Verneinung und ihre Tücken. Damit haben mich die Römer auch schon gequält. Ob es jenen Tonsor, welcher des Servus Kehle durchschnitt (Sachbeschädigung, Gerichtsfall), wirklich gab? Wir dürfen zweifeln trotz Schriftquelle

Ich glaube es liegt eher an meiner Bildschirmauflösung : ich habe das "nicht" in "nicht nichts" glatt überlesen

[jorikke]

Um den Kreis zum Thema und der Aktualität zu schließen, fehlt der Beweis noch, dass Frauen damals auch schon zum Mindestlohn arbeiten mussten.

[odiug]

(25 Jan 2020, 16:52)

Um den Kreis zum Thema und der Aktualität zu schließen, fehlt der Beweis noch, dass Frauen damals auch schon zum Mindestlohn arbeiten mussten.

War bei den Römern der gehobenen Schicht kein Problem ... die hatten Sklaven.

[jorikke]

(25 Jan 2020, 16:54)

War bei den Römern der gehobenen Schicht kein Problem ... die hatten Sklaven.

Das ist Ausdruck der Scheinheiligkeit. Wie kann man Sklaven abschaffen um sich jetzt über Überbelastung der Damenwelt zu echauffieren?

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 16:17)

Bis zu Hadrian nicht.
Und auch dann waren Frauen in der Rangfolge immer hinter den männlichen Erben.
Und eine Vererbung politischer Macht an Frauen war völlig ausgeschlossen.

Bei den meisten antiken Kulturen war Vererbung politischer Macht grundsätzlich ausgeschlossen, was insbesondere bei deinem Lieblingsbeispiel den Kelten der Fall war.
Auch Boudicca hat die politische Macht NICHT geerbt!

"Bei einer genauen Betrachtung fällt auf,dass die Herrschaft der Boudicca nicht auf einer regulären Amtsübernahme beruht, sondern die Folge einer Ausnahmesituation war. So ist sie zu allererst nicht die reguläre Herrscherin! Glaubt man den Quellen, die zugegebener Maßen stark prorömisch geprägt sind,so erklärte König Prasutagus, der Gatte der Boudicca, Kaiser Nero und seine Töchter zu Erben [...]
Der Einfuss des Prasutagus bei den römischen Machthabern scheint immens gewesen zu sein, schaffte er es doch seinen Stamm vor römischen Übergriffen zu schützen. Diese fanden erst nach seinem Tod statt, nahmen dann aber ein Ausmaß an, das selbst unseren romfreundlichen Berichterstatter deutliche Worte der Empörung finden lässt.
Schließlich hatte Prasutagus Nero als Miterben eingesetzt, um genau dies zu verhindern. Doch war hiervon der gesamte Adel der Icener betroffen. In der Folge kam es zum Aufstand, dem sich auch weitere Stämme anschlossen.
Boudicca tritt zu diesem Zeitpunkt in keiner Quelle als Rädelsführerin in Erscheinung. Sie scheint nicht zur Rebellion aufgerufen zu haben.
Erst als es zur Schlacht gegen Suetonius kommt, wird sie als streitwagenfahrende Anführerin vorgestellt, die die
einzelnen Stämme motiviert, und in den Kämpfen gegen die Römer nimmt Boudicca schließlich eine hervorgehobene Stellung ein. Immerhin betont Tacitus in einer Zusammenfassung der Ereignisse, die er in der Lebensbeschreibung des Agricola liefert, dass Boudicca den Oberbefehl in den Kämpfen hatte
Quelle

So viel zum Thema die Kelten hätten "politische Macht" vererbt und Boudicca sein nach dem Tod des Königs Königin geworden.

[imp]

(25 Jan 2020, 16:52)

Um den Kreis zum Thema und der Aktualität zu schließen, fehlt der Beweis noch, dass Frauen damals auch schon zum Mindestlohn arbeiten mussten.

Gab es den im modernen Sinne oder meinst du es eher bildlich?

[jorikke]

(25 Jan 2020, 17:22)

Gab es den im modernen Sinne oder meinst du es eher bildlich?

Rein emotional bedingt, wegen der ausufernden, sich Themen entfernende Diskussion.
Unwichtig.

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 16:17)

Bis zu Hadrian nicht.
Und auch dann waren Frauen in der Rangfolge immer hinter den männlichen Erben.
Und eine Vererbung politischer Macht an Frauen war völlig ausgeschlossen.

Falsch!
Bereits ab dem 2. Jh. bc (Zwölf-Tafelgesetz) waren Kinder UND Ehegatten zu gleichen Teilen erbberechtigt, sofern KEIN Testament vorlag.
Lag ein Testament vor, mussten die Erben namentlich benannt werden, erbberechtigt waren alle ehelichen Kinder und die Ehefrau des Erblassers/Verstorbenen.

[Selina]

Guter Kommentar zum Strangthema. Sicher vieles umstritten und provokant formuliert, aber durchaus überlegenswert:

Zitat:

Frauen leisten zu viel unbezahlte Arbeit
Fuck you, fiskalische Effekte!

Eine Studie befindet: Mehr Ganztagsbetreuung führt zu mehr erwerbstätigen Müttern und mehr Steuereinnahmen. Was ist mit den Vätern?

...Ich sehe ganz andere Argumente. Zum Beispiel die Vision einer Gesellschaft, in der Menschen ihre Zeit selbstbestimmt aufteilen können. Die Soziologin Frigga Haug schlägt die Vier-in-­einem-Perspektive vor. Sie geht von einem 16-Stunden-„Arbeitstag“ aus, in dem die vier Arten von Arbeit jeweils circa vier Stunden Raum einnehmen. Ein Viertel Erwerbsleben, ein Viertel Sorgearbeiten für sich selbst und andere, ein Viertel eigene Entwicklung und kulturelle Arbeit, ein Viertel gesellschaftspolitisches Engagement. Das würde heißen: eine 20-Stunden-Woche für alle, die neue Vollzeit. Und alle könnten davon leben.

Ist es privilegiert, sich solche Gedanken machen zu können? Ja, findet Christa Katharina Spieß, Autorin der DIW-Studie. Sie sieht es lieber so: „Wenn Mütter ihren Erwerbswunsch so realisieren können, wie sie wollen, dann rechnet sich das.“ Selbstbestimmung halte ich für ein wichtigeres Argument als das fiskalische. Doch Selbstbestimmung muss für Mütter mehr beinhalten als eine 40-Stunden-Woche plus Fürsorgearbeiten.

Und ja, für viele Mütter sind bessere Betreuungsangebote, vor allem in Randzeiten, existenziell wichtig. Eine Freundin von mir ist alleinerziehende Hebamme und kann ihre Nachtdienste nur absolvieren, weil ihre Eltern die Enkeltochter ab und zu über Nacht betreuen. Oft arbeiten Mütter auch wegen fehlender Kinderbetreuung in Teilzeit, können davon kaum leben, die Altersarmut ist vorprogrammiert. Es sind die Berufe, in denen nach wie vor meistens Frauen arbeiten, die Flexibilität erfordern. Und in denen die Bezahlung selbst in Vollzeit oft nicht dafür reicht, gut leben zu können. Hebammen, Verkäuferinnen, Putzkräfte, Erzieherinnen, Pflegekräfte, Kellnerinnen.

„Eine Fachkräfteoffensive im pädagogischen Bereich halte ich für elementar und damit einhergehend auch eine bessere Bezahlung“, sagt Spieß. Auch sie sieht die unfaire Bezahlung von Jobs im sozialen Sektor. Angesprochen darauf sagt die Ökonomin, die Männer müssten ran: in die pädagogischen Berufe und natürlich auch in die Verantwortung für Care-Arbeit.

https://taz.de/Frauen-leisten-zu-viel-u ... /!5653727/

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 18:00)

Guter Kommentar zum Strangthema. Sicher vieles umstritten und provokant formuliert, aber durchaus überlegenswert:

Zitat:

Frauen leisten zu viel unbezahlte Arbeit
Fuck you, fiskalische Effekte!

Eine Studie befindet: Mehr Ganztagsbetreuung führt zu mehr erwerbstätigen Müttern und mehr Steuereinnahmen. Was ist mit den Vätern?

...Ich sehe ganz andere Argumente. Zum Beispiel die Vision einer Gesellschaft, in der Menschen ihre Zeit selbstbestimmt aufteilen können. Die Soziologin Frigga Haug schlägt die Vier-in-­einem-Perspektive vor. Sie geht von einem 16-Stunden-„Arbeitstag“ aus, in dem die vier Arten von Arbeit jeweils circa vier Stunden Raum einnehmen. Ein Viertel Erwerbsleben, ein Viertel Sorgearbeiten für sich selbst und andere, ein Viertel eigene Entwicklung und kulturelle Arbeit, ein Viertel gesellschaftspolitisches Engagement. Das würde heißen: eine 20-Stunden-Woche für alle, die neue Vollzeit. Und alle könnten davon leben.

Ist es privilegiert, sich solche Gedanken machen zu können? Ja, findet Christa Katharina Spieß, Autorin der DIW-Studie. Sie sieht es lieber so: „Wenn Mütter ihren Erwerbswunsch so realisieren können, wie sie wollen, dann rechnet sich das.“ Selbstbestimmung halte ich für ein wichtigeres Argument als das fiskalische. Doch Selbstbestimmung muss für Mütter mehr beinhalten als eine 40-Stunden-Woche plus Fürsorgearbeiten.

Und ja, für viele Mütter sind bessere Betreuungsangebote, vor allem in Randzeiten, existenziell wichtig. Eine Freundin von mir ist alleinerziehende Hebamme und kann ihre Nachtdienste nur absolvieren, weil ihre Eltern die Enkeltochter ab und zu über Nacht betreuen. Oft arbeiten Mütter auch wegen fehlender Kinderbetreuung in Teilzeit, können davon kaum leben, die Altersarmut ist vorprogrammiert. Es sind die Berufe, in denen nach wie vor meistens Frauen arbeiten, die Flexibilität erfordern. Und in denen die Bezahlung selbst in Vollzeit oft nicht dafür reicht, gut leben zu können. Hebammen, Verkäuferinnen, Putzkräfte, Erzieherinnen, Pflegekräfte, Kellnerinnen.

„Eine Fachkräfteoffensive im pädagogischen Bereich halte ich für elementar und damit einhergehend auch eine bessere Bezahlung“, sagt Spieß. Auch sie sieht die unfaire Bezahlung von Jobs im sozialen Sektor. Angesprochen darauf sagt die Ökonomin, die Männer müssten ran: in die pädagogischen Berufe und natürlich auch in die Verantwortung für Care-Arbeit.

https://taz.de/Frauen-leisten-zu-viel-u ... /!5653727/

Is ja schön und gut, aber wenn nur 20 Stunden pro Woche einer Erwerbstätigkeit nachgegangen wird, dann können auch nur 20 Wochenstunden vergütet/entlohnt werden.
Besonders wenn das vorrangig Berufe betrifft, in denen Frauen tätig sind, ist das Geschrei groß.
Aber wenigstens haben die dann genug Zeit ...
Die Dame, die da so sehr jammert, dass Pflegekräfte, Erzieherinnen etc von ihrem Einkommen "nicht gut leben können", ignoriert, dass ein Berufskraftfahrer, Elektriker oder Klempner zum Bleistift, teilweise weniger verdient.
Das scheint allerdings kaum zu interessieren - sind ja nur Männer.
Dass das allerdings die meisten Männer sind, deren Einkommen dem der Frauen in Pflege- oder Erziehungsberufen gleicht, scheint nicht ins Weltbild der Dame zu passen.

[Realist2014]

(25 Jan 2020, 18:00)

Guter Kommentar zum Strangthema. Sicher vieles umstritten und provokant formuliert, aber durchaus überlegenswert:

Z . Oft arbeiten Mütter auch wegen fehlender Kinderbetreuung in Teilzeit, können davon kaum leben, die Altersarmut ist vorprogrammiert. Es sind die Berufe, in denen nach wie vor meistens Frauen arbeiten, die Flexibilität erfordern. Und in denen die Bezahlung selbst in Vollzeit oft nicht dafür reicht, gut leben zu können. Hebammen, Verkäuferinnen, Putzkräfte, Erzieherinnen, Pflegekräfte, Kellnerinnen.

„ /

Tja,

die bösen Kunden aber auch...

Wollen partout nicht mehr für derartige Dienstleistungen bezahlen...

[Umetarek]

(25 Jan 2020, 19:22)

Tja,

die bösen Kunden aber auch...

Wollen partout nicht mehr für derartige Dienstleistungen bezahlen...

Sei einfach ist es oft nicht, die Hebammen haben beispielsweise erst richtig Probleme seit sie sich sauteuer versichern müssen, ein gemachtes Problem.

[Realist2014]

(25 Jan 2020, 19:29)

Sei einfach ist es oft nicht, die Hebammen haben beispielsweise erst richtig Probleme seit sie sich sauteuer versichern müssen, ein gemachtes Problem.

Das sind Kosten, welche normlerweise über die Preise der Dienstleistung an die Kunden weiter gegeben werden...

Wenn der "Markt" das zulässt...

[Umetarek]

(25 Jan 2020, 19:31)

Das sind Kosten, welche normlerweise über die Preise der Dienstleistung an die Kunden weiter gegeben werden...

Wenn der "Markt" das zulässt...

Anscheinend ist das dann aber nicht mehr über die Krankenkasse gedeckt.

[Realist2014]

(25 Jan 2020, 19:35)

Anscheinend ist das dann aber nicht mehr über die Krankenkasse gedeckt.

Das ist ja auch kein "Markt" mehr.

Hier werden die Preise "reguliert", die nicht zu den notwendigen Kosten passen....

völlig bescheuert

[lila-filzhut]

(25 Jan 2020, 18:00)

Guter Kommentar zum Strangthema. Sicher vieles umstritten und provokant formuliert, aber durchaus überlegenswert:

Zitat:

Frauen leisten zu viel unbezahlte Arbeit
Fuck you, fiskalische Effekte!


Die gute (!) Ganztagsbetreuung mit gut (!) bezahlten Fachkräften muss her. Mindestens genauso schnell wie Väter, die selbstverständlich Fürsorgearbeiten übernehmen, und Menschen, die die menschenfeindliche 40-Stunden-Woche hinterfragen.

https://taz.de/Frauen-leisten-zu-viel-u ... /!5653727/

Ja, die Männer sind wieder an allem.....

Ich hatte echt Hoffnung, daß bei der TAZ mal langsam.....

.....wegen dem Buch hier (2014)
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/M ... gJG0fD_BwE

In ihrer Streitschrift probt Bascha Mika den Aufstand gegen all jene Frauen, die sich kampflos in alte Rollenmuster und Abhängigkeiten locken lassen. Einerseits klug und gut ausgebildet, versuchen sie nach Einschätzung der Autorin erst gar nicht, sich zu behaupten, sondern gehen gleich den Weg des geringsten Widerstands. Aus Bequemlichkeit, letztlich aber aus Feigheit. Die ehemalige taz-Chefredakteurin analysiert überkommene Rollenfallen und entwirft einen Aktionsplan zu mehr weiblicher Selbstbestimmung. Sie macht deutlich, dass rhetorische Emanzipation nicht ausreicht, was zählt ist die Praxis.

Schauen wa ma kurz, wie töfte Frauen Teilzeitmänner finden:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/psyc ... -1.3099072

Das Scheidungsrisiko ist höher, wenn der Mann dem Klischee vom Ernährer nicht entspricht. Ob die Frau arbeitet, ist für das Trennungsrisiko nicht so wichtig.

https://www.diepresse.com/5621943/wolle ... hrer-seite

Junge Paare, fand das Deutsche Jugendinstitut DJI heraus, trennen sich häufiger, wenn der Berufseinstieg des Mannes misslingt. Hat hingegen die Frau einen holprigen Start ins Berufsleben, ändert das nichts an der Beziehung.

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/me ... 96366.html

Nach einer neuen Umfrage ist für Frauen wichtiger als für Männer, dass ihr Partner viel verdient. Das ist kein überraschender Skandal, sondern vollkommen logisch: Frauen verdienen weniger und finden Geld darum eben vergleichsweise wichtiger als Männer.

Und warum verdienen Frauen weniger?

[Ammianus]

(25 Jan 2020, 16:17)

Bis zu Hadrian nicht.
Und auch dann waren Frauen in der Rangfolge immer hinter den männlichen Erben.
Und eine Vererbung politischer Macht an Frauen war völlig ausgeschlossen.

Auch die Aussage des ersten Satzes ist wiederum falsch.
Das Frauen benachteiligt waren und von der politischen Macht ausgeschlossen ändert nichts daran.

[odiug]

(25 Jan 2020, 21:30)

Auch die Aussage des ersten Satzes ist wiederum falsch.
Das Frauen benachteiligt waren und von der politischen Macht ausgeschlossen ändert nichts daran.

Ok ok ok ... ich habe mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Seit Hadrian konnte Frauen ein eigenes Testament verfassen ohne die Aufsicht eines Tudors ... immerhin.

[odiug]

(25 Jan 2020, 17:19)

Bei den meisten antiken Kulturen war Vererbung politischer Macht grundsätzlich ausgeschlossen, was insbesondere bei deinem Lieblingsbeispiel den Kelten der Fall war.
Auch Boudicca hat die politische Macht NICHT geerbt!

"Bei einer genauen Betrachtung fällt auf,dass die Herrschaft der Boudicca nicht auf einer regulären Amtsübernahme beruht, sondern die Folge einer Ausnahmesituation war. So ist sie zu allererst nicht die reguläre Herrscherin! Glaubt man den Quellen, die zugegebener Maßen stark prorömisch geprägt sind,so erklärte König Prasutagus, der Gatte der Boudicca, Kaiser Nero und seine Töchter zu Erben [...]
Der Einfuss des Prasutagus bei den römischen Machthabern scheint immens gewesen zu sein, schaffte er es doch seinen Stamm vor römischen Übergriffen zu schützen. Diese fanden erst nach seinem Tod statt, nahmen dann aber ein Ausmaß an, das selbst unseren romfreundlichen Berichterstatter deutliche Worte der Empörung finden lässt.
Schließlich hatte Prasutagus Nero als Miterben eingesetzt, um genau dies zu verhindern. Doch war hiervon der gesamte Adel der Icener betroffen. In der Folge kam es zum Aufstand, dem sich auch weitere Stämme anschlossen.
Boudicca tritt zu diesem Zeitpunkt in keiner Quelle als Rädelsführerin in Erscheinung. Sie scheint nicht zur Rebellion aufgerufen zu haben.
Erst als es zur Schlacht gegen Suetonius kommt, wird sie als streitwagenfahrende Anführerin vorgestellt, die die
einzelnen Stämme motiviert, und in den Kämpfen gegen die Römer nimmt Boudicca schließlich eine hervorgehobene Stellung ein. Immerhin betont Tacitus in einer Zusammenfassung der Ereignisse, die er in der Lebensbeschreibung des Agricola liefert, dass Boudicca den Oberbefehl in den Kämpfen hatte
Quelle

So viel zum Thema die Kelten hätten "politische Macht" vererbt und Boudicca sein nach dem Tod des Königs Königin geworden.

Also die Kriegerkönigin Boundicca hast du ins Spiel gebracht und nicht ich ... insofern verstehe ich nicht ganz, wieso du mir nun vorwirfst, diese entspreche nicht dem von mir gesagten.
Soweit ich das in Erinnerung habe, gab es bei den Kelten zwar eine Art Adlige Klasse, aber die Herrschaft entsprach mehr einer Form der Wahlherrschaft ... der Titel "König" "Königin"wurde also in den meisten Fällen nicht vererbt, sondern von der adligen Klasse oder den Priestern gewählt.

[BenJohn]

(25 Jan 2020, 18:00)

die Männer müssten ran: in die pädagogischen Berufe und natürlich auch in die Verantwortung für Care-Arbeit.[/i]

Was heisst hier müssen? Männer müssen gar nichts. Ich denke jeder soll machen was ihm Spass macht und wozu er Lust hat?

[JJazzGold]

(25 Jan 2020, 18:00)





...Ich sehe ganz andere Argumente. Zum Beispiel die Vision einer Gesellschaft, in der Menschen ihre Zeit selbstbestimmt aufteilen können. Die Soziologin Frigga Haug schlägt die Vier-in-­einem-Perspektive vor. Sie geht von einem 16-Stunden-„Arbeitstag“ aus, in dem die vier Arten von Arbeit jeweils circa vier Stunden Raum einnehmen. Ein Viertel Erwerbsleben, ein Viertel Sorgearbeiten für sich selbst und andere, ein Viertel eigene Entwicklung und kulturelle Arbeit, ein Viertel gesellschaftspolitisches Engagement. Das würde heißen: eine 20-Stunden-Woche für alle, die neue Vollzeit. Und alle könnten davon leben.

Was hindert Frau Haugg daran, nach ihrem Rhythmus zu leben?
Hält sich das Baby nicht an den Vier-Stunden-Plan?
Wollen die Handwerker nicht nach vier Stunden aufhören und morgen wiederkommen?
Oder lässt sich von der 2x20 Stunden Woche schlicht der Konsumanspruch des Paares nicht finanzieren?
Denn Frau Haugg würde doch auch dem Mann ihren favorisierten 16 Stunden Tag und die 20 Stunden Woche zugestehen, oder etwa nicht?

[Alana4]

(25 Jan 2020, 22:36)

Was heisst hier müssen? Männer müssen gar nichts. Ich denke jeder soll machen was ihm Spass macht und wozu er Lust hat?

Na klar, dass die Welt genau so funktioniert, darf als gesichert gelten.
Dass es Leute gibt, die daran glauben, ist erstaunlich.
die allermeisten Mensch überall auf der Welt und zu allen Zeiten mussten und müssen MEHR und LÄNGER Dinge tun, die ihnen überhaupt keinen Spaß machen und zu denen sie überhaupt keine Lust haben. Nur sehr wenige haben eine echte freie Wahl.

[BenJohn]

(26 Jan 2020, 08:44)

Na klar, dass die Welt genau so funktioniert, darf als gesichert gelten.
Dass es Leute gibt, die daran glauben, ist erstaunlich.
die allermeisten Mensch überall auf der Welt und zu allen Zeiten mussten und müssen MEHR und LÄNGER Dinge tun, die ihnen überhaupt keinen Spaß machen und zu denen sie überhaupt keine Lust haben. Nur sehr wenige haben eine echte freie Wahl.

Was soll daran erstaunlich sein? Sowohl meine Frau als auch ich üben den Beruf aus, der uns Spaß macht. Und wir kommen beide nicht aus privilegierten Elternhäusern. Wer in D keinen Beruf ausübt, der ihm Spaß macht, der hat in der Regel selber etwas falsch gemacht.

Und selbst, wenn das nicht so wäre, dann ist das doch noch lange kein Grund Männer zu irgendwelchen Berufen zu zwingen, auf die sie kein Bock haben.

[Selina]

(26 Jan 2020, 08:42)

Was hindert Frau Haugg daran, nach ihrem Rhythmus zu leben?
Hält sich das Baby nicht an den Vier-Stunden-Plan?
Wollen die Handwerker nicht nach vier Stunden aufhören und morgen wiederkommen?
Oder lässt sich von der 2x20 Stunden Woche schlicht der Konsumanspruch des Paares nicht finanzieren?
Denn Frau Haugg würde doch auch dem Mann ihren favorisierten 16 Stunden Tag und die 20 Stunden Woche zugestehen, oder etwa nicht?

Frigga Haug, die aus dem Ruhrgebiet stammt, ist eine 82-jährige Philosophin und Soziologin. Und eine linke Feministin. Also Vorsicht: Beißt Nein, mal im Ernst, das ist doch nun nicht erbsenzählermäßig oder buchhalterisch gemeint. Es geht um eine neue Schwerpunktsetzung des Lebens der Frauen. Und das geht nur zusammen mit den Männern, zusammen mit der Politik, in der und über die Politik (Stichwort Rahmenbedingungen). Und dazu gehört zunächst einmal Gesellschaftsanalyse, was genau Fakt ist. Es kann nicht sein, dass die Frau einem Beruf nachgeht, dann für die Erziehung der Kinder zuständig ist, sie den Haushalt schmeißt und zu guter Letzt auch noch die alten Eltern pflegt. Das ist und bleibt eine Überforderung. Und auch wenn ihr Konservativen immer wieder gebetsmühlenartig sagt, die jeweilige Frau habe sich nun mal für dieses Leben entschieden, da hat niemand reinzuquatschen, so führt die Frau und mit ihr viele weitere tausende von Frauen doch objektiv genau so ein Leben. Als Mensch, der politisch denkt, schaut man auf die Gesamtsituation der Frauen und guckt sich an, welche Rahmenbedingungen geändert werden müssten, damit Frauen mehr Zeit für sich selbst gewinnen können. Welche Rahmenbedingungen das sein könnten, hab ich dutzende Male geschrieben. Damit ist keinerlei "Zwang" oder "staatliches Reinreden" verbunden. Das ist zunächst einfach nur bitter nötige Bilanz, Analyse. Und diskutiert werden kann/sollte dieses Ungerechtigkeits-Gerechtigkeits-Thema genauso, wie viele andere politische Themen auch diskutiert werden. Da ist Frigga Haugs Position nur eine unter vielen. Da gibt es in allen Parteien Überlegungen dazu. Und eben auch unter Philosophen und Soziologen.

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 08:44)

Na klar, dass die Welt genau so funktioniert, darf als gesichert gelten.
Dass es Leute gibt, die daran glauben, ist erstaunlich.
die allermeisten Mensch überall auf der Welt und zu allen Zeiten mussten und müssen MEHR und LÄNGER Dinge tun, die ihnen überhaupt keinen Spaß machen und zu denen sie überhaupt keine Lust haben. Nur sehr wenige haben eine echte freie Wahl.

In D kann prinzipiell jeder arbeitsfähige Erwachsene das tun, was ihm Spaß macht.

Solange er davon leben kann und nicht zusätzlich Geld von der Gemeinschaft haben will...

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 09:06)

Es kann nicht sein, dass die Frau einem Beruf nachgeht, dann für die Erziehung der Kinder zuständig ist, sie den Haushalt schmeißt und zu guter Letzt auch noch die alten Eltern pflegt. Das ist und bleibt eine Überforderung. .

Doch, wenn sie das selber so entschieden hat.

Und auch wenn du da snoch hundertmal schreibst, die Politik wird nicht in die Ehe reinquatschen..

Sondern nur ökonomische Ausgleiche im Falle einer Trennung schaffen - was es ja bereits gibt.

"die alten Eltern" können ja auch professionelle Hilfe beanspruchen.

[Selina]

(26 Jan 2020, 09:12)

Doch, wenn sie das selber so entschieden hat.

Und auch wenn du da snoch hundertmal schreibst, die Politik wird nicht in die Ehe reinquatschen..

Sondern nur ökonomische Ausgleiche im Falle einer Trennung schaffen - was es ja bereits gibt.

"die alten Eltern" könnenja auch professionelle Hilfe beanspruchen.

Nochmal: Es geht um den Kontext hier und nicht um das, was du dir immer wieder selektiv so rauspickst. Und auch das nochmal: Frauen sind Singles (sehr viele), Verheiratete, Geschiedene, Verwitwete, Jüngere, Ältere, Arbeitnehmerinnen, Arbeitslose, Renterinnen usw.usf. Dein "Versorgungsausgleich" löst also niemals ein massives gesellschaftliches Ungerechtigkeits-Problem. Dass aber viele Konservative überhaupt nicht daran interessiert sind, an diese heilige Kuh heranzugehen mit aller Konsequenz, ist bekannt. Sie wollen auf Biegen und Brechen den status quo erhalten. Warum? Dazu brauchts wenig Fantasie.

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 09:23)

. Und auch das nochmal: Frauen sind Singles (sehr viele), Verheiratete, Geschiedene, Verwitwete, Jüngere, Ältere, Arbeitnehmerinnen, Arbeitslose, Renterinnen usw.usf. e.

Ja, das sind Männer auch.

Nur geht es doch hier im Endefekt um "Bezahlung" für irgendwas, wofür es auch in Zukunft ( vom Staat) keine Bezahlung geben wird .


Weder "bezahlte Hausarbeit"- noch "bezahlte Erziehungsarbeit".

Dass aber viele Konservative überhaupt nicht daran interessiert sind, an diese heilige Kuh heranzugehen mit aller Konsequenz,

Welche "heilige Kuh"?

[JJazzGold]

(26 Jan 2020, 09:06)

Frigga Haug, die aus dem Ruhrgebiet stammt, ist eine 82-jährige Philosophin und Soziologin. Und eine linke Feministin. Also Vorsicht: Beißt Nein, mal im Ernst, das ist doch nun nicht erbsenzählermäßig oder buchhalterisch gemeint. Es geht um eine neue Schwerpunktsetzung des Lebens der Frauen. Und das geht nur zusammen mit den Männern, zusammen mit der Politik, in der und über die Politik (Stichwort Rahmenbedingungen). Und dazu gehört zunächst einmal Gesellschaftsanalyse, was genau Fakt ist. Es kann nicht sein, dass die Frau einem Beruf nachgeht, dann für die Erziehung der Kinder zuständig ist, sie den Haushalt schmeißt und zu guter Letzt auch noch die alten Eltern pflegt. Das ist und bleibt eine Überforderung. Und auch wenn ihr Konservativen immer wieder gebetsmühlenartig sagt, die jeweilige Frau habe sich nun mal für dieses Leben entschieden, da hat niemand reinzuquatschen, so führt die Frau und mit ihr viele weitere tausende von Frauen doch objektiv genau so ein Leben. Als Mensch, der politisch denkt, schaut man auf die Gesamtsituation der Frauen und guckt sich an, welche Rahmenbedingungen geändert werden müssten, damit Frauen mehr Zeit für sich selbst gewinnen können. Welche Rahmenbedingungen das sein könnten, hab ich dutzende Male geschrieben. Damit ist keinerlei "Zwang" oder "staatliches Reinreden" verbunden. Das ist zunächst einfach nur bitter nötige Bilanz, Analyse. Und diskutiert werden kann/sollte dieses Ungerechtigkeits-Gerechtigkeits-Thema genauso, wie viele andere politische Themen auch diskutiert werden. Da ist Frigga Haugs Position nur eine unter vielen. Da gibt es in allen Parteien Überlegungen dazu. Und eben auch unter Philosophen und Soziologen.

Eigentlich müsste Ihnen nach diversen Jahren Forum bekannt sein, dass ich keine Konservative, sondern eine Liberale bin, mir deshalb die Freiheit nehme, selbst zu denken, zu planen und zu handeln. Ich kann Ihnen versichern, dass mein Leben in keiner Phase einen Opfer Status vertrugt.

Um es mal drastisch auf den Punkt zu bringen, eine Frau, die sich von Beruf, Kindern und Haushalt im Vorneherein überlastet fühlt, die sollte sich entweder einen Partner suchen, der gerne Hausmann ist, oder sich die anfallenden Aufgaben mit ihr teilt, oder einen, der soviel Geld erwirtschaftet, dass Sie sich neben Kitaangebot, Kindergarten Angebot und Schule, noch zusätzliche Kinderbetreuung und Haushaltshilfe, neben Geschirrspüler, Waschmaschine, Trockner, etc. leisten kann. Oder sie verzichtet anteilig oder ganz. Das bleibt Jederfrau selbst überlassen.

Ich sah und sehe mich, ausgenommen bisherigem solidarischem monetären Beitrag, nicht in der Verpflichtung, neben dem Geschilderten Vollzeit zu arbeiten, um diesen Frauen eine 20 Stundenwoche zu finanzieren. Denn irgendwo muss das Geld dafür ja herkommen.

[JJazzGold]

(26 Jan 2020, 08:44)

Na klar, dass die Welt genau so funktioniert, darf als gesichert gelten.
Dass es Leute gibt, die daran glauben, ist erstaunlich.
die allermeisten Mensch überall auf der Welt und zu allen Zeiten mussten und müssen MEHR und LÄNGER Dinge tun, die ihnen überhaupt keinen Spaß machen und zu denen sie überhaupt keine Lust haben. Nur sehr wenige haben eine echte freie Wahl.

Aus welchen Gründen haben Sie sich einen Beruf ausgesucht, der Ihnen keinen Spaß macht und weshalb haben Sie das nicht geändert?

[Misterfritz]

(26 Jan 2020, 10:15)

Eigentlich müsste Ihnen nach diversen Jahren Forum bekannt sein, dass ich keine Konservative, sondern eine Liberale bin, mir deshalb die Freiheit nehme, selbst zu denken, zu planen und zu handeln. Ich kann Ihnen versichern, dass mein Leben in keiner Phase einen Opfer Status vertrugt.

Um es mal drastisch auf den Punkt zu bringen, eine Frau, die sich von Beruf, Kindern und Haushalt im Vorneherein überlastet fühlt, die sollte sich entweder einen Partner suchen, der gerne Hausmann ist, oder sich die anfallenden Aufgaben mit ihr teilt, oder einen, der soviel Geld erwirtschaftet, dass Sie sich neben Kitaangebot, Kindergarten Angebot und Schule, noch zusätzliche Kinderbetreuung und Haushaltshilfe, neben Geschirrspüler, Waschmaschine, Trockner, etc. leisten kann. Oder sie verzichtet anteilig oder ganz. Das bleibt Jederfrau selbst überlassen.

Ich sah und sehe mich, ausgenommen bisherigem solidarischem monetären Beitrag, nicht in der Verpflichtung, neben dem Geschilderten Vollzeit zu arbeiten, um diesen Frauen eine 20 Stundenwoche zu finanzieren. Denn irgendwo muss das Geld dafür ja herkommen.

Das ist ja schön geschrieben und ich würde - fast - zustimmen, wenn es nicht so wäre, dass das schon mal nicht klappen kann.
1. Dürfte die Auswahl an solchen Männern überschaubar sein und
2. fällt Liebe oft nicht mit gewünschten Schema zusammen.

Und noch etwas dürfte an der Änderung der Geschlechterrollen hinderlich sein: Frauen verdienen meistens weniger als ihre Männer. Wenn Familie also ernährt werden muss, dann überlegt man sich, wer im Job kürzer tritt oder gar zu Hause bleibt. Solange Kindergärten/Kitas nicht die Lebenswirklichkeit in Jobs (z.B. Schichtarbeit) abbilden können, wird sich so schnell nichts daran ändern.

[Selina]

(26 Jan 2020, 10:22)

Aus welchen Gründen haben Sie sich einen Beruf ausgesucht, der Ihnen keinen Spaß macht und weshalb haben Sie das nicht geändert?

Das klingt ein bisschen so wie die Marie Antoinette zugeschriebene, aber von Rousseau stammende Frage im Zusammenhang mit dem Elend der Leute: "Wenn sie kein Brot haben, warum essen sie dann keinen Kuchen?" Weltfremd, zynisch.

Die Userin hat schon recht. Im Kapitalismus gibt es nicht nur Wohlhabende, nicht nur freiwillig ein bisschen was dazuverdiende Gattinnen in gutsituierten Verhältnissen. Nein, es gibt tausende und abertausende hart arbeitende malochende Frauen. Und nein, die fühlen sich nicht als Opfer. Im Gegenteil: Viele überlegen gemeinsam, wie man diese Verhältnisse ändern kann. Und zwar dringend.

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 10:38)



Und noch etwas dürfte an der Änderung der Geschlechterrollen hinderlich sein: Frauen verdienen meistens weniger als ihre Männer. Wenn Familie also ernährt werden muss, dann überlegt man sich, wer im Job kürzer tritt oder gar zu Hause bleibt. Solange Kindergärten/Kitas nicht die Lebenswirklichkeit in Jobs (z.B. Schichtarbeit) abbilden können, wird sich so schnell nichts daran ändern.

UNd genau dieses Szenario ist auf Grund des Versorgungsausgleichst ja kein Problem. Denn es geht ja um Haushaltseinkommen

Auch im Rentenalter

[Billie Holiday]

Ich les hier immer von hart arbeitenden Frauen. Meine Güte, was haben es die Männer doch gut. Die müssen offenbar garnichts tun, außer dem Bart beim Wachsen zuzugucken.

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 10:44)

Nein, es gibt tausende und abertausende hart arbeitende malochende Frauen. Und nein, die fühlen sich nicht als Opfer. Im Gegenteil: Viele überlegen gemeinsam, wie man diese Verhältnisse ändern kann. Und zwar dringend.

Was genau willst du denn "ändern"?

Eine Putzfrau oder Kellnerin wird nie das Gehalt eines Ingenieurs haben.

Somit auch nicht die selben Rentenanwartschaften

[Misterfritz]

(26 Jan 2020, 10:52)

UNd genau dieses Szenario ist auf Grund des Versorgungsausgleichst ja kein Problem. Denn es geht ja um Haushaltseinkommen

Auch im Rentenalter

Es geht hier weder um Versorgungsausgleich noch um Rente. Sondern darum, warum immer noch hauptsächlich Frauen sich um Kinder und Haushalt kümmern (müssen). Und da ist der Grund eben oft, dass Frau in Vollzeit weniger verdient als Mann.

[JJazzGold]

(26 Jan 2020, 10:38)

Das ist ja schön geschrieben und ich würde - fast - zustimmen, wenn es nicht so wäre, dass das schon mal nicht klappen kann.
1. Dürfte die Auswahl an solchen Männern überschaubar sein und
2. fällt Liebe oft nicht mit gewünschten Schema zusammen.

Und noch etwas dürfte an der Änderung der Geschlechterrollen hinderlich sein: Frauen verdienen meistens weniger als ihre Männer. Wenn Familie also ernährt werden muss, dann überlegt man sich, wer im Job kürzer tritt oder gar zu Hause bleibt. Solange Kindergärten/Kitas nicht die Lebenswirklichkeit in Jobs (z.B. Schichtarbeit) abbilden können, wird sich so schnell nichts daran ändern.

1.) Deshalb schrieb ich von anteiligem Verzicht. Wenn das einzelne oder gemeinsame Einkommen gerade mal reicht, um zu zweit oder zu dritt über die Runden zu kommen, dann müssen die Wünsche der Realität angepasst werden. Ich kann nicht andere dazu verpflichten, für meine Wünsche aufzukommen.
2.) Auch die heißeste Liebe entbindet nicht von gemeinschaftlicher eigenverantwortlicher Lebensplanung, siehe oben. Die meisten fangen eher mager an, aber es wird niemand daran gehindert, gemeinsam zu planen und daran zu arbeiten, den Komfort für die Familie zu steigern.

[Misterfritz]

(26 Jan 2020, 10:54)

Ich les hier immer von hart arbeitenden Frauen. Meine Güte, was haben es die Männer doch gut. Die müssen offenbar garnichts tun, außer dem Bart beim Wachsen zuzugucken.

Hat Dein Mann damals, als Eure Kinder klein waren, die Stunden in seinem Job verringert, damit er sich Erziehungsaufgaben und Haushalt gerecht mit Dir teilen konnte?

[Billie Holiday]

(26 Jan 2020, 11:00)

Es geht hier weder um Versorgungsausgleich noch um Rente. Sondern darum, warum immer noch hauptsächlich Frauen sich um Kinder und Haushalt kümmern (müssen). Und da ist der Grund eben oft, dass Frau in Vollzeit weniger verdient als Mann.

Es soll auch junge Mütter geben, die sich um ihre Babys eine Weile selbst kümmern WOLLEN.

[Selina]

(26 Jan 2020, 10:55)

Was genau willst du denn "ändern"?

Eine Putzfrau oder Kellnerin wird nie das Gehalt eines Ingenieurs haben.

Somit auch nicht die selben Rentenanwartschaften

Studien - und nicht nur die im Thread-Anriss erwähnte - haben gezeigt, dass die allermeiste anfallende so genannte Care-Arbeit von Frauen verrichtet wird. Das bringt nach einigen Jahren Erschöpfung und Überforderung mit sich. Logisch, weil ja Job, Erziehung, Haushalt und Pflege parallel laufen. Männer, die nicht völlig aus der Zeit gefallen sind, haben genauso ein großes Interesse daran, solche, die Frauen belastenden Dauer-Zustände zu ändern.

[Billie Holiday]

(26 Jan 2020, 11:03)

Hat Dein Mann damals, als Eure Kinder klein waren, die Stunden in seinem Job verringert, damit er sich Erziehungsaufgaben und Haushalt gerecht mit Dir teilen konnte?

Wir haben unser Leben so gestaltet, wie es für uns und die Familie am besten war. In Kenntnis unserer Fähigkeiten und Wünsche, hatten wir nie einen Grund zu klagen. Wir haben auch nie jemanden gezwungen, sich an uns ein Beispiel zu nehmen. Was für uns gut und gerecht war, haben wir nicht von außen diktieren lassen, sondern diese Dinge zu zweit geregelt.

[Misterfritz]

(26 Jan 2020, 11:07)

Es soll auch junge Mütter geben, die sich um ihre Babys eine Weile selbst kümmern WOLLEN.

Ja, schön und gut, wenn der Mann dann genug verdient, um die Familie zu ernähren. Für alle anderen gilt das aber nicht - und das dürften doch sehr viele sein. Kommt dann noch ein Pflegefall in der Familie hinzu, wird im Zweifel wieder die Frau dafür herhalten müssen.

[Selina]

(26 Jan 2020, 11:12)

Ja, schön und gut, wenn der Mann dann genug verdient, um die Familie zu ernähren. Für alle anderen gilt das aber nicht - und das dürften doch sehr viele sein. Kommt dann noch ein Pflegefall in der Familie hinzu, wird im Zweifel wieder die Frau dafür herhalten müssen.

Genauso siehts aus.

[JJazzGold]

(26 Jan 2020, 10:44)

Das klingt ein bisschen so wie die Marie Antoinette zugeschriebene, aber von Rousseau stammende Frage im Zusammenhang mit dem Elend der Leute: "Wenn sie kein Brot haben, warum essen sie dann keinen Kuchen?" Weltfremd, zynisch.

Die Userin hat schon recht. Im Kapitalismus gibt es nicht nur Wohlhabende, nicht nur freiwillig ein bisschen was dazuverdiende Gattinnen in gutsituierten Verhältnissen. Nein, es gibt tausende und abertausende hart arbeitende malochende Frauen. Und nein, die fühlen sich nicht als Opfer. Im Gegenteil: Viele überlegen gemeinsam, wie man diese Verhältnisse ändern kann. Und zwar dringend.

Die gibt es auch im Sozialismus/Kommunismus und Nationalsozialismus mit dem Unterschied, dass beiden Systemen nicht an Familie, sondern nur an ausreichender Kinderproduktion gelegen ist. Weshalb sie den klassischen Familienverbund zugunsten leicht und frühzeitig zu doktrinierender, ideologisierender Masse in Einzelteile zerlegen.

Allerdings ist mir unklar, was Ihre Antwort mit der Frage, weshalb sich die Userin Alana4 keinen Beruf wählte, der “ihr Spaß macht“ zu tun hat. In der Regel wählt frau/man erst seinen Beruf und dann die Familiengründung, das ist auch bei späteren Unternehmergattinnen oder selfmade Millionärinnen nicht anders. Die können logisch betrachtet ergo nicht schuld daran sein, wenn man/frau einen Beruf gewählt hat, der ihnen “keinen Spaß macht“.

[Billie Holiday]

(26 Jan 2020, 11:12)

Ja, schön und gut, wenn der Mann dann genug verdient, um die Familie zu ernähren. Für alle anderen gilt das aber nicht - und das dürften doch sehr viele sein. Kommt dann noch ein Pflegefall in der Familie hinzu, wird im Zweifel wieder die Frau dafür herhalten müssen.

Dann muß die Frau den Mut aufbringen und nein sagen. Immer dieses „müssen“. Niemand muß.
Wenn sie es aus freien Stücken so will, alles gut. Wenn sie aus Zwang ein Sklavendasein führt, dann muß sie handeln, aber nicht hinterher jammern. Es ist nicht so, dass man sich nirgendwo beraten lassen kann oder mutterseelenallein dasteht.

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 11:00)

Es geht hier weder um Versorgungsausgleich noch um Rente. Sondern darum, warum immer noch hauptsächlich Frauen sich um Kinder und Haushalt kümmern (müssen). Und da ist der Grund eben oft, dass Frau in Vollzeit weniger verdient als Mann.

"müssen" sie ja nicht.


Es ist eine 100%tige, autarke Entscheidung der (Ehe-)Partner.

Und wenn die Frauen weniger verdienen als der Partner, ist der Ausbildung/ Berufswahl geschuldet .

Also auch hier selbsbestimmt.

[Realist2014]

(26 Jan 2020, 11:12)

Ja, schön und gut, wenn der Mann dann genug verdient, um die Familie zu ernähren. Für alle anderen gilt das aber nicht - und das dürften doch sehr viele sein. Kommt dann noch ein Pflegefall in der Familie hinzu, wird im Zweifel wieder die Frau dafür herhalten müssen.

Auch dann sehe ich das Problem nicht. Es bleibt ja ein Haushalt mit einem Haushaltseinkommen.