Frauen verrichten zu viel unbezahlte Arbeit

[Teeernte]

(24 Jan 2020, 19:05)

Also ich finde das mehr als traurig das Frau in der Heutigen Zeit so viel tuen müssen und versuchen müssen sich immer noch zu beweißen.
Gerade in der Heutigen Zeit sollte doch ein gewisses gleich geweicht herrschen wo sich Frauen nicht beweißen müssen !

Wenn ich das so höre das Frauen so viele Unbezahlte Stunden arbeiten, was soll der quatsch eigentlich, das kann doch nicht sein das man in einem Sozialen Staat kein gleichberechtigtes Gleichgewicht finden kann.
Da sollte die Regierung ganz ehrlich etwas dagegen tuen das endlich mal ein gleich Gewicht ensteht und Frauen nicht so behandelt werden, denn sowas ist mehr als Respektlos und einfach nur ungerecht !

Der Staat bekommt einen GEBLASEN ? ....seit wann ?

[Skeptiker]

(24 Jan 2020, 19:05)

Also ich finde das mehr als traurig das Frau in der Heutigen Zeit so viel tuen müssen und versuchen müssen sich immer noch zu beweißen.
Gerade in der Heutigen Zeit sollte doch ein gewisses gleich geweicht herrschen wo sich Frauen nicht beweißen müssen !

Wenn ich das so höre das Frauen so viele Unbezahlte Stunden arbeiten, was soll der quatsch eigentlich, das kann doch nicht sein das man in einem Sozialen Staat kein gleichberechtigtes Gleichgewicht finden kann.
Da sollte die Regierung ganz ehrlich etwas dagegen tuen das endlich mal ein gleich Gewicht ensteht und Frauen nicht so behandelt werden, denn sowas ist mehr als Respektlos und einfach nur ungerecht !

Wo werden Frauen zu etwas gezwungen? In Deutschland?

[Binarycode]

(24 Jan 2020, 19:20)

Wo werden Frauen zu etwas gezwungen? In Deutschland?

Ich habe doch NIE gesagt das Frau zu irgendetwas gezwungen werden
Frauen werden zu nichts gezwungen aber trotzdem ist es einfach ssehr traurig das in einem Demokratischen Staat keine richtige Gleichberechtigung herrscht und das man noch Vorurteile hat zwischen den Geschlechter und sowas sollte es in einem Demokratischen Staat einfach nicht geben.

[Realist2014]

(24 Jan 2020, 19:25)


Frauen werden zu nichts gezwungen aber trotzdem ist es einfach ssehr traurig das in einem Demokratischen Staat keine richtige Gleichberechtigung herrscht .

In D herrscht Gleichberechtigung.

Punkt.

[Dark Angel]

(24 Jan 2020, 19:05)

Also ich finde das mehr als traurig das Frau in der Heutigen Zeit so viel tuen müssen und versuchen müssen sich immer noch zu beweißen.

Welche Farbmarke benutzen Frauen eigentlich zum "beweißen" - Alpina oder Dulux-Feste Farbe?

[Dark Angel]

(24 Jan 2020, 19:25)

Ich habe doch NIE gesagt das Frau zu irgendetwas gezwungen werden
Frauen werden zu nichts gezwungen aber trotzdem ist es einfach ssehr traurig das in einem Demokratischen Staat keine richtige Gleichberechtigung herrscht und das man noch Vorurteile hat zwischen den Geschlechter und sowas sollte es in einem Demokratischen Staat einfach nicht geben.

Was ist denn "richtige Gleichberechtigung"?

Und was hat der demokratische Staat in der Privatsphäre von Frauen, die freie und selbstbestimmte Entscheidungen treffen, zu suchen?

Wer hat denn "Vorurteile hat zwischen den Geschlechter"?


Ps.: mein Gott - beim Lesen deiner Beiträge kriegt man ja Augenkrebs. So viele Rechtschreibfehler in so wenigen Zeilen macht ja nichtmal mein 10jähriger Enkel.

[Skeptiker]

(24 Jan 2020, 19:25)

Ich habe doch NIE gesagt das Frau zu irgendetwas gezwungen werden
Frauen werden zu nichts gezwungen aber trotzdem ist es einfach ssehr traurig das in einem Demokratischen Staat keine richtige Gleichberechtigung herrscht und das man noch Vorurteile hat zwischen den Geschlechter und sowas sollte es in einem Demokratischen Staat einfach nicht geben.

Nun, wenn Frauen zu nichts gezwungen werden, und für sie die gleichen Gesetze gelten wie für Männer, worin genau besteht dann das von die so wahrgenomme Defizit in der Gleichberechtigung?

[Selina]

(24 Jan 2020, 19:33)

Was ist denn "richtige Gleichberechtigung"?

Und was hat der demokratische Staat in der Privatsphäre von Frauen, die freie und selbstbestimmte Entscheidungen treffen, zu suchen?

Wer hat denn "Vorurteile hat zwischen den Geschlechter"?


Ps.: mein Gott - beim Lesen deiner Beiträge kriegt man ja Augenkrebs. So viele Rechtschreibfehler in so wenigen Zeilen macht ja nichtmal mein 10jähriger Enkel.

Ich achte ja ansonsten auch nebenbei ein wenig auf Rechtschreibung und Grammatik und kann mich manchmal nur wundern, was man hier oft zu lesen bekommt. Aber in diesem Fall tippe ich auf ausländischen Hintergrund. Damit hätte ich kein Problem, weil das dann mit der Zeit meistens besser wird. Der User/die Userin wird es sicher gleich selbst erklären.

[Teeernte]

(24 Jan 2020, 19:41)
Der User/die Userin wird es sicher gleich selbst erklären.

...Königssohn .....eine//mehrere Frau(en) MUSS da einen FEHLER gemacht haben......

Wenn ich das so höre das Frauen so viele Unbezahlte Stunden arbeiten,

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 18:27)

WO liest Du etwas von "gleich viel"?

In meinem Beitrag steht kein Wort von "gleich viel", das steht nur "UND", d.h. nicht mehr und nicht weniger als, dass sich (auch) Frauen an Jagden beteiligt/gejagd haben.
Zum Fallen stellen und Hasen und andere Kleintiere zu fangen, braucht man nun wirklich keine "Muskelpakete".
Gleiches gilt für Frauen, die sich als Treiber an Großwildjagden beteiligt haben. Zum Laufen und Schreien/Krach machen braucht man auch keine "Muskelpakete".
Und ein Mann, der aufgrund von Verletzungen an keiner Jagd mehr teilnehmen konnte, konnte immer noch Fallen stellen und essbare Pflanzen, Früchte und Wurzeln sammeln bzw Waffen herstellen und seine Erfahrungen an die nachwachsende Generation weiter geben.
Die Nahrung paläolithischer bzw mesolithischer Gruppen dürfte ohnehin zu etwa 2/3 aus pflanzlicher Nahrung bestanden haben.

Ja okay. Dass Frauen den Mann bei der Jagd unterstützt haben, halte ich für möglich. Meine Frau hilft mir auch immer, wenn ich das Auto repariere.

[odiug]

(24 Jan 2020, 17:44)

Es gibt KEINE "sexuelle Rollenverteilung", sondern nur eine Arbeitsteilung und die unterlag im Zusammenhang mit wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Entwicklung einem Wandel.
Im Vordergrund stand IMMER das Überleben der gesamten Gruppe und das wiederum bedeutet, dass jeder Angehörige der Gruppe seinen Beitrag ZUM Überleben der gesamten Gruppe leisten.
Bei Gruppengrößen von 80 bis 120 Individuen ist eine so genannte "Rollenverteilung" NICHT möglich - zum einen, weil bei Großwildjagden ALLE jagdfähigen und jagdtauglichen Mitglieder der Gruppe zusammen arbeiten mussten und es sich bei Großwildjagden um Saisojagden gehandelt hat (entlang der saisonalen Wanderrouten) Der Rest wurde durch Kleinwild und essbare Pflanzen abgedeckt worden sein.
Der Hauptanteil der Sammeltätigkeit wird von Frauen erbracht worden sein, weil IMMER eine bestimmte Anzahl der Frauen a) schwanger war und b) Kinder hatte, die gestillt wurden, die somit jagduntauglich waren.
Die abendländische Kunst beginnt mit Höhlenmalereien, die teilweise bis ins Gravetién (ca. 25.000 Jahre bp) datiert werden und bereits diese Malereien eine deutliche Unterscheidung zwischen männlichem und weiblichem Prinzip. Figurinen und Votivstatuetten aus dem Magdalenién (ca. 18.000 Jahre bp) haben ebenfalls sehr deutlichen Bezug auf männliches und weibliches Prinzip und damit (auch) auf unterschiedliche Aufgabenteilung und Verhaltensmuster.

Das so geannte "Rollenverständnis" hat rein gar nix mit Sesshaftwerdung zu tun, sondern mit biologisch bedingten (angeborenen) geschlechtsspezifischen Unterschieden in Verhaltensmustern, Präferenzen, Interessen etc ==> vergl. Prof. Doris Bischof-Köhler "Von Natur aus anders"

Ach schade ... da dachte ich schon ... aber was soll's
Eine Frage hätte ich dann aber schon noch ... da es ja in deinen Fachbereich fällt: Wie erklärst du dir die matriarchale Gesellschaftsstrukuten der Jungsteinzeit
http://www.matriarchiv.info/?page_id=34
Biologisch bedingt kann das ja nicht sein ... sonst wären das ja alles "Perverse wider die Natur"
Der verlinkte Text widerspricht zwar der Aussage, dass das Parteichat sich mit der Sesshaftwerdung ausbreitete ... aber wie gesagt, wir streiften das nur am Rande damals und vertieften das nicht ... hatte auch so den Verdacht, es interessierte den Prof nicht wirklich und er wollte so schnell wie möglich zur christlichen Kunst versus dem Frauenbild in der modernen Kunst.
War eher sein Ding.

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 19:25)

Ich habe doch NIE gesagt das Frau zu irgendetwas gezwungen werden
Frauen werden zu nichts gezwungen aber trotzdem ist es einfach ssehr traurig das in einem Demokratischen Staat keine richtige Gleichberechtigung herrscht und das man noch Vorurteile hat zwischen den Geschlechter und sowas sollte es in einem Demokratischen Staat einfach nicht geben.

Also meine Frau ist mit mir gleichberechtigt. Und wenn das bei meiner Frau und mir möglich ist, dann gehe ich doch mal stark davon aus, dass das grundsätzlich möglich ist.
Ich habe bezüglich der gesellschaftlichen Gleichberechtigung nicht mehr viel zu meckern. Gleiches Geld für gleiche Arbeit wäre eigentlich das einzige, was mir spontan einfällt.
Den Mann zwingen zu wollen auf Kinder aufzupassen und Pflegefälle zu pflegen, fällt jetzt nicht wirklich unter Gleichberechtigung. Wenn Männer kein Bock drauf haben, dann ist das so. Wenn Frauen kein Bock drauf haben, dann ist das auch so. Wenn Frauen meinen sie müssten sich opfern, weil der Mann kein Bock hat, dann ist das deren Problem.

In einer guten Partnerschaft findet man aber in der Regel eine für beide Seiten annehmbare Lösung, wenn man es nur will. Niemand braucht sich zu opfern. Darunter leidet ja auch die Partnerschaft.

[Liberty]

(23 Jan 2020, 19:14)
Was sich 12- bis 25jährige heute als Rollenbild vorstellen, hat sich mit dreißig meist dann erledigt, wenn Wunsch auf Wirklichkeit trifft.

Wie meinst du das?

Die Mehrheit der jungen Menschen, auch der jungen Frauen, wünscht sich dieses klassische Ernährermodell.

Mann = Hauptverdiener
Frau = Kinder, Haushalt, ggf. Zuverdienst (Minijob/Teilzeit)

Und das wird ja auch in Deutschland überwiegend so gelebt, zumindest von denen die dann wirklich Familien gründen.

[Liberty]

(24 Jan 2020, 20:41)
Meine Frau hilft mir auch immer, wenn ich das Auto repariere.

Sie stellt schonmal das Bier kalt?

[BenJohn]

(24 Jan 2020, 22:23)

Sie stellt schonmal das Bier kalt?

Sie leistet mir Gesellschaft. Und macht die eine oder andere Handreichung. Oder auch mal den einen oder anderen Handgriff, weil sie mit ihren dünnen Fingern und Armen besser dran kommt. Aber hauptsächlich geht es um die Gesellschaft. Wir fahren auch immer zu zweit, wenn wir mal die Kinder irgendwo hinbringen. Könnte auch einer allein machen, aber das ist langweilig. Zu zweit macht alles mehr Spaß. Ich gucke ihr auch zu, wenn Sie Blumen pflanzt.

[Ammianus]

(24 Jan 2020, 22:07)

Ach schade ... da dachte ich schon ... aber was soll's
Eine Frage hätte ich dann aber schon noch ... da es ja in deinen Fachbereich fällt: Wie erklärst du dir die matriarchale Gesellschaftsstrukuten der Jungsteinzeit
http://www.matriarchiv.info/?page_id=34
Biologisch bedingt kann das ja nicht sein ... sonst wären das ja alles "Perverse wider die Natur"
Der verlinkte Text widerspricht zwar der Aussage, dass das Parteichat sich mit der Sesshaftwerdung ausbreitete ... aber wie gesagt, wir streiften das nur am Rande damals und vertieften das nicht ... hatte auch so den Verdacht, es interessierte den Prof nicht wirklich und er wollte so schnell wie möglich zur christlichen Kunst versus dem Frauenbild in der modernen Kunst.
War eher sein Ding.

Die alte Geschichte vom Matriarchat, dass dann von den einfallenden Indoeuropäern beendet worden sein soll. Doch wie soll man archäologisch ein Matri- oder Patriarchat feststellen können?
Der Professor war dann wohl Kunstwissenschaftler. Da wird er es mit der Prähistorischen Archäologie auch nicht so gehabt haben.

[odiug]

(24 Jan 2020, 22:28)

Die alte Geschichte vom Matriarchat, dass dann von den einfallenden Indoeuropäern beendet worden sein soll. Doch wie soll man archäologisch ein Matri- oder Patriarchat feststellen können?
Der Professor war dann wohl Kunstwissenschaftler. Da wird er es mit der Prähistorischen Archäologie auch nicht so gehabt haben.

Ich sprach von matriarchalen Gesellschaftsstrukturen in der Jungsteinzeit ... und die sind belegt, in Form von der Verehrung von Göttinen und Bestattungsstätten.
Inwieweit sie heutigen Vorstellungen eines Matriarchats entsprechen vermag ich natürlich nicht zu sagen ... eine einfache Umdrehung der Machtstrukturen der heutigen Form des Patriarchats wird wohl als Erklärung nicht hinreichen.
Es gibt auch heute noch vereinzelt bei Indigenen Völkern matriarchale Gesellschaften.
Wir wissen auch, dass die Stellung der Frau bei den Kelten eine andere, höhere, selbstbestimmtere war, als in der römisch griechischen Tradition.

[Dark Angel]

(24 Jan 2020, 22:07)

Ach schade ... da dachte ich schon ... aber was soll's
Eine Frage hätte ich dann aber schon noch ... da es ja in deinen Fachbereich fällt: Wie erklärst du dir die matriarchale Gesellschaftsstrukuten der Jungsteinzeit
http://www.matriarchiv.info/?page_id=34

Gar nicht, weil es kein weltweites Matriarchat gab!

Es gibt nicht kleinsten archäologischen Hinweis für die Existenz "matriarchale Gesellschaftsstrukuten" - weder im Neolithikum noch somstirgendwann - schon gar nicht weltweit.
Götner-Abendroth und andere so genannte Matriarchats"forscherinnen" spinnen und spekulieren sich auf der Grundlage der Interpretationen von Johann Jakob Bachofen diese matriarchale Gesellschaftsstrukuten zusammen.

Es gab und gibt einige wenige Völker und Stämme mit matrilinearen, matrilokalen Strukturen, die jedoch alle gesellschaftliche und technisch das Niveau Neolithikum/Bronzezeit NICHT überwunden haben.

Tut mir schrecklich leid, aber da bist Du esoterisch-mystischen Spinnern aufgesessen.

(24 Jan 2020, 22:07)Biologisch bedingt kann das ja nicht sein ... sonst wären das ja alles "Perverse wider die Natur"

Das kann nicht nur sein, sondern IST so!
Biologisch bedingt bedeutet evolutionär erworben bzw evolutionärer Überlebensvorteil - es handelt sich um angeborene Eigenschaften. Hat nichts mit den Genen zu tun, sondern mit externen (Umwelt) Einflüssen auf die pränatale Hormonsteuerung.

(24 Jan 2020, 22:07)Der verlinkte Text widerspricht zwar der Aussage, dass das Parteichat sich mit der Sesshaftwerdung ausbreitete ... aber wie gesagt, wir streiften das nur am Rande damals und vertieften das nicht ... hatte auch so den Verdacht, es interessierte den Prof nicht wirklich und er wollte so schnell wie möglich zur christlichen Kunst versus dem Frauenbild in der modernen Kunst.
War eher sein Ding.

Nochmal sorry, aber der verlinkte Text ist Nonsens!
Es gab auch nie ein "Patriarchat"!

[odiug]

(24 Jan 2020, 22:58)

Gar nicht, weil es kein weltweites Matriarchat gab!

Es gibt nicht kleinsten archäologischen Hinweis für die Existenz "matriarchale Gesellschaftsstrukuten" - weder im Neolithikum noch somstirgendwann - schon gar nicht weltweit.
Götner-Abendroth und andere so genannte Matriarchats"forscherinnen" spinnen und spekulieren sich auf der Grundlage der Interpretationen von Johann Jakob Bachofen diese matriarchale Gesellschaftsstrukuten zusammen.

Es gab und gibt einige wenige Völker und Stämme mit matrilinearen, matrilokalen Strukturen, die jedoch alle gesellschaftliche und technisch das Niveau Neolithikum/Bronzezeit NICHT überwunden haben.

Tut mir schrecklich leid, aber da bist Du esoterisch-mystischen Spinnern aufgesessen.


Das kann nicht nur sein, sondern IST so!
Biologisch bedingt bedeutet evolutionär erworben bzw evolutionärer Überlebensvorteil - es handelt sich um angeborene Eigenschaften. Hat nichts mit den Genen zu tun, sondern mit externen (Umwelt) Einflüssen auf die pränatale Hormonsteuerung.


Nochmal sorry, aber der verlinkte Text ist Nonsens!
Es gab auch nie ein "Patriarchat"!

[Dark Angel]

(24 Jan 2020, 22:40)

Ich sprach von matriarchalen Gesellschaftsstrukturen in der Jungsteinzeit ... und die sind belegt, in Form von der Verehrung von Göttinen und Bestattungsstätten.

Nein - die sind NICHT belegt!
Du wirst nicht einen einzigen seriösen archäologischen Fachtext finden, der "matriarchale Gesellschaftsstrukturen" im Neolithikum bestätigt.
Wie ich bereits schrieb wurden weibliches UND männliches Prinzip (die Vorläufer späterer personifizierter Gottheiten) bereits im Paläolithikum - vor 25.000 Jahren verehrt!

(24 Jan 2020, 22:40)Wir wissen auch, dass die Stellung der Frau bei den Kelten eine andere, höhere, selbstbestimmtere war, als in der römisch griechischen Tradition.

Nicht nur bei den Kelten, auch bei den Skyten, Spartanen, Ägyptern, den Juden und nicht zuletzt den Wikingern. Das Dumme daran - bei diesen Völkern/Kulturen handelte es sich um so genannte Kriegerkulturen - mit Ausnahme der Juden (Königreich Judäa) und Ägypter - und in diesen Kriegerkulturen kämpften Männer UND Frauen gemeinsam.
So lieferten die Skyten das Vorbild für den Amazonenmythos.

[odiug]

(24 Jan 2020, 22:58)

Gar nicht, weil es kein weltweites Matriarchat gab!

Es gibt nicht kleinsten archäologischen Hinweis für die Existenz "matriarchale Gesellschaftsstrukuten" - weder im Neolithikum noch somstirgendwann - schon gar nicht weltweit.
Götner-Abendroth und andere so genannte Matriarchats"forscherinnen" spinnen und spekulieren sich auf der Grundlage der Interpretationen von Johann Jakob Bachofen diese matriarchale Gesellschaftsstrukuten zusammen.

Es gab und gibt einige wenige Völker und Stämme mit matrilinearen, matrilokalen Strukturen, die jedoch alle gesellschaftliche und technisch das Niveau Neolithikum/Bronzezeit NICHT überwunden haben.

Tut mir schrecklich leid, aber da bist Du esoterisch-mystischen Spinnern aufgesessen.


Das kann nicht nur sein, sondern IST so!
Biologisch bedingt bedeutet evolutionär erworben bzw evolutionärer Überlebensvorteil - es handelt sich um angeborene Eigenschaften. Hat nichts mit den Genen zu tun, sondern mit externen (Umwelt) Einflüssen auf die pränatale Hormonsteuerung.


Nochmal sorry, aber der verlinkte Text ist Nonsens!
Es gab auch nie ein "Patriarchat"!

Wie erklärst du dir dann die römische Überlieferung der Eroberung Britanniens, in der von keltischen Königen und Kriegerinnen berichtet wird ... was für die italienischen Machos ein Schock gewesen sein muss ?
Ich gebe dir darin recht, dass die feministisch, romantischen Vorstellungen eines Matriarchats in der Vorgeschichte wohl eher ... sagen wir mal naiv sind.
Aber die Fragen und Forschungen einfach wegzuwischen als esoterische Spinnerei ist mindestens so naiv.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

[odiug]

(24 Jan 2020, 23:07)

Nein - die sind NICHT belegt!
Du wirst nicht einen einzigen seriösen archäologischen Fachtext finden, der "matriarchale Gesellschaftsstrukturen" im Neolithikum bestätigt.
Wie ich bereits schrieb wurden weibliches UND männliches Prinzip (die Vorläufer späterer personifizierter Gottheiten) bereits im Paläolithikum - vor 25.000 Jahren verehrt!


Nicht nur bei den Kelten, auch bei den Skyten, Spartanen, Ägyptern, den Juden und nicht zuletzt den Wikingern. Das Dumme daran - bei diesen Völkern/Kulturen handelte es sich um so genannte Kriegerkulturen - mit Ausnahme der Juden (Königreich Judäa) und Ägypter - und in diesen Kriegerkulturen kämpften Männer UND Frauen gemeinsam.
So lieferten die Skyten das Vorbild für den Amazonenmythos.

Du wirst sehr wenige finden und so manche sind wissenschaftlich ... nennen wir das mal fragürdig.
Das liegt aber auch daran, dass diese Frage in der etablierten Wissenschaft bisher weitgehend ignoriert wurde ... bzw das Patriarchat als Gottgegeben, oder biologisch determiniert akzeptiert wurde und man das nicht weiter hinterfragte.
Das ändert sich nun ... und das ist auch gut so !

[Skeptiker]

(24 Jan 2020, 23:19)
Du wirst sehr wenige finden und so manche sind wissenschaftlich ... nennen wir das mal fragürdig.
Das liegt aber auch daran, dass diese Frage in der etablierten Wissenschaft bisher weitgehend ignoriert wurde ... bzw das Patriarchat als Gottgegeben, oder biologisch determiniert akzeptiert wurde und man das nicht weiter hinterfragte.
Das ändert sich nun ... und das ist auch gut so !

Bist du Experte auf diesem Gebiet?

Um eine so steile These zu bringen, sollte man sich sehr tief mit der Materie befasst haben. Man sollte nicht nur den Forschungsstand kennen, sondern auch genau wissen warum der Forschungsstand so ist, wie er ist.

[odiug]

(24 Jan 2020, 23:53)

Bist du Experte auf diesem Gebiet?

Um eine so steile These zu bringen, sollte man sich sehr tief mit der Materie befasst haben. Man sollte nicht nur den Forschungsstand kennen, sondern auch genau wissen warum der Forschungsstand so ist, wie er ist.

Ich wurde aufgezogen von einer ... man nannte das damals Emanze ... meine Mutter war, und im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist es auch heute noch, eine engagierte Femministin.
Sie gründete das erste Frauenhaus in Augsburg ... insofern bin ich "vorbelastet"
Aber wenn du fachliche Experten willst, so verweise ich gerne nochmals auf den bereits oben, von mir geposteten Link :
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

[Selina]

(25 Jan 2020, 00:58)

Ich wurde aufgezogen von einer ... man nannte das damals Emanze ... meine Mutter war, und im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist es auch heute noch, eine engagierte Femministin.
Sie gründete das erste Frauenhaus in Augsburg ... insofern bin ich "vorbelastet"
Aber wenn du fachliche Experten willst, so verweise ich gerne nochmals auf den bereits oben, von mir geposteten Link :
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

Sehr interessant das mit deiner Mutter und auch dieser Deutschlandfunk-Beitrag. Lesenswerte Sache. Ich hab - angeregt davon - gleich noch ein wenig mehr von der dort zitierten Frau Professor Dr. Brigitte Röder (Professorin für Ur- und Frühgeschichtliche Archäologie an der Universität Basel) gelesen. Unter anderem auch den untenstehenden Blog-Text. Sehr spannend. Und passend zu unsrem Thema hier. Um gleich solchen Argumenten, das sei alles "Wunschdenken" und "unwissenschaftlich", zuvorzukommen: Beim Lesen dieser hier verlinkten Texte muss man natürlich immer davon ausgehen, dass alles in populärwissenschaftlicher, für viele Rezipienten verständlichen Sprache abgehalten ist. Das ist normal und auch gut so und allgemein üblich, um wissenschaftliches Arbeiten für viele verständlich zu machen. In ihrer wissenschaftlichen universitären Arbeit dagegen verwendet Prof. Brigitte Röder natürlich dann die üblichen Fachtermini. Wie alle Wissenschaftler.

Zitat:

Weshalb werden dann in Büchern und Filmen ausschliesslich Männer als Jäger dargestellt, während die Frau in diesen Darstellungen Beeren sammelt und den Höhlenboden wischt?

In dieser stereotypen Rollenzuteilung spiegeln sich heutige Geschlechterklischees wider, die auf Vorstellungen des 18. und 19. Jahrhunderts zurückgehen. Damals wurden in der sich formierenden bürgerlichen Gesellschaft die Geschlechterrollen neu besetzt: Männer wurden auf die Rolle des Familienoberhaupts und des Ernährers, Frauen auf die Rolle der Gattin, Hausfrau und Mutter festgeschrieben. Damit verbunden war auch die Vorstellung von einer «gefährlichen Aussenwelt», in der der Mann einer Erwerbsarbeit nachgeht, und von einer «geschützten Innenwelt der Familie“, in der sich die Frau um Kinder und Haushalt kümmert. Dieses spezifische Geschlechtermodell, das im Bürgertum entwickelt wurde, wurde als angeblich «natürlich», «ursprünglich» und «allgemein menschlich» legitimiert. Deshalb wurde es mit der Zeit nicht nur für alle sozialen Schichten zum Leitbild, sondern wird noch bis heute unbesehen auf die Urgeschichte projiziert.

Vor diesem Hintergrund entstehen diese Bilder von jagenden Männern und Frauen mit Kindern an der Feuerstelle, die auf den ersten Blick so ungemein plausibel wirken. Doch das tun sie nur, weil sie vertraute Vorstellungen in Szene setzen. Ein Blick in historische und aussereuropäische Gesellschaften zeigt jedoch, dass das Geschlechtermodell der bürgerlichen Gesellschaft einer Vielzahl von anderen, zum Teil auch sehr flexiblen Rollenteilungen und Konzepten von «Weiblichkeit» und «Männlichkeit» gegenübersteht. Es ist also bei Weitem nicht «allgemein menschlich», sondern sehr spezifisch.

Dann folgen im Interview noch weitere interessante Fragen und Antworten. Und zum Schluss dann das hier:

Als Archäologin hoffe ich sehr, dass diese aktuellen Erfahrungen dazu führen, dass es irritierend und völlig befremdlich wird, das bürgerliche Geschlechter- und Familienmodell als angeblich «natürlich», «ursprünglich» und «allgemein menschlich» für 2,5 Millionen Jahre Urgeschichte einfach pauschal vorauszusetzen. Denn es ist wesentlich plausibler, statt von einem Einheitsmodell von einer Vielfalt und Wandelbarkeit der sozialen Verhältnisse als Prämisse auszugehen und ergebnisoffen zu forschen.

Darauf hoffe ich auch als Zeitgenossin: Wenn bewusst wird, dass Vielfalt und Wandelbarkeit «normal» sind, kann man in den aktuellen gesellschaftlichen Pluralisierungs- und Wandelprozessen vielleicht weniger eine Bedrohung, sondern mehr die Eröffnung neuer Chancen und Gestaltungsspielräume sehen.

http://100frauen.ch/frauen-in-der-steinzeit/

[Jessie]

(24 Jan 2020, 16:22)

Korrekt, deswegen würden verantwortungsbewusste Eltern nie von ihren Kindern verlangen sie zu pflegen, sondern im Gegenteil Vorsorge dafür treffen, dass ihre Kinder nie in diese Situation kommen.

Schöne, neue Welt. Moderne Eltern sorgen vor, dass sie rechtzeitig und kostengünstig abgeschoben werden, um ihre Kindern nicht zu belästigen anstatt darauf vertrauen zu können, dass die Kinder sich zu gegebener Zeit so um sie kümmern werden, wie selbst es ihr ganzes Leben für die Kinder getan haben. Früher war nicht alles schlecht.

[BenJohn]

(25 Jan 2020, 10:41)

Schöne, neue Welt. Moderne Eltern sorgen vor, dass sie rechtzeitig und kostengünstig abgeschoben werden, um ihre Kindern nicht zu belästigen anstatt darauf vertrauen zu können, dass die Kinder sich zu gegebener Zeit so um sie kümmern werden, wie selbst es ihr ganzes Leben für die Kinder getan haben. Früher war nicht alles schlecht.

Also ich will nicht von meinen Kindern gepflegt werden. Und mit abschieben hat das nichts zu tun. Wenn es in der Familie gut läuft, dann kommen die Kinder ja zu Besuch. Und wenn es nicht gut läuft, dann bringt einem die Pflege von Familienangehörigen auch nichts.

Und was jetzt früher besser war, kann ich an deinem Beitrag nicht erkennen. Da hatten die Menschen doch gar keine andere Wahl. Jetzt haben wir die Wahl. Und das ist auch gut so. Soll doch jeder machen wie es ihm beliebt.

Ich hoffe, dass ich nie Pflegefall werde, aber falls doch, dann gehe ich gerne in ein Pflegeheim. Und zwar aus Liebe zu meinen Kindern.

[JJazzGold]

(25 Jan 2020, 10:41)

Schöne, neue Welt. Moderne Eltern sorgen vor, dass sie rechtzeitig und kostengünstig abgeschoben werden, um ihre Kindern nicht zu belästigen anstatt darauf vertrauen zu können, dass die Kinder sich zu gegebener Zeit so um sie kümmern werden, wie selbst es ihr ganzes Leben für die Kinder getan haben. Früher war nicht alles schlecht.

Es verbietet Ihnen doch niemand, Ihren Eltern anzubieten, sich im Alter bis einschließlich eventuellem Pflegefall um sie zu kümmern.
Sie dürfen das nur nicht Ihren Eltern und anderen Menschen vorschreiben.

[Realist2014]

(25 Jan 2020, 10:41)

Schöne, neue Welt. Moderne Eltern sorgen vor, dass sie rechtzeitig und kostengünstig abgeschoben werden,

Sie sorgen vor, das sie die KOSTEN für ihre eigene Pflege ( auch zuHause) bezahlen können

um ihre Kindern nicht zu belästigen anstatt darauf vertrauen zu können, dass die Kinder sich zu gegebener Zeit so um sie kümmern werden,

Der Untrschied zwischen "kümmern" und professioneller Pflege scheint dir nicht klar zu sein

wie selbst es ihr ganzes Leben für die Kinder getan haben.

Wenn sich deine Eltern immer noch um dich "kümmern" mussten, als du schon erwachsen warst, haben sie wohl was falsch gemacht.

Ich habe mein Leben ab 18 selber in die Hand genommen.

[Ammianus]

(24 Jan 2020, 22:40)

Ich sprach von matriarchalen Gesellschaftsstrukturen in der Jungsteinzeit ... und die sind belegt, in Form von der Verehrung von Göttinen und Bestattungsstätten.

...

Das ist falsch, denn da ist nichts belegt. Wir haben aus dem Neolithikum nur materielle Hinterlassenschaften: Funde und Befunde. Und die sind teilweise mehr als spährlich. Dazu sind die meisten organischen Materialien (Holzkonstruktionen, Kleidung usw.) fast gänzlich vergangen. Funde und Befunde können nur interpretiert werden. Als Archäologe muss man bei Interpretationen sehr vorsichtig sein - wobei natürlich auch zuviel Vorsicht - mh, immerhin besser ist, als sich von Ideologien leiten zu lassen. Ich sage immer gerne: Der Konjunktiv ist eine der Gottheiten der Archäologie.

Die minoische Kultur wurde in feministischen Kreisen gern als Matriarchat gedeutet. Das ging soweit, dass ein in ihr oft auftauchende Darstellung, die Doppelaxt, zu einem Symbol von Teilen der Bewegung wurde. Doch haben wir aus diesem Bereich der Ägäische Bronzezeit nur materielle Hinterlassenschaften. Zum Glück auch eine Reihe bildlicher Darstellungen, die uns wenigstens einen kleinen Einblick z.B. in die Trachten der damaligen Zeit geben - wobei auch da eine gewisse Vorsicht geboten ist.
Stellen wir uns jetzt vor, wir hätten über das klassische Griechenland oder die Zeit der späten Gotik in Europa nur die bildlichen Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Quellen. Bei den Griechen finden sich jede Menge bewaffnete Frauen, teilweise mit Helm und Rüstung, sie nehmen an Kämpfen teil, töten und werden getötet. Auch arbeiten sie teilweise künstlerisch. So gibt es Darstellungen von Vasenmalerinnen.

P.S. Ich hab auch mal kurz in die Wiki-Artikel zum Thema geschaut. Da wird die Verbindung der verschiedenen Matriarchatstheorien zu jeweiligen Ideologien (Marxismus, Nationalsozialismus, Feminismus) im Laufe der Zeiten ganz gut dargestellt. Nebenbei: Die Entwicklung der Prähistorischen Archäologie und der Einfluss verschiedenster Weltanschauungen auf die Interpretation von Funden und Befunden ist so und so ein mehr als spannendes Thema.

[Jessie]

(25 Jan 2020, 10:49)

Also ich will nicht von meinen Kindern gepflegt werden. Und mit abschieben hat das nichts zu tun. Wenn es in der Familie gut läuft, dann kommen die Kinder ja zu Besuch. Und wenn es nicht gut läuft, dann bringt einem die Pflege von Familienangehörigen auch nichts.

Und was jetzt früher besser war, kann ich an deinem Beitrag nicht erkennen. Da hatten die Menschen doch gar keine andere Wahl. Jetzt haben wir die Wahl. Und das ist auch gut so. Soll doch jeder machen wie es ihm beliebt.

Ich hoffe, dass ich nie Pflegefall werde, aber falls doch, dann gehe ich gerne in ein Pflegeheim. Und zwar aus Liebe zu meinen Kindern.

Wohl noch nie ein Pflegeheim von innen angeschaut? Wenn DAS die Wahl ist, vielen Dank.

[lila-filzhut]

Für ForscherInnen und WissenschaftlerInnen und deren Mitfrauen hab ich hier mal ein interessantes Werk zum Thema Matriarchat/Matriarchatsforschung gefunden.
https://core.ac.uk/download/pdf/11600246.pdf

Kurzer Inhaltsüberblick:

Die Zeit des Matriarchats und der Göttinnen .
Die Definition des Matriarchats
Das spirituelle Leben und der Wert der Menstruation im Matriarchat
Die Zeit der Götter und der männlichen Vorherrschaft
Der Einfluss der Männer
Der Einfluss des Christentums
Umgang mit dem Thema Menstruation heute
Menstruation und Tabu
Die Tabuisierung der Menstruation
Menstruationstabus
Das Tabu aufheben?
Wo Menstruation scheinbar kein Tabu ist
Die Menstruation in der Werbung
Die Menstruation in der Medizin
”Die Menstruationshütte“ – Ein Beispiel fur einen positiven Umgang mitder Menstruation
Menstruation einst und jetzt: Zusammenfassung des theoretischen

So, ich geh jetzt erstmal zum Töpfern.

[BenJohn]

(25 Jan 2020, 11:36)

Wohl noch nie ein Pflegeheim von innen angeschaut? Wenn DAS die Wahl ist, vielen Dank.

Doch. Habe ich. Ich habe sogar meinen Zivi in einem Pflegeheim gemacht.

[Selina]

(25 Jan 2020, 11:24)

Das ist falsch, denn da ist nichts belegt. Wir haben aus dem Neolithikum nur materielle Hinterlassenschaften: Funde und Befunde. Und die sind teilweise mehr als spährlich. Dazu sind die meisten organischen Materialien (Holzkonstruktionen, Kleidung usw.) fast gänzlich vergangen. Funde und Befunde können nur interpretiert werden. Als Archäologe muss man bei Interpretationen sehr vorsichtig sein - wobei natürlich auch zuviel Vorsicht - mh, immerhin besser ist, als sich von Ideologien leiten zu lassen. Ich sage immer gerne: Der Konjunktiv ist eine der Gottheiten der Archäologie.

Die minoische Kultur wurde in feministischen Kreisen gern als Matriarchat gedeutet. Das ging soweit, dass ein in ihr oft auftauchende Darstellung, die Doppelaxt, zu einem Symbol von Teilen der Bewegung wurde. Doch haben wir aus diesem Bereich der Ägäische Bronzezeit nur materielle Hinterlassenschaften. Zum Glück auch eine Reihe bildlicher Darstellungen, die uns wenigstens einen kleinen Einblick z.B. in die Trachten der damaligen Zeit geben - wobei auch da eine gewisse Vorsicht geboten ist.
Stellen wir uns jetzt vor, wir hätten über das klassische Griechenland oder die Zeit der späten Gotik in Europa nur die bildlichen Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Quellen. Bei den Griechen finden sich jede Menge bewaffnete Frauen, teilweise mit Helm und Rüstung, sie nehmen an Kämpfen teil, töten und werden getötet. Auch arbeiten sie teilweise künstlerisch. So gibt es Darstellungen von Vasenmalerinnen.

P.S. Ich hab auch mal kurz in die Wiki-Artikel zum Thema geschaut. Da wird die Verbindung der verschiedenen Matriarchatstheorien zu jeweiligen Ideologien (Marxismus, Nationalsozialismus, Feminismus) im Laufe der Zeiten ganz gut dargestellt. Nebenbei: Die Entwicklung der Prähistorischen Archäologie und der Einfluss verschiedenster Weltanschauungen auf die Interpretation von Funden und Befunden ist so und so ein mehr als spannendes Thema.

Ja, der Wiki-Text zum Matriarchat ist interessant. Und ja, da gibts jede Menge Deutungen und ideologische Verbrämungen. Interessant. Aber mal unabhängig vom Matriarchatsbegriff, ich finde trotzdem spannend, wie es die oben zitierte Archäologin aus Basel, Prof. Röder, beschreibt, mal zu schauen, warum die überlieferten und immer wieder auf ähnliche Weise reproduzierten Bilder/Zeichnungen über die Frühzeit in den Geschichtsbüchern immer so gleichförmig zeigen, wie die Männer zur Jagd gingen, während die Frauen ums Feuer herumsaßen, Speisen zubereiteten und Kinder betreuten, woher das kommt, woher die Autoren und Verfasser dieser Darstellungen kommen, wie ihre Sichtweise ist. Das ist doch klar, dass diese Leute/Autoren, die aus dem entstehenden Bürgertum stammten, die frühgeschichtlichen Darstellungen dann genauso anfertigten und zeichneten, wie es ihren Vorstellungen und Erfahrungen und dem damaligen Wissensstand entsprach. Was aber möglicherweise überhaupt nicht mit der frühgeschichtlichen Realität übereinstimmen musste. Daher finde ich ja auch interessant, was DA schreibt zu den Funden, die den Anteil der Frauen am Jagdgeschehen belegen. Dass es sicher schon immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gegeben hat, weil es unterschiedliche biologische Voraussetzungen gab und gibt, Frauen nunmal Kinder kriegen und stillen und Männer mit schwerem "Gerät" und Waffen aufgrund ihrer körperlichen Konstitution halt besser umgehen konnten als Frauen, ist doch nachvollziehbar. Das abzustreiten, wär ja auch albern. Was ich aber dennoch durchaus für möglich halte, ist eine viel stärkere Vielfalt des Lebens in der Frühzeit als bislang bekannt, wozu durchaus auch mal - wie oben beschrieben- jagende und Höhlenzeichnungen malende Frauen (siehe die Erklärung mit den Händen) sowie Pilze und Beeren sammelnde Männer gehören konnten. Vielleicht taten das einige Männer ja auch im Wechsel zur Jagd, vor allem dann, wenn die Jagdgründe mal nicht so viel hergaben. Vielleicht pflegten Männer ja auch zeitweilig Kranke, wenn die Frauen mal selbst krank wurden etcpp... Ich weiß, das ist alles sehr hypothetisch und nicht belegt. Aber vielleicht geschieht das ja früher oder später, dass solche Annahmen auch mit archäologischen Funden belegt werden. Oder auch nicht. Je nachdem. Spannende Sache jedenfalls.

[Dark Angel]

(24 Jan 2020, 23:15)
Ich gebe dir darin recht, dass die feministisch, romantischen Vorstellungen eines Matriarchats in der Vorgeschichte wohl eher ... sagen wir mal naiv sind.
Aber die Fragen und Forschungen einfach wegzuwischen als esoterische Spinnerei ist mindestens so naiv.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

"Archäologische Geschlechterforschung" IST Spinnerei, bestenfalls Spekulation und hat mit (seriöser) Wissenschaft nicht das Geringste zu tun!
Es gibt KEINERLEI archäologische Befunde aus dem Paläolithikum oder Neolithikum, aus denen sich Sozialstrukturen ableiten lassen und erst recht KEINE so genannten "Geschlechterrollen", weil es keine "Rollen" gibt, die einem "Geschlecht" zugewiesen werden.
Was sich für die Vor- und Frühgeschichte bestenfalls nachweisen lässt, ist Arbeitsteilung und diese wiederum basiert auf biologisch bedingten Präferenzen und Fähigkeiten/evolutionär erworbenen Überlebensvorteil und NICHT auf irgendwelchen sozialkonstruktivistischen Vorstellungen.
Da es nunmal die Frauen SIND, die Kinder bekommen und Kinder stillen, benötigen sie temporär (einen) Versorger/Ernährer und das können nunmal nur Männer sein.
Aus vorhandenen archäologischen Befunden (Skelettfunde, Grabbeigaben) lässt sich lediglich ableiten, dass auch Frauen gejagd haben bzw an Jagden teilgenommen haben. Punkt!
Alles darüber hinaus IST Spinnerei, Spekulation, Wunschdenken - aber KEINE Wissenschaft.

(24 Jan 2020, 23:15)]Wie erklärst du dir dann die römische Überlieferung der Eroberung Britanniens, in der von keltischen Königen und Kriegerinnen berichtet wird ... was für die italienischen Machos ein Schock gewesen sein muss ?

Ich erkläre "MIR" gar nichts, weil ich
1.weiß, dass die Römer genügend Erfahrungen mit Kriegerkulturen hatten, in denen Männer und Frauen gemeinsam kämpften. Das war in der Antike durchaus keine Seltenheit.

2. ist eine Herrscherin noch lange KEIN Merkmal/Hinweis auf das Vorhandensein matriarchaler Strukturen.

Wenn Du auf Boudicca anspielen solltest, die hat ihre "Königswürde" erst nach dem Tod ihres Mannes - einem loyal zum Imperium Romanum stehenden Stammesoberhaupt - erlangt - genauer, sie hat sich diese Königswürde angeeignet.
Boudiccas Krieg gegen das Imperium resultierte aus ihren (eigenen) Rachgelüsten und das einzige, was die Römer schockiert haben mag, war die Brutalität und Bestialität, mit der sie und ihre Anhänger vorgingen.

[naddy]

(25 Jan 2020, 08:01)

Dann folgen im Interview noch weitere interessante Fragen und Antworten. Und zum Schluss dann das hier:

Als Archäologin hoffe ich sehr, dass diese aktuellen Erfahrungen dazu führen, dass es irritierend und völlig befremdlich wird, das bürgerliche Geschlechter- und Familienmodell als angeblich «natürlich», «ursprünglich» und «allgemein menschlich» für 2,5 Millionen Jahre Urgeschichte einfach pauschal vorauszusetzen. Denn es ist wesentlich plausibler, statt von einem Einheitsmodell von einer Vielfalt und Wandelbarkeit der sozialen Verhältnisse als Prämisse auszugehen und ergebnisoffen zu forschen.

Darauf hoffe ich auch als Zeitgenossin: Wenn bewusst wird, dass Vielfalt und Wandelbarkeit «normal» sind, kann man in den aktuellen gesellschaftlichen Pluralisierungs- und Wandelprozessen vielleicht weniger eine Bedrohung, sondern mehr die Eröffnung neuer Chancen und Gestaltungsspielräume sehen.

http://100frauen.ch/frauen-in-der-steinzeit/

(f.v.m.).
Ja, sehr schön, aber dummerweise ein Eigentor. Denn von "einer Vielfalt und Wandelbarkeit der sozialen Verhältnisse als Prämisse auszugehen..." reduziert die ganze Diskussion auf die Machtfrage: "Wer ist besser in der Lage, seine Interessen in diesem Prozeß durchzusetzen?".

Das Ergebnis spiegelt sich im Status Quo wieder, also ist alles in Ordnung und die Diskussion kann beendet werden. Oder mit welchen Mitteln soll die Gegenseite becirct werden, um freiwillig auf ihren Machtanspruch zu verzichten?

[Dark Angel]

(24 Jan 2020, 23:19)

Du wirst sehr wenige finden und so manche sind wissenschaftlich ... nennen wir das mal fragürdig.
Das liegt aber auch daran, dass diese Frage in der etablierten Wissenschaft bisher weitgehend ignoriert wurde ... bzw das Patriarchat als Gottgegeben, oder biologisch determiniert akzeptiert wurde und man das nicht weiter hinterfragte.
Das ändert sich nun ... und das ist auch gut so !

Nein, das liegt daran, dass es schlicht und ergreifend keinerlei archäologische Hinweise gibt und wo es keine Hinweise gibt, gibt es a) nichts zu hinterfragen und wird sich b) auch nichts ändern.

Aussagen wie

"... dass diese Frage in der etablierten Wissenschaft bisher weitgehend ignoriert wurde ... bzw das Patriarchat als Gottgegeben, oder biologisch determiniert akzeptiert wurde und man das nicht weiter hinterfragte"

ist das typische ideologische Geschwätz so genannter Gender"forscher", die nicht einmal den Unterschied zwischen biologisch determiniert (genetisch festgelegt) und biologisch bedingt (umweltbedingte Veränderungen des Hormonhaushaltes während der pränatalen Entwicklung) kennen bzw kennen wollen.
Die tatsächlichen Ignoranten sind NICHT die Wissenschaftler, die mittels wissenschaftlicher Methoden zu Erkenntnissen gelangen und Erklärungen liefern (wollen), sondern die so genannten Gender"forscher", die a) mittels sozialkonstruktivistischer Ansätze irgendwas zusammen spekulieren und interpretieren, b) naturwissenschaftliche Erklärungen negieren und c) ein "wir wissen es NICHT!" nicht gelten lassen (wollen).
Der Fund von Waffen in einem Frauengrab, sagt nichts, aber auch gar nichts über a) den sozialen Status der betreffenden Frau aus und b) lässt sich auch KEINE so genannte "Geschlechterrolle" aus diesem Fund ableiten.
Das Einzige was sich aus einem solchen Fund ableiten lässt, dass der Frau ihr persönliches Eigentum mitgegeben wurde und dass sie wahrscheinlich selbst gejagdt hat. Nicht mehr und nicht weniger!

Noch anders sieht es bei Figurinenfunden aus - insbesondere bei Einzelfunden.
So kann der Fund einer Figur, die eine schwangere Frau darstellt, abgeleitet werden, dass es sich
1. um ein Zeichen für einen Mutterkult handeln könnte,

2. das Zeichen eines Fruchtbarkeitskultes sein könnte,

3. um eine Art Schutzgeist, der Frauen bei der Geburt beistehen, für eine komplikationslose Geburt sorgen und das Leben von Frau und Kind schützen sollte oder

4. schlicht und ergreifend um die Darstellung einer schwangeren Frau
also alles möglich, gar nichts belegt - erst recht KEINERLEI Hinweis auf irgendwelche "Geschlechterrollen" oder gar "matriarchale Strukturen".

Archäologie/Archäologen (als Wissenschaftler) arbeiten faktenbasiert, sobald irgendwelche sozialkonstruktivistischen oder kontruktivistischen Ansätze/Vorstellungen zur Anwendung kommen, handelt es sich NICHT mehr um Wissenschaft.
Genau DAS ist jedoch bei der so genannten "archäologischen Geschlechterforschung" bzw "Feministischen Genderarchäologie" der Fall! Spinnerei, nichts weiter!

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 00:58)

Ich wurde aufgezogen von einer ... man nannte das damals Emanze ... meine Mutter war, und im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist es auch heute noch, eine engagierte Femministin.
Sie gründete das erste Frauenhaus in Augsburg ... insofern bin ich "vorbelastet"
Aber wenn du fachliche Experten willst, so verweise ich gerne nochmals auf den bereits oben, von mir geposteten Link :
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

Das sind aber KEINE fachlichen Experten!

[Skeptiker]

(25 Jan 2020, 00:58)
Ich wurde aufgezogen von einer ... man nannte das damals Emanze ... meine Mutter war, und im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist es auch heute noch, eine engagierte Femministin.
Sie gründete das erste Frauenhaus in Augsburg ... insofern bin ich "vorbelastet"

Das liefert eine Erklärung dafür, wieso du ggf. der MEINUNG bis, dass die Wissenschaft irgendetwas falsch machen, aber nicht dafür, wieso ausgerechnet Du kompetent dafür wärest das zu beurteilen.

Aber wenn du fachliche Experten willst, so verweise ich gerne nochmals auf den bereits oben, von mir geposteten Link :
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

Du solltest mir erklären, warum DU dir eine solche Expertise zutraust, nicht warum Du die Meinung hast. Du hast mit Deiner Behauptung der Wissenschaft ein Fehlverhalten unterstellt - vielleicht weil Du von Dir auf andere geschlossen hast - keine Ahnung. Wissenschaftler arbeiten SO aber gerade NICHT.

Ich stelle also fest, dass Du als Laie der Wissenschaft irgendetwas unterschiebst, weil Du glaubst, dein guter Wille macht Dich zu einem besseren Experten. Das wiederum, bezweifle ich. Es ist der klassische gesinnungsethische Fehlschluss, dass eine Meinung RICHTIG ist, dadurch, dass man meint sie ist GUT.

[Dark Angel]

(25 Jan 2020, 12:32)
Daher finde ich ja auch interessant, was DA schreibt zu den Funden, die den Anteil der Frauen am Jagdgeschehen belegen. Dass es sicher schon immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gegeben hat, weil es unterschiedliche biologische Voraussetzungen gab und gibt, Frauen nunmal Kinder kriegen und stillen und Männer mit schwerem "Gerät" und Waffen aufgrund ihrer körperlichen Konstitution halt besser umgehen konnten als Frauen, ist doch nachvollziehbar. Das abzustreiten, wär ja auch albern. Was ich aber dennoch durchaus für möglich halte, ist eine viel stärkere Vielfalt des Lebens in der Frühzeit als bislang bekannt, wozu durchaus auch mal - wie oben beschrieben- jagende und Höhlenzeichnungen malende Frauen (siehe die Erklärung mit den Händen) sowie Pilze und Beeren sammelnde Männer gehören konnten. Vielleicht taten das einige Männer ja auch im Wechsel zur Jagd, vor allem dann, wenn die Jagdgründe mal nicht so viel hergaben. Vielleicht pflegten Männer ja auch zeitweilig Kranke, wenn die Frauen mal selbst krank wurden etcpp... Ich weiß, das ist alles sehr hypothetisch und nicht belegt. Aber vielleicht geschieht das ja früher oder später, dass solche Annahmen auch mit archäologischen Funden belegt werden. Oder auch nicht. Je nachdem. Spannende Sache jedenfalls.

WIE sich das "Leben in der Frühzeit" vollzogen hat, werden wir wohl nie erfahren, weil je weiter zurück, um so geringer wird die Fundlage.
Über Sozialstrukturen können wir gar nichts sagen, ebenso wenig über religöse Glaubensvorstellungen.
Auskunft geben lediglich Lagerstättenbefunde, Skelette, Grabbeigaben oder die seltenen Hortfunde - das sind jedoch nur einzelne Puzzleteile, aus denen sich kein Gesamtbild rekonstruieren lässt.
Die Erkenntnisse darüber, dass auch Frauen an Großwildjagden teilgenommen haben, verdanken wir der Zusammenarbeit mit Forensikern bzw Gerichtsmedizinern und dem Einsatz modernster Technik und neuerdings auch der Zusammenarbeit mit Genetikern/Molekulargenetikern.
Eine Tendenz zeichnet sich jedoch bereits beim Übergang vom Paläolithikum/Mesolithikum zum Neolithikum ab - je spezialisierter und differenzierter die Arbeitsteilung wird (Herausbildung verschiedenster Gewerke), um so mehr "polarisiert" sie sich auch.
Daraus jedoch eine allgemeine "Abwertung" oder gar "Unterdrückung" der Frau abzuleiten, ist schlichtweg falsch.
Ebenso falsch ist es aus der zunehmenden "Polarisierung" (ein besserer Ausdruck fällt mir nicht ein) der Arbeitsteilung eine "gesellschaftliche Zuweisung" oder "Geschlechterrollen" ableiten zu wollen.
Funktioniert nicht, wenn man dabei ignoriert, dass bei der Verteilung der jeweiligen Aufgaben/Arbeiten auch immer der Einsatz von körperlicher Kraft eine Rolle spielt(e).

[Ammianus]

(25 Jan 2020, 12:32)

Ja, der Wiki-Text zum Matriarchat ist interessant. Und ja, da gibts jede Menge Deutungen und ideologische Verbrämungen. Interessant. Aber mal unabhängig vom Matriarchatsbegriff, ich finde trotzdem spannend, wie es die oben zitierte Archäologin aus Basel, Prof. Röder, beschreibt, mal zu schauen, warum die überlieferten und immer wieder auf ähnliche Weise reproduzierten Bilder/Zeichnungen über die Frühzeit in den Geschichtsbüchern immer so gleichförmig zeigen, wie die Männer zur Jagd gingen, während die Frauen ums Feuer herumsaßen, Speisen zubereiteten und Kinder betreuten, woher das kommt, woher die Autoren und Verfasser dieser Darstellungen kommen, wie ihre Sichtweise ist. Das ist doch klar, dass diese Leute/Autoren, die aus dem entstehenden Bürgertum stammten, die frühgeschichtlichen Darstellungen dann genauso anfertigten und zeichneten, wie es ihren Vorstellungen und Erfahrungen und dem damaligen Wissensstand entsprach. Was aber möglicherweise überhaupt nicht mit der frühgeschichtlichen Realität übereinstimmen musste. Daher finde ich ja auch interessant, was DA schreibt zu den Funden, die den Anteil der Frauen am Jagdgeschehen belegen. Dass es sicher schon immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen gegeben hat, weil es unterschiedliche biologische Voraussetzungen gab und gibt, Frauen nunmal Kinder kriegen und stillen und Männer mit schwerem "Gerät" und Waffen aufgrund ihrer körperlichen Konstitution halt besser umgehen konnten als Frauen, ist doch nachvollziehbar. Das abzustreiten, wär ja auch albern. Was ich aber dennoch durchaus für möglich halte, ist eine viel stärkere Vielfalt des Lebens in der Frühzeit als bislang bekannt, wozu durchaus auch mal - wie oben beschrieben- jagende und Höhlenzeichnungen malende Frauen (siehe die Erklärung mit den Händen) sowie Pilze und Beeren sammelnde Männer gehören konnten. Vielleicht taten das einige Männer ja auch im Wechsel zur Jagd, vor allem dann, wenn die Jagdgründe mal nicht so viel hergaben. Vielleicht pflegten Männer ja auch zeitweilig Kranke, wenn die Frauen mal selbst krank wurden etcpp... Ich weiß, das ist alles sehr hypothetisch und nicht belegt. Aber vielleicht geschieht das ja früher oder später, dass solche Annahmen auch mit archäologischen Funden belegt werden. Oder auch nicht. Je nachdem. Spannende Sache jedenfalls.

Der zitierte Artikel weist aber auch auf ein entscheidendes Problem hin, dass sich, von bereits kurz gestreift, durch die ganze Geschichte der Archäologie als Wissenschaft zieht. Dort wird nämlich auch das Zusammentreffen von fachfremden Feministinnen und Archäologen und die Reaktionen der Ersteren, wenn man ihre Vorstellungen nicht bestätigt. Nationalismus, Realsozialismus, Nationalsozialismus und Radikalfeminismus sind Ideologien, die sich entsprechend verhalten, wenn es nicht nach ihrem Willen geht, bzw. die von der Wissenschaft treue Unterordnung fordern - die dann auch gern erfolgt oder teilweise überlebenswichtig ist. Wer unter Stalin z.B. die Meinung vertrat, dass die Kiewer Rus zu großen Teilen ihre Gründung den Warägern - also den Skandinaviern - verdankt, dessen Wissenschaftskarriere konnte im Massengrab eines Straflagers enden. Nach Wissarionowitschs Tod landete man dann nur noch in einer Fabrik oder Kolchose. Aber auch heute dürften nationalistische Russen wenig erfreut über Aussagen sein, die sich auf die entscheidende Rolle der Waräger beziehen.
Nationalismus und das überbetonen der Rolle des eigenen Volkes - oder was man davon hielt - spielte ebenfalls immer eine Rolle. So vertrat um die Mitte des 20. Jh. ein polnischer Prähistoriker die Auffassung, die Lausitzer Kultur, eine markante Erscheinung der Jung- und Jüngstbronzezeit, die sich von Sachsen und Brandenburg bis weit nach Schlesien erstreckte, sei das Produkt früher slawischer Völker. Die Nazis trieben das dann auf die Spitze. Nach ihrer Meinung waren selbst die ersten Hochkulturen im Zweistromland und Ägypten von jeweils dort herrschenden kleinen arischen Herrenschichten entwickelt worden. Eine Archäologin dieser Zeit schrieb sogar (jetzt aus dem Gedächtnis zitiert) vom durch das slawische Untermenschentum geschändeten germanischen Boden (sie meinte die Prignitz in Brandenburg) der durch die Ostkolonisation im 12. und 13. Jahrhundert wieder an seine wahren Eigentümer gekommen wäre.
Nicht umsonst fällt bei wissenschaftlichen archäologischen Publikationen der ersten Jahrzehnte nach dem Krieg in Westdeutschland die völlige Fixierung der Forscher auf das rein Materielle ins Auge. So gut wie jeder Archäologe hatte in den 12 Jahren Hitlers ob nun davon überzeugt oder um seine Ruhe zu haben und weiter Forschen zu können, braune Häufchen hinterlassen. Dem Risiko wollte man sich nicht mehr aussetzen. In der DDR trifft man in den einleitenden Kapiteln wissenschaftlicher Abhandlungen gehäuft auf Zitate aus Marx und besonders Engels, der sich relativ intensiv mit Geschichte und auch Ur- und Frühgeschichte befasst hatte. Das gehörte einfach dazu wie die Bekreuzigung in einer Kirche.
Noch in den Nuller-Jahren unseres Jahrhunderts war ein Trend zu beobachten, Wanderungen wegzuschwatzen. Selbst die Völkerwanderung, die sich mehr als deutlich im Fundgut spiegelt, sollte es nach den extremsten Vertretern dieser Richtung nicht gegeben haben. Alles wäre durch kulturellen Austausch friedlich und fruchtbar entwickelt worden. Selbst Ackerbau und Viehzucht - also die Jungsteinzeit - wären nicht durch Einwanderung zu uns gekommen. Dafür erfand dann Jens Lüning, immerhin einer der besten Kenner der Linienbandkeramik, einfach mal "Missionare" die das Wissen bis nach Mitteleuropa gebracht hätten. Die moderne Genitik hat diesem Schwachsinn wenigstens ein Ende bereitet.

[Realist2014]

(25 Jan 2020, 11:36)

Wohl noch nie ein Pflegeheim von innen angeschaut? Wenn DAS die Wahl ist, vielen Dank.

Es gibt auch professionelle Pflege für zu Hause....

[odiug]

(25 Jan 2020, 13:18)

"Archäologische Geschlechterforschung" IST Spinnerei, bestenfalls Spekulation und hat mit (seriöser) Wissenschaft nicht das Geringste zu tun!
Es gibt KEINERLEI archäologische Befunde aus dem Paläolithikum oder Neolithikum, aus denen sich Sozialstrukturen ableiten lassen und erst recht KEINE so genannten "Geschlechterrollen", weil es keine "Rollen" gibt, die einem "Geschlecht" zugewiesen werden.
Was sich für die Vor- und Frühgeschichte bestenfalls nachweisen lässt, ist Arbeitsteilung und diese wiederum basiert auf biologisch bedingten Präferenzen und Fähigkeiten/evolutionär erworbenen Überlebensvorteil und NICHT auf irgendwelchen sozialkonstruktivistischen Vorstellungen.
Da es nunmal die Frauen SIND, die Kinder bekommen und Kinder stillen, benötigen sie temporär (einen) Versorger/Ernährer und das können nunmal nur Männer sein.
Aus vorhandenen archäologischen Befunden (Skelettfunde, Grabbeigaben) lässt sich lediglich ableiten, dass auch Frauen gejagd haben bzw an Jagden teilgenommen haben. Punkt!
Alles darüber hinaus IST Spinnerei, Spekulation, Wunschdenken - aber KEINE Wissenschaft.


Ich erkläre "MIR" gar nichts, weil ich
1.weiß, dass die Römer genügend Erfahrungen mit Kriegerkulturen hatten, in denen Männer und Frauen gemeinsam kämpften. Das war in der Antike durchaus keine Seltenheit.

2. ist eine Herrscherin noch lange KEIN Merkmal/Hinweis auf das Vorhandensein matriarchaler Strukturen.

Wenn Du auf Boudicca anspielen solltest, die hat ihre "Königswürde" erst nach dem Tod ihres Mannes - einem loyal zum Imperium Romanum stehenden Stammesoberhaupt - erlangt - genauer, sie hat sich diese Königswürde angeeignet.
Boudiccas Krieg gegen das Imperium resultierte aus ihren (eigenen) Rachgelüsten und das einzige, was die Römer schockiert haben mag, war die Brutalität und Bestialität, mit der sie und ihre Anhänger vorgingen.

Dass dir das nix sagt, sagt schon alles.
Warum konnte eine keltische Frau überhaupt einen Erbschaftsanspruch stellen ?
Denn bei den Römern und Griechen kam das nicht vor.
Und gesellschaftlich und soziale Strukturen einfach nur auf schriftliche Überlieferungen zu begründen verkennt in einem geradezu ignoranten Maß die Rolle der bildenden Kunst.
Diese stellt dar ... eben auch die sozialen Beziehungen und Rollenbilder der jeweiligen Zeit.
Schau dir mal den Unterschied in der Darstellung von Frauen zwischen den Etruskern und den Römern an.
Da liegen Welten dazwischen.Bei den Römern dominiert die Frau als Mutter und wird selten als eigenständige, vom Mann unabhängige Person porträtiert ... das ist bei den Etruskern ganz anders und das sagt sehr wohl etwas aus über die soziale Stellung der Frau in einer Gesellschaft ... auch wenn du das einfach ignorierst.
Und das ist unwissenschaftlich!

[imp]

(25 Jan 2020, 15:04)

Dass dir das nix sagt, sagt schon alles.
Warum konnte eine keltische Frau überhaupt einen Erbschaftsanspruch stellen ?
Denn bei den Römern und Griechen kam das nicht vor.
Und gesellschaftlich und soziale Strukturen einfach nur auf schriftliche Überlieferungen zu begründen verkennt in einem geradezu ignoranten Maß die Rolle der bildenden Kunst.
Diese stellt dar ... eben auch die sozialen Beziehungen und Rollenbilder der jeweiligen Zeit.
Schau dir mal den Unterschied in der Darstellung von Frauen zwischen den Etruskern und den Römern an.
Da liegen Welten dazwischen.Bei den Römern dominiert die Frau als Mutter und wird selten als eigenständige, vom Mann unabhängige Person porträtiert ... das ist bei den Etruskern ganz anders und das sagt sehr wohl etwas aus über die soziale Stellung der Frau in einer Gesellschaft ... auch wenn du das einfach ignorierst.
Und das ist unwissenschaftlich!

Dieser Absolutheitsanspruch im Meinen, dem das Rechthaben nicht mehr reicht, ist für sich genommen schon der Abschied von Wissenschaft und Kritik.

Wie du ausführst, sind Zeugnisse von Handwerk und Kunst für uns wichtige Quellen, die der Kritik und Einordnung bedürfen. Wir wissen nicht nichts, wo der Text fehlt.

Umgekehrt hat der Umgang mit Textzeugnissen aller Art in der Geschichte der Geschichtswissenschaft und ihrer Vorgänger auch so einige Phasen durchlebt. Insgesamt ist man heute viel weniger geneigt, Texte für kenntnisreiche, sachliche Faktendarstellung zu nehmen und achtet viel mehr auf Intention des Verfassers, Zeiteist, Funktion des Textes und darauf, was dieser mutmaßlich nicht wissen konnte und trotzdem schrieb. Genau wie bei einer Vase, einem Bild oder einer überlieferten, vordergründig kultisch/religiösen Deutung von etwas, das wir nicht mehr haben oder kennen.

Die Rolle der Frau für "gegeben" und mithin geschichtslos zu nehmen und sich nicht für Quellen interessieren, an denen man das reiben und relativieren müsste - vielleicht ist das gar nicht so klug. Da muss man dann ganz überzeugt daherreden

[Ammianus]

(25 Jan 2020, 15:04)

...

Warum konnte eine keltische Frau überhaupt einen Erbschaftsanspruch stellen ?
Denn bei den Römern und Griechen kam das nicht vor.

...

Bei den Römern kam das sehr wohl vor.

[odiug]

(25 Jan 2020, 15:16)

Dieser Absolutheitsanspruch im Meinen, dem das Rechthaben nicht mehr reicht, ist für sich genommen schon der Abschied von Wissenschaft und Kritik.

Wie du ausführst, sind Zeugnisse von Handwerk und Kunst für uns wichtige Quellen, die der Kritik und Einordnung bedürfen. Wir wissen nicht nichts, wo der Text fehlt.

Umgekehrt hat der Umgang mit Textzeugnissen aller Art in der Geschichte der Geschichtswissenschaft und ihrer Vorgänger auch so einige Phasen durchlebt. Insgesamt ist man heute viel weniger geneigt, Texte für kenntnisreiche, sachliche Faktendarstellung zu nehmen und achtet viel mehr auf Intention des Verfassers, Zeiteist, Funktion des Textes und darauf, was dieser mutmaßlich nicht wissen konnte und trotzdem schrieb. Genau wie bei einer Vase, einem Bild oder einer überlieferten, vordergründig kultisch/religiösen Deutung von etwas, das wir nicht mehr haben oder kennen.

Die Rolle der Frau für "gegeben" und mithin geschichtslos zu nehmen und sich nicht für Quellen interessieren, an denen man das reiben und relativieren müsste - vielleicht ist das gar nicht so klug. Da muss man dann ganz überzeugt daherreden

Das ist nicht wahr, dass wir nichts wissen, wo die schriftliche Überlieferung fehlt.
Kunst ist Sprache ... Kunst stellt dar, bildet ab wie Sprache beschreibt.
Wer Kunst nur als dekoratives Beiwerk missdeutet, hat keine Ahnung von Kunst.

[imp]

(25 Jan 2020, 16:12)

Das ist nicht wahr, dass wir nichts wissen, wo die schriftliche Überlieferung fehlt.
Kunst ist Sprache ... Kunst stellt dar, bildet ab wie Sprache beschreibt.
Wer Kunst nur als dekoratives Beiwerk missdeutet, hat keine Ahnung von Kunst.

So meine ich auch.

[odiug]

(25 Jan 2020, 16:09)

Bei den Römern kam das sehr wohl vor.

Bis zu Hadrian nicht.
Und auch dann waren Frauen in der Rangfolge immer hinter den männlichen Erben.
Und eine Vererbung politischer Macht an Frauen war völlig ausgeschlossen.

[odiug]

(25 Jan 2020, 16:14)

So meine ich auch.

'tschuldigung ... dann habe ich dich missverstanden
errare humanum est ... da wir gerade bei den Römern sind.

[imp]

(25 Jan 2020, 16:19)

'tschuldigung ... dann habe ich dich missverstanden
errare humanum est ... da wir gerade bei den Römern sind.

Die doppelte Verneinung und ihre Tücken. Damit haben mich die Römer auch schon gequält. Ob es jenen Tonsor, welcher des Servus Kehle durchschnitt (Sachbeschädigung, Gerichtsfall), wirklich gab? Wir dürfen zweifeln trotz Schriftquelle