Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 16:49)

Tja, da bist du platt.

Nein nicht wirklich. Mich wundert nur nix mehr

Mahlzeit

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 16:46)

Ich denke mit dieser Antwort hast Du dich in meinen Augen aus einem ernsten Diskurs rausgetextet. Der Überfall auf die Ukraine hatte seine Begründung nur darin, dass die NATO die Ukraine nicht aufnimmt.
Putin wollte einen Gefrorenen Konflikt wie in Moldawien oder Georgien schaffen.
Und dazu hat er das friedliche Miteinander der Menschen in der Ukraine zerstört. 13 000 Tote. Die bestehende Nachkriegsordnung eliminiert.
Er hat damit auch die noch vorhandenen Brücken nach Deutschland, die gerade über die Wiedervereinigung entstanden sind, schwer beschädigt.
Soviel zu dem "klugen Strategen" Putin.
Für eine eingebildete Einkesselung durch die NATO. Als ob ein Land mit dem Atomwaffenarsenal Russlands angegriffen wird.

Danke für die Mühe und guter Beitrag

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 16:46)

Und die Nato steht für die "freie Entscheidung der Menschen und Völker"? So so. Die Friedensengel des Westens wollen für uns alle nur das Beste. Guck dir mal die Rüstungsausgaben an. Wie viel Prozent vom Gesamthaushalt soll Deutschland dazugeben? Nee nee, der "Feind Russland" wird dringend gebraucht, um die Akkumulation voranzutreiben. Warum wollte der Westen kein "gemeinsames Haus Europa", keine "gemeinsame Sicherheitsarchitektur", wie von den Russen nach der Wende dutzendfach vorgeschlagen? Ganz einfach: Man hätte nicht mehr so gut an der Aufrüstung verdienen können. Das traurige Ergebnis heute: Wieder stehen sich zwei unversöhnliche "Blöcke" gegenüber. Wobei der eine "Block" nur aus einem Land besteht. Wenn auch aus einem riesengroßen.

Will die Ukraine in die NATO oder die NATO in die Ukraine? Wollen Menschen in den Westen oder in Ecken nahe der russisch-föderalen Grenze?

An der Rüstung hat man ja ab der Wende gespart. Friedensdividende.
Selbst die Vornepräsenz an der Ostflanke ist eher symbolischer Natur - einer Großoffensive könnte man vlt. 15 Minuten bis zu einer Stunde lang aufhalten.
2014 mag eine kleine Zäsur gewesen sein, sicher. Aber auf einen allumfassenden Krieg ist die Allianz gar nicht eingestellt.

[Cobra9]

Russland hat sich das verdient. Wer nicht zur Deeskalation beitragen möchte und weiterhin Krieg wählt kann eben nicht damit rechnen die Sanktionen erlassen zu bekommen.


https://www.consilium.europa.eu/de/pres ... ix-months/


Schweden erhöht seine Aktivitäten wegen Russland

https://www.reuters.com/world/europe/sw ... 022-01-13/

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 15:47)

Der Beste Beitrag in diesem Strang.

Der beste Beitrag in diesem Strang?

Selina hat mit ihrem Beitrag die These aufgestellt, dass es ein ligitimes Interesse Russlands ist, seine imperialen Ansprüche gegenüber Nachbarländern mit Gewalt durchzusetzen. Genau betrachtet, hat sie damit zum Ausdruck gebracht, dass es legitim war, dass Russland die Krim besetzt hat, seit acht Jahren Krieg im Donbass führt und dabei mittlerweile 13.000 Menschen umgebracht hat. Wenn das "Recht" sein soll, dann gibt es in internationalen Beziehungen kein anderes Recht mehr als das Recht des Stärkeren. In dem Fall stellt sich allerdings die Frage, warum Russland dieses Recht haben soll, die Nato aber nicht. Wenn es "legitim" sein soll, dass Russland seine Nachbarn mit Krieg überzieht... Was spricht denn dann eigentlich dagegen, dass die Nato ihre Waffenmacht einsetzt, um sich gegen übergriffige Kriegsherren zu wehren? Es kommt doch dann letztlich nur noch darauf an, zu welchem Ausmaß an Gewaltausübung die beteiligten Parteien fähig sind. Wenn das die Quintessenz der Debatte wäre, würde ich all mein Geld auf die Nato setzen. Irgendwie weigere ich mich aber, mich dieser "Logik" anzuschließen. Wir haben in Europa seit nunmehr 77 Jahren Frieden, weil genau diese "Logik" beseitigt worden ist. Und genau das stellt Putin jetzt infrage und will es zurückdrehen. Und hier gibt es selbsternannte "friedensbewegte" Menschen, die eine so ausgeprägt kriegerische Außenpolitik auch noch "legitim" finden und ein demütiges Niederknien vor dem gewalttätigen Agressor fordern. Ich finde das unsäglich. Die große Mehrheit der verantwortlichen Politiker im "Westen" zum Glück auch.

[MbS]

(14 Jan 2022, 16:46)

Ich denke mit dieser Antwort hast Du dich in meinen Augen aus einem ernsten Diskurs rausgetextet. Der Überfall auf die Ukraine hatte seine Begründung nur darin, dass die NATO die Ukraine nicht aufnimmt.
Putin wollte einen Gefrorenen Konflikt wie in Moldawien oder Georgien schaffen.
Und dazu hat er das friedliche Miteinander der Menschen in der Ukraine zerstört. 13 000 Tote. Die bestehende Nachkriegsordnung eliminiert.
Er hat damit auch die noch vorhandenen Brücken nach Deutschland, die gerade über die Wiedervereinigung entstanden sind, schwer beschädigt.
Soviel zu dem "klugen Strategen" Putin.
Für eine eingebildete Einkesselung durch die NATO. Als ob ein Land mit dem Atomwaffenarsenal Russlands angegriffen wird.

Es geht nicht um einen Angriff auf Russland, sondern um potentielle Veränderungen innenpolitischer Natur, die aufkommen könnten.

[Troh.Klaus]

(14 Jan 2022, 16:56)
Nein nicht wirklich. Mich wundert nur nix mehr

Das hätte mich auch gewundert.

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 15:53)

Ehemaliges Jugoslawien: Slowenien, Kroatien, Montenegro, Nordmazedonien sind imho in der NATO. Fehlen nur Serbien und Bosnien-Herzegowina.

Ja, genau, es war ein fluchwürdiges Verbrechen der Nato, die Völkermorde dort zu beenden. Schande über die Nato! Nur die holländischen Soldaten, die damals beim Verladen der künftigen Mordopfer in die Busse geholfen haben, waren "anständige" Leute.

Die holländischen Soldaten trifft dabei übrigens die geringste Schuld. Diese Leute sind auf ganz unanständige Weise in einen Krieg geschickt worden, für den sie nicht ausgerüstet waren und der nie offen erklärt worden ist. Es war trotzdem ziemlich feige, wie die sich verhalten haben. Es gibt da ein Video vom niederländischen Oberkommandierenden, wie er mit den Serben "verhandelt" hat. Unerträglich!

[Troh.Klaus]

(14 Jan 2022, 17:39)
Ja, genau, es war ein fluchwürdiges Verbrechen der Nato, die Völkermorde dort zu beenden. Schande über die Nato! Nur die holländischen Soldaten, die damals beim Verladen der künftigen Mordopfer in die Busse geholfen haben, waren "anständige" Leute.

Ist Dir schon mal das Wort "Kontext" über den Weg gelaufen?

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 15:55)

Darin könnte es in etwa heißen: "Seit ... 5 Uhr 45 wird jetzt zurück geschossen!" - Und die Putintrolle dieser Welt werden dazu jubeln, wie deren Vorfahren im Geiste einst dem GröFaZ zujubelten.

Ja, die heutige Situation ähnelt zunehmend der Situation, die wir in Deutschland damals erlebt haben. Es ist kaum glaublich, dass manche Leute das vergessen oder nie gelernt haben. Der Krieg war doch nun wirklich groß genug. Ich hätte nicht gedacht, dass ein halbwegs gebildeter Mensch in Deutschland ein derartiges Ausmaß an Ignoranz an den Tag legen kann, das zu leugnen oder relativieren zu wollen. Das geht mir nicht rein. Aber soll Putin mal "zurückschießen". Wen er das macht, ist er fällig. Und das ist der Unterschied zu 1938. Verstehen manche Leute hier nicht, aber es ist so. Putin entscheidet jetzt über Krieg oder Frieden. Wenn er sich für Krieg entscheidet, dann bekommt er Krieg. Das wird bitter für die Ukraine und das wird auch bitter für Russland. Putin entscheidet, ob und wann dieser Krieg beginnt. Er entscheidet aber nicht, wann der Krieg endet. Ob die Putin-Trolle nach dem Ende auch noch jubeln, wird sich zeigen. Wie schonmal geschrieben, denke ich, dass Putin sich mit dieser ganzen Aktion ein blödes Eigentor geschossen hat. Das war so ziemlich das Blödeste, was er hätte machen können. Ich weiß nicht, wie er da wieder rauskommen will.

[Selina]

(14 Jan 2022, 17:29)

Der beste Beitrag in diesem Strang?

Selina hat mit ihrem Beitrag die These aufgestellt, dass es ein ligitimes Interesse Russlands ist, seine imperialen Ansprüche gegenüber Nachbarländern mit Gewalt durchzusetzen. Genau betrachtet, hat sie damit zum Ausdruck gebracht, dass es legitim war, dass Russland die Krim besetzt hat, seit acht Jahren Krieg im Donbass führt und dabei mittlerweile 13.000 Menschen umgebracht hat. Wenn das "Recht" sein soll, dann gibt es in internationalen Beziehungen kein anderes Recht mehr als das Recht des Stärkeren. In dem Fall stellt sich allerdings die Frage, warum Russland dieses Recht haben soll, die Nato aber nicht. Wenn es "legitim" sein soll, dass Russland seine Nachbarn mit Krieg überzieht...

Bitte richtig wiedergeben, was ich sagte. Von "legitim" steht da nichts in meinen Beiträgen. Da steht lediglich - so wie im Mützenich-Interview - dass man sich durchaus vorstellen kann bei einiger Überlegung, warum das in Putins Wahrnehmung zu viel Nato an Russlands Grenzen ist. Du kennst doch sicher das Apachen-Sprichwort mit den Mokassins. „Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin.“

Ach und noch was: Dass Russland, wie du schreibst, im Donbass "13.000 Menschen umgebracht" hat, dafür hast du doch sicher eine seriöse Quelle. Wenn du die bitte verlinken könntest, wär ich dir dankbar.

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 16:13)

Ach so, was außerhalb der Grenzen Europas passiert, tangiert Dich nur peripher in Deinem warmen, deutschen Fernsehsessel. Da dürfen sich dann die anderen "blutrünstigen Krieger" austoben ...

Was willst Du denn? An deutschem Wesen soll die Welt genesen? Soll die Bundeswehr demnächst China erobern? Darf man keine Meinung zu Nachbarländern haben, wenn Deutschland noch nicht die ganze Welt befriedet hat?

Du magst das vielleicht nicht zur Kenntnis nehmen, aber die Kriegsherren toben bereits ungehemmt. Außerhalb unserer EU-Grenzen, aber in der direkten Nachbarschaft, sterben bereits Menschen. Seit Jahren. Tangiert Dich natürlich peripher. Dank der europäischen Friedensordnung, die Putin so überhaupt gar nicht in den Kram passt, wird ja auch kein blutrüstiger Krieger je in die Nähe Deines warmgefurzten Fernsehsessels gelangen. Ukrainische Fernsehsessel sind ein anderes Thema. Aber das tangiert Dich ja peripher oder überhaupt nicht.

[Realist2014]

(14 Jan 2022, 18:07)

Ach und noch was: Dass Russland, wie du schreibst, im Donbass "13.000 Menschen umgebracht" hat, dafür hast du doch sicher eine seriöse Quelle. Wenn du die bitte verlinken könntest, wär ich dir dankbar.

Aus der neutralen Schweiz:

https://www.nzz.ch/international/ein-kr ... ld.1453515

"Neue Opferzahlen aus der Ukraine machen nach fast fünf Jahren Krieg kaum mehr Schlagzeilen. Doch am Montag hat der Kiew-Korrespondent der Deutschen Presse-Agentur Uno-Zahlen veröffentlicht, die aufhorchen lassen: Sie zeigen, dass der Konflikt viel verlustreicher war als bisher angenommen. Statt der bisher kommunizierten Zahl von 10 300 hat der Krieg 12 447 Todesopfer gefordert – ein Fünftel mehr. Unter ihnen waren 3320 Zivilisten, 3813 ukrainische Militärangehörige und 5314 Separatisten."

[Troh.Klaus]

(14 Jan 2022, 18:07)
Was willst Du denn? An deutschem Wesen soll die Welt genesen? Soll die Bundeswehr demnächst China erobern? Darf man keine Meinung zu Nachbarländern haben, wenn Deutschland noch nicht die ganze Welt befriedet hat?

Am deutschen Wesen soll niemand genesen. Deshalb bin ich auch für Zurückhaltung. So wie das Schröder und Fischer 2003 in Sachen Irak gemacht haben oder Merkel und Westerwelle 2011 in Sachen Libyen. Mir ist zuviel Kriegsrethorik unterwegs.

Du magst das vielleicht nicht zur Kenntnis nehmen, aber die Kriegsherren toben bereits ungehemmt.

Oh doch, ich nehme das zur Kenntnis. Vermutlich schon um einiges länger als Du. Deshalb sehe ich die Welt auch nicht so schwarz-weiß, sondern mit einer Menge Grau-Schattierungen.

[Selina]

(14 Jan 2022, 18:15)

Aus der neutralen Schweiz:

https://www.nzz.ch/international/ein-kr ... ld.1453515

"Neue Opferzahlen aus der Ukraine machen nach fast fünf Jahren Krieg kaum mehr Schlagzeilen. Doch am Montag hat der Kiew-Korrespondent der Deutschen Presse-Agentur Uno-Zahlen veröffentlicht, die aufhorchen lassen: Sie zeigen, dass der Konflikt viel verlustreicher war als bisher angenommen. Statt der bisher kommunizierten Zahl von 10 300 hat der Krieg 12 447 Todesopfer gefordert – ein Fünftel mehr. Unter ihnen waren 3320 Zivilisten, 3813 ukrainische Militärangehörige und 5314 Separatisten."

Dass es dort so viele Tote gibt, das weiß ich selbst. Mir geht es um eine Quelle dafür, dass diese Menschen alle "von Russland umgebracht" worden seien, wie der User schreibt.

[Realist2014]

(14 Jan 2022, 18:24)

Dass es dort so viele Tote gibt, das weiß ich selbst. Mir geht es um eine Quelle dafür, dass diese Menschen alle "von Russland umgebracht" worden sind, wie der User schreibt.

ach so

Die sind natürlich alle vor Lachen gestorben, als sie die Kugeln der russischen Söldner getroffen haben...

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 16:46)

Und die Nato steht für die "freie Entscheidung der Menschen und Völker"? So so. Die Friedensengel des Westens wollen für uns alle nur das Beste. Guck dir mal die Rüstungsausgaben an. Wie viel Prozent vom Gesamthaushalt soll Deutschland dazugeben? Nee nee, der "Feind Russland" wird dringend gebraucht, um die Akkumulation voranzutreiben. Warum wollte der Westen kein "gemeinsames Haus Europa", keine "gemeinsame Sicherheitsarchitektur", wie von den Russen nach der Wende dutzendfach vorgeschlagen? Ganz einfach: Man hätte nicht mehr so gut an der Aufrüstung verdienen können. Das traurige Ergebnis heute: Wieder stehen sich zwei unversöhnliche "Blöcke" gegenüber. Wobei der eine "Block" nur aus einem Land besteht. Wenn auch aus einem riesengroßen.

Oh, Du bist ja so niedlich. Geradezu herzig. Sag mal, wen hat Deutschland denn in den vergangenen 77 Jahren angegriffen? Ist Dir eigentlich noch klar, worüber Du hier überhaupt diskutierst? Wen interessiert die Höhe von Rüstungsausgaben? Russland hat gerade mehr als 100.000 Mann mit scharfer Munition an der ukrainischen Grenze zusammengezogen. Wird das aus Deiner Sicht irgendwie "erträglicher", weil die Nato doch ein viel größeres Militär unterhält als Russland? Wäre es aus Deiner Sicht akzeptabel, wenn Russland die Ukraine überfallen würde? Wäre sowas gerechtfertigt, weil die USA ja auch Truppen unterhalten? Wer droht denn gerade wem mit einem Krieg? Lass Dir den Begriff mal auf der Zunge zergehen: Krieg. Verstehst Du ansatzweise, was das bedeutet? Dann denk noch einen Schritt weiter und mach Dir klar, dass es ganau das ist, was Putin seit cht Jahren mit der Ukraine macht und was er jetzt mit großer Gewalt fortzusetzen androht.

Du darfst gerne weiterhin so tun, als würdest Du in naiver Ahnungslosigkeit gar nicht verstehen, um was es eigentlich geht. Russland führt währenddessen weiterhin Kriege. Die dümmliche Behauptung, dass die Nato dafür verantwortlich sei, kannst Du Dir jedenfalls sparen.

Ob Du das verstehst, ist letztlich sogar egal. Die Nato kümmert sich einen Dreck darum, ob Du den armen Kriegstreiber namens Putin tief bedauerst.

[Troh.Klaus]

(14 Jan 2022, 18:26)
ach so
Die sind natürlich alle vor Lachen gestorben, als sie die Kugeln der russischen Söldner getroffen haben...

Die russischen Söldner haben auch über 5.000 Separatisten abgemurkst?

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 17:51)

Ist Dir schon mal das Wort "Kontext" über den Weg gelaufen?

Was für eine (editiert) Frage!

Welcher "Kontext" sollte denn die Beihilfe zu einem Massenmord irgendwie "hinnehmbar" erscheinen lassen?

[Troh.Klaus]

(14 Jan 2022, 18:34)
Was für eine (editiert) Frage!
Welcher "Kontext" sollte denn die Beihilfe zu einem Massenmord irgendwie "hinnehmbar" erscheinen lassen?

Bei meiner Antwort an Sören war der Kontext "Keine neuen NATO-Mitglieder aus dem ehemaligen Jugoslawien" und nicht "Ist Massenmord hinnehmbar?". Ich habe nur klar gestellt, dass die meisten ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken bereits NATO-Mitglieder sind, zuletzt in 2020 Nordmazedonien.

Mit etwas weniger Wallung hätte man diesen Kontext durchaus erkennen können, man kann es aber auch lassen.

[H2O]

(14 Jan 2022, 16:46)

Nur mal am Rande. Die Beziehung zu Polens Streitkräften funktioniert sehr gut und es sind gute Jungs & Mädels.

Das höre ich sehr gern; mir liegt sehr an einem guten Verhältnis mit den polnischen Menschen auf der Arbeitsebene. Leider kann ich mit der gegenwärtigen polnischen Regierung gar nichts anfangen.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 18:07)

Bitte richtig wiedergeben, was ich sagte. Von "legitim" steht da nichts in meinen Beiträgen. Da steht lediglich - so wie im Mützenich-Interview - dass man sich durchaus vorstellen kann bei einiger Überlegung, warum das in Putins Wahrnehmung zu viel Nato an Russlands Grenzen ist. Du kennst doch sicher das Apachen-Sprichwort mit den Mokassins. „Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin.“
(...)

Für sowas gibt es Profiler. Und wenn man sich schon in Putins Mokassins hineindenkt, so sage man doch vorher, wo genau sich die nächste Blutspur befinden wird.
Wohin wird der Große Geist den kleinen Zaren führen?
Und wird der Apache seinen Tomahawk werfen oder blufft er nur?

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 18:07)

Bitte richtig wiedergeben, was ich sagte. Von "legitim" steht da nichts in meinen Beiträgen. Da steht lediglich - so wie im Mützenich-Interview - dass man sich durchaus vorstellen kann bei einiger Überlegung, warum das in Putins Wahrnehmung zu viel Nato an Russlands Grenzen ist. Du kennst doch sicher das Apachen-Sprichwort mit den Mokassins. „Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin.“

Ach und noch was: Dass Russland, wie du schreibst, im Donbass "13.000 Menschen umgebracht" hat, dafür hast du doch sicher eine seriöse Quelle. Wenn du die bitte verlinken könntest, wär ich dir dankbar.

Liebe Selina, ich werde Dir gar keine Quelle mehr verlinken. Das wäre an Dich verschwendet. Wenn Du tatsächlich in Abrede stellen willst, dass in den Kriegshandlungen im Umkreis von Donbass 13.000 Menschen gestorben (umgebracht woden) sind,verdienst Du keine weitere Aufmeksamkeit mehr.

Und was Du über "Legitimität" schreibst, ist auch nur ein hilfloser Versuch, die eigene Maßstabslosigkeit zu tarnen. Du hast jenseits aller Diskussionsfähigkeit behauptet, dass die Nato mit Russland über völlig unerfüllbare russische Forderungen "verhandeln" müsse. Du hat ganz klar die Auffassung vertreten, dass die Ukraine als Nation kein Selbstbestimmungsrecht habe. Du hast ganz klar die Auffassung vertreten, dass die Nato die Mitgliedschaft der östlichen Bündnispartner aus "Angst" vor der überragenden Waffenmacht Russlands zur Disposition stellen müsse. Hör jetzt bloß auf mit dem dümmlichen Versuch, das in Abrede zu stellen.

Das ist inzwischen auch völlig egal. Denn entgegen Deiner wahrheitswidrigen Behauptung verweigert nicht die Nato weitere Gespräche. Russland hat kundgetan, dass nicht mehr gesprochen wird.

Und hör bitte auf mit diesen krampfhaften Versuche, Deine Behauptungen irgendwie umdeuten zu wollen. Du hast definitiv gefordert, dass die Nato sich von den Grenzen Russlands zurückziehen solle. Ich habe Dich daraufhin gefragt, wie die Nato das überhaupt machen soll. Antwort von Dir? NULL!

Du verteidigst hier unausgesetzt das Recht Russlands, militärisch gegen Nachbarstaaten vorzugehne und Menschen umzubringen. 13.000 Todesoper sind sicher dokumentiert. Ohne jede Beteiligung der Nato. Aber die Nato ist natürlich schuld.

Liebe Selina, ich finde Deine Argumentation dermaßen unsäglich und menschenverachtend, dass mir dazu kaum noch eine sachliche Antwort einfällt, In der Ukraine sind tatsächlich mehr als 13.000 Menschen gestorben. Daran kann es keinen Zweifel geben. Es kann auch keinen Zweifel geben, dass diese Menschen in einem Krieg gestorben sind, den Russland ohne jeden erkennbaren Sinn und Zweck angezettelt hat. Das darfst Du natürlich gern anders sehen. Dann sag gefällist aber auch öffentlich, dass Dir von Putin angeordnete Morde völlig egal sind.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 18:51)

Das höre ich sehr gern; mir liegt sehr an einem guten Verhältnis mit den polnischen Menschen auf der Arbeitsebene. Leider kann ich mit der gegenwärtigen polnischen Regierung gar nichts anfangen.

Unsere Regierung aber schon. Sie weiß, dass die Polen Waffenbrüder sind. Das wußten auch die jeweiligen Vorgänger.

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 18:44)

Bei meiner Antwort an Sören war der Kontext "Keine neuen NATO-Mitglieder aus dem ehemaligen Jugoslawien" und nicht "Ist Massenmord hinnehmbar?". Ich habe nur klar gestellt, dass die meisten ehemaligen jugoslawischen Teilrepubliken bereits NATO-Mitglieder sind, zuletzt in 2020 Nordmazedonien.

Mit etwas weniger Wallung hätte man diesen Kontext durchaus erkennen können, man kann es aber auch lassen.

Dann sollest Du über Deine "Antworten" einfach mal ein bisschen nachdenken, ehe Du sie schreibst. Fakt ist, dass die Nato ganz aus eigenem Antrie weiteres Massemorde in Ex-Judoslawien unterbunden hat. Fakt ist weier, dass die Nato keinen Staat, der ehemals Teil von Jugoslawiene war, zum Beitritt in die Nato oder die EU gedrängt hat.

Was Du vermeintlich "klargestellt" hast, interessiert niemanden. Die Nato hat Krieg geführt gegen die Leute, die meinten, damals auf dem Balkan ihr eigenes Süppchen kochen zu dürfen. Das alles war eine Antwort auf die vollbescherte Aussage eines Diskussionsteilnehmers, dass 13.000 Kriegstote doch alle Nasen lang vorkommen und eigentlich gar nicht erwähnenswert sind. In Europa kommt sowas eben nicht mehr einfach so vor. Wenn das vorkommtl, dann hat es Konsequenzen. Harte Konsequenzen. Das wird Putin jetzt lernen.

[Troh.Klaus]

(14 Jan 2022, 19:12)
Dann sollest Du über Deine "Antworten" einfach mal ein bisschen nachdenken, ehe Du sie schreibst.

Da hast Du absolut recht - Nachdenken vor dem Schreiben ist sicherlich eine gute Übung.

[Selina]

(14 Jan 2022, 18:58)

Liebe Selina, ich werde Dir gar keine Quelle mehr verlinken. Das wäre an Dich verschwendet. Wenn Du tatsächlich in Abrede stellen willst, dass in den Kriegshandlungen im Umkreis von Donbass 13.000 Menschen gestorben (umgebracht woden) sind,verdienst Du keine weitere Aufmeksamkeit mehr.
(Fullquote gekürzt)
.

Ich hatte dich weiter oben gebeten, mich nicht falsch wiederzugeben. Das tust du aber immer wieder. Nochmal: Ich hatte nicht an den 13.000 Toten gezweifelt, sondern wollte von dir einen Beleg für deine Worte, dass diese Menschen alle "von Russland umgebracht" worden seien, wie du schreibst. Und auch nochmal: Es geht nicht um die Rücknahme irgendwelcher Nato-Beitritte, sondern um die Forderung, Nato-Aktivitäten an Russlands Grenzen zu minimieren und keine neuen Mitglieder aufzunehmen (Ukraine, Georgien). Da braucht niemand auszutreten, der schon drin ist. Was ist daran nicht zu verstehen?

[H2O]

(14 Jan 2022, 19:00)

Unsere Regierung aber schon. Sie weiß, dass die Polen Waffenbrüder sind. Das wußten auch die jeweiligen Vorgänger.

Tut mir leid; auf diese polnische Führungsmannschaft ist kein Verlaß.

Polen hat sich auf den dritten Platz hochgearbeitet, was Strafgelder der EU betrifft.

Die Lebensbeichte des polnischen Generals Piotr Pytel gibt zutiefst verstörende Einblicke in die Abhängigkeiten der derzeitigen Regierungsmitglieder.

Den polnischen Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak trifft der Vorwurf, streng geheime Unterlagen "verloren" zu haben, womöglich NATO-Dokumente.

Leute, die ihre Streitkräfte anweisen, Frauen und Kinder über die belarussische Grenze zurück zu prügeln, sind für mich keine Brüder im Geiste. Diese Verstöße gegen grundlegende Menschenrechte sind erst eingestellt worden, als die Empörung in Europa und Amerika eine Sinnesänderung erzwang.

Doch, doch, das hier ist schon der richtige Strang in der Sache; russische Außenpolitik der untergründigen Art...

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 19:33)

Ich hatte dich weiter oben gebeten, mich nicht falsch wiederzugeben. Das tust du aber immer wieder. Nochmal: Ich hatte nicht an den 13.000 Toten gezweifelt...

Nö. Du hast "nur" die These in den Raum gestellt, dass man Verständniss darfür entwickeln muss, dass Herr Putin diese 13.000 Toten verursacht hat.

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 19:33)
Nochmal: Ich hatte nicht an den 13.000 Toten gezweifelt, sondern wollte von dir einen Beleg für deine Worte, dass diese Menschen alle "von Russland umgebracht" worden seien, wie du schreibst.

Ich finde es mehr als eigenartig, dass Du dafür noch irgendwelche Belege brauchst. Du zweifelst nicht daran, dass 13.000 Menschen in diesem Krieg gestorben sind? Dann frag Dich mal, wer diesen Krieg begonnen hat. Willst Du andeuten, dass die Ukraine Russland angegriffen hätte? Eine Heerscharf von blutrünstigen Hühnern, die in wilder Wut über den Fuchs herfallen?

Glaub es oder lass es. In der Ukraine tobt ein Krieg, in dem bislang mehr als 13.000 Menschen zu Tode gekommen sind. Und die Ukraine hat diesen Krieg nicht begonnen. Andere Beteiligte als die Ukraine und Russland gibt es nicht. Wer könnte also der Mörder von 13.000 Menschen gewesen sein, wenn die Ukraine es nicht war?

[Selina]

(14 Jan 2022, 19:52)

Nö. Du hast "nur" die These in den Raum gestellt, dass man Verständniss darfür entwickeln muss, dass Herr Putin diese 13.000 Toten verursacht hat.

Nein, hab ich nicht. Schon wieder falsch zitiert. Nichts dergleichen hab ich geschrieben. Entweder du hast deine Brille verlegt oder du zitierst mich mit Absicht dauernd falsch. Ich vermute Letzteres.

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 20:19)

Nein, hab ich nicht. Schon wieder falsch zitiert. Nichts dergleichen hab ich geschrieben. Entweder du hast deine Brille verlegt oder du zitierst mich mit Absicht dauernd falsch. Ich vermute Letzteres.

Nein deine Aussage(n) kann man entsprechend interpretieren.

[Cobra9]

Unklar ob es stimmt, aber vorstellen kann man es sich.

Code: Alles auswählen

Noch sind sich US-Geheimdienstler nicht sicher, ob Russland tatsächlich einen Angriff auf die Ukraine beschlossen hat. Ein US-Regierungsbeamter berichtet allerdings, dass eine getarnte Sabotageeinheit Angriffe auf russische Kräfte in der Ostukraine verüben soll. Damit könne eine Invasion begründet werden

.


https://www.n-tv.de/politik/USA-befuerc ... 60201.html

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 18:51)

Das höre ich sehr gern; mir liegt sehr an einem guten Verhältnis mit den polnischen Menschen auf der Arbeitsebene. Leider kann ich mit der gegenwärtigen polnischen Regierung gar nichts anfangen.

Kann ich ähnlich sagen von unserer Regierung. Aber ich glaube auch Polen ist sich nicht ganz einig oder?

Gut es gibt einiges fragwürdiges Handeln.

Irgendwie ironisch. Russland sorgt dafür das man Zusammen was tun muss und viel Innenpolitik auf der Strecke bleibt.

[Kritikaster]

(14 Jan 2022, 20:55)

Unklar ob es stimmt, aber vorstellen kann man es sich.

Code: Alles auswählen

Noch sind sich US-Geheimdienstler nicht sicher, ob Russland tatsächlich einen Angriff auf die Ukraine beschlossen hat. Ein US-Regierungsbeamter berichtet allerdings, dass eine getarnte Sabotageeinheit Angriffe auf russische Kräfte in der Ostukraine verüben soll. Damit könne eine Invasion begründet werden

.

https://www.n-tv.de/politik/USA-befuerc ... 60201.html

Von genügend Phantasie für ein "Gleiwitz 2.0" ging ich schon immer aus.

[DarkLightbringer]

(14 Jan 2022, 19:49)

Tut mir leid; auf diese polnische Führungsmannschaft ist kein Verlaß.

(...)

Ein militärischer Angriff auf Polen oder Litauen entspräche einem Angriff auf alle Verbündeten.
"We are Allies, we are strong", so will es die Verteidigungslinie im starken Geist der Solidarität. Man nennt es auch das Musketier-Prinzip.

[Summers]

(15 Jan 2022, 02:42)

Ein militärischer Angriff auf Polen oder Litauen entspräche einem Angriff auf alle Verbündeten.
"We are Allies, we are strong", so will es die Verteidigungslinie im starken Geist der Solidarität. Man nennt es auch das Musketier-Prinzip.

Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob die USA bereit wären, Los Angeles, New York oder Chicago für Riga, Vilnius oder Warschau zu opfern.

Du glaubst wirklich daran, oder?

[TheManFromDownUnder]

(15 Jan 2022, 06:57)

Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob die USA bereit wären, Los Angeles, New York oder Chicago für Riga, Vilnius oder Warschau zu opfern.

Du glaubst wirklich daran, oder?

Die Frage ist auch ob Putin bereit ist Moskau, Leningrad, Omsk, etc fuer einen Angriff auf Nato Staaten zu opfern.

[H2O]

(15 Jan 2022, 06:57)

Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob die USA bereit wären, Los Angeles, New York oder Chicago für Riga, Vilnius oder Warschau zu opfern.

Du glaubst wirklich daran, oder?

Warum sollten die USA, der Westen, das tun? Da gibt es keine Automatik. Der Westen wird das einsetzen, was er hat: Wirtschaftliche Macht, und er wird der Ukraine hochwertige Rüstungsprodukte liefern. Die Folgen davon wird die russische Führung ihrem Volk erklären müssen.

Die Brocken fliegen mit Sicherheit, wenn Bündnispartner angegriffen werden. Das ist wohl klar, seit NATO-Truppen ins Baltikum verlegt wurden, seit der Luftraum dort nicht mehr "offen" ist. Diese Automatik wird ablaufen.

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 06:57)

Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob die USA bereit wären, Los Angeles, New York oder Chicago für Riga, Vilnius oder Warschau zu opfern.

Du glaubst wirklich daran, oder?

Doch das ist glaubhaft. Sonst macht die Nato keinen Sinn und beim Thema Städte opfern ein Grinsen.

Wie du tickst wird erkennbar. Aber du glaubst wirklich daran das Russland mitt allem durchkommen würde. Bißchen naiv.

Wenn Russland die Nato anzugreifen wagt ist es eh hinfällig drüber zu reden was er will. Dann ist klar Putin ist wahnsinnig.

[Cobra9]

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https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... itspolitik

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 06:57)

Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob die USA bereit wären, Los Angeles, New York oder Chicago für Riga, Vilnius oder Warschau zu opfern.

Du glaubst wirklich daran, oder?

Die Ostküste der USA ist schon mal angegriffen worden, von U-Booten des Nazi-Regimes.
Hat das die Anlandung in der Normandie verhindert? Nein.

Sollte ein Atomkrieg vermieden werden? Ja, natürlich.

[DarkLightbringer]

(15 Jan 2022, 07:37)

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: Experten fordern Korrektur deutscher Russlandpolitik
Mehr als 70 Osteuropa- und Sicherheitsexperten wenden sich an Regierung und Parteien: Dem aggressiven Vorgehen Russlands dürfe Deutschland nicht länger tatenlos zusehen

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... itspolitik

Die darin angesprochenen Fehler haben sich zu einem ernsthaften Risiko entwickelt.
Selbst Nordstream 1 ist erwähnt.

Der Angriff Putins auf die Ukraine im Jahr 2014 erscheint im Lichte der vorausgehenden 20-jährigen Passivität deutscher Politik gegenüber russischem Neoimperialismus als geradezu logische Konsequenz.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... itspolitik

Zeit für eine Wende.

[Darkfire]

Es ist gerade hier im Thread offensichtlich, daß die welche hier so gern Putin verteidigen, die gleiche sind welche sich oft auch als Impfgegner hervortun.

Der kleinste gemeinsame Nenner ist offensichtlich ein Tiefessitzende Ablehnung der BRD.

[JJazzGold]

(14 Jan 2022, 20:55)

Unklar ob es stimmt, aber vorstellen kann man es sich.

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Noch sind sich US-Geheimdienstler nicht sicher, ob Russland tatsächlich einen Angriff auf die Ukraine beschlossen hat. Ein US-Regierungsbeamter berichtet allerdings, dass eine getarnte Sabotageeinheit Angriffe auf russische Kräfte in der Ostukraine verüben soll. Damit könne eine Invasion begründet werden

.


https://www.n-tv.de/politik/USA-befuerc ... 60201.html

Gute Taktik!
Egal, ob die Information tatsächlich vorhanden ist, oder nicht, damit hat man dieses Vorgehen Putins zumindest behindert, wenn nicht sogar vereitelt. Wie geplant hat er Stellung dazu bezogen.

[harry52]

(ARD:)"Staatsfolter in Syrien. Anwar R. wurde wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen Tötungen und Folter, wegen 27-fachen Mordes und vieler weiterer Straftaten zu lebenslanger Haft verurteilt. Insgesamt ging es um mindestens 4000 Fälle von Folter."

Gibt es dazu schon eine Reaktion aus Moskau?

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 09:05)

Gute Taktik!
Egal, ob die Information tatsächlich vorhanden ist, oder nicht, damit hat man dieses Vorgehen Putins zumindest behindert, wenn nicht sogar vereitelt. Wie geplant hat er Stellung dazu bezogen.

Ich finde es eigentlich unnötig. Realistisch gewinnt Putin sehr viel weniger als wenn Er auf Kooperation setzen würde.

Aber stimmt die USA machen das nicht so schlecht unter Biden mit Putin. Der wird Trump vermissen

[Cobra9]

(15 Jan 2022, 08:30)

Die darin angesprochenen Fehler haben sich zu einem ernsthaften Risiko entwickelt.
Selbst Nordstream 1 ist erwähnt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... itspolitik

Zeit für eine Wende.

Richtig. Eine realistische Betrachtung von Putin

[Cobra9]

(14 Jan 2022, 21:27)

Von genügend Phantasie für ein "Gleiwitz 2.0" ging ich schon immer aus.

Ist ja nichts Neues in der Welt. Aber so doof sein das zu glauben dann schon.


Putin ist eben nicht berechenbar.




Die meisten westlichen Außenpolitik er und nicht wenige Menschen glauben immer noch, den russischen Präsidenten am Ende durch irgendeinen gesichts­wahrenden Deal wieder beruhigen zu können. Weil ja der Zar muss ja nach ihrer Logik handeln.

Ich bin mir nicht sicher. Aber in meinen Kreisen reden wir auch drüber. Ich bin auch jemand der eher denkt auch ein Putin kann so unrealistisch eigentlich nicht sein.

Es gibt aber auch Stimmen sowie gute Analysen die Grund zur Sorge geben. Putin ist schon lange an der Macht. Hat sich ein Umfeld geschaffen und wenn das so stimmt wagt kaum jemand Nein zu sagen.

Entweder gefährlich für die Person wo nein sagt oder das Amt ist weg. Solche Konstellationen haben wir tatsächlich nicht selten. Realitäts­verlust bei Mächtigen.

Ob es bei Putin so ist oder die Mischung mit Nacht, Prestige noch kommt. Gefährlich ist es auf jeden Fall.
Ich will nicht sagen ist definitiv so. Aber zumindest drüber nachdenken.

[Adam Smith]

(15 Jan 2022, 10:17)

Aber stimmt die USA machen das nicht so schlecht unter Biden mit Putin. Der wird Trump vermissen

Unter Obama/Biden wurde die Krim wieder russisch.