Neuer Papst 2025

[Alexyessin]

Du schriebst "Aber Gläubige machen das."

Also: Wo mache ich das?

Es ging um die Verbrechen der Katholiken. Wenn du das auf dich beziehst, dann ist es dein Problem.

[Alexyessin]

Ich meine schon, dass Hitler und Stalin gemäß ihren Vorstellungen gehandelt haben.

Atheisten sind nicht per Definition bessere Menschen als Gläubige, es kommt auf die Moral und Ethik an, denen eine Person folgt.

Aber nicht, weil sie Atheisten warn ( was bei Hitler nicht zutrifft, der war Katholik )

[Liegestuhl]

Es ging um die Verbrechen der Katholiken. Wenn du das auf dich beziehst, dann ist es dein Problem.

Ich beziehe es auf "Gläubige". Und dazu bekenne ich mich trotz Konfessionslosigkeit.

Ist deine Aussage in dieser Pauschalität eventuell falsch?

[Liegestuhl]

Aber nicht, weil sie Atheisten warn

Du meinst, Verbrechen, die Katholiken begehen, begehen sie, weil sie katholisch sind?

[Alexyessin]

Ich beziehe es auf "Gläubige". Und dazu bekenne ich mich trotz Konfessionslosigkeit.

Ist deine Aussage in dieser Pauschalität eventuell falsch?

Natürlich ist sie nicht falsch, da sie sich nicht pauschal an Gläubige richtet sondern - auf Verbrechen die im Namen des Glaubens geschehen sind. Ist aus dem Kontext locker zu lesen.

[Alexyessin]

Du meinst, Verbrechen, die Katholiken begehen, begehen sie, weil sie katholisch sind?

Hör mit dieser dämlichen Suggestionsfragerei auf.
Eiskalt hat behauptet, die Katholiken haben Verbrechen im Namen des katholischen Glaubens verübt ( bestes Beispiel wären jetzt die Kreuzzüge oder die Folgen der Inquisition ). Daraufhin habe ich hingewiesen, dass auch Evangelen Verbrechen begangen haben ( Auch hier ein Beispiel - Hexenverbrennungen in Salem oder der dreißigjährige Krieg von Seiten Gustav von Schweden ).
Und um das ging und geht es - und da ich deine Intelligenz schätze, weiß ich auch, daß du es weißt um was es geht.

[aleph]

Ich meine schon, dass Hitler und Stalin gemäß ihren Vorstellungen gehandelt haben.

Atheisten sind nicht per Definition bessere Menschen als Gläubige, es kommt auf die Moral und Ethik an, denen eine Person folgt.

Ja, aber nur die Ideologie Hitlers befahl den Holocaust, aber die Ideologie Stalins kommt auch ohne Gulags klar, sie waren nur dem Machtstreben Stalins und anderen machtbesessenen Politikern geschuldet. Kommunismus ist ohne Straflager möglich.

[Liegestuhl]

Hör mit dieser dämlichen Suggestionsfragerei auf.
Eiskalt hat behauptet, die Katholiken haben Verbrechen im Namen des katholischen Glaubens verübt ( bestes Beispiel wären jetzt die Kreuzzüge oder die Folgen der Inquisition ). Daraufhin habe ich hingewiesen, dass auch Evangelen Verbrechen begangen haben ( Auch hier ein Beispiel - Hexenverbrennungen in Salem oder der dreißigjährige Krieg von Seiten Gustav von Schweden ).
Und um das ging und geht es - und da ich deine Intelligenz schätze, weiß ich auch, daß du es weißt um was es geht.

Ja und ich habe angemerkt, dass auch Atheisten ausreichend Verbrechen begangen haben. In vielen Fällen im Namen einer politischen Ideologie.

[Alexyessin]

Ja und ich habe angemerkt, dass auch Atheisten ausreichend Verbrechen begangen haben. In vielen Fällen im Namen einer politischen Ideologie.

Aber nicht aus atheistischen Gründen.
Lass mich das besser ausformulieren, bevor du die nächste Fragerunde einläutest.

Es wurde von Atheisten kein Verbrechen begangen, weil sie das darauf begründet haben, nicht an eine Vorstellung zu glauben.

[Tom Bombadil]

Kommunismus ist ohne Straflager möglich.

Bring mal ein Beispiel eines solchen Staates.

[aleph]

Bring mal ein Beispiel eines solchen Staates.

Ich habe geschrieben, dass so ein Staat möglich ist, nicht, dass er existiert hätte. In Jugoslawien wurden übrigens Stalinisten in Lager gesperrt.

[Liegestuhl]

Aber nicht aus atheistischen Gründen.
Lass mich das besser ausformulieren, bevor du die nächste Fragerunde einläutest.

Es wurde von Atheisten kein Verbrechen begangen, weil sie das darauf begründet haben, nicht an eine Vorstellung zu glauben.

Sie hatte ja eine Ersatzreligion: ihre politische Ideologie

Und in deren Namen haben sie Verbrechen begangen.

[aleph]

Aber nicht aus atheistischen Gründen.
Lass mich das besser ausformulieren, bevor du die nächste Fragerunde einläutest.

Es wurde von Atheisten kein Verbrechen begangen, weil sie das darauf begründet haben, nicht an eine Vorstellung zu glauben.

Das gilt für Christen auch. Nicht das ausdrückliche Gebot, Kreuzzüge durchzuführen oder Abdersdenkende zu verbrennen, sondern die Machtbesessenheit der Herrscher führte zu diesen Verbrechen. Die Politiker hatten dem Volk weißgemacht, Gott wolle das.

Daher war das Lesen der Bibel im Mittelalter verboten, damit niemand aus der Bibel etwas anderes herauslesen konnte, als die Machthaber wollten. Daher waren übrigens auch Hexenverfolgungen in Kleinterritorien häufiger. Du wirst auch nicht behaupten, Gott befiehlt Kindesmißbrauch, trotzdem kommt er in der katholischen Kirche gehäuft vor.

[Alexyessin]

Sie hatte ja eine Ersatzreligion: ihre politische Ideologie

Dann sind sie keine Atheisten.

[Liegestuhl]

Dann sind sie keine Atheisten.

Aha....du bezeichnest Anhänger einer politischen Ideologie also als "Gläubige"?

[Alexyessin]

Aha....du bezeichnest Anhänger einer politischen Ideologie also als "Gläubige"?

Nein, das tu ich nicht. Bitte lasse diese Suggestivfragen.

[Liegestuhl]

Nein, das tu ich nicht. Bitte lasse diese Suggestivfragen.

Menschen, die nicht an Gott glauben und stattdessen einer politischen Ideologie anhängen, sind Atheisten

[Alexyessin]

Menschen, die nicht an Gott glauben und stattdessen einer politischen Ideologie anhängen, sind Atheisten

Menschen die nicht glauben sind Atheisten.

[Liegestuhl]

Menschen die nicht glauben sind Atheisten.

Ja und wenn sie einer politischen Ideologie anhängen (und diese Ideologie eventuell sogar Gottlosigkeit befürwortet), sind sie immer noch Atheisten.

[Alexyessin]

Ja und wenn sie einer politischen Ideologie anhängen (.

Was auch Gläubige tun.
Hat also damit nichts zu tun.

[Eiskalt]

Das sollte man aber auch berücksichtigen, dass sich da seit 1958 ein sukzessiver Wandel verzogen hat. Man sollte nicht vergessen, dass es da drei unter konservativen Katholiken heute zutiefst verhasste Päpste gab: Johannes XXIII. hat zehntausenden verfolgter und von der industriellen Vernichtung bedrohter Juden als Nuntius in der Türkei das Leben gerettet. Sein Nachfolger Montini rettete als apostolischer Subsitut im Kardinalsstaatsekretariat tausenden verfolgter Juden das Leben. Franziskus richtete den Blick auf den Globalen Süden. Nach Lateinamerika, nach Afrika, in den pazifischen Raum. Er selber sah sich nur als Bischof von Rom.
Da hat sich einiges geändert in den letzten 60 Jahren. Auch im Umgang mit den Opfern verbrecherischer Priester.

Richtig, aber eine Organisation dieser Art und Weltanschauung kann sich nicht einfach so ändern.

Die SS ist ja auch richtigerweise eine verbotene Organisation aufgrund ihrer Verbrechen.
Noch heute vertuscht sie u.a. Missbrauch.

Und die Verbrechen und Behauptungen der katholischen Kirche über die Jahrhunderte wurden Verbrechen begangen (Konstantinische Schenkung, Ablasshandel, Missbrauch, Hexenverfolgung, Kreuzzüge, Inquisition.
Es wurden Behauptungen aufgestellt die als widerlegt gelten (Erde ist eine Scheibe und im Mittelpunkt) und das alles im Namen Gottes.

Ergo hat die katholische Kirche also keinen direkten Draht zu Gott gehabt und damit dürfte sie eigentlich nicht mehr existieren.

[Eiskalt]

Genau wie die evangelischen Kirchen. Die nehmen sich da gar nix.

Die auch aber die katholische Kirche hat in Ihren 2000 Jahren weit mehr auf dem Kerbholz aber ja ich bin evangelisch aber ausgetreten und doch gläubig.

[aleph]

(Erde ist eine Scheibe und im Mittelpunkt)

Hat sie nicht, das ist ein Mythos. Die Kugelgestalt der Erde war bereits in der Antike festes Wissen, weil erfahrbar.

[Liegestuhl]

Was auch Gläubige tun.
Hat also damit nichts zu tun.

Warum nicht?

Politische Ideologien haben weitaus mehr Menschen auf dem Gewissen als Gläubige.

[Alexyessin]

Die auch aber die katholische Kirche hat in Ihren 2000 Jahren weit mehr auf dem Kerbholz aber ja ich bin evangelisch aber ausgetreten und doch gläubig.

Das ist aber anbetracht 1500 Jahre länger dabei sein keine Kunst.

[Alexyessin]

Politische Ideologien haben weitaus mehr Menschen auf dem Gewissen als Gläubige.

Das ergibt jetzt keinen Sinn. Du vergleichst eine Anschauung mit einem Gläubigen.
Entweder hat der Mensch eine politische Anschauung und verübt Verbrechen und es hat ein Mensch einen Glauben und verübt Verbrechen ( oder sogar beides ) oder es gibt Verbrechen im Namen einer Religion ( egal welcher ) und Verbrechen im Namen einer politischen Anschauung ( was eben auch gemischt sein kann ).

[Liegestuhl]

Das ergibt jetzt keinen Sinn. Du vergleichst eine Anschauung mit einem Gläubigen.

Ja, er hat eine Ersatzreligion in dessen Namen Verbrechen verübt werden.

Entweder hat der Mensch eine politische Anschauung und verübt Verbrechen und es hat ein Mensch einen Glauben und verübt Verbrechen ( oder sogar beides ) oder es gibt Verbrechen im Namen einer Religion ( egal welcher ) und Verbrechen im Namen einer politischen Anschauung ( was eben auch gemischt sein kann ).

Also zählst du den Missbrauch von Kindern nicht zu den Verbrechen der katholischen Kirche, da die ja nicht im Namen des Glaubens verübt wurden?

[Alexyessin]

Ja, er hat eine Ersatzreligion in dessen Namen Verbrechen verübt werden.

Dann ist er kein Atheist. ( Nebenbei gab es auch Verbrechen von Weltanschauungen wie den Falangisten die eindeutig Katholiken waren =

Also zählst du den Missbrauch von Kindern nicht zu den Verbrechen der katholischen Kirche, da die ja nicht im Namen des Glaubens verübt wurden?

Wenn du mal mit deinen Suggestivfragen aufhören würdest, wäre das diskutieren mit dir wesentlich produktiver.
Bei Betrachtung des Missbrauchs. Das Verbrechen an sich nicht, das hat jeder Schuldige alleine zu verantworten und auch wenn ich selbst Atheist bin, bin ich bibelfest genug um zu wissen, daß es keinen Passus gibt, der in irgendeiner Weise auf "gehet hin und vergewaltigt eure Schutzbefohlenen" zu deuten wäre.
Die schleppende Aufklärung usw. ist ein Verbrechen der Institution katholische Kirche ( wobei es auch bei den ev. Missbrauchsfälle gegeben hat ).

[aleph]

Hehe, da hat ja jemand seinen Meister gefunden

[Liegestuhl]

Dann ist er kein Atheist.

Warum sollte er das nicht sein? Das Wort Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt.

Wenn du mal mit deinen Suggestivfragen aufhören würdest, wäre das diskutieren mit dir wesentlich produktiver.
Bei Betrachtung des Missbrauchs. Das Verbrechen an sich nicht, das hat jeder Schuldige alleine zu verantworten und auch wenn ich selbst Atheist bin, bin ich bibelfest genug um zu wissen, daß es keinen Passus gibt, der in irgendeiner Weise auf "gehet hin und vergewaltigt eure Schutzbefohlenen" zu deuten wäre.
Die schleppende Aufklärung usw. ist ein Verbrechen der Institution katholische Kirche ( wobei es auch bei den ev. Missbrauchsfälle gegeben hat ).

War die Verschleppung der Aufklärung denn ein Verbrechen, das im Namen des Glaubens verübt wurde? Wohl nicht.

[Alexyessin]

Warum sollte er das nicht sein? Das Wort Atheismus bedeutet doch, dass man an keinen Gott glaubt.

Nicht glaubt.

Und wie schon geschrieben, es gab Verbrechen durch politische Theorien die durch Gläubige begangen wurden. Also, was soll diese Nachfragerei? Worauf willst du raus?

War die Verschleppung der Aufklärung denn ein Verbrechen, das im Namen des Glaubens verübt wurde? Wohl nicht.

Da ich das nicht behauptet habe, werde ich darauf nicht antworten.

[aleph]

Es gibt keinen ideologiefreien, weltanschauungsneutralen Menschen, auch Atheisten haben eine und sind genauso machtgierig, wie Gläubige.

[Liegestuhl]

Da ich das nicht behauptet habe, werde ich darauf nicht antworten.

Ich habe nicht behauptet, dass du das behauptet hast.

Ich entnehme deinen Worten aber, dass die Misshandlungen an Kindern sowie die Vertuschung dieser Misshandlungen nicht aufgrund des Glaubens passierten. Sie waren einfach nur ganz zufällig gläubig.

[Alexyessin]

Ich entnehme deinen Worten aber, dass die Misshandlungen an Kindern sowie die Vertuschung dieser Misshandlungen nicht aufgrund des Glaubens passierten. Sie waren einfach nur ganz zufällig gläubig.

Mag ich nicht beurteilen ob jemand zufällig gläubig ist. Aber ich sehe die Verbrechen die du hier besprichst eher in der Institution als im Glauben selbst. Gibt ja genug gläubige Christen, die deswegen der Amtskirche den Rücken gekehrt haben. ( Meine Schwester zum Beispiel )
Und nun habe ich eine Frage an dich:

Was genau war der Grund für diese Diskussion von deiner Seite aus?

[Alexyessin]

Es gibt keinen ideologiefreien, weltanschauungsneutralen Menschen, auch Atheisten haben eine und sind genauso machtgierig, wie Gläubige.

Deine Meinung sei dir unbelassen.

[Liegestuhl]

Aber ich sehe die Verbrechen die du hier besprichst eher in der Institution als im Glauben selbst.

Für mich waren das Einzeltaten schlechter Menschen. Es gab auch in der Institution Kirche keine Anweisung, die Missbrauchsfälle zu vertuschen. Wenn sowas passiert ist, waren das Entscheidungen einzelner Personen.

Was genau war der Grund für diese Diskussion von deiner Seite aus?

Ein wenig Widerstand gegen das übliche Christen-Bashing.

[Alexyessin]

Für mich waren das Einzeltaten schlechter Menschen. Es gab auch in der Institution Kirche keine Anweisung, die Missbrauchsfälle zu vertuschen. Wenn sowas passiert ist, waren das Entscheidungen einzelner Personen.

Naja, unterschiedlicher Ansicht.

Ein wenig Widerstand gegen das übliche Christen-Bashing.

Schön und gut. Darum ging es mir nicht. Es ging wirklich nur darum, daß Eiskalt explizit die katholische Kirche genannt hat. Und daher mein Konter mit den evangelischen Glaubensrichtungen ( ich hab ja nicht mal Ketzer geschrieben )

[aleph]

Deine Meinung sei dir unbelassen.

Die wird fundamentiert durch Forschungsergebnisse


https://frei-denken.ch/news/2017-08-11/ ... gegenueber

https://www.deutschlandfunk.de/leben-oh ... g-100.html

https://fowid.de/meldung/konfessionsfreie-identitaeten

https://fowid.de/meldung/globaler-index ... -atheismus

https://fowid.de/meldung/perspektiven-des-theismus

https://fowid.de/meldung/empirie-weltanschauungen

https://www.wissenschaft.de/gesellschaf ... atheismus/

https://taz.de/!634414/

https://www.tagesspiegel.de/wissen/was- ... 78551.html

https://spirit-online.de/atheisten-und- ... ungen.html

https://frei-denken.ch/news/2017-08-11/ ... gegenueber

[Alexyessin]

Die wird fundamentiert durch Forschungsergebnisse

Jaja, ich kenn diese Argumentation. Da wird dann Glauben ( also an was Übersinnliches - nicht durch Naturgesetze gebundenes etwas ) einfach auf Weltanschauung reduziert und schwupps - schon sind Atheisten auch vermeintlich Gläubige.
Nur so ist es halt nicht. Gläubige egal welcher Heftigkeit haben meistens ein Problem damit verstehen zu wollen, daß es Menschen gibt, die einfach nicht glauben. Nicht mal an nichts, sondern nicht.
Das ist aber nicht das Problem derer, die nicht glauben.

[aleph]

Jaja, ich kenn diese Argumentation. Da wird dann Glauben ( also an was Übersinnliches - nicht durch Naturgesetze gebundenes etwas ) einfach auf Weltanschauung reduziert und schwupps - schon sind Atheisten auch vermeintlich Gläubige.
Nur so ist es halt nicht. Gläubige egal welcher Heftigkeit haben meistens ein Problem damit verstehen zu wollen, daß es Menschen gibt, die einfach nicht glauben. Nicht mal an nichts, sondern nicht.
Das ist aber nicht das Problem derer, die nicht glauben.

Es geht hier nur darum, ob Unrecht getan wurde mit einem Motiv, das durch eine Weltanschauung angetrieben wurde. Da geht es nicht um Transzendenz. Das kann auch Atheisten passieren, nicht nur Kommunisten, auch humanistisch denkende Atheisten können aus humanistischen Gründen Unrecht tun. Das ist bei Religionen ebensowenig systemimmanent, wie bei philosophisch geleiteten Personen.

[Alexyessin]

Es geht hier nur darum, ob Unrecht getan wurde mit einem Motiv, das durch eine Weltanschauung angetrieben wurde. Da geht es nicht um Transzendenz.

Doch genau darum geht es.

[aleph]

Doch genau darum geht es.

Darüber wurde aber nicht diskutiert, sondern über Verbrechen und Moral, wer bösartiger ist. Über Transzendenz kann man eh nicht diskutieren, entweder man glaubt das, oder nicht. Beweisen kann man es auch nicht, denn dann wäre es nicht mehr trans-zendent.

Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) beschreibt den Bezug auf einen Gegenstandsbereich, der jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindbarer Wirklichkeit liegt.

[Misterfritz]

Das ganze hier hat aber nix mehr mit dem Thread-Thema zu tun "Neuer Papst".
Macht doch zu Transzendenz, etc. einfach einen neune Strang auf!

[Liegestuhl]

Hat der Papst eigentlich dazu aufgerufen, Missbrauchsfälle zu vertuschen?

Oder wer hätte innerhalb der katholischen Kirche die Befugnis dazu?

[Alexyessin]

Darüber wurde aber nicht diskutiert, sondern über Verbrechen und Moral, wer bösartiger ist. Über Transzendenz kann man eh nicht diskutieren, entweder man glaubt das, oder nicht. Beweisen kann man es auch nicht, denn dann wäre es nicht mehr trans-zendent.

Aber der Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen ist .....

[sünnerklaas]

Und die Verbrechen und Behauptungen der katholischen Kirche über die Jahrhunderte wurden Verbrechen begangen (Konstantinische Schenkung, Ablasshandel, Missbrauch, Hexenverfolgung, Kreuzzüge, Inquisition.
Es wurden Behauptungen aufgestellt die als widerlegt gelten (Erde ist eine Scheibe und im Mittelpunkt) und das alles im Namen Gottes.

Das Mea culpa von Papst Johannes Paul II. im Jahre 2000 ist heute leider in Vergessenheit geraten.

https://www.katholisch.de/artikel/24813 ... eingestand

Damit hat er sich seinerzeit den Zorn der traditionalistischen Basis zugezogen. Also im Wesentlichen der Konzilskritiker. Da hat es auch nichts genützt, dass das Mea culpa sehr allgemein gehalten war. Eines der zentralen Probleme der katholischen Kirche ist nämlich nicht der Klerikalismus von oben, sondern der von der Basis. Also der Nichtkleriker, die noch in der Zeit hängengeblieben sind, in der es noch Fürstbischöfe gab, die als Monarchen mit absolter Macht herrschten und angeblich allerheiligste Männer waren. Diese Gruppe ist nicht groß, aber extrem lautstark und viele Anhänger dieser reaktionären Strömung sind für ihr extrem cholerisches Auftreten inkl. epochaler Wutanfälle und kleinkariertes Erbsenzählertum ("Aufdeckung von liturgischem Missbrauch/liturgischer Verbrechen")bekannt.

[Eiskalt]

Hat sie nicht, das ist ein Mythos. Die Kugelgestalt der Erde war bereits in der Antike festes Wissen, weil erfahrbar.

Ach doch?

Danke für den Hinweis

[Eiskalt]

Das Mea culpa von Papst Johannes Paul II. im Jahre 2000 ist heute leider in Vergessenheit geraten.

https://www.katholisch.de/artikel/24813 ... eingestand

Damit hat er sich seinerzeit den Zorn der traditionalistischen Basis zugezogen. Also im Wesentlichen der Konzilskritiker. Da hat es auch nichts genützt, dass das Mea culpa sehr allgemein gehalten war. Eines der zentralen Probleme der katholischen Kirche ist nämlich nicht der Klerikalismus von oben, sondern der von der Basis. Also der Nichtkleriker, die noch in der Zeit hängengeblieben sind, in der es noch Fürstbischöfe gab, die als Monarchen mit absolter Macht herrschten und angeblich allerheiligste Männer waren. Diese Gruppe ist nicht groß, aber extrem lautstark und viele Anhänger dieser reaktionären Strömung sind für ihr extrem cholerisches Auftreten inkl. epochaler Wutanfälle und kleinkariertes Erbsenzählertum ("Aufdeckung von liturgischem Missbrauch/liturgischer Verbrechen")bekannt.

Mea Culpa reicht für eine Anschauung und Religion aber nicht.
Die katholische Kirche hat im Namen Gottes gehandelt der Allmächtige und nach der Kirche Unfehlbare.
Sie kann nicht gestern sagen: Frauen anzünden, Betrügen, erobern, morden ist ok. Deus vult und dann Jahrhunderte später: Sorry war falsch.

Entweder Deus vult, dann braucht sie sich nicht zu entschuldigen. Wenn doch wollte Gott das wohl nicht.
Dann kann diese Organisation namens katholische Kirche nicht mehr weiterbestehen.

[sünnerklaas]

Entweder Deus vult, dann braucht sie sich nicht zu entschuldigen. Wenn doch wollte Gott das wohl nicht.
Dann kann diese Organisation namens katholische Kirche nicht mehr weiterbestehen.

Deus vult geht da auch nicht. Siehe Borgia-Päpste inkl. Ämterkauf und Vererbung von Kardinalstiteln und Papströnen an Kinder von Päpsten und Kardinälen - und erst recht nicht mit Hinblick auf das Saeculum obscurum.

[Eiskalt]

Deus vult geht da auch nicht. Siehe Borgia-Päpste inkl. Ämterkauf und Vererbung von Kardinalstiteln und Papströnen an Kinder von Päpsten und Kardinälen - und erst recht nicht mit Hinblick auf das Saeculum obscurum.

Wie meinen?