politik-forum.eu

JJazzGold schrieb :

Die rechtliche Auslegung besagt, dass zu den einzelnen Angelegenheiten, die jede Religionsgemeinschaft selbständig
regelt und verwaltet, alles zählt, was durch den religiösen Auftrag
umschrieben und für den Vollzug dieses Dienstes nach dem Selbstverständnis
der jeweiligen Religionsgemeinschaft unentbehrlich ist.

Und diese " ungestörte " Religionsausübung darf trotzdem " gestört " werden, wenn bestimmte " unentbehrliche " Dinge in Konflikt mit anderen Rechtsgütern geraten. Nichts anderes sagte ich antwortend, als Sie die " ungestörte " Religionsausübung zitierten. Über genau so einen Konflikt, der die " ungestörte " Religionsausübung stören könnte, diskutiert man im Moment.

Freundliche Grüße, schelm

Athos » So 15. Jul 2012, 19:46 hat geschrieben: Ich finde es immer recht interessant, wenn Menschen auf Verlinkungen in Posts reagieren, ohne die gesetzten Links überhaupt gelesen zu haben.

…das finde ich auch!
Denn das Kölner Gericht hat sich auf einen besonderen Fall bezogen, der nicht als allgemein gültiges Urteil für die Bundesrepublik Deutschland ausgesprochen wurde.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/bes ... -1.1412621

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 15:09 hat geschrieben: "Hetze" gegen eine "Religion", die Frauen wegen ausserehelichem Sex steinigt
und Schwule und Lesben an den Baukränen aufhängt, sollte jedem anständigen Menschen ein Herzensanliegen sein.
Wenn es nicht um Israel geht, schreibst Du durchaus sinnvolle Beiträge.

Wenn es nicht gegen den Islam geht, könnten Sie hin und wieder auch mal sinnvolle Beiträge verfasst haben. Leider können und wollen Sie nicht trennen zwischen dem Islam, der in seinen mannigfaltigsten Ausprägungen auch in den USA und der Türkei "gelebt" wird und nichts mit Steinigungen oder Baukränen am Hut hat, und dem, was die Gesetze eines bestimmten Landes hergeben, das nun nicht gerade stellvertretend für über eine Milliarde Muslime weltweit agiert.

gallerie » So 15. Jul 2012, 15:48 hat geschrieben: …das finde ich auch!
Denn das Kölner Gericht hat sich auf einen besonderen Fall bezogen, der nicht als allgemein gültiges Urteil für die Bundesrepublik Deutschland ausgesprochen wurde.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/bes ... -1.1412621

Außer dem BVerfG und dem BGH kann sowieso kein Gericht ein für ganz Deutschland gültiges Urteil fällen. Herzlichen Glückwunsch zur Erlegung eines weiteren Pappdrachens. "Urteile" spricht das Verfassungsgericht übrigens gar keine. Es "beschließt".

Falls Sie mit Ihrer Bemerkung, dass Gericht habe sich auf diesen einen Fall bezogen, da es hier zu besonders schweren medizinischen Komplikationen kam, implizieren wollen, dass es sein Urteil nur aufgrund dieser Komplikationen so fällte, ist dies falsch. Der Arzt wurde freigesprochen. Die Beschneidung minderjähriger insgesamt hingegen, wohl begründet, für verfassungswidrig erklärt.

Selbstverständlich wäre eine abschließende Klärung durch das BVerfG wünschenswert. Dies wird aber wohl erst geschehen, nachdem ein Gesetz verabschiedet und gegen dieses Verfasssungsbeschwerde beim BVerfG eingelegt wird.

Auf den entsprechenden Beschluß darf man gespannt sein.

Liegestuhl » So 15. Jul 2012, 15:39 hat geschrieben:
Nö, Vorhaut lässt sich auch wieder drannähen.

Jaja, auch eine Jungfrau kann sich ihr Jungfernhäutchen ja wieder herstellen lassen... am besten nach einer Vergewaltigung, dann ist diese quasi nicht passiert.
Haben Sie sonst noch kranke Argumente? Wieso soll sich jemand etwas wieder annähen lassen, was ihm gar nicht erst abgeschnippelt werden musste?

Athos » So 15. Jul 2012, 22:20 hat geschrieben: Außer dem BVerfG und dem BGH kann sowieso kein Gericht ein für ganz Deutschland gültiges Urteil fällen. Herzlichen Glückwunsch zur Erlegung eines weiteren Pappdrachens. "Urteile" spricht das Verfassungsgericht übrigens gar keine. Es "beschließt".

Falls Sie mit Ihrer Bemerkung, dass Gericht habe sich auf diesen einen Fall bezogen, da es hier zu besonders schweren medizinischen Komplikationen kam, implizieren wollen, dass es sein Urteil nur aufgrund dieser Komplikationen so fällte, ist dies falsch. Der Arzt wurde freigesprochen. Die Beschneidung minderjähriger insgesamt hingegen, wohl begründet, für verfassungswidrig erklärt.

Selbstverständlich wäre eine abschließende Klärung durch das BVerfG wünschenswert. Dies wird aber wohl erst geschehen, nachdem ein Gesetz verabschiedet und gegen dieses Verfasssungsbeschwerde beim BVerfG eingelegt wird.

Auf den entsprechenden Beschluß darf man gespannt sein.

…nichts anders habe ich hier behauptet.
Das dieses Kölner Gerichtsurteil als Präzidenfalll eine Bedeutung hat habe ich nie bezweifelt.

Clark » So 15. Jul 2012, 17:41 hat geschrieben:Jaja, auch eine Jungfrau kann sich ihr Jungfernhäutchen ja wieder herstellen lassen... am besten nach einer Vergewaltigung, dann ist diese quasi nicht passiert.
Haben Sie sonst noch kranke Argumente? Wieso soll sich jemand etwas wieder annähen lassen, was ihm gar nicht erst abgeschnippelt werden musste?

Wolltest du das Argument, dass Beschneidungen nicht irreversibel sind, auch noch widerlegen?

Athos » So 15. Jul 2012, 17:20 hat geschrieben: Außer dem BVerfG und dem BGH kann sowieso kein Gericht ein für ganz Deutschland gültiges Urteil fällen. Herzlichen Glückwunsch zur Erlegung eines weiteren Pappdrachens. "Urteile" spricht das Verfassungsgericht übrigens gar keine. Es "beschließt".

Nein, genaugenommen beschliesst es Entscheidungen. Laut dem Grundgesetz entscheidet es.

Deswegen heißt es ja auch BVerfGE 1-234 wenn man auf bestimmte Urteile nach deren Einordnung in die vom Gericht autorisierten Sammlung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts verweist.
Das E steht da nämlich für Entscheidung.

Daneben gibt es auch noch Kammerentescheidungen die, wenn sie verfassungsrechtlich bedeutsam sind die Sammlung der Kammerentscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aufgenommen werden. Wenn man da auf bestimmte Entscheidungen verweist, kürzt man folglich dann auch BVerfGK 1-234 ab.

Diese Entscheidungen sind aber

Liegestuhl » So 15. Jul 2012, 18:05 hat geschrieben:
Wolltest du das Argument, dass Beschneidungen nicht irreversibel sind, auch noch widerlegen?

Typisch Liegestuhl. Fragen nicht beantworten, sondern mit Gegenfragen ablenken.
Wieso soll sich jemand etwas wieder annähen lassen, was ihm gar nicht erst abgeschnippelt werden musste?

Clark » So 15. Jul 2012, 15:10 hat geschrieben: Wenn es nicht gegen den Islam geht, könnten Sie hin und wieder auch mal sinnvolle Beiträge verfasst haben. Leider können und wollen Sie nicht trennen zwischen dem Islam, der in seinen mannigfaltigsten Ausprägungen auch in den USA und der Türkei "gelebt" wird und nichts mit Steinigungen oder Baukränen am Hut hat, und dem, was die Gesetze eines bestimmten Landes hergeben, das nun nicht gerade stellvertretend für über eine Milliarde Muslime weltweit agiert.

Islam in Europa ist nicht zahm und auch nicht minder brutal als der Islam im Iran oder in Saudi Arabien. Er ist hier nur (noch nicht) an der Macht. Das ist aber nicht sein Verdienst. Wenn irgendwann in Europa der Islam was zu sagen haben wird, dann erst wirst Du ihn kennenlernen. Im Islam gibt es weder Gnade noch vergebung, sondern immer nur drakonische Strafen an wehrlosen Menschen, die Allah zufriedenstellen sollen.

Gott sei dank

Thomas I » So 15. Jul 2012, 23:07 hat geschrieben:
Nein, genaugenommen beschliesst es Entscheidungen. Laut dem Grundgesetz entscheidet es.

Deswegen heißt es ja auch BVerfGE 1-234 wenn man auf bestimmte Urteile nach deren Einordnung in die vom Gericht autorisierten Sammlung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts verweist.
Das E steht da nämlich für Entscheidung.

Daneben gibt es auch noch Kammerentescheidungen die, wenn sie verfassungsrechtlich bedeutsam sind die Sammlung der Kammerentscheidungen des Bundesverfassungsgerichts aufgenommen werden. Wenn man da auf bestimmte Entscheidungen verweist, kürzt man folglich dann auch BVerfGK 1-234 ab.

Diese Entscheidungen sind aber

…auch das nicht, die Beschießungen oder Entscheidungen des BVerfG wandert wieder in den Bundestag und wird dort reformiert, anschließend wird sie im Bundesrat vorgetragen und abgestimmt.
Nach Verabschiedung beider Häuser werden diese neuen Vorlagen dem Bundespräsidenten zur Unterschrift vorgelegt.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 18:16 hat geschrieben:
Islam in Europa ist nicht zahm und auch nicht minder brutal als der Islam im Iran oder in Saudi Arabien. Er ist hier nur (noch nicht) an der Macht. Das ist aber nicht sein Verdienst. Wenn irgendwann in Europa der Islam was zu sagen haben wird, dann erst wirst Du ihn kennenlernen. Im Islam gibt es weder Gnade noch vergebung, sondern immer nur drakonische Strafen an wehrlosen Menschen, die Allah zufriedenstellen sollen.

Werden deshalb in der Türkei oder im Libanon oder anderswo täglich wehrlose Menschen drakonisch bestraft? Wieso leben dann immer noch nicht wenige Juden im Iran sozusagen unbehelligt?

Clark » So 15. Jul 2012, 17:41 hat geschrieben: Werden deshalb in der Türkei oder im Libanon oder anderswo täglich wehrlose Menschen drakonisch bestraft? Wieso leben dann immer noch nicht wenige Juden im Iran sozusagen unbehelligt?

Die Juden im Iran werden schon behelligt, indem sie jeden Tag, ja beinahe stündlich, Tod Israel Geschreie über sich ergehen lassen müssen. Es gibt Fernseh- und auch Kinofilme im iranischen Fernsehen, die in nichts den antisemitischen Filmen der Nazizeit nachstehen. Du hast echt null Ahnung über Iran.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 19:19 hat geschrieben:
Die Juden im Iran werden schon behelligt, indem sie jeden Tag, ja beinahe stündlich, Tod Israel Geschreie über sich ergehen lassen müssen. Es gibt Fernseh- und auch Kinofilme im iranischen Fernsehen, die in nichts den antisemitischen Filmen der Nazizeit nachstehen. Du hast echt null Ahnung über Iran.

Belege?

Clark » So 15. Jul 2012, 18:33 hat geschrieben: Belege?

Wofür? Dafür, dass im Iran in jeder Nachrichtensendung 100X Tod Israel gerufen und eingeblendet wird?
Oder dass im iranischen Fernsehen antisemitische Hass-Filme gezeigt werden?

Warum verschwende ich meine Zeit mit Dir?

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 18:36 hat geschrieben:
Wofür? Dafür, dass im Iran in jeder Nachrichtensendung 100X Tod Israel gerufen und eingeblendet wird?
Oder dass im iranischen Fernsehen antisemitische Hass-Filme gezeigt werden?

Warum verschwende ich meine Zeit mit Dir?

Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, dieses Beschwörung von Feindbildern ganz sein zu lassen.
Iran ist nicht mein Feindbild......

Und ob und in welcher Form Israel das Feindbild des Iran ist, kann ich nicht aus eigener Erfahrung heraus beurteilen.

Krabat » Sa 14. Jul 2012, 21:34 hat geschrieben:Im Prinzip war jedes Wort der Diskussion überflüssig. Juden stehen über dem Gesetz und verfügen über ausreichend internationale Einflußmöglichkeiten den deutschen Souverän und seine regierenden Lakaien zu kujonieren.

;it der zustimmung warte ich noch bis zum endgültigen Urteil oder Gesetz.

gallerie » So 15. Jul 2012, 18:18 hat geschrieben: …auch das nicht, die Beschießungen oder Entscheidungen des BVerfG wandert wieder in den Bundestag und wird dort reformiert, anschließend wird sie im Bundesrat vorgetragen und abgestimmt.
Nach Verabschiedung beider Häuser werden diese neuen Vorlagen dem Bundespräsidenten zur Unterschrift vorgelegt.

Nicht wirklich, wenn das BVerfG Teile eines Gesetzes oder ein ganzes Gesetz für nichtig erklärt, wandert sowas nicht in den BT zurück.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 19:36 hat geschrieben:
Wofür? Dafür, dass im Iran in jeder Nachrichtensendung 100X Tod Israel gerufen und eingeblendet wird?
Oder dass im iranischen Fernsehen antisemitische Hass-Filme gezeigt werden?

Warum verschwende ich meine Zeit mit Dir?

Ja, Wenn das ja so häufig passiert, müsste es ihnen doch leicht fallen, passende Links einzustellen.

Clark » So 15. Jul 2012, 19:14 hat geschrieben: Ja, Wenn das ja so häufig passiert, müsste es ihnen doch leicht fallen, passende Links einzustellen.

Ich bin aber nicht dazu da, Dich zu erziehen.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 19:18 hat geschrieben: Ich bin aber nicht dazu da, Dich zu erziehen.

Also lügst und hetzt Du mal wieder

riverpirate » So 15. Jul 2012, 19:20 hat geschrieben: Also lügst und hetzt Du mal wieder

Aha, Du meinst, es interessiert mich, was Du über mich denkst?
Was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt?

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 19:24 hat geschrieben: Aha, Du meinst, es interessiert mich, was Du über mich denkst?
Was kümmert es die Eiche, wenn sich ein Borstenvieh dran wetzt?

Es heißt: Was kümmert es einer stolzen deutschen Eiche, wenn sich eine Wildsau daran scheuert.

Betonung liegt auf "deutsche", kannst Dich also nicht gemeint haben.

riverpirate » So 15. Jul 2012, 19:28 hat geschrieben: Es heißt: Was kümmert es einer stolzen deutschen Eiche, wenn sich eine Wildsau daran scheuert.

Betonung liegt auf "deutsche", kannst Dich also nicht gemeint haben.

Lern inzwischen den Unterschied zwischen Mal und Mahl, den kanntest Du bis gestern nämlich nicht.
Mein Spruch ist schon richtig. Wer Deutsch als Muttersprache spricht weiss, was einem Deutsch radebrechenden Araber noch lange verborgen bleiben wird.

Thomas I » So 15. Jul 2012, 18:07 hat geschrieben:
Nein, genaugenommen beschliesst es Entscheidungen.

Wenn es Entscheidungen beschließt, beschließt es nicht sondern entscheidet. Es entscheidet also Entscheidungen.

In jedem Falle Danke für die Richtigstellung. Man lernt nie aus.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 19:31 hat geschrieben:
Lern inzwischen den Unterschied zwischen Mal und Mahl, den kanntest Du bis gestern nämlich nicht.
verborgen bleiben wird.

Ist diese Pöbelei Dein einziges Argument?

riverpirate » So 15. Jul 2012, 19:35 hat geschrieben: Ist diese Pöbelei Dein einziges Argument?

Es gibt auch Eichenbäume in der Türkei.

Übrigens, ich habe festgestellt, viele Türken mögen Araber nicht.
Woran liegt das Deiner Meinung nach?

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 19:37 hat geschrieben:
Es gibt auch Eichenbäume in der Türkei.

Übrigens, ich habe festgestellt, viele Türken mögen Araber nicht.
Woran liegt das Deiner Meinung nach?

Woher soll ich das wissen, bin ich Türke?

gallerie » So 15. Jul 2012, 18:18 hat geschrieben: …auch das nicht, die Beschießungen oder Entscheidungen des BVerfG wandert wieder in den Bundestag und wird dort reformiert, anschließend wird sie im Bundesrat vorgetragen und abgestimmt.
Nach Verabschiedung beider Häuser werden diese neuen Vorlagen dem Bundespräsidenten zur Unterschrift vorgelegt.

Wobei dies auch nur im Rahmen des sogenannten "Ewigkeitsparagraphen" möglich ist. Und da in der konkreten Diskussion Art. 2 GG Gegenstand der Debatte ist, wird dies so ohne weiteres nicht möglich sein. Ähnlich den Bundestagsbeschlüssen zum ESM.

Aus gutem Grund sprechen Regierung und Grüne nicht von einer "Legalisierung" der Kindsbeschneidungen in Deutschland, sondern lediglich davon, selbige "straffrei" zu stellen. Das könnte evtl. möglich sein. Genauso, wie ja beispielsweise in einigen Bundesländern der Besitz kleinster Cannabismengen für den Eigenbedarf zwar illegal ist, aber nicht strafrechtlich verfolgt wird.

Eine Legalisierung der religiös intendierten Beschneidung Minderjähriger halte ich nicht für möglich.

riverpirate » So 15. Jul 2012, 19:39 hat geschrieben: Woher soll ich das wissen, bin ich Türke?

Gott sei Dank nicht, denn wir schreiben kein Mahl, wenn wir Mal meinen.
Das ist wohl die Spezialität von Asylbewerbern aus Libanon.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 20:43 hat geschrieben: Gott sei Dank nicht, denn wir schreiben kein Mahl, wenn wir Mal meinen.
Das ist wohl die Spezialität von Asylbewerbern aus Libanon.

Mir sagte mal ein türkischer Einwanderer, die Türken hielten Araber für "schmutzig". Ob das aber metaphorisch oder wörtlich gemeint war, weiß ich nicht. Ich frug nicht weiter nach.

Ümmü, die "türkische Patriotin"...

Ümmü, die Nestbeschmutzerin...

Athos » So 15. Jul 2012, 19:44 hat geschrieben: Mir sagte mal ein türkischer Einwanderer, die Türken hielten Araber für "schmutzig". Ob das aber metaphorisch oder wörtlich gemeint war, weiß ich nicht. Ich frug nicht weiter nach.

Araber sind an sich ganz normale Menschen. Ich persönlich habe nichts gegen Araber.

Die Türken und Araber mögen sich gegenseitig aber nicht. Die Araber mögen die Türken nicht, weil Atatürk die arabischen Buchstaben entsorgt und auch abfällige Bemerkungen über Mohammed gemacht hat. Die Türken mögen die Araber nicht, weil es Dolchstoss-"Legenden" beim Zerfall des Ottomann-Empires gab.

Ümmügülsüm Görmemis » So 15. Jul 2012, 20:51 hat geschrieben:
Araber sind an sich ganz normale Menschen. Ich persönlich habe nichts gegen Araber.

Die Türken und Araber mögen sich gegenseitig aber nicht. Die Araber mögen die Türken nicht, weil Atatürk die arabischen Buchstaben entsorgt und auch abfällige Bemerkungen über Mohammed gemacht hat. Die Türken mögen die Araber nicht, weil es Dolchstoss-"Legenden" beim Zerfall des Ottomann-Empires gab.

Aha.

Athos » So 15. Jul 2012, 14:46 hat geschrieben: Nun hat das Kölner Gericht aber, meiner Meinung nach, genau diese Abwägensfrage in seinem Urteil logisch und rational begründet. Ich finde es immer recht interessant, wenn Menschen auf Verlinkungen in Posts reagieren, ohne die gesetzten Links überhaupt gelesen zu haben.

Es bezieht sich im Wesentlichen auf Art. 2 Satz 2 GG:

"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." http://dejure.org/gesetze/GG/2.html

in Verbindung mit Art. 136 (Weimarer Verfassung aus Art. 140 GG) Satz 1:

"Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt." http://dejure.org/gesetze/GG/140.html

die den Art. 4 GG:

"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz." http://dejure.org/gesetze/GG/4.html

beschränken.


Also:

Die Religionsfreiheit ist nicht unbegrenzt. Sie findet ihre Grenzen dort, wo sie andere Grundrechte einschränkt. Im hier diskutierten Fall bedeutet dies, dass die Beschneidung minderjähriger Knaben (eigentlich gedeckt durch Art. 4 GG) deshalb rechtswidrig ist, weil sie in Konflikt zu Art. 2 GG (körperliche Unversehrtheit) steht. Dass Art. 4 GG seine Grenzen in Art. 2 GG findet, ergibt sich aus Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 WGV Satz 1.


Das Kölner Urteil ist somit sehr gut begründet und dieser Begründung wird sich auch der Gesetzgeber nur schwer entziehen können.

Bittesehr, das Urteil im Original:

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 20507.html

Das Urteil ist alles andere als sehr gut begründet.

Die aufgrund elterlicher Einwilligung aus religiösen Gründen von einem Arzt ordnungsgemäß durchgeführte Beschneidung eines nicht einwilligungsfähigen Knaben ist nicht unter dem Gesichtspunkt der sogenannten "Sozialadäquanz" vom Tatbestand ausgeschlossen.

Die Frage der "Sozialadäquanz" ist ein zu weites Feld, um hier darauf näher einzugehen.
Wenn aber seit Bestehen der BRD mehr als 60 Jahre lang die Zwangsbeschneidung bei Kindern, die, wenn sich nicht in Kliniken durchgeführt wird, immerhin unter § 224 StGB fällt und somit zu den Offizialdelikten zählt, unbeanstandet blieb, darf man zumindest bezweifeln, daß sie als sozial inadäquat gelten muß.

Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur (vgl. Schlehofer in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 43; Lenckner/Sternberg-Lieben in: Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 41; Jerouschek NStZ 2008, 313, 319; wohl auch Exner a.a.O.; Herzberg a.a.O.; Putzke a.a.O.) entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes.

"Wohl herrschender Auffassung" besagt, daß auch der Richter nicht wirklich weiß, ob es die tatsächlich herrschende Auffassung ist, wobei er sich selbstverständlich nur auf Literatur stützt, die seine Einschätzung bestätigt. Daß sich die Frage nach dem "Wohl des Kindes", wenn überhaupt, dann erst retrospektiv beantworten läßt, kommt gar nicht erst zur Sprache.

Ein religiöser Muslim oder Jude wird es eher als seinem Wohl zuträglich empfinden, wenn er im Kindesalter beschnitten wurde, ein areligiöser möglicherweise nicht. Apodiktisch zu behaupten, die Beschneidung widerspräche generell dem Kindeswohl, ist Unfug.

Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB.
§ 1631 Abs. 2
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

Daß es im § 1631 Abs.2 um Bestrafung geht und nicht um einen mehr oder weniger schmerzhaften Initiationsritus, der eben nicht als Strafe vollzogen wird, unterschlägt das Gericht, indem es sich nur auf Satz 1 beruft und somit die Intention des Gestzes manipuliert.

Die Behauptung, die Beschneidung sei "jedenfalls unangemessen", läßt sich mit dieser Begründung jedenfalls nicht untermauern.

Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.

Die eigene Entscheidung über die Religionszugehörigkeit findet nicht in der Vorhaut statt.
Das Argument ist vollkommener Schwachsinn.

Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in Abwägung gegen andere Grundrechte ein Gewicht verliehen, das ihm in nicht-religiösen Fällen durchaus nicht beigemessen wird, vom eher läppischen Ohrstechen über die weniger läppische Korrektur von Segelohren bis hin zur Knochenmarkspende, die einem Kind von Eltern durchaus rechtmäßig abgenötigt werden kann, auch wenn dieser Eingriff deutlicher risikoreicher ist als eine Beschneidung.

Zunder schrieb :

Die Frage der "Sozialadäquanz" ist ein zu weites Feld, um hier darauf näher einzugehen.
Wenn aber seit Bestehen der BRD mehr als 60 Jahre lang die Zwangsbeschneidung bei Kindern, die, wenn sich nicht in Kliniken durchgeführt wird, immerhin unter § 224 StGB fällt und somit zu den Offizialdelikten zählt, unbeanstandet blieb, darf man zumindest bezweifeln, daß sie als sozial inadäquat gelten muß.

Das darf man. Allerdings begründbar auch, sie könnte überhaupt sozial adäquat sein. Die soziale Interaktion findet nämlich in einem überwiegend sozialen Umfeld statt, in dem eine zwangsweise Beschneidung als sozial inadäquat verstanden wird. Insofern sei die Frage gestattet, ob hier eine soziale Segregation angestrebt wird ?

Daß sich die Frage nach dem "Wohl des Kindes", wenn überhaupt, dann erst retrospektiv beantworten läßt, kommt gar nicht erst zur Sprache.

Bereits aus der üblichen, der Regel entsprechenden Beschneidungspraxis ohne Betäubung, läßt sich der Schaden bemessen : Verlust des kindlichen Urvertrauens durch eine für es spontane, unerwartete und extreme Zuführung von Schmerz, dessen Grund es nicht nachvollziehen kann. Hier spricht man von einem Traumata, welches absehbar psychologische und neurologische Folgen ( erhöhte Schmerzempfindlichkeit, Schmerzgedächtnis des Körper ) hat. Und : Bestimmte Einschränkungen beim späteren autoerotischen Gebrauch und dem Spektrum der natürlichen Empfindungsfähigkeit, werden damit zementiert.

Ein religiöser Muslim oder Jude wird es eher als seinem Wohl zuträglich empfinden, wenn er im Kindesalter beschnitten wurde, ein areligiöser möglicherweise nicht. Apodiktisch zu behaupten, die Beschneidung widerspräche generell dem Kindeswohl, ist Unfug.

Das ist es nicht. Maßstab kann hier nicht der Grad einer Gewöhnung oder Verdrängung sein, sondern die objektive Wegnahme von Möglichkeiten. Eine Wegnahme von Möglichkeiten kann immer zu einer inneren Abwägung mit Möglichkeiten führen die andere besitzen, sowie daraus schlussfolgernd zu seelischen Problemen. Das angeblich dies nicht stattfände, ist ein Teil der Verdrängung, ein Ammenmärchen - und wurde bereits von Putzke und Kelek bei Will aus deren Erfahrungen mit Betroffenen widerlegt.

Daß es im § 1631 Abs.2 um Bestrafung geht und nicht um einen mehr oder weniger schmerzhaften Initiationsritus, der eben nicht als Strafe vollzogen wird, unterschlägt das Gericht, indem es sich nur auf Satz 1 beruft und somit die Intention des Gestzes manipuliert

Maßstab kann hier nicht die subjektive Absicht der agierenden Erwachsenen sein, diese ist insbesondere einem Baby / Kleinkind nicht vermittelbar. Für das Kind ist es ein gewaltsamer, schmerzhafter und seelisch belastender Eingriff - siehe oben.

Die eigene Entscheidung über die Religionszugehörigkeit findet nicht in der Vorhaut statt.
Das Argument ist vollkommener Schwachsinn.

Mitnichten. Das rigorose Beharren auf der Tradition der Zwangsbeschneidung läßt plausibel den Schluss zu, es besteht mitnichten ein Interesse daran Bedingungen zu schaffen, die dem Kind später die kompetente Möglichkeit läßt zu wählen. Die Zwangsbeschneidung ist somit Beginn einer Indoktrination, aus der heraus sich ein so beeinflusster Mensch nur äußert schwer bis gar nicht mehr lösen kann. Davon abgesehen stigmatisiert sie ihn, auch wenn er die Religionsgemeinschaft verläßt.

Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in Abwägung gegen andere Grundrechte ein Gewicht verliehen, das ihm in nicht-religiösen Fällen durchaus nicht beigemessen wird, vom eher läppischen Ohrstechen über die weniger läppische Korrektur von Segelohren bis hin zur Knochenmarkspende, die einem Kind von Eltern durchaus rechtmäßig abgenötigt werden kann, auch wenn dieser Eingriff deutlicher risikoreicher ist als eine Beschneidung.

Es macht müde, immer wieder die gleichen und unzählige Male beantworteten Relativierungen zu lesen ..

Freundliche Grüße, schelm

Clark » So 15. Jul 2012, 12:18 hat geschrieben:Ich warte auf die Stimmen, die immer noch behaupten, das war keine unnötige Körperverletzung und "zum Wohl des Kindes". Aber so verwirrt sind ja einige und bleiben es wohl auch.

Wenn Du Menschen, die nicht deine Meinung vertreten, als verwirrt bezeicnest solltest Du dich nicht wundern, falls eine sachliche Diskussion nicht in Fahrt kommen will.

Wer gläubiger jude oder moslem ist, wer als christ oder atheist die sache mit der hygiene glaubt, der wird sein kind beschneiden lassen, um dessen wohl. Natürlich. Wären sie andere ansicht, würden sies ja lassen.

@Zunder

Nur mal ein paar Teile:

Es war in der BRD vieles anders, so war trotz GG die Gesetzgebung noch schwulenfeindlich.
Trotz GG wurde die Züchtigung bei der Erziehung erlaubt.
Irgendwann merkt man auch im der Justiz, dass sich einiges geändert hat.
Ebenso haben auf Grund der befürchteten Reaktionen, welche man jetzt sehr gut sieht, StAs lieber verzichtet, entsprechende Klagen anzugehen.

Ja wohl herrschende Meinung, denn auch dies ist ständig im Fluss.

In Satz 1 des § 1631 Abs. II BGB geht es nicht um Bestrafungen, sondern die gewaltfreie Erziehung. Und die Intention des Gesetzes wird dadurch nicht manipuliert, weil Satz 2 nur Bsp. nennt.

Das Recht auf körperliche Unversehrheit hat soviel Gewicht, da nützen auch angebliche Gegenbsp nichts. Aber wenn Du es nicht glaubst, kannst zur Not ein paar Juravorlesungen besuchen.

Zunder » So 15. Jul 2012, 23:58 hat geschrieben: Das Urteil ist alles andere als sehr gut begründet.

Die aufgrund elterlicher Einwilligung aus religiösen Gründen von einem Arzt ordnungsgemäß durchgeführte Beschneidung eines nicht einwilligungsfähigen Knaben ist nicht unter dem Gesichtspunkt der sogenannten "Sozialadäquanz" vom Tatbestand ausgeschlossen.

Die Frage der "Sozialadäquanz" ist ein zu weites Feld, um hier darauf näher einzugehen.
Wenn aber seit Bestehen der BRD mehr als 60 Jahre lang die Zwangsbeschneidung bei Kindern, die, wenn sich nicht in Kliniken durchgeführt wird, immerhin unter § 224 StGB fällt und somit zu den Offizialdelikten zählt, unbeanstandet blieb, darf man zumindest bezweifeln, daß sie als sozial inadäquat gelten muß.

Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur (vgl. Schlehofer in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 43; Lenckner/Sternberg-Lieben in: Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 41; Jerouschek NStZ 2008, 313, 319; wohl auch Exner a.a.O.; Herzberg a.a.O.; Putzke a.a.O.) entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes.

"Wohl herrschender Auffassung" besagt, daß auch der Richter nicht wirklich weiß, ob es die tatsächlich herrschende Auffassung ist, wobei er sich selbstverständlich nur auf Literatur stützt, die seine Einschätzung bestätigt. Daß sich die Frage nach dem "Wohl des Kindes", wenn überhaupt, dann erst retrospektiv beantworten läßt, kommt gar nicht erst zur Sprache.

Ein religiöser Muslim oder Jude wird es eher als seinem Wohl zuträglich empfinden, wenn er im Kindesalter beschnitten wurde, ein areligiöser möglicherweise nicht. Apodiktisch zu behaupten, die Beschneidung widerspräche generell dem Kindeswohl, ist Unfug.

Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB.
§ 1631 Abs. 2
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

Daß es im § 1631 Abs.2 um Bestrafung geht und nicht um einen mehr oder weniger schmerzhaften Initiationsritus, der eben nicht als Strafe vollzogen wird, unterschlägt das Gericht, indem es sich nur auf Satz 1 beruft und somit die Intention des Gestzes manipuliert.

Die Behauptung, die Beschneidung sei "jedenfalls unangemessen", läßt sich mit dieser Begründung jedenfalls nicht untermauern.

Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.

Die eigene Entscheidung über die Religionszugehörigkeit findet nicht in der Vorhaut statt.
Das Argument ist vollkommener Schwachsinn.

Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in Abwägung gegen andere Grundrechte ein Gewicht verliehen, das ihm in nicht-religiösen Fällen durchaus nicht beigemessen wird, vom eher läppischen Ohrstechen über die weniger läppische Korrektur von Segelohren bis hin zur Knochenmarkspende, die einem Kind von Eltern durchaus rechtmäßig abgenötigt werden kann, auch wenn dieser Eingriff deutlicher risikoreicher ist als eine Beschneidung.

Und täglich grüßt das Murmeltier. Ich bins langsam leid....

Tantris » Mo 16. Jul 2012, 10:07 hat geschrieben:Wer gläubiger jude oder moslem ist, wer als christ oder atheist die sache mit der hygiene glaubt, der wird sein kind beschneiden lassen, um dessen wohl. Natürlich. Wären sie andere ansicht, würden sies ja lassen.

Nun, sollte die Beschneidung aus religiösen Gründen straffrei gestellt werden, worauf beruft sich dann ein Atheist ?

Zunder » So 15. Jul 2012, 23:58 hat geschrieben: Das Urteil ist alles andere als sehr gut begründet.

Die aufgrund elterlicher Einwilligung aus religiösen Gründen von einem Arzt ordnungsgemäß durchgeführte Beschneidung eines nicht einwilligungsfähigen Knaben ist nicht unter dem Gesichtspunkt der sogenannten "Sozialadäquanz" vom Tatbestand ausgeschlossen.

Die Frage der "Sozialadäquanz" ist ein zu weites Feld, um hier darauf näher einzugehen.
Wenn aber seit Bestehen der BRD mehr als 60 Jahre lang die Zwangsbeschneidung bei Kindern, die, wenn sich nicht in Kliniken durchgeführt wird, immerhin unter § 224 StGB fällt und somit zu den Offizialdelikten zählt, unbeanstandet blieb, darf man zumindest bezweifeln, daß sie als sozial inadäquat gelten muß.

Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur (vgl. Schlehofer in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 43; Lenckner/Sternberg-Lieben in: Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 41; Jerouschek NStZ 2008, 313, 319; wohl auch Exner a.a.O.; Herzberg a.a.O.; Putzke a.a.O.) entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes.

"Wohl herrschender Auffassung" besagt, daß auch der Richter nicht wirklich weiß, ob es die tatsächlich herrschende Auffassung ist, wobei er sich selbstverständlich nur auf Literatur stützt, die seine Einschätzung bestätigt. Daß sich die Frage nach dem "Wohl des Kindes", wenn überhaupt, dann erst retrospektiv beantworten läßt, kommt gar nicht erst zur Sprache.

Ein religiöser Muslim oder Jude wird es eher als seinem Wohl zuträglich empfinden, wenn er im Kindesalter beschnitten wurde, ein areligiöser möglicherweise nicht. Apodiktisch zu behaupten, die Beschneidung widerspräche generell dem Kindeswohl, ist Unfug.

Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB.
§ 1631 Abs. 2
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

Daß es im § 1631 Abs.2 um Bestrafung geht und nicht um einen mehr oder weniger schmerzhaften Initiationsritus, der eben nicht als Strafe vollzogen wird, unterschlägt das Gericht, indem es sich nur auf Satz 1 beruft und somit die Intention des Gestzes manipuliert.

Die Behauptung, die Beschneidung sei "jedenfalls unangemessen", läßt sich mit dieser Begründung jedenfalls nicht untermauern.

Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.

Die eigene Entscheidung über die Religionszugehörigkeit findet nicht in der Vorhaut statt.
Das Argument ist vollkommener Schwachsinn.

Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in Abwägung gegen andere Grundrechte ein Gewicht verliehen, das ihm in nicht-religiösen Fällen durchaus nicht beigemessen wird, vom eher läppischen Ohrstechen über die weniger läppische Korrektur von Segelohren bis hin zur Knochenmarkspende, die einem Kind von Eltern durchaus rechtmäßig abgenötigt werden kann, auch wenn dieser Eingriff deutlicher risikoreicher ist als eine Beschneidung.

Sie haben die Begründung des Urteils gut ausgearbeitet. Letztlich liegt hier keine Begründung vor, es sind Vorurteile, die sich eine Rechtfertigung suchen.

Die Begründung ein Mensch ohne Vorhaut könne im späteren Leben keine andere Religion annehmen, würde eher zu einer Satire Sendung passen als zu einer Urteilsverkündung.

Bundeskanzlerin Merkel hat sich heute persoenlich zu Wort gemeldet und vor dem CDU-Bundesvorstand angekuendigt, dass in Deutschland Beschneidungen weiterhin straffrei bleiben

' wir sind doch keine Komikernation, wo die Juden nicht ihre religioesen Rituale nachgehen koennen' so Teilnehmer der Vorstandssitzung

'Deutschland kann nicht das einzige Land auf der Welt sein, wo Beschneidungen von Jungen nicht erlaubt sind', so Kanzlerin Angela Merkel

Gutmensch » Mo 16. Jul 2012, 14:05 hat geschrieben:
Sie haben die Begründung des Urteils gut ausgearbeitet. Letztlich liegt hier keine Begründung vor, es sind Vorurteile, die sich eine Rechtfertigung suchen.

Die Begründung ein Mensch ohne Vorhaut könne im späteren Leben keine andere Religion annehmen, würde eher zu einer Satire Sendung passen als zu einer Urteilsverkündung.

Ohja Vorurteile müssen es natürlich sein, wenn man keine Ahnung hat und irgendwelches Unwissen zum Nichtverstehen der Begründung hilft.


@pikant

Schön, also auch hier Newsletter. Sowas nennt sich Diskussion?

Dann aber für Dich auch noch einmal: Das GG ist kein Witzebuch wie die dumme Merkel denkt.

Merkel – "Wir machen uns zur Komikernation"

Kanzlerin Angela Merkel macht sich für das Recht auf Beschneidung stark. Sie wolle nicht, dass Juden herzulande ihre Riten nicht ausüben dürften. Sonst werde Deutschland zur "Komikernation".

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ation.html

Merkel locuta, causa finita

ToughDaddy » Mo 16. Jul 2012, 14:28 hat geschrieben: Ohja Vorurteile müssen es natürlich sein, wenn man keine Ahnung hat und irgendwelches Unwissen zum Nichtverstehen der Begründung hilft.


@pikant

Schön, also auch hier Newsletter. Sowas nennt sich Diskussion?

Dann aber für Dich auch noch einmal: Das GG ist kein Witzebuch wie die dumme Merkel denkt.

Schaffst du es auch ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe?

Liegestuhl » Mo 16. Jul 2012, 13:35 hat geschrieben:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ation.html

Merkel locuta, causa finita

klare Worte unserer Bundeskanzlerin!

pikant » Mo 16. Jul 2012, 14:38 hat geschrieben:
klare Worte unserer Bundeskanzlerin!

Dumme Worte der Bundeskanzlerin. Aber wenigsten gibt sie zu, dass sie das GG ablehnt, wie offensichtlich sehr viele Politiker. Kein Wunder, als Pastorentochter steht bei ihr auch die Religion über allem.

Liegestuhl » Mo 16. Jul 2012, 13:35 hat geschrieben:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ation.html

Merkel locuta, causa finita

Sie stellt sich gegen das GG, der Verfassungsschutz ist gefragt.
Ihr Amtseid ist keinen Cent mehr wert.