Angriffskrieg auf Ukraine: Verhandlungen (?)

[100wasser]

. Ruzzland stellt bekanntlich maximal bis zu 1200 Panzer bereit,

.....die anderen 4500 Panzer lässt er zuhause ?

https://de.statista.com/statistik/daten ... d-ukraine/

[Zahnderschreit]

Das ändert nichts daran, dass die Ukraine als Staat VOR der russischen Intervention im Korruptionsindex weit, weit hinten lag und Selensky als Politiker um eine mögliche Wiederwahl fürchten musste. Solche Infos sollte ein Forum ertragen, ohne dass da ein Sturm der EDntrüstung los geht, als hätte da eine Majestätsbeleidigung stattgefunden, finde ich.

So eine Info ist natürlich in Ordnung. Ekelhaft wird es nur, wenn mit kriegsgeilen Kriegsverbrechern mitgefiebert wird.
Zum Glück macht das hier niemand.

[Zahnderschreit]

Dass ChatGPT es nicht eindeutig einordnet, macht diese Pro-Conta-Aufstellung nicht richtiger.

Wieso ChatGPT? Er hat doch eindeutig "ICH stelle eine Liste auf" geschrieben.

Ok, unten steht es

[Zahnderschreit]

Das von mir unterstrichene in Deinem obigen Posting halte ich aber für zutreffend.

"Jeder denkt halt, was er denken möchte" ist auch nicht verkehrt.

[Zahnderschreit]

Die Ansicht, dass Russland nur ein chinesisches Werkzeug ist, finde ich gar nicht so weit hergeholt, auch wenn es aus der Ecke der Ukrainefreunde kommt.
Der Begriff Stellvertreterkrieg kommt ja eigentlich auch ausschließlich aus dieser Richtung. Nur: Welche Konsequenzen hätte es.

(Der Vergleich, Russland hat von China die Erlaubnis zum Angriff bekommen und die Ukraine vom Westen die Erlaubnis zur Verteidigung ist aber mal wieder ein echter Brüller. )

[Cobra9]

Blödsinn.

Du stellst Unterstützung mit stellvertretend gleich. Das ist bullshit.
China mag durchaus Motivationen haben, Russland weiter agieren zu lassen.
Dsas hat aber NICHTS mit stellvertretend zu tun.
Allenfalls mit zukünftigen Abhängigkeiten und Einforderung von Schulden.

mfg

Oftmals treffend formuliert

[Cobra9]

.....die anderen 4500 Panzer lässt er zuhause ?

https://de.statista.com/statistik/daten ... d-ukraine/

Ich würde mal den Quellen im Forum mehr folgen als den Quellen wo aus Russland ihre Daten haben.

Schönen Tag

[Cobra9]

"Jeder denkt halt, was er denken möchte" ist auch nicht verkehrt.

Wobei die Frage ist ob ein User denkt oder andere Ziele hat, schon zu beachten wäre. Finde ich

[100wasser]

Wobei die Frage ist ob ein User denkt oder andere Ziele hat, schon zu beachten wäre. Finde ich

Man findet zu jeder Meinung die passende Statistik.

[Dieter Winter]

.....die anderen 4500 Panzer lässt er zuhause ?

https://de.statista.com/statistik/daten ... d-ukraine/

Was für Panzer sind denn das? T34?

[Bobo]

.....die anderen 4500 Panzer lässt er zuhause ?

https://de.statista.com/statistik/daten ... d-ukraine/

Wäre anzuraten, denn es handelt sich dank des Krieges in deutlicher Mehrheit um T52 und T64, die schon mehrere Jahrzehnte dahin gammeln und eh nicht einsatzbereit sind. Die meißten sind, wenn sie zum Laufen gebracht werden konnten, aber witzig. Die Dinger haben nicht mal einen Rückwärtsgang und verfügen über keine zeitgemäße Panzerung. Deshalb sieht man sie oft solch seltsame Bögen auf dem Gefechtsfeld fahren. Dann wäre da noch die Wende Bremse. Sie führt bei einer Wende zu einer Spurbreite Versatz. In Minenschneisen ein echter Adrinalinkick!

Ganz schön abgebaut, findest du nicht? Vor dem Krieg hieß es, man habe um 30.000 Panzer über alle Typen.

T90 hatten die Ruzzen vor dem Krieg 480. Schau dir mal die Verlustzahlen des Krieges an und errechne den Durchschnitt über alle Panzer Typen.

Dann schau dir die Größe der ruzz. Föderation an. Ein Krieg gegen die NATO wäre mit dem Ukraine Krieg nicht zu vergleichen. Sie müssten ins NATO Gebiet vorstoßen und ihr Territorium an mindestens drei Fronten gegen Vorstöße sichern.

Nehmen wir mal 4000 Panzer zum Beispiel. Nur die Westgrenze zur NATO beträgt 1600 Km. Das wären dann 2,5 Panzer pro Kilometer zur Sicherung. Da ist aber nichts mehr zum Vorstoß und auch keinerlei Sicherung der Süd und Ostgrenzen. Als Sahnehäubchen kämen noch die zahlreichen Möglichkeiten Panzer aus Nah und Fern zu bekämpfen.

Da Kampf, - und Schützenpanzer immer von einer potenten Nah und Fernbereichs Luftabwehr geschützt werden müssen, sind nur zwei Panzer im Verband eher nicht umsetzbar. Von der hohen Reichweite der NATO fang ich an dieser Stelle gar nicht erst an. Wo die strategisch wichtigen Punkte sind, weiß die NATO Führung auch. Und das ist lange nicht alles, reicht aber, um einen Angriff auf NATO Gebiet noch ein bisschen zu verschieben.

Gleichwohl kann es sein, dass Putin irgendwann die Freiwilligen oder das Geld dafür ausgeht und er auf eine weitere Mobilmachung angehen muss. Die käme in Ruzzland sicher nicht gut an. Eine Generalmobilmachung würde Ruzzland schwer erschüttern und Putins Macht ernsthaft gefährden. Zumal letztere dann auch in der NATO zu man gemessenen Aktivierungen käme.

Wer weiß, wie es in Ruzzland in 5 oder zehn Jahren ausschaut. Vielleicht versucht man aktuell den Armarta kampffähig in Serie zu bekommen. Liegt nahe, wird aber dauern.
.
Wie es in der Zeit in Europa ausschaut, lässt sich erahnen. Keiner will Krieg, dass meint auch einen großen Teil der Ruzzen. Eine MSO zu tolerieren, von der man selbst kaum betroffen ist, ist das eine. Einen Krieg gegen die NATO zu beginnen, ist etwas völlig anderes. Dann wird es in Ruzzland sehr viel intensiver krachen als jetzt in der Ukraine.

[Cobra9]

Man findet zu jeder Meinung die passende Statistik.

Das hat mit Meinung wenig zu tun. Die Zahlen wo aus Russland kommen zu großen Teilen sind wann seriös gewesen ? Wie oft hat Russland behauptet man produizere Summe X und in der Realität nachweisbwar waren es 50 Stück. Wo bleibt den der Armata und Co ? Ich beziehe mich auf Rusi usw. eher als auf russ. Zahlen. Sowie Janes und Co.- plus Fachsites, Medien usw.

Dito werden in deiner verwendeten Quelle auch viele gepanzerte Systeme einfach zum MBT. Dito ist nicht die Anzahl vorhandenen Panzern real wichtig, sondern die Panzer wo klar sind zur Verwendung. Wenn Russland sagen mal real noch 4.5000 MBT in der Hand hat als Summe, bedeutet das nicht die sind alle zum Einsatz bereit. Wieso 4.500 MBT - die Zahl ist der Schnitt aller Mir bekannten Quellen. Du kannst davon ausgehen das 1/3 nicht zum Einsatz bereit ist.
Es fehlen Bauteile, Ersatzteile, Logistik und Wartungskräfte.

Über den Zustund in Depots usw. ist man realtiv gut informiert. Russland kann die ganzen Depots weder tarnen noch einfach verlegen. Dito gibts Aussagen von Personen wo Russland verlassen haben, Nachrichtendenste Berichte, Sat. Aufnhmen auch offen zu kaufen ect ect-

Das ist keine Meinungs sondern gibt faste Größen bei der Auswertung usw. und die zeigen ein gewisses Bild. Zu Beginn des Krieges hat Russland über gewaltige Reserve verfügt, und doch leeren sich die Lager mit Panzern, Teilen, Ersatzeilen und Russland hat auf externe Bauteile zugreifen könne. Das ist alles massiv eingeschränkt, dito Mangel an Köpfen und Workforce. Kämpft Putin schon mit seinem letzten Aufgebot- Nein. Aber RuZZland hat erhebliche Verluste und kann diese momentan sehr schlecht mit modernen Waffen kompensieren, viele Einheiten werden nicht mehr ausreichend aufgestellt. Bei IFV, APC hat Russland gewaltige Lücken vor allem, bei Panzern in Teilen.



Der Angriff auf viele verschiedene Orte und einige Fronten erweist sich als verlustreicher als gedacht für Putin und RuZZland . Deswegen ist unklar, ob die Russen in diesem Sommer überhaupt noch eine Großoffensive im Ukraine-Krieg stemmen können an mehren Abschnitten. Es ist eine Frage der Ressourcen und da ist Russland zwar auf Kriegsproduktion umgestiegen, aber die Kernfrage ist reicht das aus. Im Moment in vielen Bereichen nicht. Weil vieles fehlt kassiert man stärkere Verluste als gewünscht oder sinnvoll. Diese Verluste aber auch Verwundeten haben Folgen. Das russ. System was Gesundheit angeht wird überlastet.

Russland schickt sehr viel weniger "Gesunde" an die Front zurück wieder als die Ukraine. Sehr viel weniger. Die meisten Verwundeten sind nicht mehr für die Front eigentlich tauglich, aber viele werden gezwungen. Von Arbeiten daheim dann zu Schweigen. In einem Abnutzungskrieg, auch den Faktor haben wir aktuell, ist die Durchhaltefähigkeit zentral. Weil beide Seiten kaum Zahlen rausgeben in der Ukraine das große Rätsel für die meisten Menschen . Das gilt für beide Seiten, im besonderen Maße für Russland. Für die Ukraine in gewissen Kreisen weniger. Aber Ich würde sicherlich nichts erzählen was bspw beim Training von Grünen Jungs aus dem Land passiert ussw.

Auch alt- es muss der Angreifer mehr Kräfte und Material mobilisieren. Er trägt das größere Verlustrisiko. Hier hat Russland schon erkennbar Probleme. Nicht nur Material sondern auch Produktion, Ersatzeile, Arbeitskräfte, Geld ect.
Russland kämpft noch nicht mit dem letzen Aufgebot aktuell, aber es kassiert wegen der Probleme noch mehr Verluste als sonst. Teils das Doppelte bis Dreifache durch die Bank. Das wird die vorhandenen Probleme kaum verbessern oder ?


Die Antworten zu meiner Frage/ Meinung haben dutzende Personen von westlichen Militärökonomen/ Fachleuten beleuchtet. Diese lauten zwischen Ende 2025 und 2027 kommt Russland in mehr als starke Probleme.

Das sagte ungefähr so der Zürcher Wissenschaftler Marcus M. Keupp im ZDF . Die britische Denkfabrik Royal United Services Institute (RUSI) sagt voraus, im Laufe 2025 würden die materiellen Herausforderungen zunehmen. Nicht nur diese gute alte Denkereinheit nebenbei sagte es. Nach 2026 wird die Abnutzung von Systemen beginnen, die russische Kampfkraft erheblich zu verringern und fängt so im Sommer 25 an.

Die gute Nachricht für die Ukraine ist, dass die Materialbestände des Gegners sinken. Zuletzt hat das ukrainische Militär beinahe täglich den Verlust von russ. Personal und Gerät in guten Zahlen. Das meiste ist nachvollziehbar. Wer will



In der Ukraine entwickelt sich ein Zermürbungskrieg. Die russische Abnutzungsrate ist groß. Wie schnell werden sich wohl die Lager leeren. Da seh Ich Russland nicht mehr im Vorteil wirklich im Moment und wenn sich die Support Lage der Ukraine nicht massiv negativ ändert usw. auch die Ukraine nicht so schelcht im Feld stehend. Man kann sich über Russland aber auch informieren. Mal was einfaches. Weiss im Mil. Kreis jeder Mensch,


Die Russen verschrotteten ihre alten Panzer nicht wo man von den Roten übernommen hatte, sondern lagerten sie jenseits des Urals. Also beispielsweise in Jarkowo oder Toptschicha in Sibirien. Dort wurden sie dicht an dicht geparkt auf riesen Gelände und Garagen eher nie. Ergoalso ungeschützt, der Witterung ausgesetzt und per Satellit/Aufklärung gut zu sehen. Es gibt Vorher-nachher-Bilder. Also nehmen Wir als bspw. 2020 und 2024. Das wird was Unübersehbar. Die Lücken nehmen gewaltig zu und die Systeme werden ausgeschlachtet oft für Teile.

Die Satelliten/ Aufklärung belegt auch sehen, dass beispielsweise in einem Lager nahe der finnischen Grenze so zu finden war, fast alles weg ist. Passiert in GANZ Russland seit einem Jahr. Himzu kommt wenn Du Material wieder auf die Strasse bringen willst das einige Jahrzehnte nicht bewegt wurde brauchst Du einen neuen Aufbau des Systems. In dem Zustand oft ein Herausforderung. Von T55- T72 schickt RuZZland alles nach vorne mittlerweile.

Erkennbar lebt Russland von seinen Reserven.Was ergo bedeutet auch, dass immer älteres und schlechteres Material in die Kampfzone kommt. Das ist durch die Bank zu sehen im Moment. T90 kann Russland kaum neue Systeme bauen.
Oder Bmp3 usw.- hier kann man sagen die neuen Bauten liegen im unteren hundert Bereich. Mehr als 150 T90 moderner Art kann Russland nicht bauen. Oder es macht andere Bänder dicht quasi Was nicht geht.

Und neu Aufbauen geht so einfach gar nicht. Vieles was man braucht hat man nicht mehr oder steht bspw. in Osteuropa. Klar glaub Ich das Russland seine Rüstung hochfährt, aber das geht nur in realen Wegen.
Klar wird die Panzerfabrikation massiv verstärkt hat, dass Schichten erhöht, Produktionslinien erweitert und stillgelegte Anlagen wieder in Betrieb genommen im geringen Umfang. Russland kann pro Jahr realistisch gsehen ca. 1.300-1.800 gepanzerte Systeme wieder auf die Strasse bringen. Das umfasst aber alles !

Für mehr Output müsste Russland viele Probleme lösen und das geht derzeit nicht. Glaubst Du Arbeitskräfte wachsen auf dem Baum, wo das auch können ? Vor allem wenn immer mehr in die Streitkräfte müssen
Die Produktion von neuen Systemen in Russland winkt dem Kriegsbedarf hinterher, auch weil langsam Komponenten fehlen. Oder warum werden Depots jetzt so geplündert. Nur was man im Depot asuweidet reduziert da auch wieder die Zahlen wo nutzbar sind.

Wie lange beide Seiten durchhalten können, hängt von vielen Faktoren ab. Wem gelingt es am besten, die industriellen Kapazitäten hochzufahren, auf dem Stand zu halten und wer bekommt leichter Zugang.
Hier seh Ich die Ukraine weit vorne. Die werden von den meisten Partnern ausreichend finanziell unterstützt mittelfristig und gesichert erstmal. Man kreigt Bauteile, Maschienen ect.

Die meisten Rüstungsfirmen bauen in der Ukraine, produizeren schon. Ich mach ein Beispiel von vielen mal auf für Dich. Die Ukraine produziert jetzt aktuell pro Monat zwischen 20-36 Bohdana selbst. 2S22 Bohdana ist ein ukr. Produkt, aber man kann Teile aus dem Westen verwenden.

https://militarnyi.com/en/news/army-tec ... per-month/

Sprich die Ukraine kann eine Radari 155mm pro Monat neu bauen in Stärke ungefähr eines Ari.Bat und nicht nur da. Man kann aktuell Stinger und Co auch in Stückzahlen bauen. Munition kommt immer mehr an die Front, Ersatzeile dito. Die Ukraine deckt mittlerweile 42% ihres Bedarf selbst. Das wird bis Ende September auf die 50% gehen und immer mehr Partner wollen da mitmachen. Die Ukraine hat da also erkennbar einen Vorteil, kaum Hürden außer bür. oder pol. Themen. Wenn sich nicht viel ändert hat die Ukraine bei Rüstung keine Nachteile mittelfristig. Und wer deutlich weniger verliert kann auch diese Verluste eher kompensieren.

Dito kann die Ukraine mehr Einheiten mitterlweile ins Feld führen wie vor 5 Monaten. Und die sind gar nicht schlechtt augestattet. Aber machen Wir mal einfach am Schluss was.
Sagen Wir mal Russland kann 4.500 Panzer noch einsetzen. Dann würde Ich mal schauen welche sind REAL einsatzfähig und was für Typen das sind

Dito muss Russland enorm viel Gebiet in einem Konflikt abdecken wie mit der NATO. Und selbst ohne USA wären die Luftwaffen in Europa den Russen überlegen. Wie das für Panzer dann ausgeht.....

Klar kann Russland den Wahnsinn probieren und Ich kalkuliere das auch ein. Aber einen echten Krieg neben der Ukraine aufmachen wäre selbst für einen Depp nicht schlau.


Kurzer Überblick

[Dieter Winter]

Das hat mit Meinung wenig zu tun. Die Zahlen wo aus Russland kommen zu großen Teilen sind wann seriös gewesen ? Wie oft hat Russland behauptet man produizere Summe X und in der Realität nachweisbwar waren es 50 Stück. Wo bleibt den der Armata und Co ? Ich beziehe mich auf Rusi usw. eher als auf russ. Zahlen. Sowie Janes und Co.- plus Fachsites,

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Kurzer Überblick

Klingt gut.

Aber was soll dann das Gefasel, dass Putin im Herbst das Baltikum angreifen könnte?

https://www.focus.de/politik/ausland/le ... f052a.html

[Cobra9]

Klingt gut.

Aber was soll dann das Gefasel, dass Putin im Herbst das Baltikum angreifen könnte?

https://www.focus.de/politik/ausland/le ... f052a.html

Ich erwähne immer wieder das Wort logisch. Logisch war der Angriff auf die Ukraine damals nicht und die Kriegsführung der Russen eher selten per se. Nimm mal die Operationen zur Übernahme der Flughäfen zu Beginn des Krieges.
Also wer das geplant hat, muss gesoffen haben vorher. Es kann sein das Putins System nicht logisch agiert und den Support Nationen der Ukraine bzw. NATO/EU einen Tritt in die Eier geben will.
Oder die Reaktionen testen, um sich schlagen. Motive gibts genug. Die Verluste wären dem Putin wohl auch egal. Zuschlagen und sehen was kommt traue Ich dem Ork zu.

Das es dann einen richtigen Krieg gibt, ist eben die Frage. Ich denke Russland vertraut darauf mit Atomwaffen drohen zu können und das man nicht so einen Krieg jetzt will beim Gegner. Könnte für Russland dumm enden aber.
Nehmen Wir an Russland greift das Baltikum an. Einige hundert Todesopfer auch bei US Soldaten. Was glaubst DU was dann los ist. Trump ist dann machtlos. Dann müssten die USA loslegen.

Sprich Ich traue Russland den Angriff/ Test schon zu. Schlau oder logisch wäre es nicht. Rein technisch könnte China davon profitieren.

[Zahnderschreit]

Wobei die Frage ist ob ein User denkt oder andere Ziele hat, schon zu beachten wäre. Finde ich

Ja. Ich wollte auch erst "und manche schreiben, was andere denken sollten" ergänzen.

[100wasser]

Da hast du dir aber richtig mühe gegeben ......ich hoffe sehr das es wirklich so ist.

Die Lufthoheit Russlands ist aber nach wie vor ein großes Problem.

. Aber einen echten Krieg neben der Ukraine aufmachen wäre selbst für einen Depp nicht schlau.

Kurzer Überblick

Sehe ich auch so .....
Selbst wenn Putin so viele Waffen hätte wie er behauptet wäre das sein Ende.
Noch nie in der Geschichte, hat ein Land, einen Krieg angefangen der von vorne herein nicht zu gewinnen war.

naja.....bei Atomkrieg sieht das natürlich anders aus aber dann ist sowieso alles egal.

Und ein paar probe Bömbchen auf Finnland, um zu sehen wie die NATO reagiert sind auch nicht unmöglich.

[Darkfire]

Noch nie in der Geschichte, hat ein Land, einen Krieg angefangen der von vorne herein nicht zu gewinnen war.

Dieser Satz alleine sagt schon sehr viel über dich aus.

[walter_52]

Offenbar gibt es sehr unterschiedliche Auslegungen des Begriffes Stellvertreterkrieg. Da ich damit offenbar in ein Wespennest gestochen habe, eine Präzisierung, vor welchem Hintergrund ich dazu gegriffen habe. Gleichzeitig reduziert dieser Beitrag hoffentlich auch das Risiko, vorschnell in eine Schublade gesteckt zu werden:

1. Ukraine 2020: Ein Staat im Osten. Wo genau? Hat niemanden besonders interessiert, wobei bei vielen im Hinterkopf die Krim auftauchte.

2. Die Annektion der Krim, oder wie man das alles nennen will, war eine militärische und diplomatische Aktion, welche "irgendwie" diplomatisch entschärft wurde, aber keineswegs gelöst war/ist. Dabei war klar, dass Russland übergriffig war, die Krim aber auch auf ein Autonomiestatut pochen konnte. Eigentlich ist allen klar, dass der Zustand letztendlich Annexion der Krim bedeutete, im Vertrag wohlwollender umschrieben.

3. Politische Unruhen in der Ukraine führten zu einem genaueren Hinschauen und zu uneinheitlicher Bewertung des Zustandes der Ukraine. Etwas, was hier schon mehrfach thematisiert wurde.

4. Die Entwicklung im Donbas mit Infiltration durch Russland, die Sprachregelungen durch die ukrainische Regierung, die Unabhängigkeítsgelüste einer maßgeblichen Gruppe mit bekannten russischen Rädelsführern verschärften die Spannungen, auch die Drohkulissen Russlands.

5. Unter diesen Vorzeichen flammte in der Ukraine, aber auch in der NATO und der EU die Diskussion auf, die Ukraine in diese Organisationen aufzunehmen. Je unübersehbarer die Drohgebärden Russlands, um so lauter diese Wünsche aus der Ukraine, um so kontroverser die Standpunkte im Westen. Klar, eine Natoaufnahme wäre dann mit Beistandspakt und Kriegseintritt verbunden. DAS wollte und konnte man nicht eingehen. Also blieb es bei Solidaritästerklärungen an die Ukraine , diplomatischen Noten an Russland. War noch was? Eine klare Ansage an Russland "wenn-dann"?

6. Rückwirkend lässt sich sagen, dass der völkerrechtswidrige Einmarsch der Russen nicht nur für die Ukraine, sondern auch für den Westen, insbesondere Europa ein Schock war. Man wurde ganz klar auf dem falschen Fuß erwischt. Nun war guter Rat teuer und DAS dauerte. Am Schnellsten reagierte Polen, klar, irgendwie direkt mitbetroffen.

7 Nun kommt DAS, was ich schon damals und heute erst recht als fatal bezeichne: Der Westen konstatierte, dass der Angriff Russlands irgendwie katastrophal schlecht geplant war. Chaos in jeder Hinsicht. Die Ukraine konnte mit vergleichsweise bescheidenen Mitteln punkten, wobei in dieser ersten Phase einzig und alleine die türkischen Drohnen eine ganz entscheidende Rolle spielten. Die erste Angriffswelle der Russen wurde hier buchstäblich aufgerieben, gewaltige Materialschäden, welche nicht sofort ersetzt werden konnten... Mit einer gewissen Schadenfreude wurden diese ersten Wochen kommentiert, auch in hohen Regierungskreisen. Es bestand zu jenem Zeitpunkt die Auffassung: Die Ukrainer werden das schaffen. Eine katastrophale Fehleinschätzung.

8. Wir erinnern uns alle, welche strategisch völlig destruktiven und letztlich im Sande verlaufenden Diskussionen über das WAS und WIE und WANN in Sachen Unterstützung der Ukraine geführt wurden. Man hatte den Eindruck, jede Waffenlieferung müsse da einzeln bewilligt werden und letztlich kam dann noch Ungarn und versuchte für sich was rauszuschinden..... Dieses erste Kriegsjahr ermöglichte es Putin, seinen Stab umzuorganisieren, seine Rüstungsziele und -produktion von Blitzkrieg auf Abnützungskrieg hochzufahren, ohne dass er Gefahr laufen musste, mit massiven terrestrischen Mitteln aus dem Lande geworfen zu werden, wegen wirkungsvoller Luftüberlegenheit der Ukraine auf verlorenem Posten zu stehen. Dies zu gewährleisten, schienen die Europäer nicht in der Lage zu sein.

9. Nachdem die Fronten bezogen waren, wurde ab Ende 2023 klar, dass nun flächige Frontangriffe kaum mehr zu bewerkstelligen waren. 1km vor, 1km zurück und dies unter erheblichen menschlichen Verlusten und Materialverlust, kann keine Strategie sein... Wer in DIESEM Abnützungskrieg die besseren Karten hat, ist klar. Erkennbar am Frontverlauf in der Zeit seit Frühling 2024.

10. In dieser Zeit intensivierte sich die Diplomatie zwischen der Ukraine und dem Westen in Richtung: "Wir brauchen Dies und Das, ansonsten kriegen wir Schwierigkeiten". Der Westen lieferte - meistens mit mehrmonatiger Verspätung und oft in eine strategische Lage, in welcher bereits andere ukrainische Bedürfnisse auf der Prioritätenliste standen. "Wir sind bei euch und mit euch, hier kommt Hilfe." Mehr aber nicht. Auch von Seiten der NATO. Wertvoll: Aufklärung über starlink. Ebenso Drohnenabwehr, aber damals schweineteuer.

Und hier sind wir beim Stellvertreter-Krieg: Das Kind ist in den Brunnen gefallen, wir liefern Dir das Seil, aber nicht den Gurt mit der Vorrichtung, es auch festzumachen. Nachdem es halbtot ist, kommt der Gurt, allerdings sind nicht ineinander passende Verschlüsse montiert und nachdem auch die geliefert wurden, konnte man das im Koma liegende Kind fixieren und hochziehen - bis in die Hälfte, weil die Nahtstelle Gurt-Seil wegen Materialfehler riss. NICHT WIR holen das Kind aus dem Brunnen, sondern setzen nach endloser Beratung ein wahnsinniges Rettungsmaterialbeschaffungs-Zeugs in Gange, wissend, dass es da heikle Schnittstellen geben könnte. Was solls-Hauptsache geholfen... War ja versprochen und das gehört sich doch. DAS ist Delegation von Verantwortung, obwohl man weiß, dass man selbst unmittelbar davon profitiert. Der derart "Beschenkte" rauft sich die Haare, fühlt sich als Werkbank des Westens, der aber nicht über die benötigten Werkzeuge verfügt. Ihr erinnert euch an den damaligen ukrainischen Botschafter Melnyk, der diesbezüglich kein Blatt vor den Mund genommen hat. Mit Recht, wie ich finde..,auch wenn er in D immer wieder als "undankbarer Pöbler" angegriffen wurde. So weit war man schon auseinandergedriftet zwischen Wahrnehmung und Realität.

11. ..und während man also dafür schaut, dass "da unten" irgendwie weiter verteidigt werden kann, geht bei uns das Leben weiter. Hat man Mittel und Wege sowie Ausnahmen in den Reglementen und Verträgen gefunden, dass man weiterhin mit dem Aggressor regen Handel betreiben kann, in vielen Fällen Fällen direkt, in anderen über Auslandvertretungen deutscher Firmen und ansonsten über "Tauschgeschäfte" mit Drittländern. Somit hält sich für uns "der Schaden in Grenzen".

12. ..plötzlich ist Europa außen vor. Da kommt Trump, will mit Russland und Ukraine einen "Frieden", der im Wesentlichen den USA Zugang zu wichtigen Rohstoffen ermöglichen würde. Ob ihn noch mehr interessiert, werden wir sehen. Wir kennen ja keine wirklichen Details des Vertrages. Lassen wir mal beiseite. Europa auf der Zuschauerbank. DAS Europa, welches die letzten zwei Jahre maßgeblich finanziert hat, auch amerikanische Waffen. Es ist nicht, wie Trump behauptet, einfach kostenlos an die Ukraine geliefert worden. Andererseits: Wenn es Trump gelingt, einen Waffenstillstand oder gar einen Vertrag zu erzielen, wäre dies sicherlich ein momentaner Gewinn, auch für Europa..

13. ... denn , und das ist jetzt mein ganz persönlicher Eindruck: Wir leben hier in Deutschland stark unter dem Eindruck: Alles im Griff, wir müssen nur wollen.. Das wird schon, auch in der Ukraine. Gar nichts wird, was in unseren Händen liegen würde. So wie der bekannte Ballettänzer Nurejew im Herbst seiner Karriere große Sprünge nur noch andeutete und trotzdem Applaus erntete, so wie der damalige VW-Boss Müller zum Thema Tesla

..so wie namhafte Bosse zum Thema e-Mobilität und China, die nun ihre Projekte kleinlaut aus China abziehen, da nicht konkurrenzfähig...

Diese Fehleinschätzungen, auch bezüglich des Einflusses auf den Ukrainekrieg, und bezüglich der eigenen militärischen Stärke halte ich für fatal. Ein Narr, wer denkt, das alles würde im Ausland NICHT wahrgenommen.

Abschließend: Wir sind aktuell daran, über eine sehr harte Landung, um nicht zu sagen Bruchlandung, zu erkennen, dass wir in vielen Belangen in einem Potemkinschen Dorf leben. Teilweise tolle Fassaden und dahinter Leere oder Ruinen. Das gilt nicht einfach militärisch. Identische Wahrnehmung zu den Stichworten Infrastruktur, Soziale Sicherheit, Bildung. Dieser Zustand ist brandgefährlich innen- und außenpolitisch, wie ein Blick auf die Veränderungen im gesamten Parteispektrum zeigen.

[100wasser]

Dieser Satz alleine sagt schon sehr viel über dich aus.

geb mir einen tipp .......ich dachte es wäre nur eine Feststellung

[Misterfritz]

Der Deal zwischen USA und der Ukraine scheint durch zu sein.
Und die schon von Biden freigegebene militärische Unterstützung wird wohl jetzt geliefert.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 639736a0b8

[Absurd]

++ Trump erlaubt direkte Waffen-Deals mit der Ukraine ++
https://www.n-tv.de/politik/Trump-erlau ... 39683.html
Wenn er Putin nicht zum Frieden zwingen will oder kann will Trump dann offenbar wenigstens ordentlich an den Waffen/am Krieg verdienen.

[Cobra9]

Da hast du dir aber richtig mühe gegeben ......ich hoffe sehr das es wirklich so ist.

Die Lufthoheit Russlands ist aber nach wie vor ein großes Problem.

Wenn Ich die Zeit und Lust habe, sowie einen Sinn sehe probiere Ich es gern so. Versus die Ukraine hat Russland einen Vorteil bei der Luftwaffe. Vor allem noch bei der Fähigkeite aus der Ferne anzugreifen, aber die Ukraine holt auf.
Eine dirkete Luftüberlegenheit über die Ukraine hat Russland nicht mehr wegen Luftabwehr und neuen Jets für die Ukraine.

Gegen die NATO seh Ich Russland bei der Luftwaffe eher im Nachteil sowie viel zu viel Fläche abdecken zu müssen.

Sehe ich auch so .....
Selbst wenn Putin so viele Waffen hätte wie er behauptet wäre das sein Ende.
Noch nie in der Geschichte, hat ein Land, einen Krieg angefangen der von vorne herein nicht zu gewinnen war.

Den letzten Punkt seh Ich anders. Japan, Nazi Deutschland haben Kriege angefangen ohne erkennbar einen reale Chance auf Sieg. Für Japan gilt es auf jeden Fall.

Alleine gegen die USA ? Seh Ich nicht wie Japan das hätte machen sollen. In der Geschichte kenn ich andere Beispiele. Und auch der Überfall von Russland auf die Ukraine war technisch gesehen nicht schlau.
Also aus mil. Sicht und politiisch. Da hat der Kreml irgendwie falsche Ideen gehabt

naja.....bei Atomkrieg sieht das natürlich anders aus aber dann ist sowieso alles egal.

Und ein paar probe Bömbchen auf Finnland, um zu sehen wie die NATO reagiert sind auch nicht unmöglich.

Wenn Russland gegen ein Nato Mitglied wirklich angeht, dürfte das Krieg bedeuten. WIE das dann passiert ist dann eher das Thema. Aber Krieg haben Wir dann sicher.

[Bobo]

Offenbar gibt es sehr unterschiedliche Auslegungen des Begriffes Stellvertreterkrieg.

Es gibt keinen Stellvertreter Krieg. Es gibt nur den Angriffskrieg Ruzzlands.

Den Stellvertreter hat Putin sich einfallen lassen, um den Angriffskrieg aus den Medien zu zaubern.

[Cobra9]

Offenbar gibt es sehr unterschiedliche Auslegungen des Begriffes Stellvertreterkrieg. Da ich damit offenbar in ein Wespennest gestochen habe, eine Präzisierung, vor welchem Hintergrund ich dazu gegriffen habe. Gleichzeitig reduziert dieser Beitrag hoffentlich auch das Risiko, vorschnell in eine Schublade gesteckt zu werden:

1. Ukraine 2020: Ein Staat im Osten. Wo genau? Hat niemanden besonders interessiert, wobei bei vielen im Hinterkopf die Krim auftauchte.

Ich habe Dich bisher in keine Schublade gesteckt, aber bin anderer Meinung wie Du oft.

Die Ukraine ab 2014 hat man falsch behandelt und den Konflikt. Mag sein den "normalen" Menschen geht der Krieg noch am Arsch vorbei. Aber wenn der Krieg mal wandert und ihren Arsch röstet, dürfte sich das ändern.
Fällt die Ukraine, ist es eine Frage der Zeit wann Russland mehr will. Ein Jahr oder fünf Jahre sind nur die Zeitspanne.

Seh nicht nur Ich so das Russland eine Bedrohung ist. Unsere Top Militärführung, VM, BND, MAD ect.

Dito ist die Ukraine eben auch nicht einfach der Klassiker. Siehe den Begriff Stellvertreterkrieg. Ich habe mal gelernt das es eine "bewaffnete" Auseinandersetzung zwischen kleineren Staaten, die zum Einflussbereich jeweils verschiedener Großmächte gehören und gleichsam stellvertretend für diese die Auseinandersetzung führen, in großen Teilen so zutrifft.

Oder kurz es sind Kriege, in denen Supermächte ihre Ziele gegeneinander durchsetzen wollen, ohne selbst vor Ort als Kriegspartei aufzutreten. Auf die Ukraine trifft es meiner Meinung nicht zu. In der Ukraine ist fhat Russland direkt Russland einen Terrorkrieg eingestiegen. Mit dem Ziel direkt spezifische, russische Ziele durchzusetzen. Russland führt diesen Krieg. Keine Stellvertreter. Die USA haben im 2 WK auch andere Nationen versorgt, Leand & LEase, ohne gleich im Krieg aktiv zu sein. Hilfe zur Selbstverteidigung der Ukraine ist in unserem Interesse und wer DENKEN kann sollte erkennen es rettet eventuell den eigenen Arsch vor dem Rösten.

Einen Stellvertreterkrieg im Ukraine Krieg zu zeichnen,ist ein bewusstes Missverständnis wo Russland gerne hat. Für Russland eine wunderbare Ausrede die hohen Verluste, Rufe nach Hilfe wie NK usw. zu rechtfertigen. Russland framed. Dieser "Frame" wird genutzt, um zu erklären, warum die russische Armee in der Ukraine nach Jahren kaum mehr als Geländegewinne anzubeiten hat. Die Darstellung Russlands, man kämpfe in der Ukraine gegen den "kollektiven Westen" ist alt und bequem. Aber unwahr. Und Kriegsgeil......ich bin das nicht, war im Einsatz mehrfach. Aber einfache Rechnung. Russland kann man nicht mehr vertrauen, es ist ein Agressor geworden.

Wenn die Ukraine fällt wird das für Uns ein ganz mieses Problem und mein Arsch darf eventuell es an der Front ausbaden. Dito sind die Ukrainer nicht geil auf Krieg.


Die Ukrainer kämpfen für ihr Land, für ihre Freiheit. Das ist ihre Hauptmotivation. Und wenn Russland die Ukraine in Ruhe lässt ist morgen auch Frieden. Aber als eigenständiges Land und Grnzen von 91

[Darkfire]

1. Ukraine 2020: Ein Staat im Osten. Wo genau? Hat niemanden besonders interessiert, wobei bei vielen im Hinterkopf die Krim auftauchte.

Alle Achtung für den Text

Aber ne Kleinigkeit hätte ich schon, wobei diese Kleinigkeit oft seht stark von der russischen Hybriden Kriegsführung missbraucht wird.

die Sprachregelungen durch die ukrainische Regierung,

Man hat dieses Gesetzt stark Missbraucht und behaupted das die Ukraine die russische Sprache verbieten wollte, daß ist und war aber schon immer eine Lüge.

Wiki:

Ein 2012 unter Wiktor Janukowytsch eingeführtes Sprachgesetz machte die Einführung von regionalen Amtssprachen möglich, sofern in einer Region der Anteil der Muttersprachler dieser Sprache die Marke von 10 % übersteigt.[3] Betroffen von der Aufwertung waren zwar auch andere Minderheitensprachen, doch bezog sich die Absicht hinter dem Gesetz insbesondere auf das Russische, das damit, zumindest theoretisch, in 13 der 27 Verwaltungseinheiten des Landes regionale Amtssprache hätte werden können. Daraufhin wurde Russisch von neun Regionalparlamenten zur regionalen Amtssprache erklärt. Nach dem Sieg der Euromaidan-Revolution sollte das hoch emotionalisierte Sprachgesetz laut Beschluss des nationalen Parlaments zunächst wieder gekippt werden, dieser Beschluss wurde jedoch von Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow blockiert.


Dieses Gesetz hätte zu einer Babylonischen Sprachverwirrung geführt, denn es ging nicht darum das man Russische verbieten wollte.
Aber es hätte die Bürokratie zu einem unübersehbaren Sprachwirrwarr gezwungen.

Das entsprechende Gesetz wurde auch erst 2012 vorgelegt.
Es gab also kein Gesetz welches Russisch als Amtssprache verboten hätte, sondern eher Ukrainisch.
Das erinnerte viele Ukrainer daran, daß man sehr oft versucht hat die Ukrainische Sprache auszurotten.

Aber die russische Hybride Kriegsführung machte daraus ein „Versuch die russische Sprache auszurotten“, eine verlogene Auslegung, denn bis dahin war es immer die Ukrainische Sprache die man versucht hat auszurotten.

Noch heute wenn ich mit Russen spreche, wird genau das als Kronzeuge für den Krieg mit der Ukraine angeführt, daß die Ukrainer doch die Russen ausrotten wollten und Russland nur den Menschen im Donbass helfen wollte.

Aus unserer Sicht ist das vielleicht kein so wichtiger Faktor, aber für Russland und die Ukraine, ist das einer der entscheidenden Kriegsfaktoren gewesen, desen Lüge bis heute nachwirkt.
Nicht die russische Sprache wurde in der Ukraine schon immer verfolgt, sondern genau umgekehrt.

[Darkfire]

geb mir einen tipp .......ich dachte es wäre nur eine Feststellung

Es zeigt mir wie wenig du über die Geschichte weist.
Du argumentierst aus dem Gefühl heraus, aber ohne Faktenwissen.

Den letzten Punkt seh Ich anders. Japan, Nazi Deutschland haben Kriege angefangen ohne erkennbar einen reale Chance auf Sieg. Für Japan gilt es auf jeden Fall.

Dazu kommt, Russland hat keine Lufthoheit über der Ukraine, die hat sie schon längst verloren.

[streicher]

Guter Beitrag

Danke dir! Das kann man von deinen Beiträgen zuhauf sagen.

Zur KI: Gerade bei geschichtlichen Fakten kann sie gefährlich danebenliegen. Sie zieht nämlich die Wahrscheinlichkeit aus dem, was sie findet.

[walter_52]

Aber ne Kleinigkeit hätte ich schon, wobei diese Kleinigkeit oft seht stark von der russischen Hybriden Kriegsführung missbraucht wird.
Man hat dieses Gesetzt stark Missbraucht und behaupted das die Ukraine die russische Sprache verbieten wollte, daß ist und war aber schon immer eine Lüge.

Wiki:

Ein 2012 unter Wiktor Janukowytsch eingeführtes Sprachgesetz machte die Einführung von regionalen Amtssprachen möglich, sofern in einer Region der Anteil der Muttersprachler dieser Sprache die Marke von 10 % übersteigt.[3] Betroffen von der Aufwertung waren zwar auch andere Minderheitensprachen, doch bezog sich die Absicht hinter dem Gesetz insbesondere auf das Russische, das damit, zumindest theoretisch, in 13 der 27 Verwaltungseinheiten des Landes regionale Amtssprache hätte werden können. Daraufhin wurde Russisch von neun Regionalparlamenten zur regionalen Amtssprache erklärt. Nach dem Sieg der Euromaidan-Revolution sollte das hoch emotionalisierte Sprachgesetz laut Beschluss des nationalen Parlaments zunächst wieder gekippt werden, dieser Beschluss wurde jedoch von Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow blockiert.

2012 ist hier nicht von Belang, wurde von mir nie erwähnt, auch kein Verbot der russischen Sprache, sondern:

4. Die Entwicklung im Donbas mit Infiltration durch Russland, die Sprachregelungen durch die ukrainische Regierung, die Unabhängigkeítsgelüste einer maßgeblichen Gruppe mit bekannten russischen Rädelsführern verschärften die Spannungen, auch die Drohkulissen Russlands.

..und für diese Aussage gibt es reichlich Quellen:
Aber hier:

und hier

oder hier usw. usw.

Das ist weder russische hybride Kriegsführung noch eine Lüge.

Nun könnte man darüber diskutieren, inwiefern solche Reaktionen eines bedrohten Staates sinnvoll und/oder legitim sind. Im Falle der Ukraine hat es zumindest international für Aufsehen gesorgt.

[Tom Bombadil]

..und für diese Aussage gibt es reichlich Quellen:
Aber hier:

und hier

oder hier usw. usw.

Ist das ein Witz? Die erste Quelle behandelt das Sprachgesetz von nach der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim durch Ruzzland, die beiden anderen Quellen stammen aus dem Krieg. Und das soll jetzt irgendwie Verständnis für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Orks wecken?

[walter_52]

Ist das ein Witz? Die erste Quelle behandelt das Sprachgesetz von nach der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim durch Ruzzland, die beiden anderen Quellen stammen aus dem Krieg. Und das soll jetzt irgendwie Verständnis für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Orks wecken?

Möglich, dass Du nur Daten gelesen und nicht Inhalte angeschaut hast?

Also, noch eine Quelle, VOR dem dreisten Überfall auf die Ukraine

Und da steht:

In der Ukraine ist im Januar 2022 die Übergangsfrist eines vor drei Jahren beschlossenen Sprachgesetzes ausgelaufen. Es soll das Russische, das mit der Unabhängigkeit 1991 bereits den Status einer Amtssprache verloren hat, weiter zurückdrängen. Ab jetzt gilt:
Überregionale Zeitungen und Zeitschriften müssen auf Ukrainisch erscheinen. Russischsprachige Ausgaben dürfen nur dann herausgegeben werden, wenn auch eine ukrainische Fassung in gleichhoher Auflage gedruckt wird.
Staatsbeamte, Polizisten, Justizmitarbeiter, Ärzte im staatlichen Gesundheitswesen, aber auch die Dienstleister in der Privatwirtschaft sind verpflichtet, Bürger grundsätzlich auf Ukrainisch anzusprechen. Verstöße gegen das „Recht auf Bedienung in der Landessprache“ können gemeldet und im Wiederholungsfall mit Geldstrafen geahndet werden.
Zwei Drittel der im ukrainischen Fernsehen laufenden Serien stammen aus Russland. Diese dürfen jetzt nur noch ukrainisch synchronisiert ausgestrahlt werden.
Russisch sprechende Redner und Moderatoren auf Veranstaltungen jeglicher Art – selbst bei Konzertabenden – müssen ins Ukrainische verdolmetscht werden.
Buchläden müssen mindestens die Hälfte ihres Sortiments auf Ukrainisch anbieten.
Dass es sich nicht um ein Gesetz zur Förderung der ukrainischen, sondern zur Bekämpfung der russischen Sprache handelt, belegen die vorgesehenen Ausnahmen.

..und hier analysiert von der Bundeszentrale für politische Bildung

[walter_52]

Und das soll jetzt irgendwie Verständnis für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Orks wecken?

Gibt es irgendwo eine Passage , wonach ich Verständnis für einen völkerrechtswidrigen Angriff Putins zeige oder einfordere? Wo bitte?

[Misterfritz]

Gibt es irgendwo eine Passage , wonach ich Verständnis für einen völkerrechtswidrigen Angriff Putins zeige oder einfordere? Wo bitte?

Und warum thematisierst Du russisches Narrativ dann hier gross und breit?

[walter_52]

Und warum thematisierst Du russisches Narrativ dann hier gross und breit?

Du sagst mir sicher, welches die russischen Narrative sind, welche die Bundeszentrale für politische Bildung oder die uepo.de, welche ich hier verlinkt und zitiert habe, verbreiten.

[Tom Bombadil]

Und da steht:

2022-3=2019=nach der Annektierung der Krim. Dass man die Sprache einer feindlichen Macht zurückdrängen will, die schon einen Teil des eigenen Staatsgebietes geraubt hat, ist wohl nachvollziehbar. Aber selbst völlig grundlos wäre so etwas kein Grund, einen verbrecherischen und barbarischen Angriffskrieg vom Zaun zu brechen.

[Tom Bombadil]

Gibt es irgendwo eine Passage , wonach ich Verständnis für einen völkerrechtswidrigen Angriff Putins zeige oder einfordere? Wo bitte?

Was willst du mit dem Hinweis auf das ukr. Sprachengesetz denn sonst erreichen?

[Darkfire]

Das Sprachgesetz, um das es ursprünglich ging, war das Sprachgesetz von 2012.

Am 10. August 2012 trat unter der Regierung Wiktor Janukowytschs das neue Sprachgesetz „Zu den Grundlagen der staatlichen Sprachpolitik“ in Kraft.

Dieses Gesetz regelte u. a., dass in Gebieten mit einem Anteil von wenigstens 10 Prozent Muttersprachlern einer anerkannten Minderheitensprache diese Sprache zur Regionalsprache erhoben werden kann. Diese Bestimmung führte dazu, dass der russischen Sprache in 13 der 27 Verwaltungseinheiten des Landes ein offizieller Status zugestanden wurde. Daher wurde das neue Gesetz vor allem als Aufwertung der russischen Sprache angesehen.

Die Debatte und die Abstimmung über das Sprachgesetz im Parlament im Mai 2012 war von Tumulten und Schlägereien begleitet.[17] Nach der Euromaidan-Revolution beschloss das ukrainische Parlament mit knapper Mehrheit die Aufhebung des Sprachgesetzes. Während der Ukraine-Krise 2014 kam es zu Unruhen im Osten des Landes, so dass Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow die Parlamentsentscheidung blockierte und das Gesetz weiterhin in Kraft blieb.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainisierung

Sinn dieses Gesetzes von Janukowytsch war es Ukrainisch als Amtssprache in den mehrheitlich Russischsprachigen Gegenden der Ukraine zurückzudrängen und nich wie, was die russische Hybride Kriegsführung draus machte, Russisch zu verbieten, oder in was sich so manche russischen Propagandasender hineinsteigerten, die Russen in n der Ukraine auszurotten.

Wie hier Walter 52, so wunderschön demonstriert, hat er über das eigentliche Gesetz und sein Hintergrund eigentlich gar keine Ahung, sondern hatte nur das Russische Narrativ im Hinterkopf das die Ukraine per Gesetzt 2014 versuchen wollten Russisch zu verbieten.

Daran kann man erkennen wie erfolgreich gerade auf diesem Gebiet die ständige Wiederholung dieser Lüge doch verfangen hat.

Tatsache war genau das Gegenteil, die ukrainische Sprache musste mehrmals um ihr Überleben kämpfen.

Zur Zeit der Sowjetunion wechselten mehrere Phasen der Ukrainisierung und teilweise aggressive Russifizierung miteinander ab, die den Zusammenhalt der Sowjetunion und ihre Akzeptanz stärken sollten. Seit dem Konflikt mit Russland ab 2014 hat der Begriff eine neue Komponente gewonnen (Westbindung, Demokratisierung und Abgrenzung zu Russland). Der Ukrainisierung entspricht meist eine Entrussifizierung oder Rückgängigmachung früherer Russifizierungsmaßnahmen.

Dieses führte dazu, daß das Ukrainische oft verfolgt wurde und aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verbannt wurde und ein großteils der Ukrainischen Kultur wie Bücher, Theaterstücke etc, eben fehlte, da sie ja verboten war.

Daher versuchte der Staat das Ukrainische als Kultursprache wieder zu stärken.

Aber das Sprachgesetzt, um welches es eigentlich ging, hatte nichts mit diesen anderen Maßnahmen zu tun.
Das Sprachgesetzt um das sich der Streit entzündete, ging auf das Sprachgesetz, vom 10. August 2012 unter der Regierung Wiktor Janukowytschs zurück, dessen Debatte und die Abstimmung über das Sprachgesetz im Parlament im Mai 2012 war von Tumulten und Schlägereien begleitet.

Nach dem Maidan wurde dann dieses Gesetzt von 2012 aufgehoben, da war aber die ganze Debatte schon hoch stilisiert worden, so das die prorussische Propaganda behaupete die Ukraine versucht alles Russische auszurotten, was ein Lüge war.
Daher hat Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow, die Parlamentsentscheidung blockierte, so das dieses Gesetz weiterhin in Kraft blieb.

Warum erkläre ich das hier so genau.
Das Problem ist daß dieses Gesetzt und die Debatte darum, eben die Grundlage für die Lüge durch die russische hybride Kriegsführung ist, daß die Ukraine die russische Sprache verbieten wollte.

Jedesmal wenn ich mit jemand aus Russland spreche, der irgendwie versucht die Invasion der Ukraine zu relativieren oder zu rechtfertigen, wird genau dieser Punkt immer und immer wieder, auf den Tisch gebracht.

In Russland hat man eben nicht die Chance dieses wirklich mal ausführlich klarzustellen.
Aber hier in diesem Forum habe ich die Chance und ich mach das ausführlich, weil selbst hier der User Walter 52 diese Lüge (vielleicht unwissentlich wie es auch bei so vielen anderen russischen Narrativen ist) verbreitet.
Er wusste nicht mal über was er sprach, denn seine Beispiele welche seine Version bestätigen sollten, haben da eher das Gegenteil bewiesen, denn sie alle führen genau zu dieser Version welche die Wahrheit ist.

Für mich ist das einfach ein wunderschönes Beispiel dafür wie sehr manche Narrative schon tief in so manchen Köpfen steckt und wie verzweifelt man hier für Beweise dieser Narrative sucht.

Es ist relativ Sinnlos über den Wahrheitsgehalt dieses Narratives zu diskutieren, wenn man den Ursprung kennt.
Tatsache ist einfach, nicht die russische Sprache sollte ausgerottet werden, sondern Russland versuchte lange Zeit die Ukrainische Sprache auszurotten, da sie die Ukraine niemals anerkannt haben.

Gerade diese Tumulte um dieses Sprachgesetz von 2022, führten direckt in die Zeit zurück in dem man alles Ukrainische verfolgt hat und es sogar den Kindern in der Sowjetunion verboten war Ukrainisch zu sprechen.

Das Perfide wie so oft dreht die Russische hybride Kriegsführung solche Tatsachen einfach um und viele Leute glauben es, ohne die Tatsachen zu kennen.
Daher wünsche ich einem User Walter viel Glück dabei mir nachzuweisen daß meine Version die falsche ist.

[walter_52]

2022-3=2019=nach der Annektierung der Krim. Dass man die Sprache einer feindlichen Macht zurückdrängen will, die schon einen Teil des eigenen Staatsgebietes geraubt hat, ist wohl nachvollziehbar. Aber selbst völlig grundlos wäre so etwas kein Grund, einen verbrecherischen und barbarischen Angriffskrieg vom Zaun zu brechen.

Jetzt muss Du mir noch den Hinweis geben, wo ich den russischen Angriff in irgend einer Form rechtfertige. Du wirst keinen solchen Gedanken finden, denn mein Ansatz ist völlig anders:

Die russischen Ínterventionen auf der Krim und 2022 sind völkerrechtswidrig und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Sie gehören schon längst mit alle Mitteln geahndet. Stattdessen liefert der Westen halbherzige Protestnoten, unterstützt due Ukraine mehr schlecht als recht mit Kriegsmaterial, ist NICHT in der Lage, angekündigte Boykotte gegen Russland auch durchzusetzen.Man lobt die Wehrhaftigkeit für das edle Ziel des Erhalts von Freiheit und Demokratie, und schaut gelassen zu, wie da ein Volk verblutet, klatscht als Zaungast.

Nochmals meine persönlichen Anmerkung aus dem kritisierten Beitrag:

Abschließend: Wir sind aktuell daran, über eine sehr harte Landung, um nicht zu sagen Bruchlandung, zu erkennen, dass wir in vielen Belangen in einem Potemkinschen Dorf leben. Teilweise tolle Fassaden und dahinter Leere oder Ruinen. Das gilt nicht einfach militärisch. Identische Wahrnehmung zu den Stichworten Infrastruktur, Soziale Sicherheit, Bildung. Dieser Zustand ist brandgefährlich innen- und außenpolitisch, wie ein Blick auf die Veränderungen im gesamten Parteispektrum zeigen.

[Misterfritz]

Nochmals meine persönlichen Anmerkung aus dem kritisierten Beitrag:

Deine persönliche Anmerkung bezieht sich aber nun überhaupt nicht auf das Thread-Thema (das steht immer oben in der Betreffzeile).

[Darkfire]

Jetzt muss Du mir noch den Hinweis geben, wo ich den russischen Angriff in irgend einer Form rechtfertige. Du wirst keinen solchen Gedanken finden, denn mein Ansatz ist völlig anders:

Nochmal jedesmal wenn du mit einem Russen in Russland sprichst, wird er genau dieses, auch als Rechtfertigung für die Invasion der Ukraine nennen.
Er wird sagen, die Ukraine greift seit dem Maidan 2014, die Russen im Donbass an und versucht die russische Sprache zu verbieten.

Das und andere Lügen wird man dir als Beweise präsentieren und wenn du versuchst das klarzustellen, wird man dich als gehirnwaschenen Westler beschimpfen.

Das liegt daran daß es in Russland gar nicht möglich ist, eine andere Version zu finden, zumal die russische Hybriede Kriegsführung mit dieser Lüge so erfolgreich ist, daß sie sich sogar im Westen verbreitet hat, wie man sehr schön an dir erkennen kann.

Du hast diese Lüge so verinnerlicht, daß du hier verzweifelt versuchst deine von Russland gesponnenes Narrativ als warheit zu verbreiten, denn offenbar steckt es ganz tief in dir drin.

Das ist eben das gute an diesem Forum, hier wurden solche Narrative schon rauf und runter debattiert und diese Diskussion ob man wirklich die Russische Sprache im Donbass ausrotten wollte, wurde mehr als einmal widerlegt.

So ist es auch bei vielen anderen Sachen dennen man hier viel intensiver auf den Grund gegangen ist als wo anders.
Hier streitet man oft bis aufs Messer, aber jeder der hier mit ließt kann gerade dieses Narrativ, das du hier wieder durch plumpes wiederholen wieder gibst zerlegen, wenn er nur will.

Nichtwissen ist eben eine der größten Grundlagen für die ganzen Lügengebäude, welche die russische hybride Kriegsführung, sogar im Westen aufgebaut hat.

So wie diese Lüge, zerbröckeln auch die meisten anderen, die viele zu wissen glauben, wenn man sie näher beleuchtet.
Wie gesagt du kannst dich hier wenden und drehen wie du willst, aber dieses Narrativ, von wegen die Ukraine wollte nach dem Maidan, alles russische ausrotten, als Kronzeuge daß sich die Menschen im Donbass ja nur gegen die Ukraine wehren mussten, ist eine plumpe russische Propaganda Lüge, denn in dem Moment waren die Ukrainer mit sich selber beschäftigt und hatten nicht ihre Probleme im Donbass und auf der Krim im Kopf.
Das hat ein Putin aber eiskalt ausgenützt.

[Darkfire]

Deine persönliche Anmerkung bezieht sich aber nun überhaupt nicht auf das Thread-Thema (das steht immer oben in der Betreffzeile).

Tatsache ist aber leider, daß wenn du mit Russen aus Russland sprichst, sie dir genau diese Narrative als Kriegsgrund nennen.
Putin kommt in deren Welt, nur den unterdrückten Russen in den Nachbarländer zur hilfe.
Diese weit verbreitete Narrative, sind dafür verantwortlich, warum du niemals zu irgendwelchen Verhandlungen kommen kannst, weil dieser Glaube, Russland wird vom Westen verfolgt, tief in deren Köpfen steckt, so tief das dieses sogar in sehr vielen Köpfen im Westen verankert ist, wie man an diesem Beispiel sehen kann.

Du kannst sie also gar nicht vom Threadthema trennen.
Wenn schon dann nervt eher das es zwei Stänge dafür gibt, welche sich immer wieder überschneiden.

[walter_52]

Das Sprachgesetz, um das es ursprünglich ging, war das Sprachgesetz von 2012.

Wie hier Walter 52, so wunderschön demonstriert, hat er über das eigentliche Gesetz und sein Hintergrund eigentlich gar keine Ahung, sondern hatte nur das Russische Narrativ im Hinterkopf das die Ukraine per Gesetzt 2014 versuchen wollten Russisch zu verbieten.

Gab es 2019 ein neues Gesetz zum Umgang mit der türkischen (sorry, korrigiert ) mit der ukrainischen Sprache? Ja oder Nein.

..und jetzt hören wir auf mit diesen Nebenschauplätzen und den immer selben Postings und Unterstellungen, nur weil irgendwas nicht in Dein Ukrainebild hineinpasst, als russische Propaganda deklariert und mit entsprechender vorschneller Einstufung des Users einher geht.. .

Nochmals: Mein zentrales Thema ist die Ukraine und der des Westen, der im Umgang mit Russland Kreide gefressen hat und die Ukraine letztendlich zu opfern bereit ist...So und nicht anders schaut es seit 2 Jahren aus, trotz aller Wortbekenntnisse und Waffenlieferung.

Und jetzt zurück zum Thema Angriffskrieg auf Ukraine: Verhandlungen (?)

Vorstellbares Szenario:
WAS, wenn Trump mit Putin genau so verhandelt wie mit Selensky? Aufhebung Embargo aber Zugriff auf Rohstoffquellen in der besetzten Ukraine und Russland? Waffenstillstand , wirkliche Grenzziehung lassen wir offen. Wäre doch eine winwin Situation - für Trump - und Europa kann zuschauen...

[Darkfire]

Gab es 2019 ein neues Gesetz zum Umgang mit der türkischen Sprache? Ja oder Nein.

Narrativ Russlands für die Rechtfertigung der Invasion, welche schon 2014 anfing, ist daß man die "russischsprachige" Minderheit retten will.
Das Sprachgesetzt auf welches sich dabei bezogen wird, ist von 2012 und dieses Sprachgesetzt, welches die Ukraine 2014 wieder zurücknehmen wollte, es dann aber nicht tat wie du selber bestätigt hast in einem deiner Links, ist die Grundlage für die Begründung der Invasion.

Solange dieses Narrativ eben in manchen Köpfen so tief drin sitzt wie es auch ganz offenbar in deinem ist, kann es keine Verhandlungen geben.

Solange man sich nicht bewusst ist, wie extrem verlogen die russische Propaganda agiert, glauben die meisten Russen einem Putin, daß sie selber um ihr Überlegen kämpfen und das einzige was sie vor der Ausrottung bewahrt eben Putin ist.
Das führt dazu das ein Putin gar nicht mit dem Krieg aufhören kann, denn in dem Moment würde er sein eigenes Lügengebäude zerstören.

Daher ist sogar der Threadtiel irreführend, kommt er doch von einem Lungano und tut so als wären Verhandlungen mit einem Putin möglich.
Daher sind wir exakt im Thema, denn ich denke das Verhandlungen mit dem System Putin unmöglich ist, gerade wegen diesen verlogenen Narrativen die er so tief in manchen Köpfen eingepflanzt hat.
So lange dieses so exestieren, werden sich die normalen Russen immer als vom Westen verfolgt sehen und alles was wir tun, soll sie nur unterdrücken.
Zum Glück ist ein Putin da, welcher sie rettet.
Er hat sich die Traumdiktatur eines jeden Populisten errichtet und hat sich ein Volk geschaffen das seine Lügen glaubt.
Ohne Feindbild kann er nicht mehr existieren.

[Lungeo]

Daher ist sogar der Threadtiel irreführend, kommt er doch von einem Lungano und tut so als wären Verhandlungen mit einem Putin möglich.

Nein, habe noch kein Thema hier eröffnet - war wohl Bobo.

Daher sind wir exakt im Thema, denn ich denke das Verhandlungen mit dem System Putin unmöglich ist,
gerade wegen diesen verlogenen Narrativen die er so tief in manchen Köpfen eingepflanzt hat.

Verhandelt wird mit ihm ja schon, nur nicht erfolgreich.
Beharrt Putin auf seine Forderungen, dürfte es auch kein Friedensabkommen geben.

Dann muss man ihn halt militärisch dazu bringen und das ist wohl nun der Plan Trumps.

[Cobra9]

Nein, habe noch kein Thema hier eröffnet - war wohl Bobo.



Verhandelt wird mit ihm ja schon, nur nicht erfolgreich.
Beharrt Putin auf seine Forderungen, dürfte es auch kein Friedensabkommen geben.

Dann muss man ihn halt militärisch dazu bringen und das ist wohl nun der Plan Trumps.

Ich würde mal stark behaupten es war die Moderation wo deinen Beitrag ausgegliedert hat und das Thema so geschaffen hat.

[Dieter Winter]

Sprich Ich traue Russland den Angriff/ Test schon zu. Schlau oder logisch wäre es nicht.

Stimmt natürlich auch wieder. Putin ist jeder Sch... grundsätzlich zuzutrauen. Er sorgt sich allenfalls um seine persönliche Sicherheit - er scheint mir ein ziemlicher Feigling zu sein. (Abstände und Kontaktbeschränkung während Corona z. B.)

[Bobo]

Nein, habe noch kein Thema hier eröffnet - war wohl Bobo.

War er nicht. Hab ihn gefragt.