Der "mündige" Bürger

[Liegestuhl]

Ich lebe in "Niedersachsen" und als Oldenburger empfinde es als grobes Übel, wenn man mich als "Niedersachse" bezeichnet.

[Dark Angel]

Jo. Hab ich Und bin zum zigsten Male zur Erkenntnis gekommen, dass wir in einem Verfassungsstaat und nicht in einer Kulturgemeinschaft leben.

Hier ein paar einfach für jedermann zu recherchierende Denkanstöße zum Sitchwort "Kulturalismus":
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus

Nein, du hast NICHT darüber nachgedacht, dass der Fehler bei dir liegt. Hättest du das, wärst du zu der Erkenntnis gelangt, dass Kultur i.S.v. GESAMTHEIT des kumulierten Wissens, der Werte, Traditionen und Lebensweisen einer Gesellschaft nichts, aber auch gar nichts mit Kulturalismus zu tun hat, würdest due begreifen, dass Politik, Demokratie, Verfassungsstaat etcpp EIGENSCHAFTEN einer Kultur bzw einer Kultur immanent sind.

Hättest du darüber nachgedacht, dass der Fehler bei dir liegen kann, dann wärst du zu der Erkenntnis gelangt, dass Kultur(en) einem Entwicklungsprozess unterliegen, einem Entwicklungsprozess, der aufgrund geographischer Entfernungen und Besonderheiten Unterschiede aufweist, wärst zu der Erkenntnis gelangt, dass Grenzen ZWISCHEN den verschiedenen Kulturen fließend sind und IMMER einer Wechselwirkung/gegenseitige Einflussnahme besteht.

Der (moderne) Kulturbegriff, wie er wissenschaftlich verwendet wird, hat nichts aber auch gar nichts mit der nPhilosophie/pilosophischen Denkrichtung Kulturalismus zu tun. Du bist schon wieder auf der falschen Fährte und kriegst das (vor lauter Arroganz) nichtmal mit.

[Dark Angel]

Na das kann man wohl so stehen lassen.

"Rádio C" ist eines der alternativen Medien, die im mediengleichgeschalteten Ungarn für Unabhängigkeit stehen. Dreimal darf man raten, wofür hier "C" steht. Diese Art von sebstironischer Selbstbetrachtung hat eine ziemlich lange Tradition. Frank Zappa sei hier nur mal als Name genannt. Wenn der Begriff "Kultur" im Zusammenhang mit politischen oder gesellschaftlichen Entwicklungen genannt wird, geht bei mir das Messer in der Tasche auf. Der Kulturbegriff im Zusammenhang mit Regionen, Ländern, politischen Gemeinschaften ist ganz wesentlich ein Ersatzbegriff für "Rasse" wenn man von Rassen nicht gern so direkt redet.

Der Kulturbegriff hat nichts, aber auch gar nichts mit Rasse zu tun und ist auch KEIN Ersatzbegriff dafür!

[Tom Bombadil]

Viele Linke erklären einfach etwas als "rassistisch", wenn es ihnen nicht in den Kram passt und sie keine sachlichen Gegenargumente formulieren können, gerne auch als "Autoritätsargument" vorgebracht.

[tarkomed]

Es sind aber KEINE Ureinwohner, die ein Problem mit dem Wort Indianer haben, sondern Weiße, es sind Mitglieder der Chöre, die sich bei dem Wort Idianer "unwohl" fühlen. SIE sind es, die ihre Gefühle, ihre Gesinnungsethik auf die Ureinwohner projizieren, aus ihnen eine Opfergruppe generieren. SIE sind es, die sich anmaßen, den Ureinwohner vorzuschreiben, dass sie sich bei dem Begriff Indianer gefälligst diskriminiert zu fühlen haben.

Also ich habe vielmehr ein Problem mit solchen, die sich anmaßen, besser als die Betroffenen zu wissen, was diese verletzt.
Ich nehme es daher klaglos auf mich, zu diesem Chor zugehörig gezählt zu werden, weil ich nicht wüsste, welches andere Bedürfnis mich dazu bewegen sollte, an solchen fragwürdigen Bezeichnungen festzuhalten, außer dem Bedürfnis, mich dabei in einer imaginären Machtposition diesen Betroffenen gegenüber zu fühlen.

[Liegestuhl]

..., an solchen fragwürdigen Bezeichnungen festzuhalten, ...

Indianer ist für dich eine fragwürdige Bezeichnung?

Ernsthaft?

[Billie Holiday]

Also ich habe vielmehr ein Problem mit solchen, die sich anmaßen, besser als die Betroffenen zu wissen, was diese verletzt.
Ich nehme es daher klaglos auf mich, zu diesem Chor zugehörig gezählt zu werden, weil ich nicht wüsste, welches andere Bedürfnis mich dazu bewegen sollte, an solchen fragwürdigen Bezeichnungen festzuhalten, außer dem Bedürfnis, mich dabei in einer imaginären Machtposition diesen Betroffenen gegenüber zu fühlen.

Also dieser Chor weiß ja genau, was den Indianer zu stören hat.

[Tom Bombadil]

Also dieser Chor weiß ja genau, was den Indianer zu stören hat.

Selbst wenn die noch nie mit einem geredet haben

[tarkomed]

Indianer ist für dich eine fragwürdige Bezeichnung?

Ernsthaft?

Ja

[tarkomed]

Also dieser Chor weiß ja genau, was den Indianer zu stören hat.

Ja, denn man hat Menschen getroffen in seinem Leben, die du noch nie gesehen hast und man hat mit ihnen gesprochen und vieles über sie erfahren.

[Dark Angel]

Viele Linke erklären einfach etwas als "rassistisch", wenn es ihnen nicht in den Kram passt und sie keine sachlichen Gegenargumente formulieren können, gerne auch als "Autoritätsargument" vorgebracht.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, der Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache bereits 1997 behauptete, der aktuelle Sprachkampf (so der Titel seines Buches) sei von rechts ausgelöst worden und er bezieht sich dabei auf den "Verein Deutsche Sprache", ignoriert dabei jedoch, dass die Gründung dieses Vereins "nur" die Reaktion auf Initiativen von links sind.

Es sind auch keine Rechten, die seit den 1980er-Jahren den Umbau der deutschen Grammatik im Namen der Geschlechtergerechtigkeit forcieren. Und es sind naturgemäß nicht die eher beharrenden Kräfte, die mittlerweile fast wöchentlich etablierte Begriffe als „rassistisch“, „sexistisch“ oder „ausgrenzend“ brandmarken.
Statt eine sprachliche Aussage in Gänze zur Kenntnis zu nehmen, streitet man sich plötzlich um Angemessenheit eines einzelnen Wortes.
Erstens erheben gesellschaftliche Gruppen, die in traditionellen patriarchalen und ethnisch weitgehend homogenen Gesellschaften unsichtbar, stigmatisiert, machtlos, marginal oder ganz einfach noch inexistent waren, nun Anspruch darauf, mitzubestimmen, wie man sie nennt und wie in Institutionen über sie geredet wird. Das ist vollkommen legitim. Verstörend daran ist allerdings der schrille Ton, mit dem Aktivisten häufig das Recht fordern, Fragen des Wortgebrauchs ausschließlich und endgültig in ihrem Sinne zu entscheiden, statt mit offenen demokratischen Diskussionen für eine Veränderung zu werben.
Die Zerstörung der Vernunft und der Republiken in Deutschland und Österreich wurde tatsächlich sprachlich vorbereitet und vollendet. Die Bemühungen des Nationalsozialismus um ein gelenktes Deutsch, das gar kein Denken mehr außerhalb der faschistischen Ideologie erlaubte, sind seit Victor Klemperers Standardwerk „LTI“ in unzähligen wissenschaftlichen Aufsätzen und Büchern beschrieben worden.
Paradoxerweise führte diese Erfahrung mit totalitärer Sprachlenkung in Deutschland nicht dazu, dass man staatlichen Zugriffen auf die Sprache misstraut, sondern den ungelenkten Wildwuchs des „falschen“ Wortgebrauchs scharf beäugt und semantische Fehlgriffe von Einzelpersonen schnell unter Faschismusverdacht stellt.
Es geht dabei keineswegs um Begriffe, die immer schon klar und eindeutig abwertend und diskriminierend gemeint waren, sondern um solche, die früher als durchaus neutral galten: Curry, Migrationshintergrund, invasive Arten oder Beziehungstat beispielsweise.
Ich gehe von der Grundüberzeugung aus, dass keine Regierung, keine Behörden und erst recht keine Minderheiten den knapp 200 Millionen Deutschsprechern vorzuschreiben haben, welche Wörter sie gebrauchen dürfen. Auch dann nicht, wenn solche Minderheiten sich von den Wörtern betroffen oder diskriminiert fühlen. Betroffenheit und Diskriminierung sind unklare psychologische Kategorien, die, wenn sie zur Legitimation politischen Handelns herangezogen werden, Willkür ermöglichen.

Dieses, etwas längere Zitat, wegen Bezahlschranke sagt eigentlich alles. Es geht nicht um Fakten, sondern um Gefühle, darum dass sich einige Wenige - unabhängig davon, ob sie einer bestimmten Gruppe zugehörig sind oder nicht - sicjh beim Gebrauch bestimmter Wörter "unwohl" fühlen und denken, andere könnten sich diskriminiert fühlen, auch wenn sie gar nicht diskriminiert werden.

[Dark Angel]

Also ich habe vielmehr ein Problem mit solchen, die sich anmaßen, besser als die Betroffenen zu wissen, was diese verletzt.
Ich nehme es daher klaglos auf mich, zu diesem Chor zugehörig gezählt zu werden, weil ich nicht wüsste, welches andere Bedürfnis mich dazu bewegen sollte, an solchen fragwürdigen Bezeichnungen festzuhalten, außer dem Bedürfnis, mich dabei in einer imaginären Machtposition diesen Betroffenen gegenüber zu fühlen.

Ja klar! Es könnte ja sein, dass sich vielleicht, unter Umständen, möglicherweise jemand in einem Indianderreservat
diskriminiert fühlt, wenn irgendwo auf der Welt - zum Bleistift in Deutschland - jemand Indianer sagt. Der weiß zwar nichts davon, aber dennoch - könnte ja sein.
... er fühlt sich ..., das ist so wunderbar schwammig, so wenig greifbar ...
Natürlich muss man dagegen vorgehen - nennt sich vorauseilender Gehorsam und ist Ausdruck von Untertanengeist, eines mündigen Bürgers unwürdig. Fehlt nur noch, dass man sich bis zum Boden verneigt und "Halten zu Gnaden" stammelt.
Wobei ich bezweifle, dass du weißt, woher dieser Ausspruch stammt.

Wenn sich jemand, den es betrifft, an einem bestimmten Begriff stört, dann soll er mir das ins Gesicht sagen ...

[Dark Angel]

Ja, denn man hat Menschen getroffen in seinem Leben, die du noch nie gesehen hast und man hat mit ihnen gesprochen und vieles über sie erfahren.

Wer ist "man"?

[Dark Angel]

Ja

Dazu fällt mir nur noch ein:
"da sprach der alte Häuptling der Indianer
wild ist der Westen, schwer ist der Beruf
Hugh"

[Astrocreep2000]

(...) Es geht nicht um Fakten, sondern um Gefühle, darum dass sich einige Wenige - unabhängig davon, ob sie einer bestimmten Gruppe zugehörig sind oder nicht - sicjh beim Gebrauch bestimmter Wörter "unwohl" fühlen und denken, andere könnten sich diskriminiert fühlen, auch wenn sie gar nicht diskriminiert werden.

... mich erinnert diese Erregung an die Diskussion um die Rechtschreibreform Mitt der 90er, die ähnlich polarisierte.

Wie das seitens des Bundesverfassungsgerichts bewertet wurde, weißt Du?

Wäre ansonsten hier nachzulesen:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 64097.html

[Dark Angel]

... mich erinnert diese Erregung an die Diskussion um die Rechtschreibreform Mitt der 90er, die ähnlich polarisierte.

Wie das seitens des Bundesverfassungsgerichts bewertet wurde, weißt Du?

Wäre ansonsten hier nachzulesen:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 64097.html

..., wenn du das Zitat gelesen hättest, dann hättest du dir deinen Kommentar gepart. Der ist sowas von daneben. Das ist eine Möglichkeit.
Eine andere ist, dass du dermaßen in deiner Blase gefangen bist, dass du dich immer weiter von der Realität entfernst ...

[Schnitter]

Ja klar! Es könnte ja sein, dass sich vielleicht, unter Umständen, ....

Du kannst doch so oft "Indianer" oder "Zigeuner" sagen wie du willst.

Wo ist denn dein Problem überhaupt ?

[tarkomed]

Natürlich muss man dagegen vorgehen - nennt sich vorauseilender Gehorsam und ist Ausdruck von Untertanengeist, eines mündigen Bürgers unwürdig. Fehlt nur noch, dass man sich bis zum Boden verneigt und "Halten zu Gnaden" stammelt.
Wobei ich bezweifle, dass du weißt, woher dieser Ausspruch stammt.

Also doch dieses Gefühl einer imaginären Machtposition wie ich vermutet hatte. Ich bin hier in Deutschland und ich darf...

Wenn sich jemand, den es betrifft, an einem bestimmten Begriff stört, dann soll er mir das ins Gesicht sagen ...

Ich schätze, er wird sich denken, es macht keinen Sinn.

[Dark Angel]

Also doch dieses Gefühl einer imaginären Machtposition wie ich vermutet hatte. Ich bin hier in Deutschland und ich darf...

Von was für einer Machtposition faselst du?

Ich schätze, er wird sich denken, es macht keinen Sinn.

Der denkt sich gar nichts, kann sich auch nichts denken, weil er von gar nichts weiß.
Man kann sich auch etwas über imaginäre Betroffene zusammen spinnen und sich dabei anderen überlegen fühlen. Man gehört ja schließlich zu den ganz Guten, die allen anderen moralisch überlegen sind.
Die Lakota, Navajo, Cheyenne (und wie die alle heißen) haben ganz andere Sorgen, als sich diskriminiert zu fühlen, weil irgendjemand im fernen Germany Indianer sagt ...

Das eigentliche Problem ist, dass sich die Woken, die "Guten" viel zu wichtig nehmen und sie damit die eigentlichen Rassisten sind, die sich anmaßen, anderen vorzuschreiben, wie die sich wann zu fühlen haben.

[Dark Angel]

Du kannst doch so oft "Indianer" oder "Zigeuner" sagen wie du willst.

Wo ist denn dein Problem überhaupt ?

Ich habe kein Problem. Das Problem haben andere - das Humbug-Forum zum Bleistift ...
Und ich sage nicht Indianer, sondern schreibe es, nämlich dann, wenn ich einen Brief in die Navajo-Indian-Reservation schicke. Ich stehe nämlich mit der Inhaberin des Motels immer noch in Briefkontakt.

[tarkomed]

Wer ist "man"?

Du hast doch von Chören gesprochen.

[Dark Angel]

Du hast doch von Chören gesprochen.

Nein habe ich NICHT!
Es sind die Medien, die rauf und runter von den Chören sprechen. Zumindest Jan Fleischhauer sagt, dass sich das Humbug-Forum extrem lächerlich macht, mit dieser Aktion ...

[tarkomed]

Von was für einer Machtposition faselst du?

Von der, dass er es sich gefallen zu lassen hat, dass du ihn so bezeichnest, wie es dir beliebt.

Der denkt sich gar nichts, kann sich auch nichts denken, weil er von gar nichts weiß.

Du willst also, Indigenen, Sinti und Roma nicht ins Gesicht sagen, was du hier über sie sagst?
Das ist inkonsquent.

Das eigentliche Problem ist, dass sich die Woken, die "Guten" viel zu wichtig nehmen und sie damit die eigentlichen Rassisten sind, die sich anmaßen, anderen vorzuschreiben, wie die sich wann zu fühlen haben.

Diese Woken, wie du sie nennst, sie nehmen sich eben gar nicht so wichtig. Ganz im Gegenteil, sie wollen, dass du andere für wichtig genug nimmst, um sie nicht so zu bezeichnen, wie es dir beliebt.

[Dark Angel]

Von der, dass er es sich gefallen zu lassen hat, dass du ihn so bezeichnest, wie es dir beliebt.

Dazu müsste er erst einmal WISSEN, was ich sage UND müsste sich daran stören!
Es sind IMMER ganz konkrete, ANWESENDE Menschen, die sich etwas gefallen lassen oder auch nicht. Irgendwelche herbeiphantasierte, imaginäre Irgendwas können nichts gefallen lassen.
Das zu kapieren, kann doch nicht so schwer sein!

Du willst also, Indigenen, Sinti und Roma nicht ins Gesicht sagen, was du hier über sie sagst?
Das ist inkonsquent.

Na stell dir vor, das juckt die gar nicht, was ICH hier sage. So wichtig bin ich nämlich nicht, dass sich alles nur um mich dreht, sich jeder nur für mich und das, was ich sage, interessiert.
Und außerdem:

Vorsitzende der Sinti-Allianz: Legten wir den Begriff „Zigeuner“ ab, hätten die Nazis ihr Ziel erreicht
Natascha Winter, Jahrgang 1950, setzt sich seit gut 20 Jahren für politische und soziale Belange von Zigeunern ein und ist seit dem Jahr 2000 Vorsitzende der Sinti Allianz Deutschland. Sie ist scharfe Kritikerin der Tabuisierung des Begriffs „Zigeuner“ und wandte sich vor Kurzem an den Landtag von Mecklenburg-Vorpommern, um über dessen Verwendung zu informieren. ENDSTATION RECHTS. sprach mit ihr über „Zigeuner“, die NPD und Maulkörbe.

Mittwoch, 15. Dezember 2010
Robert Scholz
Vorsitzende der Sinti-Allianz: Legten wir den Begriff „Zigeuner“ ab, hätten die Nazis ihr Ziel erreicht
ENDSTATION RECHTS.: Frau Winter, in einem offenen Brief an die Landtagspräsidentin wenden Sie sich gegen die Tabuisierung des Begriffs „Zigeuner“. Warum?
Natascha Winter: Weil es sich bei dem Begriff um einen neutralen Überbegriff handelt, der vom Ursprung her nicht negativ besetzt ist und seit Jahrhunderten entgegen anderer Behauptungen Außenstehenden gegenüber von uns Zigeunern selbst benutzt wird. Das kann man nachlesen. Zigeuner (Cigansch) bedeutet nichts anderes als Künstler/ Musikant. Nur weil die Nazis den Namen durch den Schmutz gezogen haben, ist das kein Grund, ihn abzulegen.
Im Gegenteil: Würden wir die Bezeichnung „Zigeuner“ ablegen, hätten die Nazis mit ihrer Vernichtungsideologie letztlich doch noch ihr Ziel erreicht und uns Zigeuner aus der Geschichte gelöscht. Daher halten wir von der Sinti Allianz Deutschland gerade die Bezeichnung „Roma und Sinti“ oder neuerdings nur noch „Roma“ für diskriminierend und ausgrenzend. Wer diesen Begriff als Überbegriff benutzt, trägt Verantwortung dafür, die Geschichte verfälscht und hunderttausende Opfer der Nazis und die Nachkommen derer bewusst, vorsätzlich und wider besseres Wissen missachtet zu haben.

Diese Woken, wie du sie nennst, sie nehmen sich eben gar nicht so wichtig. Ganz im Gegenteil, sie wollen, dass du andere für wichtig genug nimmst, um sie nicht so zu bezeichnen, wie es dir beliebt.

Oh doch, das tun sie. Sie maßen sich die Deutungshoheit an, engen den Diskurs immer weiter ein, bestimmen, was gesagt werden darf und was nicht und last but not least sie generieren Opfergruppen und spalten damit die Gesellschaft.

Grund dafür ist, dass sich der culture war immer weiter verschärft hat, als vor mindestens zehn Jahren das Phänomen der Wokeness aufgetreten ist. Ohne dass die alten Konfliktfelder verschwunden wären, streben die Aktivistinnen und Aktivisten der Woke-Bewegung nach Höherem, nämlich nach der Kontrolle der Sprache und des Denkens, nach der umfassenden Umgestaltung der Gesellschaft auf der Grundlage tatsächlicher oder imaginierter Identitäten. Sie bekämpfen den Status quo der pluralistischen westlichen Gesellschaften, die sie als strukturell „oppressiv“, „rassistisch“ und „sexistisch“ wahrnehmen. Dagegen setzen sie eine Identitätspolitik (identity politics), deren Ziel es ist, sensibel für tatsächliche oder vermeintliche Benachteiligungen von Frauen oder ethnischen beziehungsweise geschlechtlichen Minderheiten zu sein. Aus dieser Sensibilität – der Wokeness – folgen dann bestimmte politische Forderungen.
Aus der Herstellung von Identität auf Basis einer kollektiven Diskriminierungserfahrung wird die Forderung nach einem Wandel der gesellschaftlichen Verhältnisse abgeleitet. Die gesellschaftlichen Verhältnisse werden mit den Begriffen von Macht und Ohnmacht beschrieben, die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht oder zu einer Ethnie wird als entscheidend für den Status jedes Angehörigen einer bestimmten Gruppe in der Gesamtgesellschaft interpretiert.

Oder aber man versteht Wokeness politisch als Synthese der Postmoderne und der marxistischen Unterdrücker/Unterdrückten-Dichotomien, die nicht mehr nur auf Klasse, sondern jetzt vorwiegend auf Rasse, Geschlecht, Sexualität und Körpermerkmale angewendet werden. Sie lehnt dabei moderne Aufklärungsvorstellungen von Individualismus, Gleichheit und Leistungsgerechtigkeit zugunsten von Gruppenidentität und Gerechtigkeit als Gleichheit der Ergebnisse ab.
Dabei liegt ihr die marxistische Vorstellung zugrunde, dass der Mensch unendlich formbar ist und durch angemessene Sozialisierung neu geschaffen und perfektioniert werden kann. In diesem Sinne eine klassisch linke, utopische und revolutionäre Ideologie, die darauf abzielt, die Gesellschaft mit ihren vermeintlich fehlerhaften Überzeugungen und Gewohnheiten zu destabilisieren, in dem Glauben, dass an ihrer Stelle eine perfekte Welt neu gestaltet werden kann. Angestrebt ist ein klassischer Kampf um Macht im Verbund mit möglichst vielen vermeintlich Unterdrückten, historisch marginalisierten Identitäten, mit den Mitteln der Einschränkung von Meinungsfreiheit bei Sanktionierung von Einzelpersonen und Institutionen (Cancel-Culture), die sich den sich verändernden Sprachnormen und Tabus nicht fügen.

Du siehst, die Woken nehmen sich und ihre Ideologie sehr wichtig. Ihr Ziel ist nichts anderes, als ein Systemwechsel durch Umerziehung.
Und du merkst nicht einmal, dass du denen schon vollständig auf den Leim gekrochen bist. Einige andere auch!

[Schnitter]

Balkan- oder Paprikaschnitzel zu sagen hat mein Leben irgendwie gar nicht nachteilig verändert.

Im ersten Fall spart man sogar ne Silbe und manchmal bin ich echt Redefaul. :-)

[jack000]

Also dieser Chor weiß ja genau, was den Indianer zu stören hat.

Deutsche Linke fühlen sich beleidigt, die eigentlichen Betroffenen interessiert es gar nicht, trotzdem muss irgendwas abgeschafft werden um moralisch zu glänzen.

[jack000]

Balkan- oder Paprikaschnitzel zu sagen hat mein Leben irgendwie gar nicht nachteilig verändert.

Hauptsache es schmeckt! Aber sind es überhaupt immer die Betroffenen, die sich dafür ausgesprochen haben, dass gewisse Bezeichnungen geändert werden sollten?`

[Schnitter]

Hauptsache es schmeckt! Aber sind es überhaupt immer die Betroffenen, die sich dafür ausgesprochen haben, dass gewisse Bezeichnungen geändert werden sollten?`

Ich habe bereits verlinkt dass ein Großteil der Roma diesen Begriff ablehnt

Aber selbst wenn es nur 30 % sind.....warum sollte ich die nicht respektieren wenn es für mich überhaupt keinen Nachteil hat ?

Ist doch einfach eine Frage der Erziehung.

[jack000]

Ich habe bereits verlinkt dass ein Großteil der Roma diesen Begriff ablehnt

Aber selbst wenn es nur 30 % sind.....warum sollte ich die nicht respektieren wenn es für mich überhaupt keinen Nachteil hat ?

Ist doch einfach eine Frage der Erziehung.

Nun, offensichtlich dämmert es dir, dass es ggf. Klärungsbedarf mit Mehrheiten gibt. Aber selbstverständlich hast du vollkommen Recht, dass es auch zu einem guten Benehmen gehört, wenn gewisse Bezeichnungen nicht erwünscht sind (Wenn auch die Mehrheit der Betroffenen das anders sieht) diese auch nicht zu verwenden, das unterschreibe ich!

Mein Einwand war aber ein ganz anderer! Es ging darum, das sich hier in Deutschland eine selbsternannte Besserwisser- und "Weisheit mit der Kelle gefressen"-Minderheit in Deutschland (Nennen wir sie mal Linksgrüne) anmaßt, bestimmen zu müssen, was hier noch gesagt werden darf und was nicht ohne das das überhaupt in allen Fällen konkret mit den Betroffenen abgesprochen wurde!

[Schnitter]

Mir ist es pupsegal wer wen, wie bezeichnet.

Ich denk mir dann halt nur meinen Teil.

Und wenn sich jemand in seiner persönlichen Freiheit beschränkt sieht weil das Zigeunerschnitzel nach und nach durch das Paprikaschnitzel ersetzt wird kriegt er mein Mitleid gratis ;-)

Mir fallen kaum Dinge ein die alberner sind.

[JJazzGold]

Mit Jemandem, der meint ich betreibe kulturelle Aneignung, wenn ich ein Curry koche habe ich kein Mitleid.

[Mendoza]

Du willst also, Indigenen, Sinti und Roma nicht ins Gesicht sagen, was du hier über sie sagst?
Das ist inkonsquent.
Diese Woken, wie du sie nennst, sie nehmen sich eben gar nicht so wichtig. Ganz im Gegenteil, sie wollen, dass du andere für wichtig genug nimmst, um sie nicht so zu bezeichnen, wie es dir beliebt.

Zigeuner, Indianer und Eskimos haben sich noch nie durch die entsprechenden Begriffe beleidigt gefühlt. Die nennen sich größtenteils selber so. Das ist eine Erfindung der politisch oberkorrekten - vor allem grünen - Klientel, die die entsprechenden Volksgruppen noch nie gefragt haben.
Und die Woken nehmen sich superwichtig, wenn sie als Sprachpolizei auftreten und anderen verbieten wollen normal zu reden und zu schreiben. Ist ja beim Gendern genauso. Die sind auch nicht viel besser als die Sittenpolizei im Iran, ausser dass sie keine physische Gewalt anwenden.

[Dark Angel]

Ich habe bereits verlinkt dass ein Großteil der Roma diesen Begriff ablehnt.

Ich habe es vor dir verlinkt, aber abgesehen davon stimmt es nicht, wie wir - siehe Zitat und Link an user Tarkomed - feststellen konnten:

ENDSTATION RECHTS.: Wieso gilt der Begriff dann aber in der Öffentlichkeit als diskriminierend?

Natascha Winter: Das ist auf die Manipulation der Öffentlichkeit durch einige Vereinsfunktionäre zurückzuführen. Insbesondere durch den amtierenden Vorsitzenden des Zentralrats der Deutschen “Sinti und Roma“, der jeden, der den Begriff verwendet, als Rassisten beschimpft und in die rechte Ecke stellt. Das können gerade Politiker nicht aushalten. Das ist ein Totschlag-Argument.
Nur in Deutschland lassen sich Politik und Medienvertreter von Vereinsfunktionären einen Maulkorb verpassen und dulden deren Zensur ohne zu hinterfragen, woher sie die Legitimation haben, für alle Zigeuner zu sprechen und diese Forderungen zu stellen.
Der Zentralrat ist nur ein Verein unter vielen mit einer begrenzten Anzahl von Mitgliedern, für die er agieren kann. Außer seinem großen Namen hat er keine Gemeinsamkeiten mit dem demokratisch gewählten jüdischen Zentralrat – schon gar nicht, was die Mitgliederzahlen betrifft.

Wie sich zeigt, maßt sich der so genannte Zentralrat etwas an, was ihm gar nicht zusteht. Offensichtlich ist es doch nicht die Mehrheit, die den Begriff Zigeuner ablehnt. Die Begründung, die für den Weitergebrauch des Begriffes angegen wird, ist plausibler, als das Gegenargument Diskriminierung:

"Im Gegenteil: Würden wir die Bezeichnung „Zigeuner“ ablegen, hätten die Nazis mit ihrer Vernichtungsideologie letztlich doch noch ihr Ziel erreicht und uns Zigeuner aus der Geschichte gelöscht." (gleicher Link)

[tarkomed]

Zigeuner, Indianer und Eskimos haben sich noch nie durch die entsprechenden Begriffe beleidigt gefühlt. Die nennen sich größtenteils selber so. Das ist eine Erfindung der politisch oberkorrekten - vor allem grünen - Klientel, die die entsprechenden Volksgruppen noch nie gefragt haben.

Es geht darum, dass sie selbst bestimmen dürfen, ob sie so genannt werden wollen und nicht du und deine Gesinnungsgenossen. Dir würde es auch nicht passen, wenn andere bestimmen dürften, ob man die Deutschen weiterhin als Nazis bezeichnet, weil sie nun mal damit Geschichte gemacht haben, ohne dich vorher zu fragen, ob es dich verletzt.
Du bestimmst schließlich auch selbst, dass sie sich nicht beleidigt fühlen, ohne jemals einen Sinti, Roma, Indigenen oder Inuit persönlich gefragt zu haben.

Und die Woken nehmen sich superwichtig, wenn sie als Sprachpolizei auftreten und anderen verbieten wollen normal zu reden und zu schreiben. Ist ja beim Gendern genauso. Die sind auch nicht viel besser als die Sittenpolizei im Iran, ausser dass sie keine physische Gewalt anwenden.

Für superwichtig halten sich diejenigen, die sich anmaßen, über die Köpfe der Betroffenen hinweg selbst zu bestimmen, wie sie bezeichnet werden dürfen und sie führen sich auch als Sprachpolizei auf über alle, die da nicht mitmachen wollen.
Wenn wir hier eine Sittenpolizei hätten wie im Iran, dann bräuchten wir gar nicht über das Gendern zu diskutieren, denn sie würde das unterbinden. Die Frauen haben im Iran nichts zu melden und wir wollen den Prozess, der bei uns schon vor Jahrzehnten begonnen hat, nicht rückgängig machen, um deiner Gesinnung gerecht zu werden!

[tarkomed]

Was verstehst du eigentlich an geschlechtsneutral, geschlechtsindifferent nicht?
[ ...]

Jetzt versuchst du auch noch, mir Grammatik beizubringen - typisch für dich...
Schau mal, was du hier geschrieben hast:

DER Stuhl, DER Löffel, DER Baum etcpp sind alles generische Maskulina.

Daran sieht man, wie du das generische Maskulinum definierst. Dazu brauche ich keinen Kommentar, das sollen andere tun.

[Liegestuhl]

Ich habe bereits verlinkt dass ein Großteil der Roma diesen Begriff ablehnt

Aber selbst wenn es nur 30 % sind.....warum sollte ich die nicht respektieren wenn es für mich überhaupt keinen Nachteil hat ?

Warum mischen wir uns in einen Streit ein, der uns überhaupt nichts angeht?

[tarkomed]

Ich habe es vor dir verlinkt, aber abgesehen davon stimmt es nicht, wie wir - siehe Zitat und Link an user Tarkomed - feststellen konnten:

Fünf Jahre später sagt allerdings der Zentralrat der Sinti und Roma folgendes:

Die Begriffe Sinti und Roma sind nicht, wie häufig unterstellt, „politisch korrekte“ Erfindungen der Bürgerrechtsbewegung, sondern tauchen in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf. Seit vielen Jahren werden die Eigenbezeichnungen „Roma“ bzw. für den deutschen Sprachraum „Sinti“ auch in den internationalen Organisationen (OSZE, Europarat, Europäische Union, UNO) offiziell geführt. So gibt es bei der OSZE seit Beginn der Neunziger Jahre den „Contact Point for Roma and Sinti Issues“.

Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.]

Was gilt nun?

[Dark Angel]

Jetzt versuchst du auch noch, mir Grammatik beizubringen - typisch für dich...

Du hast meine Frage NICHT behatwortet, also nochmal:
Was verstehst du eigentlich an geschlechtsneutral, geschlechtsindifferent nicht?

Schau mal, was du hier geschrieben hast:

... ist korrektes Hochdeutsch!

Daran sieht man, wie du das generische Maskulinum definierst. Dazu brauche ich keinen Kommentar, das sollen andere tun.

Das definiere NICHT ich so, sondern LINGUISTEN. LINGUISTEN sind Sprwachwissenschaftler, die sich mit Sprachentstehung und Sprachentwicklung auskennen.
Das generische Maskulinum hat immer noch nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun und das ändert sich auch nicht, wenn du noch tausendmal das Gegenteil behauptest.
Hättest halt in der Schule im Grammatikunterricht besser aufpassen sollen ...

[Dark Angel]

Fünf Jahre später sagt allerdings der Zentralrat der Sinti und Roma folgendes:

Die Begriffe Sinti und Roma sind nicht, wie häufig unterstellt, „politisch korrekte“ Erfindungen der Bürgerrechtsbewegung, sondern tauchen in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf. Seit vielen Jahren werden die Eigenbezeichnungen „Roma“ bzw. für den deutschen Sprachraum „Sinti“ auch in den internationalen Organisationen (OSZE, Europarat, Europäische Union, UNO) offiziell geführt. So gibt es bei der OSZE seit Beginn der Neunziger Jahre den „Contact Point for Roma and Sinti Issues“.

Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.]

Was gilt nun?

Wie in dem vorherigen Links zu lesen war, spricht der Zentralrat NICHT für alle "Zigeuner", er ist nicht einmal demokratisch gewählt, sondern ein Verein unter Vielen.
Ganz nebenbei ist "Zigeuner" genauso eine Frembezeichnung wie sie "Germanen" oder "Wikinger" ist.
Herkunft und (urprüngliche) Bedeutung des Begriffes ist unbekannt, ebenso seine Entstehungszeit.
Unbekannt ist ebenso die Herkunft der Ethnien.
Sicher ist nur, dass der Begriff bereits seit Jahrhunderten geräuchlich ist.
Ende der Durchsage!

[Liegestuhl]

Ganz nebenbei ist "Zigeuner" genauso eine Frembezeichnung wie sie "Germanen" oder "Wikinger" ist.

Man sollte sich endlich davon trennen, den Begriff "Fremdbezeichnung" als etwas Negatives zu sehen. Das ist es nicht. Menschen sprechen eine gemeinsame Sprache und geben verschiedenen Begriffen Namen. Das ist vollkommen normal und niemand hat das Recht, in diese Sprache einzugreifen. Für die Franzosen sind wir Deutsche Allemannen. Für die Finnen sind wir Sachsen und für die Engländer Germanen. Für die Polen sind wir die Stummen. In der Gebärdensprache werden wir mit dem Zeichen für "Pickelhaube" symbolisiert. Da kann ich mich mit allem nicht identifizieren und empfinde es auch als störend und abwertend, dass man uns so sieht. Ich würde doch aber im Leben nicht auf die Idee kommen und diese Menschen auffordern, dass sie uns anders benennen sollen.

[Dark Angel]

Man sollte sich endlich davon trennen, den Begriff "Fremdbezeichnung" als etwas Negatives zu sehen. Das ist es nicht. Menschen sprechen eine gemeinsame Sprache und geben verschiedenen Begriffen Namen. Das ist vollkommen normal und niemand hat das Recht, in diese Sprache einzugreifen. Für die Franzosen sind wir Deutsche Allemannen. Für die Finnen sind wir Sachsen und für die Engländer Germanen. Für die Polen sind wir die Stummen. In der Gebärdensprache werden wir mit dem Zeichen für "Pickelhaube" symbolisiert. Da kann ich mich mit allem nicht identifizieren und empfinde es auch als störend und abwertend, dass man uns so sieht. Ich würde doch aber im Leben nicht auf die Idee kommen und diese Menschen auffordern, dass sie uns anders benennen sollen.

Da muss ich dir Recht geben. Fremdbezeichnungen gab es schon immer. In der Mehrheit orientieren sie sich an bestimmten Eigenschaften und einige haben einen Bedeutungswandel erfahren.

[tarkomed]

Hättest halt in der Schule im Grammatikunterricht besser aufpassen sollen ...

Ich habe nicht die Internet-Volkshochschule besucht. Das wird wohl daran liegen...

[Dark Angel]

Ich habe nicht die Internet-Volkshochschule besucht. Das wird wohl daran liegen...

Hättest du's mal getan, dann würdest du dich jetzt nicht permanent blamieren und würdest den Unterschied zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht kennen. Aber so ...

[Schnitter]

Warum mischen wir uns in einen Streit ein, der uns überhaupt nichts angeht?

Ich mische mich nirgendwo ein.

Ich bezeichne Menschen einfach nur nicht mit bestimmten Bezeichnungen wenn ich weiß das ein Teil derer sich dadurch beleidigt fühlt.

Wenn man nicht irgendwie altersstarrsinnig oder verbittert ist, ist das das normalste der Welt. Ich kenne es gar nicht anders.

[tarkomed]

Hättest du's mal getan, dann würdest du dich jetzt nicht permanent blamieren und würdest den Unterschied zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht kennen. Aber so ...

Ich habe mich im realen Leben noch nie blamiert, - ganz im Gegenteil - mit meiner Bildung außerhalb des Internets. Ich lebe seit Jahrzehnten sehr gut davon und meine Familie auch.
Meine Bildung reicht aber auch für Foren, wenn es darum geht, solche Behauptungen zu vermeiden, das der Tisch und der Stuhl generische Maskulina sind.

[Dark Angel]

Ich habe mich im realen Leben noch nie blamiert, - ganz im Gegenteil - mit meiner Bildung außerhalb des Internets. [

Ahja, deine Bildung ... davon merkt man nur nicht viel.
Ich gehöre noch zu der Generation, bei der Deutsch noch ein Hauptfach mit mind. 7 Wochenstunden war und Grammatik bis zum Ende der 7. den Hauptteil des Unterrichts ausmachte. Ich brauche kein Internet, um mir die Grundlagen der Grammatik und ihrer Regeln anzueignen - im Gegensatz zu manch anderem, der sich darüber erhaben fühlt und sich lieber bis auch die Knochen blamiert. Aber ja, Einbildung ist auch eine Art von Bildung ...

[Dark Angel]

Meine Bildung reicht aber auch für Foren, wenn es darum geht, solche Behauptungen zu vermeiden, das der Tisch und der Stuhl generische Maskulina sind.

Ja was sind denn DER Stuhl, DER Löffel oder DER Baum, wenn nicht generisches Maskulinum?
Erkläre mal! Butter bei die Fische!

[Tom Bombadil]

Butter bei die Fische!

Meinst du jetzt nur weibliche Fische? Man muss männliche Fische viel sichtbarer machen!

[Dark Angel]

Meinst du jetzt nur weibliche Fische? Man muss männliche Fische viel sichtbarer machen!

Na gut, dann eben Butter bei die Fisch/*_Innen und Fischeriche!
Oooh Sh** Fischeriche ist ja Plural und damit wieder generisches Femininum ...

[Liegestuhl]

Ich mische mich nirgendwo ein.

Natürlich machst du das. Es gibt einen Streit innerhalb dieser Volksgruppe, wie man genannt werden darf und du entscheidest einfach mal, wer Recht hat.