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Ammianus hat geschrieben:(21 Nov 2020, 18:56)

Und es geht um einen angemessenen Ausgleich und auch um Genugtuung für die Menschen, die einen Freund, ein Familienmitglied, Mutter, Vater oder was auch immer verloren haben.

Ja, darum sollte es gehen, die Opfer kommen nur leider oft zu kurz.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(21 Nov 2020, 12:02)

Aber wieso ist hier die US Todesstrafe zo indiskutabel? Was ist mit China?? Oder Russland??? Dort gibt es kein fair trial!

Ich habe den Strang nicht erstellt.
Die Diskussion auf den letzten Seiten sehe ich zumindest auch als Grundsatzdiskussion pro oder contra Todesstrafe. Was ausdrücklich - jedenfalls für mich - auch all jene anderen Länder einschließt, die ausser einer Reihe von US-Bundesstaaten die Todesstrafe verhängen. Leider. Und ganz sicher am allerwenigsten aus jenen Beweggründen heraus, die hier die Protagonisten "pro Todesstrafe" vorbringen...

Ich hatte im übrigen bereits weiter vorne aus meiner Sicht heraus dazu bemerkt, dass es egal ist, ob man jemanden mit dem Kran aufhängt, einfach und schnöde erschießt, den guten alten Strick um den Hals bevorzugt, die Hinzurichtenden klimafreundlich auf dem E-Stuhl zu Tode schmort oder die besonders fortschrittliche und "humane" Giftspritze präferiert. Im Endergebnis zappeln sie alle menschenunwürdig wie Christus am Kreuz neben den zwei Schwerverbrechern. Wenn man so will, ist es die fleichgewordene Kreuzigung der Schöpfung in Wiederholschleife, die vorgibt, die Welt dadurch besser un gerechter zu machen.

Und ebenso habe ich angefügt, dass ich die Todesstrafe generell und entschieden ablehne.

Es dafür keine moralisch oder ethisch begründbare Rechtfertigung gibt, die dem heutigen Verständnis moderner und hochentwickelter Zivilgesellschaften entspricht. Inclusive der damit einhergehenden, geänderten Rechtsgrundlagen und -auffassungen, die dem einstigen altrömischen Strafrecht des "par parri referre" ein modernes, menschenwürdigeres und weiterentwickeltes entgegenstellten. Mit einem unstrittigen juristischen und strafrechtlichem Mehrheitskonsens, der die Grundlagen unserer gültigen Rechtssprechung und Strafgesetzgebung nicht nur neu definiert, sondern sogar im Verfassungsrang festschrieb.
Zumindest in Deutschland.

Mit den Rechtsauffassungen und dem damit einhergenden und verbundenem Strafrecht eines Iran, oder Saudi-Arabien, China oder dem südostasiatischen Wahnsinn, für Drogenvergehen Leute hinzurichten, möchte ich mich ausserdem nicht gemein machen, indem ich der Todesstrafe als angemessene Strafe für schwerste Verbrechen zustimme und mich damit auch gemein mache mit den Begründungen und "Grundrechtswerten" dieser Länder. Die - zudem- ganz sicher nicht den identischen Begründungsmustern folgen, die hier in unserer freien demokratischen und menschenrechtsbeachtenden Demokratie für die Todesstrafe vorgebracht werden.

Den Schmerz und das Leid jener, mit dem Mütter, Väter und andere Familienangehörige zurückbleiben, kann keine Strafe der Welt heilen. Weder die Todesstrafe noch tatsächlich lebenslänglich.

Geanusowenig wie den Schmerz und das Entsetzen jener Mütter, die diese "Monster" geboren und aufgezogen haben. Letztere haben meist sogar noch das "besondere Vergnügen", im allgemeinen Mitgefühlstenor hinten runterzufallen, Oder sogar mitverantwortlich für solche furchtbaren Verbrechen gemacht zu werden. Auch wenn sie schlicht nichts dafür können.

Allerdings hinterlässt besonders die Todesstrafe gerade bei diesen vergessenen Opfern (besonders den Müttern) den optimistischen Ausblick, dass sie etwas geboren hatten, das nur noch den Tod verdient. Ihre mörderische Missgeburt ein Recht auf Leben verwirkt hätte. Es keinerlei Grund gebe, dies anders zu sehen.

Dr. Thomas Müller, ein sehr rennomierter Profiler, schrieb ein Buch namens "Bestie Mensch". Es befasst sich explizit mit den tiefsten Abgründen jener Mörder, oft auch Sexualmörder, die nie wieder in Freiheit kommen werden und dürfen. Sie würden, so deren eigene Aussage, die er bei Interviews mit solchen Tätern auch zu hören bekam, ganz sicher wieder töten. Und dass es gut sei, dass sie dauerhaft und für immer weggesperrt bleiben.

Auf dem Umschlag seines Buches steht ein Zitat von John Steinbeck:

"Es gibt Menschen, die in Erfahrungswelten leben, die wir nicht betreten können".
Ein Plädoyer für die Todesstrafe ist es indes nicht. Zumindest nicht für Dr.Müller.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Nov 2020, 10:54)

Wenn ich sachliche Argumente in deinen postings finde, melde ich mich bei dir. Du brauchst mich aber nicht im Pluralis Majestatis anzusprechen

Ok, sinnlos

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Nov 2020, 11:47)

Ich denke schon. Der Unterschied ist wohl der, dass ich zwischen einem militärischen/polizeilichen Einsatz und einem möglichen Gerichtsurteil mit der Option zur TS weniger differenziere.

Dass sie in den USA zu locker und zu willkürlich verhängt wird, bestreite ich ganz sicher nicht.

Nun, ich bin durch meinen Eid und meine innere Einstellung wohl einer tieferen Differenzierung verpflichtet. Es bleibt bei mir ein Restzweifel, ob du mich wirklich verstanden hast. Aber damit können alle gut leben und nachdem ist wieder unnötige Tendenzen in die Diskussionskultur einschleichen, zieh ich mich auf dem Thema mit Bezug zurück. Ich war hier eh fehl am Platz mit Grundsätzen eines deutschen Rechtstaatsverständnisses.

Danke aber für die selten gewordene Sachlichkeit

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Nov 2020, 17:40)

Wer verrottet, hat es hinter sich. Derjenige kann nichts mehr empfinden. Und die Todesangst und das Entsetzen vorher will ich mir lieber nicht vorstellen.
Aber man hat doch die Vorstellungskraft, dass das jahrzehntelange Weggesperrtsein eine harte Strafe ist. Und nein, ich meine es nicht mitleidig, sondern ganz nüchtern.

In dieser Konstellation hat der Täter immer noch einen Schimmer Hoffnung auf etwas, das er selbst dem Opfer genommen hat.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Nov 2020, 18:24)

Sicher ist das eine harte Strafe, der man aber entgehen kann, indem man niemand ermordet. Aber selbst dann hat man immer noch ein Leben und in Staaten wie Deutschland sogar eine Perspektive, etwas was dem Opfer versagt ist.

Ja, sehe ich genau so.

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Nov 2020, 20:49)

In dieser Konstellation hat der Täter immer noch einen Schimmer Hoffnung auf etwas, das er selbst dem Opfer genommen hat.

Aber es war falsch, zu töten. Warum sollte ich dann das gleiche befürworten?
Mein Wunsch nach Strafe für den Täter ist mit einer lebenslangen Wegsperrung befriedigt. Strafe muß sein.
Über die Milde einer 15jährigen Strafe ohne Sicherheitsverwahrung kann man diskutieren.
Ich empfinde die Unfreiheit, die Langeweile und die Nutzlosigkeit in einer Zelle als hart und gerecht. Der Täter wurde von der Gesellschaft ausgeschlossen und kann niemandem mehr schaden.

Auch wenn ich menschlich deine oder Toms Emotionen verstehe, gerade bei Kinderschändern und perversen Sexualstraftätern, bin ich gegen das Prinzip Auge um Auge.

McKnee hat geschrieben:(21 Nov 2020, 19:42)

Nun, ich bin durch meinen Eid und meine innere Einstellung wohl einer tieferen Differenzierung verpflichtet. Es bleibt bei mir ein Restzweifel, ob du mich wirklich verstanden hast. Aber damit können alle gut leben und nachdem ist wieder unnötige Tendenzen in die Diskussionskultur einschleichen, zieh ich mich auf dem Thema mit Bezug zurück. Ich war hier eh fehl am Platz mit Grundsätzen eines deutschen Rechtstaatsverständnisses.

Danke aber für die selten gewordene Sachlichkeit

Gerne doch, gleichfalls.

Ob Art. 2 GG die TS ausschließt weiß ich nicht, ich bin kein Jurist. Aber wenn aufgrund des letzten Satzes die Verhängung einer Freiheitsstrafe möglich ist, würde dies nach meinem Verständnis auch für die TS gelten.

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Nov 2020, 21:18)

Aber es war falsch, zu töten. Warum sollte ich dann das gleiche befürworten?

Ich finde eben nicht, dass es das Gleiche ist, einen Mörder nach einem Urteil wegen Mordes hinzurichten.
Es gibt ( nicht nur ) für mich gravierende Unterschiede beim Töten.

Auch wenn ich menschlich deine oder Toms Emotionen verstehe, gerade bei Kinderschändern und perversen Sexualstraftätern, bin ich gegen das Prinzip Auge um Auge.

Das ist Dein gutes Recht. Ich bitte darum, vielleicht stärker zu beachten, dass es mir (und ich meine Tom ebenfalls) nicht darum geht, Ladendiebe und Betrüger vom Leben zum Tode zu befördern, sondern verurteilten Mördern (also nicht etwa Tätern für Totschlag oder Affekthandlungen) keine Chance zu lassen, mit irgend einer Freude oder Hoffnung ihre Opfer und deren Mitopfer zu überleben. DIE könnten imho als Einzige etwas gestatten, dass man Vergebung nennt, denn sie sind die einzigen Betroffenen .....

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Nov 2020, 21:56)

Ich finde eben nicht, dass es das Gleiche ist, einen Mörder nach einem Urteil wegen Mordes hinzurichten.
Es gibt ( nicht nur ) für mich gravierende Unterschiede beim Töten.



Das ist Dein gutes Recht. Ich bitte darum, vielleicht stärker zu beachten, dass es mir (und ich meine Tom ebenfalls) nicht darum geht, Ladendiebe und Betrüger vom Leben zum Tode zu befördern, sondern verurteilten Mördern (also nicht etwa Tätern für Totschlag oder Affekthandlungen) keine Chance zu lassen, mit irgend einer Freude oder Hoffnung ihre Opfer und deren Mitopfer zu überleben. DIE könnten imho als Einzige etwas gestatten, dass man Vergebung nennt, denn sie sind die einzigen Betroffenen .....

Ich bitte dich.

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:00)

Ich bitte dich.

Na ja, ich wollte das nochmal klarstellen, sorry.
Es geht um Gestalten, die andere Menschen bestialisch ermordet haben und über deren Tat eine Jury gerichtet hat.

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:02)

Na ja, ich wollte das nochmal klarstellen, sorry.
Es geht um Gestalten, die andere Menschen bestialisch ermordet haben und über deren Tat eine Jury gerichtet hat.

Völlig klar.
Du willst, dass sie fürs Töten getötet werden. Für mich unlogisch, aber gut. Mein Bauch sagt jupp, weg damit. Mein Verstand sagt was anderes. Dass ich sie nicht mit Samthandschuhen anfassen will, habe ich deutlich gemacht.

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:20)

Völlig klar.
Du willst, dass sie fürs Töten getötet werden. Für mich unlogisch, aber gut. Mein Bauch sagt jupp, weg damit. Mein Verstand sagt was anderes. Dass ich sie nicht mit Samthandschuhen anfassen will, habe ich deutlich gemacht.

Ich möchte nicht für's Töten töten, sondern für juristisch festgestellten Mord, bei dem alle Aspekte der Tat beleuchtet wurden und somit feststeht, dass der Mörder sein Opfer tatsächlich aus sog. niedrigen Beweggründen ermordet und nicht einfach getötet hat.
Ich denke dabei an das Opfer und an die Hinterbliebenen.

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:35)

Ich möchte nicht für's Töten töten, sondern für juristisch festgestellten Mord, bei dem alle Aspekte der Tat beleuchtet wurden und somit feststeht, dass der Mörder sein Opfer tatsächlich aus sog. niedrigen Beweggründen ermordet und nicht einfach getötet hat.
Ich denke dabei an das Opfer und an die Hinterbliebenen.

Das ist das, was ich meinte: Eine rein aufs Emotionale und die Betroffenen abgestellte Perspektive, die auf alle gesamtgesellschaftlichen Aspekte verzichtet. Und wer bestimmt, was Niedrige Beweggründe sind?

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:35)

Ich möchte nicht für's Töten töten, sondern für juristisch festgestellten Mord, bei dem alle Aspekte der Tat beleuchtet wurden und somit feststeht, dass der Mörder sein Opfer tatsächlich aus sog. niedrigen Beweggründen ermordet und nicht einfach getötet hat.
Ich denke dabei an das Opfer und an die Hinterbliebenen.

Ok, ich habe mich falsch ausgedrückt. Der Täter soll ermordet werden, weil er gemordet hat. Denn der Staat würde seinen Tod akribisch planen, weil er ihn für Mord bestrafen will.

Belassen wir es dabei. Ich bin eine Gegnerin der Todesstrafe, wenn auch keine leidenschaftliche.
Zu behaupten, die Hinrichtungen von perversen Mördern würden mich um den Schlaf bringen, wäre geheuchelt, soviel falschen Pathos bringe ich nicht auf. Ich bin zufrieden, in einem Rechtsstaat zu leben, der seine Mörder in den Knast schickt.

Ammianus hat geschrieben:(21 Nov 2020, 15:58)

Viele Mörder sind oft, bis sie ihre Tat gegehen, ganz normale Menschen. In der DDR konnten das z.B. Offiziere der NVA (DDR-Armee) sein. Die hatten eine Dienstwaffe. Dann stellten sie fest oder nahmen an, das ihre Frau sie betrügen würde. Hier wirkten dann die Verknüpfung ähnlicher Umstände wie in den USA, die dort zu Tötungsdelikten führen. Ein Waffe ist schnell gezogen.
Was nun aber nicht heißen soll, dass es nicht mehr als genug Mörder unter den Kriminellen gibt.

Zur Haftdauer kann ich nur sagen, dass die wesentliche Strafe die Zeit ist. Das Leben hinter den Gittern kann noch so halbwegs erträglich sein - Menschen haben die Eigenschaft sich auch noch in den schlimmsten Situationen einigermaßen einzurichten - aber es ist die Zeit. Du sitzt auf dem Fensterbrett der Zelle, schlürfst deinen selbstgebrühten Tee, rauchst den absoluten Billigtabak in der Pfeife. Durch die Gitter schaust du auf den Freistundenhof und die an den Zellentrakt gebaute Werkhalle, die beiden Volleyballplätze. Und das frische Grün an den Sträuchern dort zeigt dir zusammen mit der milden Luft, dass es nun langsam Frühling wird. Und du weisst ganz genau, dass du auch im nächsten und im darauf folgenden Jahr dort herunter schauen wirst. Und es ist schwer, sich vorzustellen, wie das bei jemanden ist, der weiss, dass noch über ein Jahrzehnt vergehen wird, bis überhaupt ein Antrag auf Entlassung gestellt werden kann.

Du kennst dich gut aus wie im Knast ist. Eigene Erfahrung?

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:46)

Ok, ich habe mich falsch ausgedrückt. Der Täter soll ermordet werden, weil er gemordet hat. Denn der Staat würde seinen Tod akribisch planen, weil er ihn für Mord bestrafen will.

Ich bin halt nicht der Meinung, dass die Hinrichtung eines Mörders ein Mord ist.

Belassen wir es dabei. Ich bin eine Gegnerin der Todesstrafe, wenn auch keine leidenschaftliche.
Zu behaupten, die Hinrichtungen von perversen Mördern würden mich um den Schlaf bringen, wäre geheuchelt, soviel falschen Pathos bringe ich nicht auf. Ich bin zufrieden, in einem Rechtsstaat zu leben, der seine Mörder in den Knast schickt.

Ich bin ja auch kein Kämpfer für die Todesstrafe bei uns.

Stoner hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:44)

Das ist das, was ich meinte: Eine rein aufs Emotionale und die Betroffenen abgestellte Perspektive, die auf alle gesamtgesellschaftlichen Aspekte verzichtet.

Hm ... ich finde, dass eine Perspektive, die sich genau auf die Betroffenen "abstellt", genau das ist, was ich von einem fairen Mord-Prozess erwarte.
"Gesamtgesellschaftliche Aspekte" bei der Beurteilung von Mord verorte ich da eher bei politischen Prozessen.

Und wer bestimmt, was Niedrige Beweggründe sind?

Eine Jury nach einem Katalog ....

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Nov 2020, 22:35)


Ich denke dabei an das Opfer und an die Hinterbliebenen.

Dann lass sie entscheiden und Schwing dich nicht für sie auf.

Wie die Zahlen wohl aussehen würden, wenn der Richter fragt und die letzte Entscheidung liegt bei ihnen. Vor allem wenn sie dann unmittelbar vor der Hinrichtung noch über die Begnadigung entscheiden müssen.

Sorry, ich weiß, dass ich raus war, war so eine Selbstgefälligkeit. Ich habe bei diesen Menschen viel Leid und Trauer gesehen, aber nicht diesen Zorn.

ThorsHamar hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:41)

Hm ... ich finde, dass eine Perspektive, die sich genau auf die Betroffenen "abstellt", genau das ist, was ich von einem fairen Mord-Prozess erwarte.
"Gesamtgesellschaftliche Aspekte" bei der Beurteilung von Mord verorte ich da eher bei politischen Prozessen.

Wenn das Strafrecht eines Landes, das die Grundlage für die Arbeit der Gerichte ist, ausschließlich auf die Erwartungen der jeweiligen Opfer bzw. deren Angehörige abstellen würde, dann entspräche das eigentlich, wie irgendwer schon angemerkt hat, den Grundsätzen der Scharia.

Die Art des Strafens hat einen gewaltigen gesamtgesellschaftlichen Bezug. Machen Sie einfach die Gegenprobe: Stellen Sie sich vor, die Freiheitsstrafe für das grausame Töten eines alten Menschen dürfte aufgrund dessen nur noch begrenzter Lebenserwartung fünf Jahre nicht überschreiten. Hätte das denn keinen gesamtgesellschaftlichen Bezug?

Was mit Verbrechern jeder Art passiert, wie man mit ihnen umgeht, ist ein extrem gesamtgesellschaftliches Thema. Sonst hätten Sie und ich ja auch gar keine Legitimation, uns über Sinn und Unsinn der Todesstrafe zu unterhalten.

McKnee hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:51)


Wie die Zahlen wohl aussehen würden, wenn der Richter fragt und die letzte Entscheidung liegt bei ihnen. Vor allem wenn sie dann unmittelbar vor der Hinrichtung noch über die Begnadigung entscheiden müssen.

Das würde sich wesentlich danach richten, welchen Stellenwert Gewalt in einer Gesellschaft hat, ferner auf deren Moral, Religiosität, Vernunftfähigkeit, Emotionalität, Reflexionsfähigkeit der Individuen und einige Aspekte mehr.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Nov 2020, 07:50)

Du kennst dich gut aus wie im Knast ist. Eigene Erfahrung?

"feindlich-negatives Element"

ThorsHamar hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:41)
Hm ... ich finde, dass eine Perspektive, die sich genau auf die Betroffenen "abstellt", genau das ist, was ich von einem fairen Mord-Prozess erwarte.

Das ist weiterhin Scharia-affin. Interessant.

Stoner hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:57)

Wenn das Strafrecht eines Landes, das die Grundlage für die Arbeit der Gerichte ist, ausschließlich auf die Erwartungen der jeweiligen Opfer bzw. deren Angehörige abstellen würde, dann entspräche das eigentlich, wie irgendwer schon angemerkt hat, den Grundsätzen der Scharia.

Scharia kommt immer gut in einer Diskussion.
Ich orientiere mich aber am Original. Auch das habe ich bereits erwähnt.
Ansonsten mag ich nicht mit Leuten "diskutieren", die meinen, mir erklären zu müssen, welchen gesellschaftlichen Stellenwert Judikative hat.
Bis dann mal wieder ....

PeterK hat geschrieben:(22 Nov 2020, 10:46)

Das ist weiterhin Scharia-affin. Interessant.

Nein, es ist das Gesetzprinzip des Sefer ha- Berit.

ThorsHamar hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:41)

Hm ... ich finde, dass eine Perspektive, die sich genau auf die Betroffenen "abstellt", genau das ist, was ich von einem fairen Mord-Prozess erwarte.
"Gesamtgesellschaftliche Aspekte" bei der Beurteilung von Mord verorte ich da eher bei politischen Prozessen.

Das nachvollziehbare Bedürfnis der Angehörigen des Opfers nach "Vergeltung" eben nicht zur obersten Maxime zu machen, ist eine wesentliche Grundlage unseres rechtsstaatlichen Verständnisses.

Es bedarf keiner Frage, daß das für die Angehörigen in den meisten Fällen nur schwer zu ertragen ist. Kaum jemand wird sich von diesem ersten Impuls freisprechen können, wenn es sich bei dem Opfer beispielsweise um das eigene Kind handeln würde.

Wohin allerdings andere Auffassungen im Extrem führen können, läßt sich an Phänomenen wie der in einigen Regionen heute noch existenten Blutrache beobachten. Solche Zustände zu verhindern ist einer der Gründe für das staatliche Gewaltmonopol.

Ammianus hat geschrieben:(21 Nov 2020, 18:56)

Das Opfer ist tot. Und da halte ich es mit Marcus Aurelius und was der über den Tod schrieb. Aber dem ist das Leben genommen worden, das er hätte führen können. Und es geht um einen angemessenen Ausgleich und auch um Genugtuung für die Menschen, die einen Freund, ein Familienmitglied, Mutter, Vater oder was auch immer verloren haben. Wobei es wohl ohne eigene Erfahrung schwer vorstellbar ist.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Nov 2020, 19:02)

Ja, darum sollte es gehen, die Opfer kommen nur leider oft zu kurz.

Man sollte also die niederen Instinkte – Hass zähle ich dazu - der Angehörigen befriedigen? Denn der Schmerz über den Verlust ihres Angehörigen wird nicht nachlassen, auch nach der Hinrichtung des Mörders. Der Hass auf den Mörder wird vermutlich auch bleiben, aber er wird von der Genugtuung abgemildert, dass ihm das gleiche Schicksal ereilt ist, wie seinem Opfer.
Wie geht es dann weiter? Was ist mit der fahrlässigen Tötung? Der Hass der Angehörigen auf den Täter ist nicht minder, denn es tröstet nicht, dass es keine Absicht war. Allein das Ergebnis zählt.
Das ist für mich alttestamentarische Denkweise oder Vendetta-Methoden mit staatlicher Hilfe.

Stoner hat geschrieben:(22 Nov 2020, 09:57)

Wenn das Strafrecht eines Landes, das die Grundlage für die Arbeit der Gerichte ist, ausschließlich auf die Erwartungen der jeweiligen Opfer bzw. deren Angehörige abstellen würde, dann entspräche das eigentlich, wie irgendwer schon angemerkt hat, den Grundsätzen der Scharia.

Die Art des Strafens hat einen gewaltigen gesamtgesellschaftlichen Bezug.

Wird die Gesellschaft per se durch den Mord an einem Flugkapitän geschädigt? In welcher Hinsicht?

tarkomed hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:32)

Man sollte also die niederen Instinkte – Hass zähle ich dazu - der Angehörigen befriedigen?

Eine provokantere Frage ist dir nach der langen Diskussion nicht eingefallen? Wie langweilig.

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Nov 2020, 07:50)

Du kennst dich gut aus wie im Knast ist. Eigene Erfahrung?

Wenn er ex DDR Bürger mit eigener Meinung war, dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass er aus eigener Erfahrung spricht.

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:32)

Wird die Gesellschaft per se durch den Mord an einem Flugkapitän geschädigt? In welcher Hinsicht?

Nicht durch den "Mord per se", aber durch die eintretenden oder ausbleibenden Rechtsfolgen. Beispielweise ist die "Verteidigung der Rechtsordnung" ein wesentlicher Strafzumessungsgrund. Die würde nach gängiger Rechtsauffassung geschädigt, wenn solche Taten ungeahndet blieben.

Warum sollte man Mord überhaupt strafrechtlich ahnden? Eine Abschreckung gibt es ja angeblich nicht und den Ermordeten kann man durch keine Strafe der Welt wieder lebendig machen, angeblich "niedere Instinkte" der Opfer sollen auch nicht bedient werden und der Täter wird im Knast nur traurig und depressiv.

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:32)

Wird die Gesellschaft per se durch den Mord an einem Flugkapitän geschädigt? In welcher Hinsicht?

Es geht doch nicht darum, ob die Gesellschaft geschädigt wird, sondern darum, wie eine Gesellschaft die Schädigung eines ihrer Mitglieder durch ein anderes Mitglied, nicht zu vergessen: in ihrem Namen! sanktionieren möchte. Und dabei spielen doch auch gesamtgesellschaftliche Überlegungen eine Rolle. Wenn heute die Raserei, bei der Unschuldige getötet werden, anders beurteilt werden soll, war das doch eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit über die Frage der Verhältnismäßigkeit des Strafmaßes. Ob der Arzt, der einem Schwerkrankenlegal eine erlösende Mixtur zugängig macht, nicht mehr strafrechtlich verfolgt wird oder ob er es wird, ist doch eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit ist. Die ethische Frage, ob in Kauf genommen werden soll, dass auch Unschuldige hingerichtet werden, können doch nicht allein Hinterbliebene von Opfern entscheiden dürfen? Das betrifft uns doch alle.

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:37)

Wenn er ex DDR Bürger mit eigener Meinung war, dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass er aus eigener Erfahrung spricht.

Das Anprangern von Mißständen durch z.B. Verteilen von Flugblättern oder öffentliche Äußerungen brachte schon ein paar Monate Knast. Das ging ruckzuck. Begründing eben „feindlich-negatives Element“ was den Deliquenten auch nochmal schön entmenschlicht hat.

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:55)

Warum sollte man Mord überhaupt strafrechtlich ahnden? Eine Abschreckung gibt es ja angeblich nicht und den Ermordeten kann man durch keine Strafe der Welt wieder lebendig machen, angeblich "niedere Instinkte" der Opfer sollen auch nicht bedient werden und der Täter wird im Knast nur traurig und depressiv.

Strafe muß sein. Im Moment unterstellst du den Ablehnern der TS schon wieder Milde und Nachsicht.
Die mag bei wenigen Empathielosen gegeben sein, aber die Mehrheit will den Täter schon bestrafen und nicht in Freiheit rumlaufen lassen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:35)

Eine provokantere Frage ist dir nach der langen Diskussion nicht eingefallen? Wie langweilig.

Verglichen mit dem, worum es geht, ist sie harmlos

tarkomed hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:33)

Verglichen mit dem, worum es geht, ist sie harmlos

Dass Gewaltverbrecher andere Menschen umbringen ist in der Tat viel schlimmer.

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2020, 11:55)

Warum sollte man Mord überhaupt strafrechtlich ahnden? Eine Abschreckung gibt es ja angeblich nicht und den Ermordeten kann man durch keine Strafe der Welt wieder lebendig machen, angeblich "niedere Instinkte" der Opfer sollen auch nicht bedient werden und der Täter wird im Knast nur traurig und depressiv.

Was ist jetzt provokanter? Meine Frage von vorhin oder eher dieser Text?

Stoner hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:01)

Es geht doch nicht darum, ob die Gesellschaft geschädigt wird, sondern darum, wie eine Gesellschaft die Schädigung eines ihrer Mitglieder durch ein anderes Mitglied, nicht zu vergessen: in ihrem Namen! sanktionieren möchte. Und dabei spielen doch auch gesamtgesellschaftliche Überlegungen eine Rolle. Wenn heute die Raserei, bei der Unschuldige getötet werden, anders beurteilt werden soll, war das doch eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit über die Frage der Verhältnismäßigkeit des Strafmaßes. Ob der Arzt, der einem Schwerkrankenlegal eine erlösende Mixtur zugängig macht, nicht mehr strafrechtlich verfolgt wird oder ob er es wird, ist doch eine gesamtgesellschaftliche Angelegenheit ist. Die ethische Frage, ob in Kauf genommen werden soll, dass auch Unschuldige hingerichtet werden, können doch nicht allein Hinterbliebene von Opfern entscheiden dürfen? Das betrifft uns doch alle.

Da ich mich von Anfang an ausschließlich auf terroristischen Mord beziehe, ist es mir unmöglich im konkret genannten Fall anzunehmen, dass Unschuldige hingerichtet würden. Ich kann mich noch gut an das Victory Handzeichen einer Souhaila Andrawes beim Transport auf der Krankentrage erinnern und auch daran, wie schnell sie aus jeglicher Haft entlassen wurde. Für mich persönlich ist terroristischer Mord ein Mord, den irgendeine Gesellschaft, irgendein Gericht, irgendein Gott vergeben mag, ich nicht. Diese Einstellung wird mir auch keine gesamtgesellschaftliche Debatte oder Entscheidung nehmen.

Bei allen anderen Formen von Mord plädiere ich auf Entschädigung der Opfer durch den Mörder, welche nicht erfolgen kann, wenn der Mörder hingerichtet wird, oder jahrelang im Knast sitzt.

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:01)

Das Anprangern von Mißständen durch z.B. Verteilen von Flugblättern oder öffentliche Äußerungen brachte schon ein paar Monate Knast. Das ging ruckzuck. Begründing eben „feindlich-negatives Element“ was den Deliquenten auch nochmal schön entmenschlicht hat.

Oder einfach nur ausreisen wollen.

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:44)

Da ich mich von Anfang an ausschließlich auf terroristischen Mord beziehe, ist es mir unmöglich im konkret genannten Fall anzunehmen, dass Unschuldige hingerichtet würden. Ich kann mich noch gut an das Victory Handzeichen einer Souhaila Andrawes beim Transport auf der Krankentrage erinnern und auch daran, wie schnell sie aus jeglicher Haft entlassen wurde. Für mich persönlich ist terroristischer Mord ein Mord, den irgendeine Gesellschaft, irgendein Gericht, irgendein Gott vergeben mag, ich nicht. Diese Einstellung wird mir auch keine gesamtgesellschaftliche Debatte oder Entscheidung nehmen.

Bei allen anderen Formen von Mord plädiere ich auf Entschädigung der Opfer durch den Mörder, welche nicht erfolgen kann, wenn der Mörder hingerichtet wird, oder jahrelang im Knast sitzt.

Welche Art von Entschädigung könnte das sein? Finanzieller Art? Die Eltern haben kein Geld verloren, die haben ihr Kind verloren. Ich selbst kann mir keine Entschädigung vorstellen, nur die Genugtuung, dass der Täter unschädlich gemacht wurde - entweder tot oder lebenslang weggesperrt. Auch weiß ich nicht, welcher AG einen Mörder einstellen und bezahlen sollte.

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:45)

Oder einfach nur ausreisen wollen.

Das habe ich vergessen zu erwähnen.

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:35)

Dass Gewaltverbrecher andere Menschen umbringen ist in der Tat viel schlimmer.

Zweifelsohne, aber Fälle von Hingerichteten, bei denen es sich erst nach ihrer Hinrichtung herausstellte, dass sie unschuldig waren, sind aus meiner Sicht viel schlimmer.
Die Ermittlungsmethoden und Techniken entwickeln sich weiter. Den DNA-Abgleich gibt es erst seit relativ kurzer Zeit. Wer weiß, wie viele Morde anders aufgeklärt worden wären, wenn diese Methode viel früher anwendbar gewesen wäre?

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:44)

Da ich mich von Anfang an ausschließlich auf terroristischen Mord beziehe, ist es mir unmöglich im konkret genannten Fall anzunehmen, dass Unschuldige hingerichtet würden. Ich kann mich noch gut an das Victory Handzeichen einer Souhaila Andrawes beim Transport auf der Krankentrage erinnern und auch daran, wie schnell sie aus jeglicher Haft entlassen wurde. Für mich persönlich ist terroristischer Mord ein Mord, den irgendeine Gesellschaft, irgendein Gericht, irgendein Gott vergeben mag, ich nicht. Diese Einstellung wird mir auch keine gesamtgesellschaftliche Debatte oder Entscheidung nehmen.

Das wäre bei den Mitgliedern der RAF eine spannende Sache gewesen. Wenn ichs richtig weiß, arbeitet Christian Klar heute für einen Abgeordneten des Bundestags.

tarkomed hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:52)

Zweifelsohne, aber Fälle von Hingerichteten, bei denen es sich erst nach ihrer Hinrichtung herausstellte, dass sie unschuldig waren, sind aus meiner Sicht viel schlimmer.
Die Ermittlungsmethoden und Techniken entwickeln sich weiter. Den DNA-Abgleich gibt es erst seit relativ kurzer Zeit. Wer weiß, wie viele Morde anders aufgeklärt worden wären, wenn diese Methode viel früher anwendbar gewesen wäre?

Du wirst hier niemanden finden, der Unschuldige hinrichten lassen will. Auch bei Tom oder Thor gehe ich davon aus, sie meinen Täter, bei denen zweifelsfrei die Tat nachgewiesen wurde.
Einen Unschuldigen im Knast kann man entschädigen, zwar nicht mit Jugend, aber mit Geld für ein dann sorgenfreies Leben. Den Hingerichteten bekommt man nicht wieder lebendig.
Außerdem stört mich die Unlogik.

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:04)

Strafe muß sein.

Warum?

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:48)

Welche Art von Entschädigung könnte das sein? Finanzieller Art? Die Eltern haben kein Geld verloren, die haben ihr Kind verloren. Ich selbst kann mir keine Entschädigung vorstellen, nur die Genugtuung, dass der Täter unschädlich gemacht wurde - entweder tot oder lebenslang weggesperrt. Auch weiß ich nicht, welcher AG einen Mörder einstellen und bezahlen sollte.

Was bleibt denn einer Familie, wenn z.B. der Haupternährer gemordet wurde und ggfls noch das erworbene Eigentum abbezahlt werden muss, die Bildung der Kinder finanziert werden muss, das Alter der Mutter abgesichert werden muss? Es existiert ja nicht Kindsmord. Mord an Kindern ist in keiner verfügbaren Form aufzufangen, egal von wem sie gemordet wurden und sei es von den eigenen Eltern.

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Nov 2020, 13:00)

Du wirst hier niemanden finden, der Unschuldige hinrichten lassen will. Auch bei Tom oder Thor gehe ich davon aus, sie meinen Täter, bei denen zweifelsfrei die Tat nachgewiesen wurde.

So ist es. Das ist lediglich toxische Rhetorik, um sich empören und ad personam spammen zu können.

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2020, 13:02)

Warum?

Weil wir der Selbstjustiz Türen und Tore öffnen, wenn Mörder frei durch die Straßen laufen. Weil ein Gewaltopfer es verdient hat, dass der Staat eine strafbare und schreckliche Tat anerkennt. Weil Töten falsch ist. Weil unser Leben das kostbarste ist, das wir haben.

Stoner hat geschrieben:(22 Nov 2020, 12:53)

Das wäre bei den Mitgliedern der RAF eine spannende Sache gewesen. Wenn ichs richtig weiß, arbeitet Christian Klar heute für einen Abgeordneten des Bundestags.

Ja und eine RAF Terrorostin durfte später Kinder unterrichten.