Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

[Alexyessin]

(15 Jun 2016, 10:15)

Wenn du nur diesen Satz loswerden wolltest, bitte.

Wie wäre es mal, das du versuchst die Fragen und Antworten in diesem Projekt bzgl. Frau Petry sachlich auseinander zu nehmen?

[Julian]

(15 Jun 2016, 06:45)
Dh. wörtlich genommen ist die Aussage nicht korrekt. Hätte sie gesagt "zu wenig" statt "nicht", hätte man darüber streiten können. Das passierte bei dieser Erhebung auch anderen: Lindners Aussage, die baltischen Staaten würden keinen Beitrag zur Bewältigung der Flüchtlingskrise leisten, landete ebenfalls auf "falsch", da es schon Aktivitäten gibt (nur eben sehr wenige, das wäre korrekt gewesen).

Ich hatte mir auch überlegt, ob ich dieses Beispiel mit Lindner bringe. Das ist meiner Meinung nach auch völlig daneben.

Die meisten Aussagen, die wir in unserem Leben so treffen, sind nicht absolut; von daher sind sie streng genommen falsch. Wenn Polen ein paar hundert Asylbewerber aufnimmt, ist das natürlich ein Beitrag - aber er ist so lächerlich gering, dass man im Prinzip behaupten kann, sie trügen nichts bei. Pragmatisch gesehen trifft das die Wahrheit eher als zu behaupten, sie trügen zur Bewältigung bei, weil dies einen wesentlichen Beitrag suggeriert.

[Brainiac]

(15 Jun 2016, 10:07)

Klar, Überspitzungen gibt es natürlich haufenweise, auch einige tatsächliche Falschbehauptungen. Wobei letztlich die Anzahl der Aussagen eher gering ist; die Prozentzahlen (mit Nachkommastellen) täuschen eine Größe und Präzision vor, die es so nicht gibt. Schon allein die Frage, was überhaupt eine Aussage ist und ob sie prüfbar ist oder nicht, ist bis zu einem gewissen Grade willkürlich.

Es handelt sich um gut 600 Aussagen und ich finde auch, man sollte das nicht überbewerten, so völlig irrelevant wie das hier einige versuchen darzustellen, ist es aber auch nicht. Mal ganz losgelöst von der AfD, finde ich solche Untersuchungen sehr begrüßenswert. Man könnte das auch mal mit Parteiprogrammen machen.

Das von mir genannte Beispiel finde ich zweifelhaft. Können Bundesländer, Landkreise oder Kommunen also Flüchtlinge ablehnen, weil sie das Geld für etwas anderes ausgeben wollen? Nein, können sie nicht; sie müssen ausführen, was ihnen von oben aufgetragen wurde. Sie können nur über Details abstimmen, etwa wo eine Unterkunft entstehen soll und welche Träger ausgewählt werden. Die grundsätzliche Entscheidung, die Flüchtlinge hereinzulassen und sogar über die Medien anzulocken, hat Frau Merkel ganz allein getroffen, ohne das Parlament zu konsultieren. Sie allein, vielleicht zusammen mit einigen Kabinettsmitgliedern, ist verantwortlich dafür, dass die Grenze nicht gesichert wurde und die Bundespolizei entsprechende Weisungen erhalten hat.

Bei einer so grundsätzlichen Richtungsentscheidung, die zu einem großen Teil irreversibel ist, muss meiner Meinung nach eine größere demokratische Legitimation her. Von daher finde ich Petrys Aussage nicht abwegig.

Abwegig nicht, aber eben überspitzt ("es werden keine demokratischen Entscheidungen über die Mittelverwendung getroffen") und in dieser Überspitzung falsch. Man kann zB viel oder wenig in Integration investieren. Wie ich schon schrieb, über eine Formulierung "zu wenige" (statt "keine") kann man gerne diskutieren.

Die parlamentarische Demokratie deligiert nun mal die Interpretation des Entscheidungsspielraums der Politik an gewählte Politiker. Würde man das nicht tun, würde man handlungsunfähig. Man kann halt mal Pech haben, dass das jemand in einer Form auslegt, die einem nicht passt und die einem sogar vielleicht als verfassungswidrig erscheint. Das gehört aber zum System. Volksentscheide auf Bundesebene würde ich übrigens begrüßen, allerdings hätte das 2015 vermutlich wenig geändert, die Ereignisse haben sich ja überschlagen und für solche Situationen sind Volksentscheide incl. ihrer Vorbereitung viel zu langsam.

Das Beispiel zeigt auch ein Grundproblem des deutschen Staatsaufbaus auf: Diejenigen, die über etwas entscheiden, sind nicht identisch mit denjenigen, die es finanzieren müssen. Wäre es nicht logisch, dass der Bund die Flüchtlinge vollständig selbst finanzieren muss? Schließlich wurden Länder und die Kommunen nicht konsultiert, sollen aber nun die Folgen tragen.

Es gibt ja die Kopfpauschale. Allerdings gehen die Implikationen für die Länder natürlich darüber hinaus. Ich wüsste aber nicht, wie man solche Implikationen in einem föderalistischen System generell ausschließen sollte, ohne handlungsunfähig zu werden.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 10:11)

Komischerweise ist es aber wieder mal ein AfD-Projekt, was du als unbrauchbar erkennen magst. Und da wunderst du dich, das du mit dieser Partei genannt wirst?

Liberale sind oft liberal objektiv. Vor allem sind viele davon nicht doof! Wenn sie merken, wie der Hase läuft, regt sich ihr Gerechtigkeitssinn. Unabhängig davon, kann ich nicht verhehlen, dass mir die Einstellung deiner gescholtenen Partei zur Flüchtlingspolitik um Klassen lieber ist, als die, schon mMn mehrfach bereute, der Regierung.
Ich werde es dich wissen lassen, wenn ich diese Partei wähle, falls ich sie jemals wähle!
Übrigens, es laufen dergestalt derzeit fast nur "AFD-Projekte"! Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass man derzeit auch nur "AFD-Projekte" als unbrauchbar erkennen kann.
Aber schön, dass du ein Projekt, das Neutralität vermitteln sollte, auch als "AFD-Projekt" erkannt hast. Damit bekundest du wenigstens, ohne, dass du es wolltest, dass dieses Projekt nicht objektiv, sondern zielgerichtet ist!

[Brainiac]

(15 Jun 2016, 10:24)

Ich hatte mir auch überlegt, ob ich dieses Beispiel mit Lindner bringe. Das ist meiner Meinung nach auch völlig daneben.

Die meisten Aussagen, die wir in unserem Leben so treffen, sind nicht absolut; von daher sind sie streng genommen falsch. Wenn Polen ein paar hundert Asylbewerber aufnimmt, ist das natürlich ein Beitrag - aber er ist so lächerlich gering, dass man im Prinzip behaupten kann, sie trügen nichts bei. Pragmatisch gesehen trifft das die Wahrheit eher als zu behaupten, sie trügen zur Bewältigung bei, weil dies einen wesentlichen Beitrag suggeriert.

Jein. Ich erlebe das nun mal täglich in diesem Forum. Aus "viele" wird schnell "der Großteil", aus "der Großteil" wird schnell "fast alle", und so verdrehen sich die Aussagen. Ich finde es sehr sinnvoll, da genau hinzugucken. Nicht richtig fände ich es, den Leuten daraus einen Strick zu drehen, solange kein Vorsatz erkennbar ist, tue ich bei Petry bzgl. dieser Aussage auch nicht, Lindner dito.

[Julian]

(15 Jun 2016, 10:35)

Es handelt sich um gut 600 Aussagen und ich finde auch, man sollte das nicht überbewerten, so völlig irrelevant wie das hier einige versuchen darzustellen, ist es aber auch nicht. Mal ganz losgelöst von der AfD, finde ich solche Untersuchungen sehr begrüßenswert. Man könnte das auch mal mit Parteiprogrammen machen.

Prinzipiell finde ich das auch begrüßenswert und sinnvoll.

Was mir auch gefiele, wäre eine bessere Überprüfung der Wirksamkeit von Gesetzen und sonstigen Maßnahmen. Allzu häufig wird nicht geschaut, was denn nun die tatsächlichen Folgen einer Maßnahme sind. Wirkt die Maßnahme, wie man es sich erhofft hat? Gibt es Nebenwirkungen negativer oder positiver Art, die man nicht bedacht hat? Hier wären Wissenschaftler, vor allem aber auch wieder Journalisten gefragt.

Wie viele Leute solche Untersuchungen wirklich interessieren, ist eine andere Frage. Man sollte aber nicht von vornherein aufgeben und davon ausgehen, dass der durchschnittliche Wähler ohnehin nicht an Faktenchecks und der Überprüfung von Konsequenzen von Maßnahmen interessiert ist. Man kann durch qualitativ hochwertige Auseinandersetzung mit Politik auch das Verständnis für und das Interesse an politischen Fragen und ihren Fallstricken schärfen.

[Alexyessin]

(15 Jun 2016, 10:40)

Liberale sind oft liberal objektiv. Vor allem sind viele davon nicht doof! Wenn sie merken, wie der Hase läuft, regt sich ihr Gerechtigkeitssinn.

Jaja, dein Gerechtigkeitssinn. Du hast schon mitbekommen, das da alle Parteien überprüft wurden, oder? Also alle relevanten inkl. FDP.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 10:59)

Jaja, dein Gerechtigkeitssinn. Du hast schon mitbekommen, das da alle Parteien überprüft wurden, oder? Also alle relevanten inkl. FDP.

Ja, auch "Lindner-Bewertungen" habe ich zu bemängeln! Oft ist eine Falschbehauptung (auf Basis der Erbsenzählung so genannt) viel realistischer als die wahrheitsgemäße Aussage!
Ein Beispiel: Jemand behauptet, ein Land nimmt alles auf, das andere Land nichts! Dann stellt sich heraus, dass das erstgenannte Land 999.999 Personen aufgenommen hat, das andere Land eine Person. Damit kann die zuerst genannte Behauptung als Falschbehauptung abgetan werden ... aber zu welchem Preis!?
Es stellt sich außerdem noch die Frage, ob dieses "Projekt" auch veröffentlicht worden wäre, wenn es stark negativ für bestimmte andere ausgegangen wäre!? Nur so am Rande!

[Alexyessin]

(15 Jun 2016, 11:26)

Ja, auch "Lindner-Bewertungen" habe ich zu bemängeln! Oft ist eine Falschbehauptung (auf Basis der Erbsenzählung so genannt) viel realistischer als die wahrheitsgemäße Aussage!
Ein Beispiel: Jemand behauptet, ein Land nimmt alles auf, das andere Land nichts! Dann stellt sich heraus, dass das erstgenannte Land 999.999 Personen aufgenommen hat, das andere Land eine Person. Damit kann die zuerst genannte Behauptung als Falschbehauptung abgetan werden ... aber zu welchem Preis!?
Es stellt sich außerdem noch die Frage, ob dieses "Projekt" auch veröffentlicht worden wäre, wenn es stark negativ für bestimmte andere ausgegangen wäre!? Nur so am Rande!

Nein, diese Frage stellt sich mir zum Beispiel überhaupt nicht. Ich finde es eher interessant, wie du, der sich selbst als Liberal bezeichnest, alles was gegen die AfD zu Felde geführt wird abwigeln musst. Was ist dein Hintergrund? Hast du so starke Probleme mit der Flüchtlingswelle letzten Jahres?

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 11:35)

Nein, diese Frage stellt sich mir zum Beispiel überhaupt nicht. Ich finde es eher interessant, wie du, der sich selbst als Liberal bezeichnest, alles was gegen die AfD zu Felde geführt wird abwigeln musst. Was ist dein Hintergrund? Hast du so starke Probleme mit der Flüchtlingswelle letzten Jahres?

Es werden derzeit ja fast nur Dinge gegen die AFD zu Felde geführt! Oder nicht?

[Alexyessin]

(15 Jun 2016, 11:37)

Es werden derzeit ja fast nur Dinge gegen die AFD zu Felde geführt! Oder nicht?

Wir befinden uns im Thread
Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Und daher sollte es dich nicht weiter wundern, das hier die Dinge der AfD genannt werden.
Und wenn sich die AfD eine Nummer nach der anderen leistet ist das auch nicht verwunderlich.

[firlefanz11]

Dann mal zur Abwechslung was "positives" für unsere AfD Anhänger:

Die AfD steigt (edit by ich: trotz der "geleisteten Nummern") in der Wählergunst leicht, die Union verliert derweil an Zustimmung. ... Demnach kommt die AfD auf 11 Prozent (nach 10 Prozent in der Vorwoche), die Union auf 33 Prozent - ein Minus von 1 Prozentpunkt. ... Linke 10 Prozent ...

Die roten Rüben müssen doch ordentlich abkotzen, dass sie vom rechten Rand überholt werden...
Wie schon mehrfach erwähnt bin ich kein potenzieller AfD Wähler aber zu sehen wie die roten Rüben, die ja immer wieder Mantra artig proklammieren die AfD würde morgen wieder im stimmlichen Niemandsland versinken, und jeder würde nur auf den Sozialismus warten, weiterhin abkacken erfüllt mich mit einer gewissen Genugtuung...

[frems]

(14 Jun 2016, 23:37)

Pinocchio-Petry, wer hätte das gedacht?

An sich nichts Neues. Dass sie lügt, dass sich die Balken biegen, ist hinlänglich bekannt und bei ihren Parteikollegen ja nicht anders. Nicht grundlos fühlen sich jene Bürger, die es mit Anstand und Ehrlichkeit nicht so halten sondern lieber missionieren ("Der Zweck heiligt die Mittel"), von der AfD magisch angezogen. Dass Petry also nun die unangefochtene Nummer 1 in den deutschen Talkshows ist... tjoa, welch Überraschung.

[IndianRunner]

(15 Jun 2016, 12:05)

Dann mal zur Abwechslung was "positives" für unsere AfD Anhänger:

Die roten Rüben müssen doch ordentlich abkotzen, dass sie vom rechten Rand überholt werden...
Wie schon mehrfach erwähnt bin ich kein potenzieller AfD Wähler aber zu sehen wie die roten Rüben, die ja immer wieder Mantra artig proklammieren die AfD würde morgen wieder im stimmlichen Niemandsland versinken, und jeder würde nur auf den Sozialismus warten, weiterhin abkacken erfüllt mich mit einer gewissen Genugtuung...

Das ist noch gar nichts. Warte mal die BTW ab, da werden diese künstlich gedrückten Umfragen auffliegen. Auf die Elefantenrunde bin ich jetzt schon gespannt.... Herrlich!!!

[JJazzGold]

Nachdem die AfD Wähler in dieser Studie "Spitzenwerte" erreichen, siedle ich die Studie in diesem Thread an.

"Studie
Die Islamfeindlichkeit in Deutschland wächst
Gegen Muslime und andere Minderheiten: Eine neue Studie zeigt rechtsextreme und autoritäre Einstellungen in Deutschland. Besonders verbreitet sind sie unter AfD-Wählern.

Laut einer Umfrage hat die Islamfeindlichkeit in den vergangenen zwei Jahren in Deutschland deutlich zugenommen. So gab jeder zweite Befragte an, sich durch die Muslime manchmal „wie ein Fremder im eigenen Land zu fühlen“, heißt es in der am Mittwoch in Berlin vorgestellten Studie. Vor zwei Jahren waren es noch 43 Prozent und 2009 etwa 32,3 Prozent.

Rund 41,4 Prozent sprechen sich danach dafür aus, dass Muslimen die Zuwanderung nach Deutschland untersagt werden sollte. Vor sieben Jahren stimmte dieser Aussage lediglich jeder Fünfte zu.

Bei den AfD-Wählern ist die Zustimmung mit 85,9 Prozent am größten, bei den Grünen mit 24,7 Prozent am geringsten. Die sogenannte „Leipziger Mitte-Studie 2016“ mit dem Titel „Die enthemmte Mitte“ untersucht autoritäre und rechtsextreme Einstellungen in Deutschland. Wissenschaftler der Universität Leipzig führen die Studie seit 2002 in Zusammenarbeit mit der Heinrich-Böll-Stiftung, der Rosa-Luxemburg-Stiftung und der Otto-Brenner-Stiftung durch. Die Autoren befragten dafür 2420 Menschen."

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 88458.html

Als halbwegs positiv ist aus meiner Sicht allenfalls der letzte Absatz zu betrachten.

[Tomaner]

(15 Jun 2016, 12:05)

Dann mal zur Abwechslung was "positives" für unsere AfD Anhänger:

Die roten Rüben müssen doch ordentlich abkotzen, dass sie vom rechten Rand überholt werden...
Wie schon mehrfach erwähnt bin ich kein potenzieller AfD Wähler aber zu sehen wie die roten Rüben, die ja immer wieder Mantra artig proklammieren die AfD würde morgen wieder im stimmlichen Niemandsland versinken, und jeder würde nur auf den Sozialismus warten, weiterhin abkacken erfüllt mich mit einer gewissen Genugtuung...

Jeder weiß das es Fakt ist, dass ungefähr 10% der Deutschen rechtsradikale Einstellungen haben. Sie können es sich vorstellen einen starken Führer zu haben und glauben teilweise Juden hätten zu viel Macht, sie sind ausländerfeindlich eingestellt und gegen den Islam. Da gibt die AfD eine neue Heimat. Es gibt jetzt die Möglichkeit, Rassismus auszuleben und sich gleichzeitig in einer Opferrolle zu stellen. Kurz rassistisch zu sein ohne Rassist zu sein. Dieses Gedankengut wird nicht über Nacht und auch nicht über einen Jahr verschwinden. Deswegen, wer soll glauben das AfD wieder verschwinden soll, wenn sie sich nicht gegenseitig nieder machen. Es stört auch kaum jemanden, wenn "demokratisch beschlossenes Parteiprogramm" voll gegen das Grundgesetz verstoßen, wie bei Religionsfreiheit. Dazu kommen noch Dinge die hier sehr gut aufgezählt sind; https://correctiv.org/blog/2016/03/14/d ... hluesselt/

[3x schwarzer Kater]

Lefloid über die AfD


[youtube][/youtube]


Dem kann man nur zustimmen.

[pikant]

Dass fuer die Rechtsextremen die AfD die neue Heimat geworden ist, ist ja so ueberraschend nun auch nicht.

[firlefanz11]

Wenn man nach den roten Rüben sowie den Grünen und deren Einstellung geht "Jeder der nicht so links ist wie wir ist rechtsradikal." müssten eigentlich 77% der Bevölkerung Deutschlands rechtsradikal sein.

[Wildermuth]

(15 Jun 2016, 14:07)

Wenn man nach den roten Rüben sowie den Grünen und deren Einstellung geht "Jeder der nicht so links ist wie wir ist rechtsradikal." müssten eigentlich 77% der Bevölkerung Deutschlands rechtsradikal sein.

Die grünen halten cdu, spd und fdp für rechtsradikal?

Sicher? oder geht mal wieder dein herz über?

[DarkLightbringer]

(15 Jun 2016, 14:07)

Wenn man nach den roten Rüben sowie den Grünen und deren Einstellung geht "Jeder der nicht so links ist wie wir ist rechtsradikal." müssten eigentlich 77% der Bevölkerung Deutschlands rechtsradikal sein.

Das reale Volk wählt zu 70 bis 80 % weder Linke noch AFD.

Landtagswahl Baden-Württemberg: Grüne, CDU, SPD u. FDP erreichten zusammen 77 %.

Landtagswahl Rheinland-Pfalz: SPD, CDU, Grüne, FDP erreichten zusammen 78 %.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 13:51)

Lefloid über die AfD


[youtube][/youtube]


Dem kann man nur zustimmen.

Lefloid? Ist das der, der sich vor AM als Tiger aufgebaut hat und als Bettvorleger gelandet ist? Mehr Blamieren geht ja wohl nicht!? Lass den bitte in diesem Sammelstrang weg!
Man sollte sich in diesem Thread also ums Wesentliche kümmern. Versteh aber nicht, warum auch die FDP verliert?
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... inner.html

[Julian]

(15 Jun 2016, 15:27)

Das reale Volk wählt zu 70 bis 80 % weder Linke noch AFD.

Landtagswahl Baden-Württemberg: Grüne, CDU, SPD u. FDP erreichten zusammen 77 %.

Landtagswahl Rheinland-Pfalz: SPD, CDU, Grüne, FDP erreichten zusammen 78 %.

Ja, im Moment ist das so. Allerdings sind diese Zahlen nicht in Stein gemeißelt.

Wenn ein Geert Wilders in den liberalen Niederlanden gut und gerne auf 30% der Stimmen kommen kann, warum sollte das in Deutschland für die AfD nicht möglich sein? In den Niederlanden hat man jahrzehntelang die Probleme ignoriert und sich für liberal gehalten - bis dann einige einschneidende Dinge passiert sind, wie der Mord an Theo van Gogh auf offener Straße.

Zugegeben, dazu müsste klar sein, dass Antisemiten, Rasse- und Verschwörungstheoretiker in der AfD keine Chance haben: ein Test, der noch aussteht. Auch gibt es noch zahlreiche innerparteiliche Querelen, die nicht nur das Personal sondern auch wesentliche Inhalte betreffen.

Dennoch könnte die Partei noch massiv zulegen. In Deutschland wird es sicherlich auch zu größeren islamistischen Anschlägen kommen; so viele Risikopersonen, die inzwischen in Deutschland sind, kann man gar nicht kontrollieren. Auch häufen sich ja die Meldungen von sexuellen Beleidigungen und Belästigungen durch muslimische Männer selbst auf irgendwelchen Stadtfesten in der Provinz - ein gefundenes Fressen für die AfD, zumal ja viele Linke wie in der Vor-Köln-Zeit am liebsten den Mantel des Schweigens um alles hüllen würden.

[frems]

(15 Jun 2016, 16:39)
Wenn ein Geert Wilders in den liberalen Niederlanden gut und gerne auf 30% der Stimmen kommen kann, warum sollte das in Deutschland für die AfD nicht möglich sein

Erstens: Deutschland ist nicht strukturell liberal, sondern konservativ, und die AfD extrem autoritär und staatshörig/-gläubig. Zum anderen kommt Wilders nicht auf solche Werte und ist bekanntlich kein homophober Antisemit. Da sollte man etwas differenzieren und genauer hinschauen, auch wenn es leider im "Ausland" ist. Bei seiner ersten Wahl erzielte 5,9% (2006), steigerte sie 2010 auf 15,4% und rutschte 2012 wieder auf 10,1% ab. Umfragen sehen ihn auch nicht bei 30%, aber konstant über seinem Ergebnis von 2010. Die Sache mit Theo van Gogh war 2004. Reicht als monokausale Erklärung bis in alle Ewigkeit also auch nicht.

Dennoch könnte die Partei noch massiv zulegen.

Das kann theoretisch jede Partei, auch wenn die AfD-Soldaten davon ausgehen, irgendwann 140% als einzig verbliebene Partei zu erhalten.

In Deutschland wird es sicherlich auch zu größeren islamistischen Anschlägen kommen

Daumen drücken.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2016, 15:37)

Lass den bitte in diesem Sammelstrang weg!
l

Wieso? Er bringt's auf den Punkt. Zumindest versteht er was viele AfD-Anhänger nicht verstehen. Dass es nämlich im Programm der AfD neben populistischer Phrasendrescherei nur zwei Dinge gibt. Leere und Ideenlosigkeit.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 16:50)

Erstens: Deutschland ist nicht strukturell liberal, sondern konservativ, und die AfD extrem autoritär und staatshörig/-gläubig. Zum anderen kommt Wilders nicht auf solche Werte und ist bekanntlich kein homophober Antisemit.

Wer sind denn die größten homophoben Antisemiten in Deutschland?

Wieso? Er bringt's auf den Punkt. Zumindest versteht er was viele AfD-Anhänger nicht verstehen. Dass es nämlich im Programm der AfD neben populistischer Phrasendrescherei nur zwei Dinge gibt. Leere und Ideenlosigkeit.

Für mich ist er eine Flasche! Wer das Interview mit AM gesehen hat, weiß warum!

[hafenwirt]

(15 Jun 2016, 16:57)
Für mich ist er eine Flasche! Wer das Interview mit AM gesehen hat, weiß warum!

Ja! Als Liberaler fällt mir dazu nur ein, er hätte sie beleidigen müssen! Und sagen müssen, dass ihre Politik schlecht ist, besonders das mit den Flüchtlingen und so! Und das sie eine Kommunistin ist und deswegen die AfD aufkommt! Das hätte mir als Liberaler gefallen! Aber so hat er ja mal so richtig enttäuscht!

[frems]

(15 Jun 2016, 16:57)
Wer sind denn die größten homophoben Antisemiten in Deutschland?

Nach jüngsten Umfragen die AfD-Anhänger und das mit Abstand. Gibt natürlich noch Unterschiede zwischen Ost und West, Jung und Alt, gebildet und ungebildet. Aber die sind nicht so gravierend wie zwischen AfD und Wählern demokratischer Parteien. Wurde hier doch schon verlinkt: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3570696

[DarkLightbringer]

(15 Jun 2016, 16:39)

Ja, im Moment ist das so. Allerdings sind diese Zahlen nicht in Stein gemeißelt.

Wenn ein Geert Wilders in den liberalen Niederlanden gut und gerne auf 30% der Stimmen kommen kann, warum sollte das in Deutschland für die AfD nicht möglich sein? In den Niederlanden hat man jahrzehntelang die Probleme ignoriert und sich für liberal gehalten - bis dann einige einschneidende Dinge passiert sind, wie der Mord an Theo van Gogh auf offener Straße.

Zugegeben, dazu müsste klar sein, dass Antisemiten, Rasse- und Verschwörungstheoretiker in der AfD keine Chance haben: ein Test, der noch aussteht. Auch gibt es noch zahlreiche innerparteiliche Querelen, die nicht nur das Personal sondern auch wesentliche Inhalte betreffen.

Dennoch könnte die Partei noch massiv zulegen. In Deutschland wird es sicherlich auch zu größeren islamistischen Anschlägen kommen; so viele Risikopersonen, die inzwischen in Deutschland sind, kann man gar nicht kontrollieren. Auch häufen sich ja die Meldungen von sexuellen Beleidigungen und Belästigungen durch muslimische Männer selbst auf irgendwelchen Stadtfesten in der Provinz - ein gefundenes Fressen für die AfD, zumal ja viele Linke wie in der Vor-Köln-Zeit am liebsten den Mantel des Schweigens um alles hüllen würden.

Berlin ist nicht Weimar.

Die 70 % plus X würde ich von daher schon als in Stein gemeißelt sehen wollen. Es wird eher darum gehen, das "plus X" auszubauen oder zu sehen, ob die 15/20-Prozentmarken mangels Themen wieder verpuffen. Das wird möglicherweise davon abhängen, ob sich das Land mit Herausforderungen konfrontiert sieht oder nicht. Wer Ängste schüren will, braucht auch einen thematischen Resonanzboden beim Protest- und Ruhe-Wähler, um diesen fortgesetzt mobilisieren zu können.

Ansonsten kann die AFD noch auf Unterstützung von Moskau hoffen, finanziell und in Gestalt von Desinformationsattacken wie im Fall der "Operation Lisa". Aber auch hierbei ist ein auklärerischer Gegenwind zumindest im Bereich des Möglichen.
In den Niederlanden ist die Situation eine andere, wie das Referendum zum EU-Ukraine-Assoziierungsabkommen gezeigt hat. Hier waren die Kampagnen des Kreml recht erfolgreich, in der Tat. Das müsste noch genauer analysiert werden.

[Julian]

(15 Jun 2016, 16:50)

Erstens: Deutschland ist nicht strukturell liberal, sondern konservativ, und die AfD extrem autoritär und staatshörig/-gläubig.

Mit der Aussage, dass Deutschland nicht strukturell liberal ist, bin ich einverstanden; leider. Ich merke das ja selbst immer wieder, wie man mit liberalen Ansichten bei vielen Leuten auf Unverständnis stößt. Die AfD ist insgesamt noch sehr heterogen; ich wüsste nicht, wie ich die Partei im Moment einordnen sollte. Es gibt sicherlich bedeutende nationalkonservative (und damit tendentiell autoritäre und staatsgläubige) Elemente, aber das Programm liest sich in weiten Teilen doch auch wirtschaftsliberal (was hier ja auch kritisiert wurde, weil es eine Diskrepanz darstellen könnte zu den Erwartungen der Wähler).

Autoritär ist Wilders im übrigen auch, zumindest, was seine eigene Macht anbelangt. Wie viele Parteien in Europa gibt es, die aus einem Mitglied bestehen?

(15 Jun 2016, 16:50)
Zum anderen kommt Wilders nicht auf solche Werte und ist bekanntlich kein homophober Antisemit. Da sollte man etwas differenzieren und genauer hinschauen, auch wenn es leider im "Ausland" ist. Bei seiner ersten Wahl erzielte 5,9% (2006), steigerte sie 2010 auf 15,4% und rutschte 2012 wieder auf 10,1% ab. Umfragen sehen ihn auch nicht bei 30%, aber konstant über seinem Ergebnis von 2010.

Ich bin bei Geert Wilders von Umfragewerten ausgegangen, und hier kommt seine PVV in der Spitze auf 42 von 150 Sitzen, also 28% und damit größenordnungsmäßig im 30%-Bereich. Ob er das so bei Wahlen realisieren kann, wird sich freilich erst noch zeigen müssen.

Die AfD insgesamt ist bisher definitiv nicht homophob und antisemitisch. Dass durch die Wahlerfolge einzelne Leute ins Parlament gespült wurden, deren Aussagen durchaus antisemitisch oder homophob ausgelegt werden können, ändert nichts an dieser Tatsache. Sicher: Das könnte sich ändern; viel wird nun davon abhängen, wie die AfD mit den Ausfällen umgehen wird.

Geert Wilders ist auch noch sehr viel radikaler in seiner Islamkritik als die AfD, dafür natürlich stark pro-israelisch und philosemitisch. Es gibt aber auch bei der PVV gewisse Unterschiede zwischen Parteiführung (sprich: Wilders) und der Basis, die nicht immer so liberal ist, wie es Wilders gerne hätte.

(15 Jun 2016, 16:50)
Die Sache mit Theo van Gogh war 2004. Reicht als monokausale Erklärung bis in alle Ewigkeit also auch nicht.

Das Attentat ist in den Niederlanden unvergessen und war eines der Ereignisse, die das Land verändert haben. Außerdem erhält die Angst vor und der Hass auf den Islam auch konstant neue Nahrung; einfach deswegen, weil sich immer wieder Muslime finden, die dem negativen Klischee entsprechen.

Auf den Rest brauche ich ja wohl nicht einzugehen.

[Marmelada]

(15 Jun 2016, 16:39)
...

Dennoch könnte die Partei noch massiv zulegen. In Deutschland wird es sicherlich auch zu größeren islamistischen Anschlägen kommen; so viele Risikopersonen, die inzwischen in Deutschland sind, kann man gar nicht kontrollieren. Auch häufen sich ja die Meldungen von sexuellen Beleidigungen und Belästigungen durch muslimische Männer selbst auf irgendwelchen Stadtfesten in der Provinz - ein gefundenes Fressen für die AfD, zumal ja viele Linke wie in der Vor-Köln-Zeit am liebsten den Mantel des Schweigens um alles hüllen würden.

Die AfD muss also auf islamistische Terroranschläge und Probleme mit Flüchtlingen hoffen, um massiv zulegen zu können. So stellt man sich das Profil einer Zukunftspartei vor.

[DarkLightbringer]

(15 Jun 2016, 17:14)

Die AfD muss also auf islamistische Terroranschläge und Probleme mit Flüchtlingen hoffen, um massiv zulegen zu können. So stellt man sich das Profil einer Zukunftspartei vor.

Sicher, sonst ist der Protest- und Ruhe-Wähler nicht zu verunsichern. Dieses Potential wird aber dennoch nicht in den Himmel wachsen können und zudem ist davon auszugehen, dass die Parteien der Mitte im Wahlkampf nicht regungslos bleiben werden.

Gerade die jüngeren Erfolge von Kretschmann in BA-WÜ und Malu Dreyer in RLP zeigen ja, dass eine Politik der klaren Kante die Mitte auf fast 80 % pushen können. Und "Mitte" heißt hier ohne Linke.

[Julian]

(15 Jun 2016, 17:14)

Die AfD muss also auf islamistische Terroranschläge und Probleme mit Flüchtlingen hoffen, um massiv zulegen zu können. So stellt man sich das Profil einer Zukunftspartei vor.

Ich betrachte das hier völlig emotionslos. Deswegen kann ich Zusammenhänge, die für andere Tabu sind, hemmungslos aufzeigen.

Selbstverständlich profitiert die AfD von Muslimen, die dem negativen Klischee entsprechen - also etwa Frauen belästigen oder wild um sich ballern. Und nein, ich wünsche mir deswegen solche Vorkommnisse nicht. Ob die AfD sich das wünscht, weiß ich nicht; dafür bin ich nicht zuständig. Wahrscheinlich gibt es da auch solche und solche - also Leute, denen es um den Erfolg ihrer Partei oder um ihre eigene Karriere geht, aber auch Leute, denen das Wohl Deutschlands am Herzen liegt.

Im übrigen profitiert die AfD auch von der Ausgrenzung und Diffamierung durch die Medien und die anderen Parteien. Viele Leute sind nicht ganz so dumm, wie viele Politiker und Medien glauben, und lassen sich ungern in ihrer Meinung steuern.

[frems]

(15 Jun 2016, 17:11)

Mit der Aussage, dass Deutschland nicht strukturell liberal ist, bin ich einverstanden; leider. Ich merke das ja selbst immer wieder, wie man mit liberalen Ansichten bei vielen Leuten auf Unverständnis stößt. Die AfD ist insgesamt noch sehr heterogen; ich wüsste nicht, wie ich die Partei im Moment einordnen sollte. Es gibt sicherlich bedeutende nationalkonservative (und damit tendentiell autoritäre und staatsgläubige) Elemente, aber das Programm liest sich in weiten Teilen doch auch wirtschaftsliberal (was hier ja auch kritisiert wurde, weil es eine Diskrepanz darstellen könnte zu den Erwartungen der Wähler).

Autoritär ist Wilders im übrigen auch, zumindest, was seine eigene Macht anbelangt. Wie viele Parteien in Europa gibt es, die aus einem Mitglied bestehen?

Ich war wohl undeutlich. Mir ging's nicht um innerparteiliche Prozesse, sondern um die Positionen im Wahlkampf. Da würde ein Wilders eine muslimische, homophobe Minderheit ausschlachten, um allen Muslimen Homophobie zu unterstellen und deshalb den Islam abzulehnen. In der AfD schreit man hurra, wenn man erfährt, dass Homosexuelle in anderen Ländern weggespert werden. Kann aber natürlich sein, dass man in Deutschland damit besser fährt als mit Wilders Positionen. Mittlerweile sind in diesem Politikfeld ja sogar die katholischen Iren weiter als Deutschland, wo man in etlichen Bereichen (ob nun Wirtschafts-, Drogen-, Verkehrs-, Bildungs-, Religions- oder Sonstwaspolitik) noch mindestens ein Jahrhundert Rückstand hat.

Und Liberale gibt's doch nicht mehr in der AfD. Am Anfang sprangen einige auf den Zug auf, weil sie hofften, eine frische, unverbrauchte FDP könne sich entwickeln. Aber schon unter dem strenggläubigen Lucke, der selbst den Liberalismus für sich und seine Partei stets ablehnte, war doch erkennbar, wohin die Reise geht. Das wird eher ein Front National, auch in der Wirtschaftspolitik. Gesellschaftlich hat man den FN wiederum schon lange rechts überholt.

Ich bin bei Geert Wilders von Umfragewerten ausgegangen, und hier kommt seine PVV in der Spitze auf 42 von 150 Sitzen, also 28% und damit größenordnungsmäßig im 30%-Bereich. Ob er das so bei Wahlen realisieren kann, wird sich freilich erst noch zeigen müssen.

Ja eben, dann sieht es anders aus. Und in keiner Umfrage hat er über 25%, die meisten eher 16-17%, was noch immer beachtlich ist. Geht man nur von den Sitzen aus, kann ich auch sagen, dass nicht 13% der Briten UKIP wählten, sondern nicht einmal 0,2%.

Die AfD insgesamt ist bisher definitiv nicht homophob und antisemitisch. Dass durch die Wahlerfolge einzelne Leute ins Parlament gespült wurden, deren Aussagen durchaus antisemitisch oder homophob ausgelegt werden können, ändert nichts an dieser Tatsache. Sicher: Das könnte sich ändern; viel wird nun davon abhängen, wie die AfD mit den Ausfällen umgehen wird.

Geert Wilders ist auch noch sehr viel radikaler in seiner Islamkritik als die AfD, dafür natürlich stark pro-israelisch und philosemitisch. Es gibt aber auch bei der PVV gewisse Unterschiede zwischen Parteiführung (sprich: Wilders) und der Basis, die nicht immer so liberal ist, wie es Wilders gerne hätte.

Die mag's in der PVV geben. Bei Poggenburg, Gauland, von Storch, Pretzell, Höcke, Gedeon und wie sie alle heißen sieht es aber nicht so aus, als wenn irgendwer gerne eine gemäßigtere Partie haben möchte. Dass sich Akteure der Lügenpartei, wie Meuthen, dann öffentlich "distanzieren", obwohl sie die Positionen und Pamphlete schon seit Ewigkeiten kannten. Diese Masche ist doch bekannt. Und selbst ein Jörn Kruse, der in der Partei völlig isoliert ist, ist kein Liberaler.

Das Attentat ist in den Niederlanden unvergessen und war eines der Ereignisse, die das Land verändert haben. Außerdem erhält die Angst vor und der Hass auf den Islam auch konstant neue Nahrung; einfach deswegen, weil sich immer wieder Muslime finden, die dem negativen Klischee entsprechen.

Auf den Rest brauche ich ja wohl nicht einzugehen.

Ich bestreite nicht, dass das Thema relevant ist. Aber wenn Wilders tatsächlich über 20% erreichen sollte, würde ich es nicht diesem Vorfall zuschreiben. In der Position ist Wilders konsequent und seine Ergebnisse schwankten von Wahl zu Wahl sehr stark. Eingehen brauchst Du auf gar nichts.

[Julian]

(15 Jun 2016, 17:40)
Die mag's in der PVV geben. Bei Poggenburg, Gauland, von Storch, Pretzell, Höcke, Gedeon und wie sie alle heißen sieht es aber nicht so aus, als wenn irgendwer gerne eine gemäßigtere Partie haben möchte. Dass sich Akteure der Lügenpartei, wie Meuthen, dann öffentlich "distanzieren", obwohl sie die Positionen und Pamphlete schon seit Ewigkeiten kannten. Diese Masche ist doch bekannt. Und selbst ein Jörn Kruse, der in der Partei völlig isoliert ist, ist kein Liberaler.

Es stimmt, dass schon Lucke stramm konservativ war (allerdings bei weitem nicht rechtsextrem, was ihm einige aufgrund seiner unglücklichen, von historischen Kenntnissen freien Wortwahl vorwerfen wollten). Frauke Petry, für dich: Flintenweib Petry, sehe ich aber in ihrer Grundhaltung nicht weiter rechts als Lucke; nur war sie offenbar eher bereit, Leute des rechten Flügels zu tolerieren als Lucke. Das hat aber eher mit Machtspielchen zu tun als mit Überzeugungen. Dasselbe dürfte wohl für Meuthen gelten.

Dann gibt es Leute wie Höcke. Wie würde man die bezeichnen? Nationalkonservativ? Ich sehe da durchaus eine Wortwahl und Haltungen, die mir sehr fremd sind; allein das Pathos stößt mich ab. Allerdings glaube ich, dass selbst dieser Mann auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Seine rassentheoretischen Ausflüge hätte er sich sparen können und sollen. Er hätte ja auch einfach sagen können, dass Afrikaner eine höhere Geburtenrate haben als Europäer; dass dies ein Problem, zumindest aber eine Herausforderung darstellt - auch im Hinblick auf künftige Migrationswellen von Afrika nach Europa, wird wohl kaum jemand bestreiten. Ob er das nun so rassistisch gemeint hat, wie es von einigen interpretiert wurde, bezweifle ich. Ich glaube, dass es ihm auch eher um Kultur als um Rasse geht, wie auch bei Gauland.

Gedeon zähle ich zu den irrlichternden Leuten, die nun teilweise den verschiedenen Fraktionen der AfD angehören. Meuthen selbst hat einige seiner Aussagen als antisemitisch abqualifiziert; mal sehen, was nun daraus wird. In den Fraktionen der Linksparteien in den westlichen Bundesländern war es ähnlich, da gab es auch allerhand irrlichternde Leute auf der Suche nach Antworten, die sie dann oft in Verschwörungstheorien fanden.

Grundsätzlich hat der Liberalismus in Deutschland einen schweren Stand, nicht nur in der AfD. Die liberalen Elemente in der CDU und der SPD sind übersichtlich. Bei den Grünen habe ich nie verstanden, wie man sie als liberal wahrnehmen konnte. Klar, im Hinblick auf einige Fragen der Gesellschaftspolitik, etwa Homosexualität, mag das zutreffen. Es gibt aber so viele andere Themen, wo die Grünen gängelnd, autoritär und staatsgläubig auftreten.

Außer der FDP bleibt da nicht viel. Aber selbst jetzt, wo die anderen etablierten Parteien in der Krise sind, mag sie nur begrenzt zu profitieren. Die Enttäuschung über die Jahre 2009-2013 sitzt immer noch zu tief, als man mit einem Traumergebnis in den Wahlen einfach zu wenig liberale Projekte durchsetzen konnte.

[frems]

(15 Jun 2016, 18:11)

Es stimmt, dass schon Lucke stramm konservativ war (allerdings bei weitem nicht rechtsextrem, was ihm einige aufgrund seiner unglücklichen, von historischen Kenntnissen freien Wortwahl vorwerfen wollten). Frauke Petry, für dich: Flintenweib Petry, sehe ich aber in ihrer Grundhaltung nicht weiter rechts als Lucke; nur war sie offenbar eher bereit, Leute des rechten Flügels zu tolerieren als Lucke. Das hat aber eher mit Machtspielchen zu tun als mit Überzeugungen. Dasselbe dürfte wohl für Meuthen gelten.

Dann gibt es Leute wie Höcke. Wie würde man die bezeichnen? Nationalkonservativ? Ich sehe da durchaus eine Wortwahl und Haltungen, die mir sehr fremd sind; allein das Pathos stößt mich ab. Allerdings glaube ich, dass selbst dieser Mann auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Seine rassentheoretischen Ausflüge hätte er sich sparen können und sollen. Er hätte ja auch einfach sagen können, dass Afrikaner eine höhere Geburtenrate haben als Europäer; dass dies ein Problem, zumindest aber eine Herausforderung darstellt - auch im Hinblick auf künftige Migrationswellen von Afrika nach Europa, wird wohl kaum jemand bestreiten. Ob er das nun so rassistisch gemeint hat, wie es von einigen interpretiert wurde, bezweifle ich. Ich glaube, dass es ihm auch eher um Kultur als um Rasse geht, wie auch bei Gauland.

Ich weiß nicht, was Deine Definition von "Herausforderung" ist. Aber ein nennenswertes Problem würde ich bestreiten aus etlichen Gründen. Schaut man sich bspw. die jetzige Zahl von Afrikanern an, die versuchen nach Europa zu kommen, dann reden wir von einem winzigen Prozentsatz. Selbst wenn sich dies in 30 Jahren verdoppeln sollte, ist das wenig. Zum anderen ist die Geburtenrate zwar extrem unterschiedlich zwischen den Ländern Afrikas, aber quasi überall im freien Fall, weshalb Hochrechnungen eher nicht sinnvoll sind. Selbst wenn wir aus aktuellem Flüchtlings-Anlass primär auf den Nahen Osten und Nordafrika schauen (was einer Migrationsbetrachtung über längere Zeiträume nicht gerecht würde), sieht man ein ähnliches Bild. 1960 lag die Geburtenrate in diesen Ländern im Schnitt bei 6,9 Geburten pro Frau. 1980 waren es noch 6,2, 1990 4,9, 2000 3,2 und 2014 2,8. Ähnlich ging die Lebenserwartung steil nach oben. Und auch bei Kriegen weiter südlich erreicht kaum jemand heute Europa. Daher muss man da keine Ängste haben, selbst wenn man die Menschen zwischen Kapp und Kairo als Problem betrachtet.

Und Höckes Ausflug in die Genetik war ja Rassismus par excellence, da aber über die Natur des Afrikaners sprach und sie von allen anderen Menschen biologisch unterscheiden wollte. Blöderweise fragte er niemanden, ob seine Strategieneinteilung denn sinnvoll sei; sonst hätte man ihm die Begriffe mal genauer erklärt und gesagt, dass sämtliche Säugetiere die selbe Strategie in der Reproduktion praktizieren. Auch ein Historiker hätte ihm sagen können wie es in Europa vor 100 oder 500 Jahren aussah. Fallende Geburtenraten sowie europäische "Überschüsse" (z.B. Hungersnöte in Irland) dürfte es nach Höckes "Theorie" nicht geben, aber was soll's. Und das Flintenweib hab ich doch gar nicht erwähnt. Der Dame gebe ich eh nicht mehr viel Zeit im Laden, weshalb's egal ist.

Gedeon zähle ich zu den irrlichternden Leuten, die nun teilweise den verschiedenen Fraktionen der AfD angehören. Meuthen selbst hat einige seiner Aussagen als antisemitisch abqualifiziert; mal sehen, was nun daraus wird. In den Fraktionen der Linksparteien in den westlichen Bundesländern war es ähnlich, da gab es auch allerhand irrlichternde Leute auf der Suche nach Antworten, die sie dann oft in Verschwörungstheorien fanden.

Ja, interessant find ich aber weniger Meuthens Distanzierung, sondern die Tatsache, dass Meuthen von den Aussagen schon lange vor der Wahl wusste und es hinnahm. Nun beleuchtet die Öffentlichkeit die AfD-Abgeordneten genauer und man erklärt Gedeon zum täglichen bedauerlichen Einzelfall. Und sicherlich gibt's auch Irrlichter bei der (westdeutschen) Linken. Aber ist das a) der Maßstab für die AfD und b) im selben Ausmaß vorhanden?

Grundsätzlich hat der Liberalismus in Deutschland einen schweren Stand, nicht nur in der AfD. Die liberalen Elemente in der CDU und der SPD sind übersichtlich. Bei den Grünen habe ich nie verstanden, wie man sie als liberal wahrnehmen konnte. Klar, im Hinblick auf einige Fragen der Gesellschaftspolitik, etwa Homosexualität, mag das zutreffen. Es gibt aber so viele andere Themen, wo die Grünen gängelnd, autoritär und staatsgläubig auftreten.

Außer der FDP bleibt da nicht viel. Aber selbst jetzt, wo die anderen etablierten Parteien in der Krise sind, mag sie nur begrenzt zu profitieren. Die Enttäuschung über die Jahre 2009-2013 sitzt immer noch zu tief, als man mit einem Traumergebnis in den Wahlen einfach zu wenig liberale Projekte durchsetzen konnte.

Wobei die Landesverbände des Bundestagsparteien da auch sehr unterschiedlich ticken, nicht nur bei den Linken. In einigen Bundesländern neigt die FDP zu (rechts-)autoritären Zügen, während sich woanders fast alle Parteien als Erben des Liberalismus sehen und dies, mehr oder weniger gut, zur Leitlinie ihrer Politik machen. Solange es keinen Schießbefehl an jeder Bundeslandgrenze gibt, kann man also bei Bedarf mit den Füßen abstimmen -- oder zieht ins Ausland. Wer weiß, wie lange es diese Freiheiten noch gibt.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 17:05)

Nach jüngsten Umfragen die AfD-Anhänger und das mit Abstand. Gibt natürlich noch Unterschiede zwischen Ost und West, Jung und Alt, gebildet und ungebildet. Aber die sind nicht so gravierend wie zwischen AfD und Wählern demokratischer Parteien. Wurde hier doch schon verlinkt: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3570696

Ich glaube, es gibt prozentual noch eine ungleich größere Schicht in Deutschland!

[frems]

(15 Jun 2016, 18:45)

Ich glaube, es gibt prozentual noch eine ungleich größere Schicht in Deutschland!

Man sollte Vermutungen, Wünsche und verifizierbare Tatsachen nicht miteinander verwischen. Das hat ja schon nicht geklappt als Du meintest, die Mehrheit der EU-Bürger käme nach Deutschland, um vom Sozialstaat zu leben, während nicht nur die Gesetze, sondern auch die Zahlen eine klare Sprache sprechen und dies bestreiten.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 18:48)

Man sollte Vermutungen, Wünsche und verifizierbare Tatsachen nicht miteinander verwischen. Das hat ja schon nicht geklappt als Du meintest, die Mehrheit der EU-Bürger käme nach Deutschland, um vom Sozialstaat zu leben, während nicht nur die Gesetze, sondern auch die Zahlen eine klare Sprache sprechen und dies bestreiten.

EU-Bürger sind ein anderes Thema und passen hier nicht rein! Nur soviel, du würdest dich wundern, wenn du über die tatsächlichen und neuesten Zahlen diskutieren müsstest.
Die Zeit der vielgerühmten rum. Ärzte ist schon extrem lange vorbei!
P.S.
Das habe ich so niemals gesagt. Wenn überhaupt, dann meinte ich bestimmte, relativ neue EU-Bürger!

[frems]

(15 Jun 2016, 19:10)

EU-Bürger sind ein anderes Thema und passen hier nicht rein! Nur soviel, du würdest dich wundern, wenn du über die tatsächlichen und neuesten Zahlen diskutieren müsstest.
Die Zeit der vielgerühmten rum. Ärzte ist schon extrem lange vorbei!
P.S.
Das habe ich so niemals gesagt. Wenn überhaupt, dann meinte ich bestimmte, relativ neue EU-Bürger!

Doch, hast Du. Ich schrieb:

(06 Jun 2016, 01:12)
So kamen 2014 schon eine Million Menschen zu uns, primär aus Süd- und Osteuropa, weil sie hier Arbeit fanden. Das klärt der Markt von ganz alleine ohne irgendwelche lustigen Integrationskurse und hysterische Debatten. Mal vom "Wer betrügt, fliegt"-Gequatsche aus der Provinz abgesehen, das dann auch bei der EP-Wahl einen Denkzettel bekam. Wird, wie Du korrekt sagst, leider häufig vergessen. Die Personenfreizügigkeit ist aber nichts Neues in Europa, sondern einer der Grundpfeiler. Davon machten vor anderthalb Jahrzehnten viele Deutsche, häufig aus der Zone, auch gerne Gebrauch und suchten sich eine Stelle in Österreich, der Schweiz, Skandinavien oder Großbritannien. Manche kamen zurück, andere blieben oder zogen noch weiter. Das wird so bleiben, egal wie laut NPD und co. vor der "Poleninvasion" warnten.

Daraufhin Du:

(06 Jun 2016, 01:28)
Zur Personenfreizügigkeit: Die meisten, die seit Öffnung zu uns kamen, belasten leider unser Sozialsystem, die meisten Deutschen wiederum, die (bewusst) ins Ausland gingen und gehen, haben einen Arbeitsplatz! Erkennst du den Unterschied?

Dann habe ich Dir die Zahlen nachgeliefert:

(06 Jun 2016, 01:48)
Die jungen Europäer, die zu Hunderttausenden zu uns kamen, kommen in der Regel erst dann, wenn sie bereits ein Arbeitsangebot haben. Und die, die auf gut Glück zu uns kommen, kosten uns nichts, da ihnen Sozialhilfe verweigert werden kann, wenn sie keinen Job annehmen wollen. Daher ist die Arbeitslosenquote nicht höher. Schau doch auf die Zahlen: http://www.bundesregierung.de/Content/D ... cationFile (S. 9)

Die größte Gruppe sind die Polen. Über 530.000 lebten zum Stichtag (31.12.2012) bei uns. 25.000 waren arbeitslos. Insgesamt waren es über 2,8 Mio. Europäer in Deutschland (ohne Russen, Ukrainer etc.), davon 117.000 arbeitslos. Und wenn hier jemand lebt, arbeitet und die Firma Pleite gehen sollte, dann steht ihm natürlich Arbeitslosenhilfe zu. So ist es mit einem ostdeutschen Handwerker in Schweden auch. Die meisten arbeiten, gefolgt von jenen in Ausbildung bzw. Studium. Keine Ahnung, wer Dir da eingetrichtert hat, die "meisten" würden "unser Sozialsystem belasten". Ohne dieses Einwanderungsplus hätten wir ziemliche Probleme mit unserem Sozialsystem.

Von Dir kam wiederum nichts mehr. Ein "Danke für den Hinweis, da nahm ich wohl was falsches an" hätte schon gereicht.

[DarkLightbringer]

(15 Jun 2016, 17:33)

Ich betrachte das hier völlig emotionslos. Deswegen kann ich Zusammenhänge, die für andere Tabu sind, hemmungslos aufzeigen.

Selbstverständlich profitiert die AfD von Muslimen, die dem negativen Klischee entsprechen - also etwa Frauen belästigen oder wild um sich ballern. Und nein, ich wünsche mir deswegen solche Vorkommnisse nicht. Ob die AfD sich das wünscht, weiß ich nicht; dafür bin ich nicht zuständig. Wahrscheinlich gibt es da auch solche und solche - also Leute, denen es um den Erfolg ihrer Partei oder um ihre eigene Karriere geht, aber auch Leute, denen das Wohl Deutschlands am Herzen liegt.

Im übrigen profitiert die AfD auch von der Ausgrenzung und Diffamierung durch die Medien und die anderen Parteien. Viele Leute sind nicht ganz so dumm, wie viele Politiker und Medien glauben, und lassen sich ungern in ihrer Meinung steuern.

Umgekehrt könnten die Mitte-Parteien vom Negativ-Image skandalumwitterter AFD-Politiker profitieren.

Der Politikwissenschaftler Holtmann meint:

Die meisten wollen der Politik einen Denkzettel verpassen und verschwinden dann wieder in der Kulisse.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/polit ... 27642.html

In Sachsen-Anhalt hatte 1989 die DVU Wahlerfolge, was mit einem Sprung der Wahlbeteiligung zu tun hatte.

[IndianRunner]

Die konkrete politische Ausrichtung der Partei ist umstritten. Einige Wissenschaftler sehen in ihren Forderungen rechtspopulistische Tendenzen, überwiegend wird sie jedoch als konservativ eingeschätzt.



http://www.welt.de/themen/alternative-fuer-deutschland/

[frems]

(15 Jun 2016, 19:46)

Die konkrete politische Ausrichtung der Partei ist umstritten. Einige Wissenschaftler sehen in ihren Forderungen rechtspopulistische Tendenzen, überwiegend wird sie jedoch als konservativ eingeschätzt.



http://www.welt.de/themen/alternative-fuer-deutschland/

Talkshow-Auftritte
Studie entlarvt Petry als Falschaussagen-Spitzenreiterin

Rechtspopulismus
Wissenslücken machen Pegida-Anhänger so radikal

Gipfeltreffen mit FPÖ
AfD nach außen stark, im Inneren zerrissen

Die brandgefährliche radikal-Rhetorik der AfD
"Raumfremde Menschen", "verseuchtes Deutschland", "Überflutung": Die AfD spielt mit Tabus. Wer sie beim Wort nimmt, muss einsehen, dass mit dieser Partei kein demokratischer Staat zu machen ist.

Netter Link, danke. War uns doch schon allen bekannt.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 20:37)

Talkshow-Auftritte
Studie entlarvt Petry als Falschaussagen-Spitzenreiterin

Rechtspopulismus
Wissenslücken machen Pegida-Anhänger so radikal

Gipfeltreffen mit FPÖ
AfD nach außen stark, im Inneren zerrissen

Die brandgefährliche radikal-Rhetorik der AfD
"Raumfremde Menschen", "verseuchtes Deutschland", "Überflutung": Die AfD spielt mit Tabus. Wer sie beim Wort nimmt, muss einsehen, dass mit dieser Partei kein demokratischer Staat zu machen ist.

Netter Link, danke. War uns doch schon allen bekannt.

Die erste Aussage: da wurde doch jetzt erst darüber diskutiert, ohne sinnvolles Ergebnis.
Die zweite: Pegida ist nicht AFD.
Die dritte: Wow! Ein Spruch mit dem Wichtigkeitsgehalts eines Reisbeutels in China! ... haut alle vom Stuhl!
Die letzte: Na ja, Schäuble hat von Lawine geredet!

[frems]

(15 Jun 2016, 20:56)

Die erste Aussage: da wurde doch jetzt erst darüber diskutiert, ohne sinnvolles Ergebnis.
Die zweite: Pegida ist nicht AFD.
Die dritte: Wow! Ein Spruch mit dem Wichtigkeitsgehalts eines Reisbeutels in China! ... haut alle vom Stuhl!
Die letzte: Na ja, Schäuble hat von Lawine geredet!

Na, zu den EU-Bürgern kommt wohl nichts mehr, ne?

Übrigens, so unpopulär es auch sein mag: nicht nur die Überschriften lesen. In der zweiten Studie geht's auch um AfD-Anhänger.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 21:01)

Na, zu den EU-Bürgern kommt wohl nichts mehr, ne?

Übrigens, so unpopulär es auch sein mag: nicht nur die Überschriften lesen. In der zweiten Studie geht's auch um AfD-Anhänger.

Ich habe das noch gar nicht gelesen! Ich fand nur deine "4 Punkte" merkwürdig ... vor allem in ihrer Wichtigkeit!

Zu den "EU-Bürgern" habe ich noch viel auf Lager, aber nicht in diesem Strang! Ich bin jetzt zweimal ganz locker wegen dem ermahnt/verwarnt worden, was du mit
"den EU-Bürgern" angezettelt hast. Es nennt sich angeblich Strangschredderei!
Bitte habe also Verständnis! Du bist wahrscheinlich vor einer Ermahnung/Verwarnung gefeit ... ich nicht!

[frems]

(15 Jun 2016, 21:09)

Ich habe das noch gar nicht gelesen! Ich fand nur deine "4 Punkte" merkwürdig ... vor allem in ihrer Wichtigkeit!

Zu den "EU-Bürgern" habe ich noch viel auf Lager, aber nicht in diesem Strang! Ich bin jetzt zweimal ganz locker wegen dem ermahnt/verwarnt worden, was du mit
"den EU-Bürgern" angezettelt hast. Es nennt sich angeblich Strangschredderei!
Bitte habe also Verständnis! Du bist wahrscheinlich vor einer Ermahnung/Verwarnung gefeit ... ich nicht!

Das war keine Wichtigkeit, sondern einfach nur die oberen Schlagzeilen von IndianRunners Link. Und mir ist schon klar, dass da nichts mehr kommt. Die Zahlen sind eben leicht nachzuvollziehen. Selbst mit den wildesten Interpretationen wirst Du da nicht auf Deine Behauptung kommen, zu der natürlich keine Fakten kamen. Aber so ist das halt mit Euch. Und morgen schreit man wieder, dass die meisten EU-Bürger in Deutschland Sozialschmarotzer sind, während der heldenhafte Deutsche im Ausland nicht einen Tag arbeitslos ist.

[Julian]

(15 Jun 2016, 17:05)

Nach jüngsten Umfragen die AfD-Anhänger und das mit Abstand. Gibt natürlich noch Unterschiede zwischen Ost und West, Jung und Alt, gebildet und ungebildet. Aber die sind nicht so gravierend wie zwischen AfD und Wählern demokratischer Parteien. Wurde hier doch schon verlinkt: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3570696

Immerhin weiß ich jetzt, dass 7,2% der Grünen-Wähler ausländerfeindlich und 6,6% chauvinistisch eingestellt sind. Diese pseudopräzisen Zahlen entsprechen dann 12 bzw. 11 Personen der insgesamt 167 befragten Grünen-Wähler.

2014 waren 11,6% der Ansicht, Homosexualität sei unmoralisch; 2016 24,8%. Tja, entweder die Homophobie ist explodiert, oder, was wahrscheinlicher ist, das Zahlenmaterial lässt sich einfach nicht vergleichen.

Wer erkennt, dass Roma aus Rumänien nicht gerade die unproblematischste Einwanderergruppe darstellen, bekommt einen Extrapunkt in Ausländerfeindlichkeit.

Ernsthaft: Solche Umfragen kann man doch den Hasen geben. Wenn die Stiftungen der Grünen, der Linken und der Gewerkschaften beteiligt sind, ist doch schon klar, was herauskommen soll; das ist ideologisierte Forschung.

[CaptainJack]

(15 Jun 2016, 21:25)

Das war keine Wichtigkeit, sondern einfach nur die oberen Schlagzeilen von IndianRunners Link. Und mir ist schon klar, dass da nichts mehr kommt. Die Zahlen sind eben leicht nachzuvollziehen. Selbst mit den wildesten Interpretationen wirst Du da nicht auf Deine Behauptung kommen, zu der natürlich keine Fakten kamen. Aber so ist das halt mit Euch. Und morgen schreit man wieder, dass die meisten EU-Bürger in Deutschland Sozialschmarotzer sind, während der heldenhafte Deutsche im Ausland nicht einen Tag arbeitslos ist.

Wieso!? Schlag doch vor, in welchem Strang wir über die "EU-Bürger" reden sollen! Allerdings heute nicht! (ich möchte die 2. HZ Fra - Alb in Ruhe anschauen)

[hafenwirt]

(15 Jun 2016, 21:36)
Ernsthaft: Solche Umfragen kann man doch den Hasen geben. Wenn die Stiftungen der Grünen, der Linken und der Gewerkschaften beteiligt sind, ist doch schon klar, was herauskommen soll; das ist ideologisierte Forschung.

Was soll denn dabei herauskommen, aus Sicht der Gewerkschaften? Und was wären neutrale Fragestellungen?