Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

Spionage oder Terrorismus?

Die beiden russischen Gefangenen Jerofejew und Alexandrow sind offenbar sehr enttäuscht darüber, dass ihnen der Kontakt zur Familie verwehrt wird - von russischer Seite.

Nach einem Bericht des russischen Menschenrechtsrates geht es den Gefangenen gut. Sie bestreiten demnach vehement, gefoltert oder sonstwie unter Druck gesetzt worden zu sein. Sie baten aber den Menschenrechtsrat um Hilfe dabei, Kontakt zu ihren Familien aufnehmen zu dürfen.

Feldwebel Alexandrow ist operiert worden, wobei eine Amputation des Beines abgewendet werden konnte. Kriwenko vom Menschenrechtsrat stellte außerdem fest, dass beide Männer über ein sauberes und helles Einzelzimmer verfügten.

Die bekannte Halya Coynash von der Charkiwer Menschenrechtsgruppe schreibt:

Nicht nur dass der Kreml nicht nur bereit ist, Männer für seine zweifelhaften Ziele zum Kämpfen, Töten und oft auch zum Sterben zu schicken, sondern auch, dass er die Männer jetzt ihrem Schicksal überlässt und sogar ihre Familien unter Druck setzt, sie im Stich zu lassen.

http://de.euromaidanpress.com/2015/06/1 ... er-fallen/

Im Grunde ist das Wehrkraftzersetzung, was der Kreml hier betreibt.

Der juristische Aspekt des Falles ist politisch brisant. Eine Anklage wegen Terrorismus könnte zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe führen. Die Anwälte wollen jedoch anscheinend auf "Spionage" plädieren - dazu müssten die Angeklagten jedoch selbst nachweisen können, dass sie den russischen Streitkräften angehören.
Dabei aber wird Moskau gewiss nicht behilflich sein.

[MN7]

was dachtest du von polen, estland, letland, litauen ? es gibt aber mehr davon.

Nach Anschauung unserer Putinversteher sind das aber alles gar keine echten Staaten, sondern nur abtrünnige russische Provinzen, die vom Führer wieder heim ins Reich geholt werden müssen.

[Cobra9]

Russland probiert es immer wieder und mit teilweise lächerlichen Forderungen. Jetzt wollte man der EU per tollem Vorschlag ein unglaublich "tolles" Angebot machen.

Im Streit um die geplante Freihandelszone von EU und Ukraine gibt Russland nicht auf. Nach SPIEGEL-Informationen hat Moskau den Europäern einen trilateralen Handelsvertrag angeboten.

Es ist der Versuch des Kreml, russische Interessen zu wahren, wenn ab dem 1. Januar 2016 die wirtschaftlichen Bestimmungen des EU-Assoziierungsabkommens mit der Ukraine in Kraft treten. Der Vertragsentwurf sieht strenge Ex- und Importkontrollen vor, ebenso wie Einfuhrquoten nach Russland für 52 Warenkategorien. Sie reichen von Hydraulikturbinen über Schiffe bis hin zu Rindfleisch und Eiscreme.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 38559.html

Klar werden EU und Ukraine mit Russland daran arbeiten jetzt noch dem Kreml ein Präsent zu machen. Die richtige Antwort erfolgte--- NEIN.

[DarkLightbringer]

Der SPIEGEL erhebt in seiner neusten Ausgabe schwere Vorwürfe gegen Polit-Prominenz wie Gerhard Schröder, Horst Köhler, Otto Schily und Peter Gauweiler - nach eigenen Informationen hätten diese gegen hohe Beträge für den kasachischen Diktator Nasarbajew gearbeitet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 38640.html
https://magazin.spiegel.de/digital/?utm ... /135434674
http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... uetzt.html

Ein solcher Korruptionsskandal legt die Frage nahe, ob hochrangige Politiker oder Funktionsträger auch für den FSB arbeiten.

[Abensberg]

Merkel arbeitet für den nsa. Man ist mit saudi Arabien richtig dicke. Strategischer partner und so.
Neben so manchen verbündeten den wir haben ist Kasachstan ja noch eine lupenreine Demokratie.
Dieses heucheln ist einfach zum kotzen

[zollagent]

Merkel arbeitet für den nsa. Man ist mit saudi Arabien richtig dicke. Strategischer partner und so.
Neben so manchen verbündeten den wir haben ist Kasachstan ja noch eine lupenreine Demokratie.
Dieses heucheln ist einfach zum kotzen

Da stimme ich dir zu. Verdeckte Kriegsführung gehört dazu.

[Ammianus]

Welcher Ostblockstaat ist denn gegen Russland?

Die, die unter die Ketten ihrer Panzer gerieten: Ungarn, Tschechen und Slowaken, Polen. Rumänien war ein Fall für sich. Die beteiligten sich nicht am Überfall auf die CSSR und ließen auf ihrem Territorium nur Kommandostabsübungen des Warschauer Paktes zu. Bei den Bulgaren ist es noch mal anders, die wurden im 19. Jh. von den Russen vom türkischen Joch befreit und beteiligten sich auch nicht am Raubkrieg Hitlers gegen die UdSSR.

[MN7]

Merkel arbeitet für den nsa. Man ist mit saudi Arabien richtig dicke. Strategischer partner und so.
Neben so manchen verbündeten den wir haben ist Kasachstan ja noch eine lupenreine Demokratie.
Dieses heucheln ist einfach zum kotzen

Den Teil mit Merkel und der NSA kennt man so eigentlich nur aus den wirren Weltverschwörungslehren von Linkspartei und Pegida. Ich vermute du bist dort zu verorten?

Wenn irgendwer versucht hätte, Saudi-Arabien schönzureden, dann wäre deine künstliche Empörung möglicherweise sogar angebracht. Hat aber niemand. So bleibt der Vorwurf der Heuchelei an dir selbst hängen, Kamerad.

[MN7]

Der SPIEGEL erhebt in seiner neusten Ausgabe schwere Vorwürfe gegen Polit-Prominenz wie Gerhard Schröder, Horst Köhler, Otto Schily und Peter Gauweiler - nach eigenen Informationen hätten diese gegen hohe Beträge für den kasachischen Diktator Nasarbajew gearbeitet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 38640.html
https://magazin.spiegel.de/digital/?utm ... /135434674
http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... uetzt.html

Ein solcher Korruptionsskandal legt die Frage nahe, ob hochrangige Politiker oder Funktionsträger auch für den FSB arbeiten.

Liest man in der Presse, wie die Genossen von SPD und Linkspartei reihenweise Putin in den Arsch kriechen, dann liegt der Verdacht natürlich nahe. Hier ist vonseiten des Verfassungsschutzes besondere Aufmerksamkeit nötig.

[zollagent]

Der SPIEGEL erhebt in seiner neusten Ausgabe schwere Vorwürfe gegen Polit-Prominenz wie Gerhard Schröder, Horst Köhler, Otto Schily und Peter Gauweiler - nach eigenen Informationen hätten diese gegen hohe Beträge für den kasachischen Diktator Nasarbajew gearbeitet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 38640.html
https://magazin.spiegel.de/digital/?utm ... /135434674
http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... uetzt.html

Ein solcher Korruptionsskandal legt die Frage nahe, ob hochrangige Politiker oder Funktionsträger auch für den FSB arbeiten.

Er legt vor allem Ermittlungen wegen Landesverrats nahe. Die Reiter hochmoralischer Rosse käuflich? Ein Waterloo für die Gerechtigkeitsritter.

[DarkLightbringer]

Merkel arbeitet für den nsa. Man ist mit saudi Arabien richtig dicke. Strategischer partner und so.
Neben so manchen verbündeten den wir haben ist Kasachstan ja noch eine lupenreine Demokratie.
Dieses heucheln ist einfach zum kotzen

Putin arbeitete sogar für den KGB und man ist "richtig dicke" mit dem Iran. Ist das dann auch Heuchelei?

Der Generalbundesanwalt hat die NSA-Ermittlungen eingestellt - mangels Beweisen. Herr Snowden und Presse haben wohl Dokumente veröffentlicht, jedoch keine eigenen Erkenntnisse im konkreten Fall. Zeugen ohne eigene Erkenntnisse sind aber vor Gericht nicht erfolgversprechend.

Saudi Arabien ist nicht Mitgliedsstaat der Partnerschaft für den Frieden, es besteht aber wohl irgendein Gesprächsformat. Es heißt, Saudi Arabien würde im Bereich Terrorismusbekämpfung kooperativ zuarbeiten. Man kann in dem Golfstaat natürlich auch ein Gegengewicht zum Iran sehen und für die Europäische Union sind die Golfstaaten wichtigster Handelspartner in der arabischen Welt.

Kasachstan ist wiederum Mitglied der OSCE und der Partnerschaft für den Frieden. Eine Demokratie ist es aber nicht.

[Nomen Nescio]

Und wo steht da, daß das Panzer der russischen Armee sind?

das sagt ein herr mit dem namen ockham. es sind nicht ukrainische panzer. weder panzer von anderen europäischen ländern mit ausnahme von rußland.

die rebellen könnten sie gekauft haben in z.b. china oder weiß ich wo. jedenfalls müssen sie dann über rußland zu ihnen gekommen sein.
direkt oder indirekt kommen sie also aus rußland.

[Nomen Nescio]

Die, die unter die Ketten ihrer Panzer gerieten: Ungarn, Tschechen und Slowaken, Polen. Rumänien war ein Fall für sich. Die beteiligten sich nicht am Überfall auf die CSSR und ließen auf ihrem Territorium nur Kommandostabsübungen des Warschauer Paktes zu. Bei den Bulgaren ist es noch mal anders, die wurden im 19. Jh. von den Russen vom türkischen Joch befreit und beteiligten sich auch nicht am Raubkrieg Hitlers gegen die UdSSR.

du hast mein listing korrekt ergänzt.

ob es geglaubt wird, das ist etwas anders...

[Nomen Nescio]

Gleicher Bezug auf Herrn Dempsey, wobei dort noch ein T-72B1 erwähnt wird, der natürlich keine "Kontakt-5" Reaktivpanzerung und daher optisch nicht mit einen T-72BM verwechselt werden kann, zumal von einem angeblichen Experten.

sorry wenn ich persönlich werde. weißt du eigentlich was der inhalt deiner zitaten sagt??

At 15:20hrs, at the intersection of Leninskyi Street and Kuprin Street (7km south-west of Donetsk city centre) the SMM observed a convoy of nine tanks – four T72 and five T64 – moving west, also unmarked.

seit der krim wissen wir was panzer/LKW/usw ohne hoheitsmarkierungen sind: das sind geschenke aus rußland.

außerdem, »moving west« bedeutet von der (nähe) der russischen grenze gen kiew. das ist die richtung die die rebellen versuchen zu gehen.

[Doktor Schiwago]

das sagt ein herr mit dem namen ockham.

Konnte ich in dem von dir verlinkten Text nicht finden. Kannst du die Stelle herauskopieren?
Wer ist dieser Herr Ockham?

[Provokateur]

Ockhams Rasiermesser:

1.Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

2.Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt

Fakt 1: Die Panzer tragen keine Markierung. Die Panzer der Ukrainischen Armee tragen Markierungen.
Fakt 2: Die Panzer fahren nach Westen. Die Ukrainer verteidigen nach Osten.
Fakt 3: Der Verteidiger hat zwar nicht die Initiative, aber den Vorteil der befestigten Stellung. Die Separatisten verlieren Material und Personal. die Schäden am Material sind durch Kriegseinwirken häufig so groß, dass es nicht mehr instand zu setzen ist.
Fakt 4: Das Fehlen von Markierungen und Nummernschildern kennen wir von der Krimexpedition zur Vorbereitung der Annexion.

Daraus ergibt sich: Es sind Russen, in russischen Panzern, die aus Russland kommen.

[Doktor Schiwago]

sorry wenn ich persönlich werde. weißt du eigentlich was der inhalt deiner zitaten sagt??

Natürlich, genau das, was da steht.

Da steht wieder nichts davon, daß das Panzer der russischen Armee sein sollen.

Hast du übrigens mitgekriegt, daß die Kämpfe um den Flugahfen Donetsk wieder aufgeflammt sind?
Da dieser in der Hand der Separatisten ist, und diese offenbar nicht gegen sich selbst kämpfen, bedeutet das genau was?

[Alexyessin]

Natürlich, genau das, was da steht.

Da steht wieder nichts davon, daß das Panzer der russischen Armee sein sollen.

Hast du übrigens mitgekriegt, daß die Kämpfe um den Flugahfen Donetsk wieder aufgeflammt sind?
Da dieser in der Hand der Separatisten ist, und diese offenbar nicht gegen sich selbst kämpfen, bedeutet das genau was?

Das die Ukraine ihren Flughafen wieder zurückerobern wird. Würd ich auch machen, wenn sich nicht an Abmachungen gehalten wird.

Wieso verteidigst du hier eigentlich das Vorgehen der RF? Was ist dein persönlicher Hintergrund für diese Spinnerei?

[Bobo]

Natürlich, genau das, was da steht.

Da steht wieder nichts davon, daß das Panzer der russischen Armee sein sollen.

Hast du übrigens mitgekriegt, daß die Kämpfe um den Flugahfen Donetsk wieder aufgeflammt sind?
Da dieser in der Hand der Separatisten ist, und diese offenbar nicht gegen sich selbst kämpfen, bedeutet das genau was?

Dass sie schwere Waffen habe, wo keine sein dürften.

[Doktor Schiwago]

Ockhams Rasiermesser:


Fakt 1: Die Panzer tragen keine Markierung. Die Panzer der Ukrainischen Armee tragen Markierungen.

Was ist mit den Panzern der Separatisten?

Fakt 2: Die Panzer fahren nach Westen. Die Ukrainer verteidigen nach Osten.

OK.

Fakt 3: Der Verteidiger hat zwar nicht die Initiative, aber den Vorteil der befestigten Stellung. Die Separatisten verlieren Material und Personal. die Schäden am Material sind durch Kriegseinwirken häufig so groß, dass es nicht mehr instand zu setzen ist.

Bei Debaltsevo war es offenbar andersherum.

Fakt 4: Das Fehlen von Markierungen und Nummernschildern kennen wir von der Krimexpedition zur Vorbereitung der Annexion.
Daraus ergibt sich: Es sind Russen, in russischen Panzern, die aus Russland kommen.

Na ja. Eine Lüge als Kriegsgrund kennen wir von den USA. Ergibt sich daraus, daß die USA immer lügen?

Aber gut - nach Ockham ergibt sich, man braucht keine Beweise.
Das ist ja echt genial!
Da hat sich dieser Herr Ockham wohl schon ein paarmal umbenannt - in Scharping (angebliche KZ's im Kosovo, angeblicher Hufeisenplan, angeblich Föten grillende serbische Mörderbanden), in Powell (angebliche Massenvernichtungswaffen im Irak), Geletei (angeblicher Atomwaffeneinsatz in Lugansk) etc. pp.

Also ich antworte darauf nach wie vor mit Bismarck:
"Es wird nie soviel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd."

[Cobra9]

DS
Natürlich, genau das, was da steht.

Da steht wieder nichts davon, daß das Panzer der russischen Armee sein sollen.

Klar alles erbeutet wie auch die restliche Ausrüstung. Laut eigenen Angaben ca. 26.000 Mann. Quelle war Alexander Chodakowskij in einem kleinen Gespräch. Gründer des Bataillons Wostok und heute Chef des DNR-Sicherheitsrats, also durchaus jemand der es wissen sollte.

Jetzt willst Du mir erklären das 26.000 Mann inkl. allen Waffen alles notwendige über ein Jahr lang für die Fortführung des Kampfes erbeutet haben oder laufen erbeuten bzw. am Schwarzmarkt kaufen. Willst Du mich für dumm erklären ? Die Sepas können am Schwarzmarkt nicht sich eindecken. Kein Geld, in den Mengen kann der Schwarzmarkt nicht liefern und vor allem die Logistik mal überlegen. Wie soll den das Material in die Region kommen ?

Außer Russland kann die Sepas niemand unterstützen. Die Nachbarstaaten schon gleich mal gar nicht. So rein logisch woher kommt den dann Nachschub

DS
Hast du übrigens mitgekriegt, daß die Kämpfe um den Flugahfen Donetsk wieder aufgeflammt sind?
Da dieser in der Hand der Separatisten ist, und diese offenbar nicht gegen sich selbst kämpfen, bedeutet das genau was?

Bei Mariupol haben die Sepas als erstes angegriffen und das die Ukrainer sich das nicht jedesmal gefallen lassen dürfte klar. Sehr interessant auch das die Sepas etwas in Probleme geraten seit die Grenzen zu massiv auch aus der Luft überwacht werden und die OSCE massiver dort sich sehen lässt. Nur auf Dauer werden sich Wege finden den Sepas mit "Freiwilligen" zu helfen . Wollen wir wetten das in 2-5 Tagen aber trotzdem die Kampfkraft der Sepas massiv ansteifen wird....auf wunderbare Art und Weise. Allerdings nüchtern betrachtet ist zu bemerken das die Ukrainer langsam dazulernen was den Sepas nicht schmecken dürfte. Verdächtig viele Cargos nach Russland sind ein Indiz. Die Waffenruhe haben mit Sicherheit beide Seiten gebrochen und der Angriff auf Mariupol war eben für die Ukrainer der Anlass jetzt massiv sich zu wehren. Das die Sepas mal unter Druck geraten war dann zu erwarten. Die Ukraine muss ja auch sehen das Mariupol nicht zu sehr angegriffen wird von starken Verbänden.

Hast Du jetzt geglaubt die Ukrainer lassen sich beschiessen mit Ari ohne zu reagieren. Da kann Russland lange tröten mit Real Satire

Die prowestliche Führung in Kiew hofft seit langem auf Waffenlieferungen des Westens. Russland, das die Aufständischen unterstützt, kritisiert dies und sieht darin einen Beleg für ukrainische Pläne, den Donbass mit Gewalt zurückzuerobern.
http://www.nzz.ch/international/europa/ ... 1.18561573

Warum braucht die Ukraine den Waffen ? Weil Russland hier den Frozen Conflikt einführen will.

[Alexyessin]

Also ich antworte darauf nach wie vor mit Bismarck:
"Es wird nie soviel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd."

Gut das du schon erkennen kannst, das es ein Krieg ist.

Aber nochmal für dich. Die Anzahl der Waffen, der Rückstösse nach dem ersten "Hilfstransport" usw. lassen auch neutrale Beobachter davon ausgehen, das hier Russland direkt eingreift.

[Cobra9]

DS
Was ist mit den Panzern der Separatisten?

Kannst Du mir eine Übersicht besorgen welche Markierungen die Sepas mittlerweile generell verwenden ?
Ist ein recht bunter Haufen. Aber es gibt eine Menge Bilder auf Liveleak wo sehr viele Mischungen an Markierungen sichtbar sind auf Sepa Seite. Viele unmarkierte Panzer.

DS
Bei Debaltsevo war es offenbar andersherum.

Meine Quelle zur Zahl nannte ich im anderen Beitrag. Versorge mal 26.000 Mann mit Nachschub inkl. neuen Panzern und dann sag mir wie DU das erbeuten willst über Monate. Nicht machbar. Alleine eine Grad Batterie braucht im Einsatz Tonnen an Material.


Ein Geschoss wiegt je nach Art zwischen 40- 55 KG. Davon verballert die Grad eine schöne Summe per Salve.
Rechne mal selber

DS
Na ja. Eine Lüge als Kriegsgrund kennen wir von den USA. Ergibt sich daraus, daß die USA immer lügen?

Nö bei Bedarf und hat das jemand abgestritten ? Ich selber würde Bush dafür und wegen anderer Sachen gerne in Den Hag sehen. Am besten gleich zusammen mit Putin.

[Bobo]

Wer immer noch nicht glaubt, dass russische Panzer und Truppen in der Ostukraine kämpfen, ist zu blöd für diese Welt und sollte aufhören, sich über Deutschland aufzuregen. Denn wer das Offensichtliche - wenn nicht gar Alternativlose - nicht erkennt, ist für die Feinheiten ganz sicher blind. Oder aber er ist ideologisch unheilbar verblendet und kauft in Rossville aufblasbare Außerirdische. Sind den verunglückten "Besuchern" schließlich nachgebildet.

[DarkLightbringer]

Zunächst einmal, es ist bemerkenswert, dass nicht nur der Kreml seine Soldaten verleugnet, Gefangene im Stich lässt, die Gefallenen und ihre Angehörigen missachtet, sondern dadurch auch seine Filialisten quasi dazu zwingt, sich die rote Nase aufzusetzen und mit karnevalistischer Argumentation die russische Armee zu de­s­a­vou­ie­ren.

Die UA hingegen erweist der eigenen Truppe jeden Respekt, feiert Rückkehrer als Helden, unter großer Anteilnahme der Öffentlichkeit.

Hast du übrigens mitgekriegt, daß die Kämpfe um den Flugahfen Donetsk wieder aufgeflammt sind?
Da dieser in der Hand der Separatisten ist, und diese offenbar nicht gegen sich selbst kämpfen, bedeutet das genau was?

Die neue Schlagkraft der Streitkräfte der UA setzt dem Aggressor zu.

Auf einem Video sind die ursprünglich ukrainischen Verteidiger des Airports zu sehen, wie sie während des Kampfes die Nationalhymne singen (leider fremdsprachig, aber auf Youtube evtl. durch Suche nach "Ukrainian soldiers are singing the National Anthem during the fight. Donetsk Airport" zu finden).

[Cobra9]

Wer immer noch nicht glaubt, dass russische Panzer und Truppen in der Ostukraine kämpfen, ist zu blöd für diese Welt und sollte aufhören, sich über Deutschland aufzuregen. Denn wer das Offensichtliche - wenn nicht gar Alternativlose - nicht erkennt, ist für die Feinheiten ganz sicher blind. Oder aber er ist ideologisch unheilbar verblendet und kauft in Rossville aufblasbare Außerirdische. Sind den verunglückten "Besuchern" schließlich nachgebildet.

Er kann glauben was seine Meinung ist. Blöde ? Nein. Naiv eventuell. Aber ist doch sein gutes Recht hier zu sagen "Glaube ich nicht". Allerdings ist Glauben kein Argument. Darauf warte ich das mir einer mal belegt- Russland ist NICHT aktiv bei den Sepas beteiligt.

[zollagent]

Wer immer noch nicht glaubt, dass russische Panzer und Truppen in der Ostukraine kämpfen, ist zu blöd für diese Welt und sollte aufhören, sich über Deutschland aufzuregen. Denn wer das Offensichtliche - wenn nicht gar Alternativlose - nicht erkennt, ist für die Feinheiten ganz sicher blind. Oder aber er ist ideologisch unheilbar verblendet und kauft in Rossville aufblasbare Außerirdische. Sind den verunglückten "Besuchern" schließlich nachgebildet.

Unsere Puteria weiß sehr genau, wie die Fakten liegen. Ihre Denkwelt ist recht einfach strukturiert:
1. Die USA haben Unrecht begangen, also darf Russland auch Unrecht begehen. Sozusagen ein Freischuß.
2. Russland ist der große Bruder, der immer Recht hat.
3. So lange Putin kein öffentliches, vom Notar beglaubigtes Geständnis ablegt, kann man noch so viele Beweise vorlegen, Russlands Rolle ist so lange unbewiesen.

[Cobra9]

Unsere Puteria weiß sehr genau, wie die Fakten liegen. Ihre Denkwelt ist recht einfach strukturiert:
1. Die USA haben Unrecht begangen, also darf Russland auch Unrecht begehen. Sozusagen ein Freischuß.
2. Russland ist der große Bruder, der immer Recht hat.
3. So lange Putin kein öffentliches, vom Notar beglaubigtes Geständnis ablegt, kann man noch so viele Beweise vorlegen, Russlands Rolle ist so lange unbewiesen.

Ich finde es eben lustig wenn man bsp. mir unterstellt ich übe keine Kritik an den USA. Das ich einen anderen User damit im USA Bereich durchaus nerve was ich schreibe belegt das Gegenteil. Oder meine Beiträge zu dem Grund für den Irakkrieg mit Bush. Alle sehr PRO USA

Man muss es klar sagen das die USA auch Fehler machen oder ihre Regierung jeweils. Nur das soll die Grundlage sein das Russland auch Mist bauen darf. Ist idiotisch aber zeigt die Hilflosigkeit der PL bei der Sachlage. Man sucht Verharmlosungen, zieht unpassende Vergleiche alles in der Hoffnung das man Ablenkung hinkriegt. Oder man zündet Nebelkerzen. Ist mir mittlerweile offen rein privat egal. Wenn ich den guten IR nehme mit der fixen Idee vom Atomwaffen - Arsenal der Russen und das dies dann quasi dafür Sorge träge das Russland alles darf könnte ich lachen. Klar Russland kann drohen und DANN ?

Andere Nationen können Russland auch mehrfach vernichten ungeachter der Fläche des Landes. Würden sich Nationen erpressen lassen wie bsp. "Wenn die USA und NATO sich nicht aus der Ukraine raushalten werden wir Atomwaffen einsetzen" wäre das auch für die USA der Anfang vom Ende. Wo würde man sich den stellen müssen ? Wo liefen die Grenzen usw.- daher wird keine Nation sich erpressen lassen. Da swäre der Epressung nämlich Tür und Tor geöffnet. Außerdem wenn es knallt sind wir alle am Arsch auf gut Deutsch.

[zollagent]

Er kann glauben was seine Meinung ist. Blöde ? Nein. Naiv eventuell. Aber ist doch sein gutes Recht hier zu sagen "Glaube ich nicht". Allerdings ist Glauben kein Argument. Darauf warte ich das mir einer mal belegt- Russland ist NICHT aktiv bei den Sepas beteiligt.

Es dürfte schwierig sein, ein Nichtereignis zu belegen. Die Hinweise, Bilder, Aussagen hingegen haben schon eine Aussagekraft, die durch ein simples "kein Beweis" nicht zu widerlegen ist.

[Darkfire]

Konnte ich in dem von dir verlinkten Text nicht finden. Kannst du die Stelle herauskopieren?
Wer ist dieser Herr Ockham?

Reitest wieder auf der übliche Schiene und stellst dich dumm ?

Der Flughafen ist eben nicht Komplett in der Hand der Separatisten.
Teile des Flugfeldes sind noch in der Hand der Ukraine.

[charleston]

Cobra9 » Mo 15. Jun 2015, 09:00
Man muss es klar sagen das die USA auch Fehler machen oder ihre Regierung jeweils. Nur das soll die Grundlage sein das Russland auch Mist bauen darf. Ist idiotisch aber zeigt die Hilflosigkeit der PL bei der Sachlage. Man sucht Verharmlosungen, zieht unpassende Vergleiche alles in der Hoffnung das man Ablenkung hinkriegt. Oder man zündet Nebelkerzen. Ist mir mittlerweile offen rein privat egal. Wenn ich den guten IR nehme mit der fixen Idee vom Atomwaffen - Arsenal der Russen und das dies dann quasi dafür Sorge träge das Russland alles darf könnte ich lachen. Klar Russland kann drohen und DANN ?

Selbstverständlich kann man nicht argumentieren, dass ein Unrecht eine Präjudiz für ein anderes geben darf ..... aber .....wenn eine mächtige Nation es fast immer wieder nur für sich in Anspruch nimmt, macht es die Hemmschwelle für die andere mächtige Nation bedeutend niedriger!

Andere Nationen können Russland auch mehrfach vernichten ungeachter der Fläche des Landes. Würden sich Nationen erpressen lassen wie bsp. "Wenn die USA und NATO sich nicht aus der Ukraine raushalten werden wir Atomwaffen einsetzen" wäre das auch für die USA der Anfang vom Ende. Wo würde man sich den stellen müssen ? Wo liefen die Grenzen usw.- daher wird keine Nation sich erpressen lassen. Da swäre der Epressung nämlich Tür und Tor geöffnet. Außerdem wenn es knallt sind wir alle am Arsch auf gut Deutsch.

Taucht die Frage auf: was hat eigentlich die USA in der Ukraine zu suchen? Russland taucht doch auch nicht in Mexico auf und will dieses Land in die GUS einverleiben!
Natürlich unterstützt Russland die sog. Sepas, aber Russland ist eben der Meinung, dass in der Ukraine und insbes. auf der Krim keine Kurzstreckenraketen der Nato aufgestellt werden dürfen. Das hat die USA in Kuba auch nicht gewollt und würde sie in Mexico auch nicht wollen!
Immerhin wurde eine durchaus auch russlandfreundliche Regierung mit Hilfe von außen (das meinen wenigstens die Russen .... evtl. zu Recht "siehe abgehörte Gespräche wie fuck the EU" etc. und Engagement div. Politiker und Geheimdienstchefs anl. Maidan, sowie Verlauf nach Übereinkunft Janukowitsch mit EU-Außenminister) weggeputscht. So dumm sind die Russen auch nicht!

[Alexyessin]

Taucht die Frage auf: was hat eigentlich die USA in der Ukraine zu suchen?

Wunsch der ukrainischen Regierung. Ganz einfach.

[charleston]

Wunsch der ukrainischen Regierung. Ganz einfach.

Das Alphabet beginnt mit A! Ich meine "fuck the EU", die unglaublichen Aktivitäten von Politikern und Geheimdienstchefs unserer Freunde aus Übersee zu Beginn und während des Maidans!? Oder hat Janukowitsch die USA auch herbei gewünscht?

[zollagent]

Das Alphabet beginnt mit A! Ich meine "fuck the EU", die unglaublichen Aktivitäten von Politikern und Geheimdienstchefs unserer Freunde aus Übersee zu Beginn und während des Maidans!? Oder hat Janukowitsch die USA auch herbei gewünscht?

Der Popanz USA ist keine Ausrede. Fakt ist, daß es Russen sind, die uneingeladen in der Ukraine Krieg führen und keine US-Bürger. Es ist auch keine Begründung, daß man Krieg führen müssen, weil man sich davon bedroht fühle, daß die Ukraine sich mit anderen Nationen einigen will. Das ist Spinnerei, die eher nervenärztlich als politisch behandelt gehört.

[Provokateur]

Zumal auch die USA immer und überall offen agiert hat und nicht mit grünen Männchen, die im Irak die Unterdrückung der englischsprachigen Minderheit beenden wollten. Als "lokale Selbstverteidigungskräfte".

[charleston]

Der Popanz USA ist keine Ausrede. Fakt ist, daß es Russen sind, die uneingeladen in der Ukraine Krieg führen und keine US-Bürger. Es ist auch keine Begründung, daß man Krieg führen müssen, weil man sich davon bedroht fühle, daß die Ukraine sich mit anderen Nationen einigen will. Das ist Spinnerei, die eher nervenärztlich als politisch behandelt gehört.

Du schreibst wieder mal (bewusst?) völlig in Rätseln!? Anscheinend immer wenn du nicht mehr weiter weißt! ... Gääääähn ...
Bevor ich wieder einschlafe, klinke ich mich aus! ..... zumindest bei dir!
P.S.
Überpräsenz in einem Forum beweist gar nichts!

[zollagent]

...
Selbstverständlich kann man nicht argumentieren, dass ein Unrecht eine Präjudiz für ein anderes geben darf ..... aber .....wenn eine mächtige Nation es fast immer wieder nur für sich in Anspruch nimmt, macht es die Hemmschwelle für die andere mächtige Nation bedeutend niedriger!

Zollagent: Das ist Kleinkinderargumentation. Jede Handlung ist rechtlich für sich zu bewerten. Übrigens, "mächtige Nationen"? Welche außer den USA und mit Abstrichen China könnte da dazugehören? Russland ist derzeit vielleicht auf einer Ebene mit Frankreich oder Großbritannien.

Taucht die Frage auf: was hat eigentlich die USA in der Ukraine zu suchen? Russland taucht doch auch nicht in Mexico auf und will dieses Land in die GUS einverleiben!

Zollagent: Darüber entscheidet die Regierung in Kiew und nicht der Kreml. Übrigens, wem sollte die Ukraine denn "einverleibt" werden? Die Einzigen, die derzeit solche Ambitionen haben könnten, sind die Russen.

Natürlich unterstützt Russland die sog. Sepas, aber Russland ist eben der Meinung, dass in der Ukraine und insbes. auf der Krim keine Kurzstreckenraketen der Nato aufgestellt werden dürfen. Das hat die USA in Kuba auch nicht gewollt und würde sie in Mexico auch nicht wollen!

Zollagent: Wieder mal ein Popanz? Wer bitte hat denn irgendwas von NATO-Kurzstreckenraketen in der Ukraine gesagt? Das ist ein Pappdrachen Moskaus und der Puteria. Es ging konkret um eine Annäherung der Ukraine und der EU auf wirtschaftlicher Ebene, um nichts sonst. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der allein entscheiden kann, und es auch darf, mit wem er Verträge schließt. Was du hier beschreibst, ist nichts weiter als ein Eingeständnis, daß die Ukraine von Seiten Russlands weiterhin als Staat mit verminderter Souveränität angesehen wird. Irgendwelche Phantastereien jedenfalls haben in politischen Diskussionen nichts zu suchen, sie haben keinen Argumentationswert und auch keinen Bezug zur Realität. Hinzu kommt, daß es keinen echten Bedarf für US-Raketenbasen an Land, die nicht mobil sind, und daher schnell zerstört werden könnten, gibt. Das kann die Marine rund um Russland viel besser, viel weniger angreifbar und schneller tun, den Abschußvorbereitungen auf solchen Stützpunkten wären sichtbar, die auf U-Booten nicht. Du mußt keine unsinnigen Popanze aufbauen, um eine unsinnige Aggression irgendwie rechtfertigen zu wollen. Dafür taugt der Unfug nicht.

Immerhin wurde eine durchaus auch russlandfreundliche Regierung mit Hilfe von außen (das meinen wenigstens die Russen .... evtl. zu Recht "siehe abgehörte Gespräche wie fuck the EU" etc. und Engagement div. Politiker und Geheimdienstchefs anl. Maidan, sowie Verlauf nach Übereinkunft Janukowitsch mit EU-Außenminister) weggeputscht. So dumm sind die Russen auch nicht!

Zollagent: Das Putschmärchen weiter verbreiten zu wollen, das zeugt von tiefsitzender Naivität. Wenn Russland die Absetzung eines Kleptokraten als Putsch ansieht, dann ist das seine Sache. Aber auch das gibt keinen Grund für ein militärische Intervention.

[Alexyessin]

Das Alphabet beginnt mit A! Ich meine "fuck the EU", die unglaublichen Aktivitäten von Politikern und Geheimdienstchefs unserer Freunde aus Übersee zu Beginn und während des Maidans!? Oder hat Janukowitsch die USA auch herbei gewünscht?

Keine Ahnung ob der Kleptomane was wen herbeigewünscht hat.

[zollagent]

Du schreibst wieder mal (bewusst?) völlig in Rätseln!? Anscheinend immer wenn du nicht mehr weiter weißt! ... Gääääähn ...
Bevor ich wieder einschlafe, klinke ich mich aus! ..... zumindest bei dir!
P.S.
Überpräsenz in einem Forum beweist gar nichts!

Dummstellen und "wenn du nicht willst wie ich, spiele ich nicht mehr mit dir!". Solches Verhalten beobachtet man bei Kleinkindern im Sandkasten. Du bist als Diskussionspartner kein Verlust.

[charleston]

Keine Ahnung ob der Kleptomane was wen herbeigewünscht hat.

Vorstände bzw. Moderatoren (wenn sie sich als User betätigen) sollten vernünftig diskutieren können ..... zumindest sollten sie nicht mit einer übergroßen Parteilichkeit verbunden werden.
Ich bin ganz normal (mit Argumenten) auf deinen Beitrag

Wunsch der ukrainischen Regierung. Ganz einfach.

eingegangen!
Sag doch gleich, dass du nicht diskutieren willst, wenn die Richtung der Kommunikation in ein Weltbild gerät, was dir nicht genehm ist. Dann weiß man Bescheid!

[Alexyessin]

Vorstände bzw. Moderatoren (wenn sie sich als User betätigen) sollten vernünftig diskutieren können ..... zumindest sollten sie nicht mit einer übergroßen Parteilichkeit verbunden werden.
Ich bin ganz normal (mit Argumenten) auf deinen Beitrag eingegangen!
Sag doch gleich, dass du nicht diskutieren willst, wenn die Richtung der Kommunikation in ein Weltbild gerät, was dir nicht genehm ist. Dann weiß man Bescheid!

Ach, die persönliche Schiene? Was hast du denn für ein Problem mit meiner Aussage? Oder willst du blos trollen und pöbeln?

[charleston]

Ach, die persönliche Schiene? Was hast du denn für ein Problem mit meiner Aussage? Oder willst du blos trollen und pöbeln?

Ich bemängele, dass du mit einer flapsigen Bemerkung Argumentationen vom Tisch haust und schon gar nicht darauf eingehst!
Schönen Tag noch!

[zollagent]

Ich bemängele, dass du mit einer flapsigen Bemerkung Argumentationen vom Tisch haust und schon gar nicht darauf eingehst!
Schönen Tag noch!

Argumentationen? Die haben üblicherweise Bezug zu Fakten. Ängste, Paranoia und Popanze hingegen passen da besser.

[DarkLightbringer]

Selbstverständlich kann man nicht argumentieren, dass ein Unrecht eine Präjudiz für ein anderes geben darf ..... aber .....wenn eine mächtige Nation es fast immer wieder nur für sich in Anspruch nimmt, macht es die Hemmschwelle für die andere mächtige Nation bedeutend niedriger!

Es mag die Hemmschwelle der Anhänger jener anderen "mächtigen Nation" herabsetzen, Aggression und Hegemonie zu verstehen und als eine Art Weltpädagogik zu betrachten, der Widerstandswille innerhalb der ukrainischen Bevölkerung ist indes gerade in jüngerer Zeit erheblich gewachsen. Man nimmt jenen Aggressor wahr, der tatsächlich da ist, nicht jenen, der im Sinne des Antiamerikanismus zwar idealerweise da sein sollte, aber eben nicht da ist.

Taucht die Frage auf: was hat eigentlich die USA in der Ukraine zu suchen? Russland taucht doch auch nicht in Mexico auf und will dieses Land in die GUS einverleiben!
Natürlich unterstützt Russland die sog. Sepas, aber Russland ist eben der Meinung, dass in der Ukraine und insbes. auf der Krim keine Kurzstreckenraketen der Nato aufgestellt werden dürfen. Das hat die USA in Kuba auch nicht gewollt und würde sie in Mexico auch nicht wollen!
Immerhin wurde eine durchaus auch russlandfreundliche Regierung mit Hilfe von außen (das meinen wenigstens die Russen .... evtl. zu Recht "siehe abgehörte Gespräche wie fuck the EU" etc. und Engagement div. Politiker und Geheimdienstchefs anl. Maidan, sowie Verlauf nach Übereinkunft Janukowitsch mit EU-Außenminister) weggeputscht. So dumm sind die Russen auch nicht!

Die Ukraine war blockfrei und hatte nicht im geringsten die Absicht, Kurzstreckenraketen auf der Krim aufzustellen. Es hätte auch sehr wahrscheinlich gar keine Mehrheiten für einen NATO-Beitritt gegeben. Erst im Verlauf der Aggression geriet einiges in Bewegung. Die Leute wollen einfach Sicherheit - und wenn Mali dabei helfen könnte, würde man auch eine Präsenz malischer Ausbilder begrüssen.

Das mit dem von außen gesteuerten "Putsch" ist ein Mythos russischer Propaganda. Tatsächlich gab es eine allgemeine Unzufriedenheit mit der allgegenwärtigen Korruption und eine gewisse Unruhe, die schließlich in die sog. Maidan-Revolution mündete.
Doch, wie auch immer man dazu stehen möchte, ein Regierungswechsel rechtfertigt keinen Angriffskrieg. Das Allgemeine Gewaltverbot zwischen den Staaten ist da ziemlich eindeutig.

Zum andern gab es ja auch mal die Orangene Revolution und Moskau konnte sich dennoch einige Zeit später am russlandfreundlichen Janukowitsch erfreuen - ganz ohne Krieg. "Dumm" ist also nicht etwa die Meinungsverschiedenheit, sondern die kontraproduktive Wirkung der hegemonialen Gewalt. Das ukrainische Volk hat nun erst recht trotzig gewählt und eine russisch-ukrainische Aussöhnung dürfte späteren Generationen vorbehalten sein (es sei nur mal an die polnisch-ukrainischen Beziehungen erinnert, die Jahrzehnte benötigte, um an den heutigen positiven Punkt zu kommen).

[Alexyessin]

Ich bemängele, dass du mit einer flapsigen Bemerkung Argumentationen vom Tisch haust und schon gar nicht darauf eingehst!
Schönen Tag noch!

Welche Argumentationen? Sorry, aber "DIE USA SIND SCHULD" ist schon so alt wie Ströbele und war selbst da nicht korrekt. Also, wo ist dein Problem? Glaubt dir keine deine Kremlmärchen?

[Cobra9]

Selbstverständlich kann man nicht argumentieren, dass ein Unrecht eine Präjudiz für ein anderes geben darf ..... aber .....wenn eine mächtige Nation es fast immer wieder nur für sich in Anspruch nimmt, macht es die Hemmschwelle für die andere mächtige Nation bedeutend niedriger!

Taucht die Frage auf: was hat eigentlich die USA in der Ukraine zu suchen? Russland taucht doch auch nicht in Mexico auf und will dieses Land in die GUS einverleiben!

Super Vergleich Vor allem da die USA noch nie Mexiko sich einverleiben wollten aktuell. Russland dagegen arbeitet mit allen Mitteln inkl. Gewalt daran ein neues kleines Reich aufzubauen. Bist Du nicht willig......usw. ist dabei das Motto. Also die USA besetzen keine Länder langfristig oder gliedern die in ihr Land ein.

Natürlich unterstützt Russland die sog. Sepas, aber Russland ist eben der Meinung, dass in der Ukraine und insbes. auf der Krim keine Kurzstreckenraketen der Nato aufgestellt werden dürfen. Das hat die USA in Kuba auch nicht gewollt und würde sie in Mexico auch nicht wollen!

Belege mir mal das die USA auf der Krim bitte Raketen aufstellen wollten. Das will ich nachlesen. Und wenn Russland in Mexiko irgendwas stationieren wollte was sollten die USA tun wenn die mex. Regierung einverstanden ist ? Krieg würden die US Bürger nicht mitmachen gegen den Nachbar. Auch gegen Kuba nicht mehr. Waren andere Zeiten früher als heute. Mexiko als auch Kub werden sich hüten die Amis zu vergraulen. Beide wollen was von Amis. Cash bsp.

Das Maximum was die USA machen würden wären die Hilfsprogramme, Gelder usw. im Fall von Mexiko einzubehalten und die Zusammenarbeit zu beenden. Dann aber gute Nacht Mexiko.

Immerhin wurde eine durchaus auch russlandfreundliche Regierung mit Hilfe von außen (das meinen wenigstens die Russen .... evtl. zu Recht "siehe abgehörte Gespräche wie fuck the EU" etc. und Engagement div. Politiker und Geheimdienstchefs anl. Maidan, sowie Verlauf nach Übereinkunft Janukowitsch mit EU-Außenminister) weggeputscht. So dumm sind die Russen auch nicht!

Das die Russen dumm sind sagt kein Mensch. Aber naiv in Teilen. Der Kreml dachte wohl man kommt seinen Planungen inkl Gewalt durch. Das Ergebniss wird ein langer, teurer Konflikt sein für Russland. Es spricht Bände wenn ein Land wie Russland seine Verluste verstecken muss per Gesetz.

[Cobra9]

Das Alphabet beginnt mit A! Ich meine "fuck the EU", die unglaublichen Aktivitäten von Politikern und Geheimdienstchefs unserer Freunde aus Übersee zu Beginn und während des Maidans!? Oder hat Janukowitsch die USA auch herbei gewünscht?

Die USA verfolgen welche Interessen in der Ukraine ? Einige Betriebe hatten investiert aber sonst waren die Interessen der Amis mau. China war und ist ein viel wichtigerer Partner für die Ukraine.

[charleston]

Die USA verfolgen welche Interessen in der Ukraine ? Einige Betriebe hatten investiert aber sonst waren die Interessen der Amis mau. China war und ist ein viel wichtigerer Partner für die Ukraine.

Schön, dass du so umfassend informiert bist!
Frag doch mal den Brzezinski, die Nuland oder gar den Snowden .... die wissen vielleicht mehr!

[zollagent]

Schön, dass du so umfassend informiert bist!
Frag doch mal den Brzezinski, die Nuland oder gar den Snowden .... die wissen vielleicht mehr!

Eigentlich warst aber du gefragt......

[DarkLightbringer]

Eigentlich ist die Sache ganz furchtbar einfach - ein autoritär geführtes größeres Land greift einen kleineren Nachbarn an. So schlicht ist das.
Die Herausforderung an die Propaganda besteht nun darin, den Komplex möglichst verwirrend darzustellen und Mythen aufzubauen.
Prof. Timothy Snyder hat darüber sehr schön referiert.

Die Erwähnung von Namen wie Snowden oder Nuland dürften dabei dem Marketing-Konzept des sog. Namedropping entsprechen.