politik-forum.eu

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:53)

Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen

Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.

Später dann:

Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.

Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:

"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336

Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.

Dann hätte ich das noch im Angebot:

Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?

Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between

Also Du kannst weiterhin nichts belegen nur Whataboutism und Mythtelling weiter schön wiederholen.


Ich habe das alles einbezogen was Du nanntest inklusive der Argumentation . Ja es gab verschiedenen Inhalte, Vorstellungen die besprochen wurden. Auch Positionen.

Welch Überraschung bei mehreren Beteiligten Das es unterschiedliche Positionen gab ect.
und in Gesprächen was fiel sowie Verhandlungen ist keine Zusage.

Gorbi weiß es ect. - nur unser Plattenspieler Dieter nicht.

Du solltest noch ein paar Schulstunden nehmen. Es ist zeitlich in der Quelle zu lesen und von Mir der Verweis auf Gorbatschow mehrfach. Ich habe im Zitat das Telefonat eingestellt.

Gorbatschow wusste 200 % was alles gesprochen wurde. Er hat dann mit Kohl telefoniert und der hat dann den Deal gemacht mit Gorbi.

Und weil Du Mythtelling betreibst, Whataboutism musst Du ständig rudern und neue Inhalte extern dazu dichten aus dem Kontext.

Wunschvorstellungen bleiben der Wunsch Dieter

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.

Kleiner Tipp dann behaupte keine Sachen die so nicht stimmen, siehe dein Zitat, formulier direkt sauber und zappel nicht wie ein Fisch ständig. Wann hab Ich je eun YouTube Video als Quelle genannt

Muss so ein Level sein Bitte von mir aus.

Ständig ruderst Du, vermischst Inhalte und wenn man Dich wieder mal kalt erwischt wie mit dem Zitat versucht man Angriff nach vorne.

Hab Ich behauptet in dem link steht alles . Das warst Du.

Das Du dann ständig erweitert hast bis zu Büchern ect und neuen links.... Das fällt eben auf.

Aber ist ja wie mit Russland. Immer mehr erfinden, sturr bleiben und im Kreis drehen. Okay dann nochmal deutlich. Du bist immer noch nicht überzeugend.




Ich liefere noch eine Quelle. Wissenschaftlicher Dienst des Bundestag.



Fazit
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass in einem frühen Stadium der Gespräche zur deutschen Einheit im Rahmen der Verhandlungsdiplomatie zwar Äußerungen getätigt worden waren,die auf eine mögliche Bereitschaft der NATO zum Verzicht auf eine Ostausdehnung hätten schließen können. Diese Äußerungen entfalteten aus völkerrechtlicher Sicht nach Inkrafttretendes Zwei-plus-Vier-Vertrages am 15. März 1991 allerdings keine Bindungswirkung.


Der sowjetischen Führung hätte damals – darüber besteht in der Politikwissenschaft weitgehende
Übereinstimmung – bereits klar sein müssen, dass mit den betreffenden Äußerungen eine völker-rechtlich verbindliche Zusage zu einem Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung nicht vorgelegen hat, zumal diese sowohl im Fortgang der Zwei-plus-Vier-Gespräche nicht aufrechterhaltenals auch nach der deutschen Wiedervereinigung von entscheidenden westlichen Politikern explizit nicht wiederholt wurde. Vielmehr unterstrichen verschiedene westliche Spitzenpolitiker
mit ihren Aussagen im Wesentlichen nur, dass russische Sicherheitsinteressen bei der Bündnisexpansion berücksichtigt werden müssten. Diese sah die NATO durch die verschiedenen Phasen ihrer Osterweiterung nicht eingeschränkt, u.a. deshalb, weil sie Russland stets zur Zusammenarbeit einlud und hierfür verschiedene Kooperationsformate (z.B. das PfP-Programm oder der
Gemeinsame Ständige NATO-Russland-Rat 19) entwickelte und weiterentwickelte.

PDF


https://www.google.com/url?q=https://ww ... Bglu8kWApU



Es gab also lediglich in den Verhandlungen einige Aussagen, Meinungen und das ist völlig normal.

Letztendlich gab's den Vertrag keine Versprechen.


Aber wenn Du auf Videos so stehst





Der Film widerlegt politische Mythen rund um die brisante Streitfrage, ob der Westen damals gegebene Versprechen zur NATO-Osterweiterung später gebrochen hat.

„Der Wortbruch ist eine Legende“
Filmautor Ignaz Lozo spricht mit Daniela Greulich über das Treffen von Gorbatschow und Kohl im Kaukasus vor 25 Jahren


Der Wortbruch ist eine Legende. Selbst die sowjetische Seite sagt, dass der Zwei-Plus-Vier-Vertrag erfüllt worden ist. Die NATO-Osterweiterung war in den Verhandlungen damals gar kein Thema. Den Warschauer Pakt gab es damals noch. Für Gorbatschow wäre es absurd gewesen, über eine Auflösung zur sprechen. In den Verhandlungen ging es einzig und allein um die Bündniszugehörigkeit eines wiedervereinigten Deutschland. Das bestätigen fast alle Gesprächspartner und das belegt auch der Zwei-Plus-Vier-Vertrag. Nur Falin sieht das anders und beruft sich auf erste mündliche Absprachen. Aber er war an den späteren Verhandlungen gar nicht beteiligt, weil ihn Gorbatschow nicht mehr einbezog.

https://www.zdf.de/politik/phoenix-send ... t-100.html



Putins „Verrat des Westens“ ist eine Lüge
Bei jeder Gelegenheit behaupten Wladimir Putin und seine Bewunderer, die Osterweiterung der Nato sei 1990 ausgeschlossen worden. Eine sehenswerte Phoenix-Dokumentation widerlegt diese Lüge.



https://www.welt.de/geschichte/article1 ... Luege.html


Sehr zu empfehlen.



Diese Haltung setzte Bush gegenüber Kohl auf dem entscheidenden Treffen in Camp David am 24. und 25. Februar 1990 durch. Dort fand, wie der Historiker Ritter schreibt, der „endgültige Schulterschluss“ zwischen beiden Staaten für die geplanten Zwei-plus-vier-Verhandlungen statt – und die endgültige Abwendung von der „Tutzinger Formel“. Bush überzeugte den anfangs skeptischen Kohl. In einer gemeinsamen Pressekonferenz stellten beide die von nun an geltende Position dar: Das äußerste westliche Zugeständnis an die Sowjetunion war ein militärischer Sonderstatus für Ostdeutschland – von einer Nichtausdehnung der Nato nach Osten war keine Rede mehr.


https://m.faz.net/aktuell/politik/ost-e ... 02411.html


Auch hier keine Zusagen ect.


Ich habe erneut Quellen gebracht. Inklusive einer sehr guten Dokumentation mit Stellungnahme der Beteiligten.

Aber natürlich Dieter und Putin wissen es besser

Ganz logisch

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)

Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland scheint mode zu werden

Ahaaaa. Russen sind im Westen der Feind. Seltsame Meinung und falsch. Ich kenne genug tolle Russen.

Mich ärgert da lediglich da das Sie mir auf dem Eis Kringel laufen

Das Russland unter Putin ein Aggressor wurde is zwar mit die Schuld der Bevölkerung, aber die Taten lässt Putin begehen

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 19:09)

Die Briten????

Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.

Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 14:36)
Natürlich. Zuletz der Versuch vom Österreicher.

Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?

Gespräche ohne Bindungswirkung sind eben das, was sie sind.
Was wäre gewesen, wenn Moses ohne Steintafeln vom Berg Sinai zurückgekehrt wäre?

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:10)
Gespräche ohne Bindungswirkung sind eben das, was sie sind.
Was wäre gewesen, wenn Moses ohne Steintafeln vom Berg Sinai zurückgekehrt wäre?

Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)

Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.

Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:22)

Auch dann wären die Gebote gebrochen worden, meinst Du? Nun denn, dann hätten wohl auch schriftliche Zusagen nichts genützt.

Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:35)

Nein, ich meine, wer mit Gott ohne Bindungswirkung und Zeugnis spricht, gerät am Markt der Propheten rasch in Vergessenheit.

Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:34)

Blödsinn. Erstens wäre kein Beteiligter bereit gewesen Europa aufzuteilen - vor allem mit Blick auf den letzten Versuch (Hitler-Stalin-Pakt) und zweitens wurde bei 2+4 ein Vertrag ausgehandelt, der so gilt, wie er unterschrieben wurde - Kaffeeklatsch zwischendurch entfaltet keinerlei Rechtwirkung.

War halt ein Angebot vom US Außenminister. Wenn Du sagst, dass es nicht bindend war - meinetwegen. Vermutlich schon deshalb, weil Baker wohl gar nicht befugt war für die NATO zu sprechen.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:47)

Naja, der Bund mit Abraham wurde m. W. auch nicht schriftlich fixiert, trotzdem bestehen immer noch sehr viele Juden auf der Zeremonie. Muslime ja auch irgendwie.

Man hat aber schon Schriftgut. Nicht von ungefähr spricht man ja auch von den Buchreligionen.

Über vorgeschichtliche und nicht schriftlich fixierte Erwartungen wird indes häufig spekuliert.
Man denke mal allein an die umfangreiche Stonehenge-Forschung.

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:53)

Man hat aber schon Schriftgut.

Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 16:56)

Naja, protokolliert sind die Gespräche mit Baker schon auch.

...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:10)

...betreffend einer unverbindlichen Vorhersage ohne Vertragswirkung.

Eher ein Angebot.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:36)

Eher ein Angebot.

Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 15:33)

Ja, Versuch. Aber ziemlich misslungen. Ok, wirklich tief kam er auch nicht nach Russland rein, nur Belarus und sie Ukraine wurden kassiert. Vor Moskwa und in Stalingrad war Schluss mit Lusitg. Auch mit Leningrad lief es nicht wunschgemäß. Wäre aber jetzt eher was für's Geschichtsforum. Wobei hier wohl kaum Diskussionsbedarf besteht. Nur das mit den Briten und "kein Land öfter überrannt worden" verstehe ich nicht wirklich. Letztmals gelang das 1066, oder?

Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab. Gibt genug Staaten in Europa die regelmässig überrannt wurden und nicht so eine Paranoia wie die Russen als Staatsdoktrin entwickelt haben.

Gut, geschichtliche Betrachtung ist zwar sinnig und hier wichtig, aber lassen wir das, denn diese Paranoia der jeweiligen russischen Staatsführungen und Systeme ist ja stringent.

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:49)

Angebote werden mit ihrer Annahme zu einem verbindlichen Vertrag.
Schaufenster-Auslagen gelten indes nicht als Angebot, sondern als Aufforderung, ein Angebot zu unterbreiten.
Ist ein bißchen kompliziert.

Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.

Alexyessin hat geschrieben:(23 Jan 2021, 17:50)
Du musst ja nicht die Briten nehmen, nur weil ich sie genannt hab.

Ok, war wohl ein Missverständnis. Erinnert mich an eine Story mit Baker und Gorbatschow....

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 18:43)

Hmmm - wenn der Eine ein Angebot macht und der Andere sagt: "Geht klar!" ist der Vertrach zustande gekommen. Gar nicht so kompliziert. Eigentlich.

Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)

Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.

Inhaltlich übereinstimmende Willenserklärungen - so hab ich das vor vielen Jahren mal gelernt.

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:01)
Insofern der Wille übereinstimmt. Auch ist nicht jeder Witz gleich ein Vertrag.

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.

Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:15)
Wenn am Ende ein schriftlicher Vertrag vorliegt, dann ist beiden Seiten klar, dass nur das tatsächlich Vertragsgegenstand ist, was aufgeschrieben wurde. (völlig egal, ob das andere ein Witz oder nur ein Punkt in den Verhandlungen war, der aufgegriffen wurde)

Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:22)

Richtig. Dann wurde eben z. B. eine vorher gemachte Zusage einfach nicht mit aufgenommen. Obwohl sie ursprünglich erfolgte.

Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:09)
Das es eine "Zusage" war steht sehr im Zweifel, sonst wäre sie aufgenommen worden. Es war wohl eine Option, die nicht zu Ende verfolgt wurde, weil eine finanzielle Entschädigung seitens der SU favorisiert wurde.

Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:16)

Vorausgesetzt der Dialog hat so wie von Prof. Sarotte geschildert stattgefunden (wovon ich schwer ausgehe, auch ohne die in der Princeton Uni gelagerten Primärquellen gesehen zu haben), dann würde ich das schon als Zusagen werten. Dass sie wertlos sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:18)

Dieser Wertung schließen sich ja andere - auch russische offizielle - auch an. Wichtig bei den letzteren ist allerdings die Motivation dafür. Eine Begründung für rüpelhaftes, internationales Gebaren, denn der russische Bär kann ja nicht schuld sein, isso.

Und ich bedaure die vertanen Chancen.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:27)

Und ich bedaure die vertanen Chancen.

Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.

Moses hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:29)
Das solltest Du mir erklären, ich bin froh, dass die ehemals unterjochten Nachbarn jetzt in Sicherheit vor Überfälligkeiten Russlands sind.
Gerade die Esten können da ein langes Klagelied singen.

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.

Interessanter Gedanke, da hast Du Recht.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.

Im Prinzip interessant.

In der Realität hat Gorbi lieber Cash genommen und damit sowas ebenfalls verhindert. Ob das vorteilhafter war. Aus unserem Blickwinkel nicht.

Aber wir haben heute leicht reden. Das die sowjetische Seite an einen Fortbestand des Warschauer Pakts glaubte und der Sowjetunion ist Mir bis heute echt unbegreiflich.

Vor allem Gorbatschow. Es war doch schon da grottenschlecht. Das ist so ein Punkt wo Ich lange schon nachdenken muss. Was gab Gorbi die Hoffnung die Sowjetunion übersteht die nächste Zeit.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 19:12)

Spätestens bei der Zustimmung muss der Einwilligende dann aber in Kenntnis gesetzt werden, dass es sich um einen Witz handelt.

Gorbatschow wusste exakt was passiert, was wie wo steht und wer welche Position hat. Außerdem welches Angebot gilt.

Das ist doch bekannt beim Telefonat mit Kohl.
Weswegen hat Kohl den große Schecks ausgestellt. Weil Gorbi sonst wohl Njet gesagt hätte. Was ja zu befürchten war.

Ihm schmeckte das ursprüngliche Angebot nicht, Kohl packte was Süßes drauf. Gorbi schlug zu.

Gorbi hat nie daran gedacht das Er mal später ein unabhängiges Russland erlebt. Wie gesagt verwundert mich schon diese Position. Aber Er wusste exakt was das Angebot ist.

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Jan 2021, 20:46)

Naja, wenn die angedachte Erweiterung der Sicherheitsorganisation der KSZE umgesetzt und obendrein ein gemeinsamer Wirschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon entstanden wäre, gäbe es die Probleme ja wohl nicht.

...von Vancouver bis Wladiwostok.

Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.

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DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Jan 2021, 02:25)

...von Vancouver bis Wladiwostok.

Das eurasische Konzept wird eigentlich nur von Leuten vertreten, die sehr weit rechts stehen. Vom Mastermind Dugin beispielsweise.

Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91

Alexyessin hat geschrieben:(24 Jan 2021, 08:47)
Heute, nicht damals. Und es geht, wie du merkst um die Zeit 89 - 91

Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".

Dieter Winter hat geschrieben:(24 Jan 2021, 09:26)

Exakt. Damals nannte man es noch "Haus Europa".

Tja, und dann hat sich Russland dazu entschieden ( bzw. die dortige Verbindung zwischen Halbwelt, Geheimdienst, Sowjetnostalgikern und Nationalisten ) lieber keine Demokratie zu werden und das Haus Europa gar nicht mitzubauen.

Erneut kein Beweis für die Version von Russland


https://www.srf.ch/news/international/z ... ch-gezogen

Lt Tagesschau beteiligt sich derzeit die NATO an Monövern der Ukraine und Russland hat daraufhin die Beziehungen zur NATO eingefroren.
Ich sehe in der Beteiligung der NATO - auch "mit nur einigen Batallionen" - eine ähnliche Aggression wie 1962 durch die UdSSR in der Kubakrise.

Von westlicher Seite fallen Argumente wie: - Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.
Man muss sich einmal ansehen, wie der Westen in der Kubakrise auf dieselbe Argumentation der UdSSR reagiert hat.

In derselben Tagesschau wird außerdem berichtet, dass es Spannungen zwischen China und den USA wegen einer Äußerung des amerikanischen Präsidenten gibt: die uneingeschränkte Unterstützung Taiwans.

Beides zusammen Brennpunkte von weltpolitischen Gewicht. Eine militärische Auseinadersetzung an einem der beiden Brennpunkte könnte das militärische Kräfteparallelogramm der Welt verschieben.
Und es riecht nach Pulverdampf.

Ich halte es für enorm gefährlich, auf diesem Holzweg weiterzufahren.

Diese Fragen müssen im Sicherheitsrat der UNO diskutiert und entschieden werden.

Für Europa gibt es die OSZE.

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:11)

Ich halte es für enorm gefährlich, auf diesem Holzweg weiterzufahren.

Ja? Was wäre denn weniger gefährlich? Diktatoren zu erlauben, andere Länder zu überfallen und sich Teile des Landes einzuverleiben oder es gleich ganz zu übernehmen? Ich bin da lieber bei "Wehret den Anfängen". Wäre man Hitler gleich von Anfang an entschieden entgegen getreten, hätte das zig Millionen Menschenleben gerettet.

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:30)

Ja? Was wäre denn weniger gefährlich? Diktatoren zu erlauben, andere Länder zu überfallen und sich Teile des Landes einzuverleiben oder es gleich ganz zu übernehmen? Ich bin da lieber bei "Wehret den Anfängen". Wäre man Hitler gleich von Anfang an entschieden entgegen getreten, hätte das zig Millionen Menschenleben gerettet.

Statt durch räumliche Expansion neue Konflikte zu suchen sollten die NATO Staaten aus Vorsicht ihre Rüstungsausgaben zB bis auf das vertraglich versprochene Maß erhöhen.
Und wie gesagt mit Russland reden und gemeinsam planen.

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 10:53)

Statt durch räumliche Expansion neue Konflikte zu suchen...

Das macht Russland in der Ukraine

Und wie gesagt mit Russland reden und gemeinsam planen.

Ja, so wie man das mit Hitler bis zum 1.9.1939 gemacht hat Und nein, Putin ist wahrscheinlich kein neuer Hitler, aber auch er muss in die Schranken gewiesen werden, es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:00)

Das macht Russland in der Ukraine


Ja, so wie man das mit Hitler bis zum 1.9.1939 gemacht hat Und nein, Putin ist wahrscheinlich kein neuer Hitler, aber auch er muss in die Schranken gewiesen werden, es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.

Ich denke auch die NATO sollte ihre Grenzen einhalten.

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:02)

Ich denke auch die NATO sollte ihre Grenzen einhalten.

Welches Land hat die NATO denn völkerrechtswidrig überfallen und (teilweise) annektiert?

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:06)

Welches Land hat die NATO denn völkerrechtswidrig überfallen und (teilweise) annektiert?

Sie schleicht sich über ihre Grenzen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:00)

es geht nicht, dass im 21. Jahrhundert ein Staat überfallen und ein Teil seines Staatsgebietes geraubt werden darf.

Zum Glück ist das nicht passiert als Trump Präsident war. Einige hätten dieses als Beweis für ihre kruden Thesen gesehen.

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:15)

Sie schleicht sich über ihre Grenzen.

In welchen Ländern "schleicht" sich die NATO ungefragt über Grenzen?

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Oct 2021, 11:47)

In welchen Ländern "schleicht" sich die NATO ungefragt über Grenzen?

Ukraine:
Euromaidan
Die parteiischen Versprechen der EU - v.a. das Asoziierungsangebot - haben den Konflikt erheblich verstärkt und die Wahlergebnisse in Richtung einer Verwestlichung beeinflusst.
Ich meine es handelte sich um eine nach dem Völkerrecht verbotene Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.
Denn die Ukraine war und ist ein seit der Abspaltung von der SU bitterarmes Land, in dem das Versprechen von Zugang zum Kapital des Westens Wunder bewirken kann. Die Ukraine erfüllte aber nicht im Mindesten die Kriterien, die die EU sonst für einen Beitritt voraussetzt.

Daneben gab es andere Übergriffe der EU auf die Ukraine, die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten gewertet werden können.
https://www.derstandard.at/story/200000 ... -strategie

Das Völkerrecht ist eine Friedenordnung
Die Einflußnahme hat den Riß durchvdas Land verstärkt und den gewaltsamen Konflikt in der Ostukraine getriggert.

Daraufhin kam es zur als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilten militärischen Intervention Russlands auf der Krim.
Die Krim war in einem nicht völkerrechtlichen innerstaatlichen Prozess in der Sowjetunion der Ukraine als "Geschenk" zugeschlagen worden und fast nur von Russen bewohnt.

Nun wird die so geschaffene Situation wiederum vom Westen genutzt um westliches Militär nachzuschieben.
Dies zeigen die gemeinsamen Militärmanöver.

Dies, obwohl der Sowjetunion 1990 Versprechen hinsichlicht der NATO- Grenzen gemacht wurden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Die Ukraine wird durch Einmischung des Westens und Interventionen Russlands zwischen den Fronten zerrissen.

Sowohl der Westen als auch Russland könnten sich auch mit der Ukraine an einen Tisch setzen um eine für alle Seiten auskömmliche Lösung zu finden.

Die altbekannte Putinpropaganda. Erst heißt es NATO, dann wird aber die EU beschuldigt, zwei unterschiedliche Organisationen. Und dass einzelne Politiker nicht für andere, souveräne Staaten für alle Zeit entscheiden können, welchen Bündnissen sich diese Staaten anschließen, sollte eigentlich jeder verstehen. Eigentlich.

Dass die NATO jetzt mit der Ukraine zusammen militärische Übungen abhält ist einzig und alleine Putins Landraub geschuldet. Da kann es auch nur ein Ergebnis von Verhandlungen geben: Russland gibt die Ukraine zurück.