politik-forum.eu

Andromache hat geschrieben:Es geht eben nicht ausschließlich um Triebbefriedigung, wenn von sexueller Befriedigung die Rede ist.

Auf deine Definitionen von „Triebbefriedigung“ und „sexueller Befriedigung“ bin ich gespannt.

Falls du wenigstens die Posts gelesen hast, auf die du antwortest, ist dir folgendes nicht entgangen: „Dass Frauen wesentlich gedanken- und gefühlsgesteuerter sind als Männer, führt zu unterschiedlichen Wahrnehmungen der sexuellen Befriedigung. Insofern kann ich die Frauen durchaus verstehen, denen es nicht auf den Orgasmus beim Sex ankommt. Für diese Frauen ist sicher die Berührung, das Miteinander und alles, was sie in ihrer Gefühlswelt er- und empfinden, viel wichtiger. Dass Gefühle manipulierbar sind, ist fakt. Dass es aber irgendwelche chemischen Reaktionen im Körper gibt, die durch diese Gefühle nachweisbar werden, ist ebenso fakt. Insofern ist das sicher noch eines der ungelösten Rätsel, welche Rolle Emotionen spielen, spielen sollten oder gar dürften.“ (siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 29#p287729)

Andromache hat geschrieben:Dann hättest Du auch lesen müssen, dass von einer Userin mehrfach behauptet wird, das einzig Ausschlaggebende sei die Technik und nichts anderes.

Nein, das habe ich nicht "herausgelesen". Was soll dieses Katz-und-Maus-Spiel? Du behauptest es, also belege es.

Andromache hat geschrieben:Ah ja, wieder das allseligmachende wikipedia.

Nicht allseligmachend, aber etwas mehr wert, als die Meinung einer einzelnen, zumal sich daran viele beteiligen und jeder stets korrigieren kann, falls etwas nicht korrekt ist.

Interessant übrigens, dass du Statistiken, wissenschaftliche Untersuchungen und Wikipedia ablehnst. Anscheinend können wir uns weder auf gemeinsame Definitionen der verwendeten Wörter, noch auf die Abstraktionsebene (Mensch, männlich/weiblich, individuell) oder auf „zulässige“ Quellen einigen.

Andromache hat geschrieben:erne: Welchen link?
Andromache: diesen

Ach diesen, bspw. folgende Stelle:
„Der Orgasmus des Mannes ist deutlich kürzer und durch die Ejakulation sowie eine rhythmische Kontraktion der Beckenbodenmuskulatur gekennzeichnet.“?

Andromache hat geschrieben:Zwei Vorgänge, die parallel ablaufen, bleiben zwei verschiedene Vorgänge, unabhängig davon ob die parallel zueinander ablaufen oder hintereinander. Das eine hat mit dem andern nicht zwingend etwas zu tun.

Soweit die Abstraktion. Und nun die spannenden Details:
Wie häufig treten die Vorgänge parallel auf bzw. wie häufig kommt ein Mann in der Frau zur Ejakulation ohne Orgasmus?
Reden wir beim Phänomen „Männliche Ejakulation ohne Orgasmus“ also von der Ausnahme oder von der Regel?

Und zweitens: Wie häufig kommt eine Frau ausschließlich durch den Geschlechtsverkehrs zum Orgasmus bzw. wie häufig ejakuliert der Mann in der Frau, ohne dass sie einen Orgasmus hatte?
Und auch bei diesem Phänomen die Frage: Reden wir von der Ausnahme oder von der Regel?

Andromache hat geschrieben:Das Christentum ist nicht die einzige Religion und erst recht nicht die erste!

Nur, weil du meine Beispiele abstrahierst, um mir diese danach als absolute Aussagen anzudichten, und dann die Chance zur Belehrung ergreifst, um dich als wissend zu präsentieren, wird die Diskussion nicht sachlicher.

Andromache hat geschrieben:Fakt ist, gesellschaftliche Bedingungen sind nicht gleichbedeutend mit individueller Partnerbeziehung.

Außer dir hat das auch niemand geschrieben.
Dass gesellschaftliche Bedingungen aber die individuellen Partnerbeziehungen beeinflussen, ist ebenso fakt.

Andromache hat geschrieben:In indigenen Kulturen gehört Beschneidung (beider Geschlechter) zu den Initiatsionriten zum Eintritt in das Erwachsenenalter. Im AT wird beschneidung ausdrücklich als hygienische Maßnahme genannt.

Genitalverstümmelung findet laut WHO hauptsächlich in ethnischen Gruppen im westlichen und nordöstlichen Afrika statt.
2008 wurden weltweit zwischen 100.000.000 und 140.000.000 Mädchen beschnitten.
Als Hauptursache sieht die WHO Tradition.

Der Mensch ist ein „Gewohnheitstier“ und wie bei religiösen Riten gilt auch hier: Das war schon immer so, das muss ja richtig sein – ohne Sinn und Verstand. Ursprünglichere Gründe (vor der heutigen Hauptursache Tradition) sieht die WHO in: ästhetischen Vorstellungen und Unterdrückung der weiblichen Sexualität. In manchen Regionen wird diese Tradition auch der Religion untergeordnet. Noch seltener spielen medizinische Mythen eine Rolle (bpsw. die Annahme, ohne Beschneidung hätte Frau eine schlechtere Gesundheit und Fruchtbarkeit).

Die Beschneidung wird meist als feierlicher Initiationsritus begangen, welcher nicht die Ursache, sondern lediglich Anlass/Durchführungszeremoniell ist.

Hygienische Gründe spielen offensichtlich ebenso wenig eine Rolle bei der Beschneidung der Frau, wie deine Falschaussage, die Beschneidung der Frau wäre im Alten Testament verlangt worden. Beide Fakten fanden ausschließlich Anwendung für Männer, bei denen es sich auch nicht um Genitalverstümmlung handelt, sondern der Penis auch ohne Vorhaut voll funktionsfähig bleibt.

Vielleicht solltest du nicht so handeln, wie du es kritisierst: „Alles in einen Topf (einmal, mehrmals, immer) und kräftig umgerührt.“

Andromache hat geschrieben: …die Männer sind schuld, immer wieder die Männer. Weil sie zu doof und zu egoistisch sind, überspitzt gesagt, die eine Meinung und die andere, weil Männer Frauen gerne unterdrücken und gar kein Interesse für die Sexualität der Frau aufbringen und Frau ja soo viel von Männern zu erdulden hatte.

Was ist das: Unterstellung? Nicht-Lesen-Können? Rechthaben wollen? Unzulässige Verallgemeinerung? Verleumdung?

Andromache hat geschrieben: Mit Sicherheit spielt in dieser Beziehung die jahrhundertelange Konditionierung der frau eine Rolle, wie sich eine "anständige" Frau zu benehmen habe.

Gut, dass du das geschrieben hast. Da brauchst du mal nicht zu widersprechen.

Andromache hat geschrieben: Wenn … mir … die Frage gestellt wird ob ich denn meine, dass Frau auch ein "Augenmensch" wie der Mann sei...

Ein, zwei Worte verdrehen, schon ergibt sich ein neuer Sinn…
Glücklicherweise kann man nachlesen, wie geschickt du die Worte verdrehst.
Die Originalfrage lautete: „Du meinst also Frauen sind im gleichen Maße Augenmenschen, wie Männer?“ Aber mit der Definition von „gleichermaßen“ hast du es ja nicht so, wie wir bereits feststellten.

Da kommt es auf deine Verdrehung dieses Geschriebenen wohl auch nicht mehr an…

erne hat geschrieben: Letztendlich klingen die Aussagen beider von dir benannten Parteien (außer Anavlis) häufig absolut, universell gültig und teilweise besserwisserisch.
Wobei also unterscheidest du?

Das tun Deine aber auch. Stichwort Männer sind schuld, weil Frauen so viel von ihnen erdulden mussten, Stichwort "das Patriarchat" ist schuld, weil Frauen unterdrückt wurden und weibliche Sexualität/weiblicher Orgasmus nicht von Interesse war.
Daher sei die Frage erlaubt wann wurde der männliche Orgasmus oder Orgasmusprobleme beim Mann derart thematisiert, wie der Orgasmus/die Orgasmusprobleme der Frau - ja seit wann gibt es Sexualforschung überhaupt?
Wenn (weibliche) Sexualität und damit zusammen hängende Probleme nicht thematisiert wurden, heißt das nicht, dass es keine Männer gab, denen die Befriedigung/der Orgasmus der Frau nicht wichtig war, sie immer nur egoistisch an sich selbst dachten.
Nur weil das Thema nicht in aller Öffentlichkeit debattiert wurde, heißt das auch nicht, dass Menschen nicht aufeinander eingingen, miteinander kommunizierten und sich nicht gegenseitig befriedigung verschafften. Sie haben sich wahrscheinlich nur weniger Gedanken gemacht, sich weniger unter Druck gesetzt (gefühlt) und weniger vorgetäuscht - es einfach als gegeben hingenommen.
Ich habe mehrmals einen Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit zu diesem Thema gesetzt,
(http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv? ... 151090.pdf
])hier isser nochmal, in dem sich mit der viel zitierten Unterschiedlichkeit im sexuellen Erleben beschäftigt. Nur wurde der beflissentlich ignoriert, ist wohl zu schwer sich durch über 200 Seiten durchzuarbeiten.
Und hier nochmal zwei Links, die sich damit auseinander setzen worin der Unterschied in der Sexualität bei Mann und Frau tatsächlich besteht. Auch Jan hat einen sehr interessanten Link gesetzt. Durchlesen lohnt sich.

Andromache

Umetarek hat geschrieben:Wenn dir jemand erzählt, du lebst nicht, weil das kann gar nicht sein und du mit, ich fühl mich aber sehr lebendig, antwortest, ist das dann auch besserwisserisch?

Nein, das würde ich nicht als besserwisserisch bezeichnen.
Als "Zuschauer" frage ich mich allerdings, wie diese diametralen Aussagen zustande kommen können.
Eine Erklärung finde ich nicht, aber vielleicht ist folgende These ein Ansatz: Die Menschen wollen in ihrer Individualität doch ganz gern gleich sein?

Andromache hat geschrieben:Stichwort Männer sind schuld, weil Frauen so viel von ihnen erdulden mussten, Stichwort "das Patriarchat" ist schuld, weil Frauen unterdrückt wurden und weibliche Sexualität/weiblicher Orgasmus nicht von Interesse war.

Noch weitere Unterstellungen?

Die einzige, die wiederholt von Schuld spricht, bist du.
Könnte es vielleicht sein, dass es nicht die Schuld der Männer ist, wenn Frauen sich über viele Jahre mit ihrer Begrenztheit zufrieden gaben? Ist es nicht sogar viel mehr die Schuld der Frauen, wenn sie Dinge freudestrahlend über sich ergehen ließen, die ihnen nicht gefielen, anstatt sich ehrlicher Weise dagegen auszusprechen und aufzulehnen?
Ist das nicht – abstrakt gesehen - die gleiche Frage, die sich bei der „Orgasmuslüge“ stellt?

Andromache hat geschrieben:Daher sei die Frage erlaubt wann wurde der männliche Orgasmus oder Orgasmusprobleme beim Mann derart thematisiert, wie der Orgasmus/die Orgasmusprobleme der Frau …?

Hatten Männer je die gleichen Orgasmusprobleme wie die Frauen?
Führt das zwanghafte „Nachholen-wollen“ von über lange Zeiträume nicht stattfindenden Dingen nicht immer zu übersteigerter Aufmerksamkeit?

Andromache hat geschrieben:Nur weil das Thema nicht in aller Öffentlichkeit debattiert wurde, heißt das auch nicht, dass Menschen … sich nicht gegenseitig befriedigung verschafften.

Richtig, das ist kein Indiz dafür. Da gibt es andere, wie bereits geschrieben.

Wie wäre es, wenn du die Posts, auf die du reagieren möchtest, noch einmal genau liest und nicht wiederholt die Hälfte ignorierst, weil sie nicht in deine Argumentation passt?

erne hat geschrieben: Auf deine Definitionen von „Triebbefriedigung“ und „sexueller Befriedigung“ bin ich gespannt.

Falls du wenigstens die Posts gelesen hast, auf die du antwortest, ist dir folgendes nicht entgangen: „Dass Frauen wesentlich gedanken- und gefühlsgesteuerter sind als Männer, führt zu unterschiedlichen Wahrnehmungen der sexuellen Befriedigung. Insofern kann ich die Frauen durchaus verstehen, denen es nicht auf den Orgasmus beim Sex ankommt. Für diese Frauen ist sicher die Berührung, das Miteinander und alles, was sie in ihrer Gefühlswelt er- und empfinden, viel wichtiger. Dass Gefühle manipulierbar sind, ist fakt. Dass es aber irgendwelche chemischen Reaktionen im Körper gibt, die durch diese Gefühle nachweisbar werden, ist ebenso fakt. Insofern ist das sicher noch eines der ungelösten Rätsel, welche Rolle Emotionen spielen, spielen sollten oder gar dürften.“ (siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 29#p287729)

Lies Dir bitte die Links durch, dann weißt Du auch was ich bezüglich Frau meine.
Frau trennt stärker als Mann zwischen Orgasmus und sexueller Befriedigung.
Frau kann also durchaus sexuelle Befriedigung erleben ohne einen Orasmus zu haben und umgekehrt einen Orgasmus haben und dennoch sexuell unbefriedigt bleiben.
Wenn also beides gleichgesetzt wird und/oder das Primat auf Erleben des Orgasmus gesetzt wird, muss sich nicht wundern wenn Orgasmus vorgetäuscht wird. Und genau dieses Gleichsetzen ist in dieser leidigen Diskussion der fall. Also nochmal Link lesen!

erne hat geschrieben:Interessant übrigens, dass du Statistiken, wissenschaftliche Untersuchungen und Wikipedia ablehnst. Anscheinend können wir uns weder auf gemeinsame Definitionen der verwendeten Wörter, noch auf die Abstraktionsebene (Mensch, männlich/weiblich, individuell) oder auf „zulässige“ Quellen einigen.

Wissenschaftliche Untersuchungen lehne ich nicht ab, habe dazu mehrfach einen Link angegeben. Einfach mal lesen. Statistiken geben lediglich (Zahlen)verhältnisse wider, sagen aber nichts über Ursachen und Hintergründe aus.

erne hat geschrieben:Soweit die Abstraktion. Und nun die spannenden Details:
Wie häufig treten die Vorgänge parallel auf bzw. wie häufig kommt ein Mann in der Frau zur Ejakulation ohne Orgasmus?
Reden wir beim Phänomen „Männliche Ejakulation ohne Orgasmus“ also von der Ausnahme oder von der Regel?

Wenn 59% der Männer einen Orgasmus (auch mal) vortäuschen, wirds wohl eher die regel sein bzw niemand sieht es einer Untersuchung für würdig, weil sich der Mythos vom allzeit bereiten Mann, der "immer kommt", hartnäckig hält. Such Dir was aus.
Mal ne Frage am Rande: Warum werden immer nur die Probleme/Sorgen der Frau thematisiert, aber nie die des Mannes?

erne hat geschrieben:Und zweitens: Wie häufig kommt eine Frau ausschließlich durch den Geschlechtsverkehrs zum Orgasmus bzw. wie häufig ejakuliert der Mann in der Frau, ohne dass sie einen Orgasmus hatte? Und auch bei diesem Phänomen die Frage: Reden wir von der Ausnahme oder von der Regel?

War niemals Thema der Diskussion. Dieser Aspekt wurde ausschließlich von einer Userin in der Diskussion vertreten, um ihre These zu untermauern, vaginaler Verkehr führe niemals zum Orgasmus, sei für den Orgasmus der Frau unnötig. Dem wurde widersprochen.

Nur, weil du meine Beispiele abstrahierst, um mir diese danach als absolute Aussagen anzudichten, und dann die Chance zur Belehrung ergreifst, um dich als wissend zu präsentieren, wird die Diskussion nicht sachlicher.
Außer dir hat das auch niemand geschrieben.
Dass gesellschaftliche Bedingungen aber die individuellen Partnerbeziehungen beeinflussen, ist ebenso fakt.[/quote]
Nur weil bisher niemand auf die Idee kam, ist es also grundsätzlich falsch? Vielleicht sollte man erst mal abstrahieren, ehe man analysieren kann.

Beschneidung hast Du ins Gespräch gebracht, war nicht Thema der Diskussion. Außerdem verfügt der weibliche Körper über wesentlich mehr erogene Zonen als nur Klitoris und Brustwarzen. Auch wurde mehrfach dargelegt, dass Klitoris ein wesentlich größeres Organ ist, als äußerlich sichtbar. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass bei weiblicher Beschneidung, die Funktion dieses Organs vollständig beseitigt wird? Hast Du dazu Quellen/Untersuchungserbebnisse?
Ich schrieb außerdem nicht, dass weibliche Beschneidung im AT aus hygienischen Gründen thematisiert wird, sondern Beschneidung allgemein.

erne hat geschrieben:Was ist das: Unterstellung? Nicht-Lesen-Können? Rechthaben wollen? Unzulässige Verallgemeinerung? Verleumdung?

Nee, nur der allgemeine Grundtenor der Aussagen.

erne hat geschrieben:„Du meinst also Frauen sind im gleichen Maße Augenmenschen, wie Männer?“ Aber mit der Definition von „gleichermaßen“ hast du es ja nicht so, wie wir bereits feststellten.

Die habe ich mit einem schlichtem "ja" beantwortet, weil es den Tatdsachen entspricht.

Andromache

erne hat geschrieben: Noch weitere Unterstellungen?

Die einzige, die wiederholt von Schuld spricht, bist du.
Könnte es vielleicht sein, dass es nicht die Schuld der Männer ist, wenn Frauen sich über viele Jahre mit ihrer Begrenztheit zufrieden gaben? Ist es nicht sogar viel mehr die Schuld der Frauen, wenn sie Dinge freudestrahlend über sich ergehen ließen, die ihnen nicht gefielen, anstatt sich ehrlicher Weise dagegen auszusprechen und aufzulehnen?

Ach, ich betreibe Schuldzuweisungen oder arbeite mit Unterstellungen?
Was ist denn dass, wenn behauptet wird (Isi) Männer würden sich nur um die eigene Befriedigung kümmern und sich um die der Frau nicht scheren und reduziert Sex auf das Rein-raus oder die Gründe sind im Patriarchat zu suchen und würden alles nur "über-sich-ergehen-lassen" Keine Schuldzuweisung, keine Unterstellung?
Wenn überhaupt von einer Schuld die Rede sein kann, dann nicht von jemanden, sondern von etwas und dieses Etwas war die Tabuiesierung der Sexualität überhaupt.
Über Sexualität wurde nicht gesprochen und über Probleme damit erst recht nicht und schon gar nicht in der Öffentlichleit. Jeder musste selber damit klarkommen.

erne hat geschrieben:Ist das nicht – abstrakt gesehen - die gleiche Frage, die sich bei der „Orgasmuslüge“ stellt?
Hatten Männer je die gleichen Orgasmusprobleme wie die Frauen?

Natürlich haben Männer nicht weniger Probleme als Frauen, nur hat sich besher keiner wirklich gemüßigt gefüht sich damit richtig auseinander zu setzen - der Mythos von allzeit bereiten immer "kommen" könnenden Mann. Hält sich hartnäckig. Die einzige Zeitschrift, die es wagt, das auch mal ernsthaft anzusprechen, ist "Mens Health".

erne hat geschrieben:Führt das zwanghafte „Nachholen-wollen“ von über lange Zeiträume nicht stattfindenden Dingen nicht immer zu übersteigerter Aufmerksamkeit?

Ich würde eher sagen, im Zuge des Feminismus, ein sich zwanghaft in-den-Vordergrund-drängen und von anderen Ablenken. Dieses "Nachholen-wollen" ist suggeriert.
Ich kenne Bücher über Sexualität aus dem Jahr 1955(!), in denen sehr genau und detäiliert auf Orgasmus und dessen Erreichen bei Mann und Frau, au sexuelle Befriedigung und die damit verbundenen Probleme eingegangen wird. Die Fünfziger dürften auch die Zeit sein, als Sexualforschung zum Thema wurde.

erne hat geschrieben:Richtig, das ist kein Indiz dafür. Da gibt es andere, wie bereits geschrieben.

Wird aber immer wieder unterschwellig behauptet. Siehe Deine eigenen Aussagen oben!

Andromache

Übst du eigentlich immer noch das Zitieren?
Wann schaffst du es mal, einen Thread lang durchzuhalten und nicht die Zitate mit deinen Postings durcheinander zu würfeln?

Andromache hat geschrieben:Frau trennt stärker als Mann zwischen Orgasmus und sexueller Befriedigung. Frau kann also durchaus sexuelle Befriedigung erleben ohne einen Orasmus zu haben und umgekehrt einen Orgasmus haben und dennoch sexuell unbefriedigt bleiben.

Und jetzt erkläre mir den Unterschied dieser Aussage zu folgender:

erne hat geschrieben:Dass Frauen wesentlich gedanken- und gefühlsgesteuerter sind als Männer, führt zu unterschiedlichen Wahrnehmungen der sexuellen Befriedigung. Insofern kann ich die Frauen durchaus verstehen, denen es nicht auf den Orgasmus beim Sex ankommt. Für diese Frauen ist sicher die Berührung, das Miteinander und alles, was sie in ihrer Gefühlswelt er- und empfinden, viel wichtiger. (siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 29#p287729)

Andromache hat geschrieben:erne: Reden wir beim Phänomen „Männliche Ejakulation ohne Orgasmus“ also von der Ausnahme oder von der Regel?
Andromache: Wenn 59% der Männer einen Orgasmus (auch mal) vortäuschen, wirds wohl eher die regel sein … .

Die selbe Statistik, die du in anderen Beiträgen als "Blöd der Frau" ablehntest, nutzt du hier zur Argumentation? Interessant.

Andromache hat geschrieben: erne: Wie … häufig ejakuliert der Mann in der Frau, ohne dass sie einen Orgasmus hatte? … Ausnahme oder … Regel?
Andromache: War niemals Thema der Diskussion.

Eigentümliche Argumentationsweise. Einerseits Anlässe als Ursachen darstellen, andererseits auf Ursachensuche gehen wollen und dann eine mögliche Ursache als Gegenstand der Diskussion ausschließen. Und das dann noch unter dem Anspruch „wissenschaftlich“ verkaufen wollen…

Andromache hat geschrieben:Mal ne Frage am Rande: Warum werden immer nur die Probleme/Sorgen der Frau thematisiert, aber nie die des Mannes?

Weil Frauen lieber reden/schreiben als Männer?
Weil Frauen sich mehr für Zwischenmenschliches interessieren?
Weil noch kein Mann einen solchen Thread eröffnet hat?
Weil du noch keinen Thread zu diesem Thema eröffnet hast?
etc. etc.

Andromache hat geschrieben: Vielleicht sollte man erst mal abstrahieren, ehe man analysieren kann.

Abstraktion ist nur sinnvoll, wenn es sich dabei nicht um Äpfel-und-Birnen-Vergleiche handelt.

Andromache hat geschrieben:Woher nimmst Du die Gewissheit, dass bei weiblicher Beschneidung, die Funktion dieses Organs vollständig beseitigt wird?

Unterstellung! Wo steht das?

Andromache hat geschrieben:Außerdem verfügt der weibliche Körper über wesentlich mehr erogene Zonen als nur Klitoris und Brustwarzen. Auch wurde mehrfach dargelegt, dass Klitoris ein wesentlich größeres Organ ist, als äußerlich sichtbar.

Das klingt, als wäre die Beschneidung am Ende gar nicht so schlimm: Frauen werden ja nur ein bisschen verletzt, nicht völlig ihrer erogenen Zonen beraubt.

Andromache hat geschrieben:Ich schrieb außerdem nicht, dass weibliche Beschneidung im AT aus hygienischen Gründen thematisiert wird, sondern Beschneidung allgemein.

Die Beschneidung allgemein wurde nachweislich auf Männer und nicht auf Frauen angewendet. Dass ich von Genitalverstümmelung schrieb, dürfte der aufmerksamen Leserin wohl kaum entgangen sein. Aber das passte nicht in die Argumentation, abstrahieren, umrühren und fertig ist der Andromache-Brei…

Andromache hat geschrieben:Andromache: Wenn … mir … die Frage gestellt wird ob ich denn meine, dass Frau auch ein "Augenmensch" wie der Mann sei...
erne: ...wie geschickt du die Worte verdrehst. Die Originalfrage lautete: „Du meinst also Frauen sind im gleichen Maße Augenmenschen, wie Männer?“
Andromache: Die habe ich mit einem schlichtem "ja" beantwortet, weil es den Tatdsachen entspricht.

Eine bezeichnende Antwort, die – wie schon so oft von dir demonstriert – am eigentlichen Aussagegehalt vorbeigeht.

Andromache hat geschrieben:erne: Noch weitere Unterstellungen? Die einzige, die wiederholt von Schuld spricht, bist du.
Andromache: Ach, ich betreibe Schuldzuweisungen oder arbeite mit Unterstellungen?

Ja. Spätestens mit deinem fünften Post in diesem Thread und der Beschimpfung „infarme Lügnerin“, ohne auch nur ein bisschen tiefer auf den Aussagegehalt des Statements einzugehen, als – typisch Andromache – zu widersprechen (siehe http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 09#p287409).

Andromache hat geschrieben:Was ist denn dass, wenn behauptet wird (Isi) Männer würden sich nur um die eigene Befriedigung kümmern und sich um die der Frau nicht scheren und reduziert Sex auf das Rein-raus oder …?

Zum wiederholten Male fordere ich einen Beleg für deine Behauptungen. Ich habe diesen Thread gelesen und in deinen letzten acht Beiträgen hast du etliche Unterstellungen, insbesondere auf Isi bezogen, unbelegt gelassen. Jeder meiner Forderungen weichst du aus mit „Lies nach.“ Belege es, zeige den Beitrag. Oder höre endlich mit deiner Verleumdung auf!

Andromache hat geschrieben: erne: Hatten Männer je die gleichen Orgasmusprobleme wie die Frauen?
Andromache: Natürlich haben Männer nicht weniger Probleme als Frauen, nur hat sich besher keiner wirklich gemüßigt gefüht sich damit richtig auseinander zu setzen…

Übst du das richtige Lesen der Fragen auch noch?
Schade. Ein Lehrer hätte wohl gesagt: „Frage verfehlt, sechs, setzen.“

JansSammerlath hat geschrieben:Ich persönlich spiele keine Rolle. Das in der Feminismusdiskussion auftretende Problem war, dass dieser von Anfang an auch gegen machtstrukturen ausgerichtet war. Die Vorgehensweise isis(es gibt eine Wahrheit=Authenzitätsfrau) gegen andere Meinungen(ich hab aber andere Erfahrungen gemacht=empirische Frau)schuf neue Machtstrukturen (die empirische Frau wird als "weibchen" degradiert). Aus diesem Dilemna musste sich eine glaubwürdig bleibenwollende feministische Bewegung befreien.
Wie, das weiss isi sicherlich.

Hm, Authenzitätsfrau versus Empirische Frau. Interessante Gegenüberstellung. Vielleicht ergibt sich diese Kategorisierung lediglich aus verschiedenen Abstraktionsstufen? Wir sind alle Menschen, mit entsprechenden menschlichen Eigenschaften. Dennoch reagieren wir in den verschiedenen Situationen individuell unterschiedlich. Beides sind doch Standpunkte, die nebeneinander gültig sind und sich nicht ausschließen, oder?

seagull hat geschrieben: Vielleicht ergibt sich diese Kategorisierung lediglich aus verschiedenen Abstraktionsstufen?

In diesemFall der Feminismuskritik wird sie interpretiert als neuerliche Hierarchiebildung, obwohl das eigentlich überwunden werden sollte.

. Dennoch reagieren wir in den verschiedenen Situationen individuell unterschiedlich. Beides sind doch Standpunkte, die nebeneinander gültig sind und sich nicht ausschließen, oder?

Tja, darum gings hier. Isi war eben der Meinung,dass dem nicht so ist.

Isi hat geschrieben: so scheinen lt. wikipedia eher die Frauen bereit, auf echte sexuelle Befriedigung zu Gunsten der Befriedung des Partners zu verzichten: Ist das antrainierte weibliche Aufopferungsbereitschaft oder eher Unwissenheit?

eher unwissenheit, würde ich meinen

sex wird eben verbreitet so dargestelt, als würde jeder gv für die frau zu einem sagenhaften o führen, bei dem am besten die ganze nachbarschaft zusammengebrüllt wird und das bettgestell zu bruch geht...

die kids werden eben oft durch pornos "aufgeklärt", und keiner erklärt ihnen, wie das mit der erregungskurve bei mann und frau so ist, oder daß viele frauen es erst "lernen" müssen, einen befriedigenden o zu haben. so kommt sich eben jedes mädel, dems nicht nach 2 min rein-raus kommt, so vor, als wäre bei ihr etwas nicht richtig - und tut dann halt so, wie sie meint, daß eine "richtige frau" reagieren müßte. und aus der einmal angefangenen lügerei kommt frau dann halt schwer wieder heraus

Isi hat geschrieben:
Auch alleiniger Hautkontakt reicht nicht (wie üblicherweise auch einem Mann eben nicht) und von daher nur auf seiner Frau zu liegen oder daneben und ein bisschen Händchen zu halten.

Was brauchts su als mann, um einen Orgasmus zu kriegen? Bei Frauen ist es nicht anders, nur dass ihr Penis die Klitoris ist. Sicher wird es auch welche geben, die beim Eier shamponieren einen Abgang bekommen oder nur beim Anblick einer gelben Gummiente, aber "normal" ist es nicht und genau so wenig "normal" ist es, zu stöhnen wie ungeölte Tür, wenn ein Penis in einen nervenlosen Muskelschlauch wandert - egal ob Enddarm oder scheide.

ach ja - gehts jetzt schon wieder mit dem märchen los, den weiblichen orgasmus könne es nur durch direkte stimulation der klitoris geben...

petronius hat geschrieben:
ach ja - gehts jetzt schon wieder mit dem märchen los, den weiblichen orgasmus könne es nur durch direkte stimulation der klitoris geben...

Es soll Frauen geben, die das nicht für ein Märchen halten.
Ich sehe manchmal ungläubig diese BBC Dokus über die menschliche Sexualität und finde es hochinteressant, wenn über den G-Punkt schwadroniert wird. Also ich habe sowas nicht, vermisse es aber auch nicht.
Wenn andere Frauen wild jauchzend kommen beim Analverkehr, dann kann man das glauben, muß es aber nicht.

wie unfassbar schön doch das wir alle so verschieden und das wichtigste sexualorgan das hirn ist

möge ein jeder nach seiner fasson glücklich werden

Billie Holiday hat geschrieben:
Es soll Frauen geben, die das nicht für ein Märchen halten.
Ich sehe manchmal ungläubig diese BBC Dokus über die menschliche Sexualität und finde es hochinteressant, wenn über den G-Punkt schwadroniert wird. Also ich habe sowas nicht, vermisse es aber auch nicht.

Sehe ich ähnlich, d.h. habe mir nie Gedanken darüber gemacht. ob ich das habe oder nicht.
Ich finde Sex soll Spaß machen und beiden Befriedigung ringen. Da sind halt auch Phantasie und Aufeinandereingehen gefragt.
Außerdem denke ich, dass Frauen, die so und ausschließlich so denken (auschließliche direkte Stimulation ...), das schönste verpassen/sich entgehen lassen.

Andromache

Billie Holiday hat geschrieben:
Es soll Frauen geben, die das nicht für ein Märchen halten

uns isi eben

natürlich gibt es frauen, die die direkte stimulation der klitoris brauchen, um zum höhepunkt zu kommen - aber eben auch andere

weil - und jetzt verrate ich dir ein ganz großes geheimnis - frauen wie alle menschen individuelle verschieden sind

petronius hat geschrieben:natürlich gibt es frauen, die die direkte stimulation der klitoris brauchen, um zum höhepunkt zu kommen - aber eben auch andere

Aber die Gesamtaussage war doch, dass nur wenige Frauen ohne direkte Stiumulation der Klitoris zum Orgasmus kommen. Und damit stellte sich die Frage, warum viele der Frauen, die dann mangels klitoraler Stimulation eben keinen Orgasmus bekommen, selbigen vortäuschen (belegt mit Statistiken). Zur Beantwortung dieser Frage ist Deine Aussage wohl wenig hilfreich, oder?

Und wenn ich Billie und Andromache richtig verstehe, gehören sie auch zu den Frauen, die die Stimulation der Klitoris brauchen. Dass viele Frauen (wahrscheinlich auch Billie und Andromache) den Orgasmus nicht "überbewerten", ist eine andere Sache, die an der Grundaussage aber auch nichts ändert.

seagull hat geschrieben:Aber die Gesamtaussage war doch, dass nur wenige Frauen ohne direkte Stiumulation der Klitoris zum Orgasmus kommen. Und damit stellte sich die Frage, warum viele der Frauen, die dann mangels klitoraler Stimulation eben keinen Orgasmus bekommen, selbigen vortäuschen (belegt mit Statistiken). Zur Beantwortung dieser Frage ist Deine Aussage wohl wenig hilfreich, oder?

Und wenn ich Billie und Andromache richtig verstehe, gehören sie auch zu den Frauen, die die Stimulation der Klitoris brauchen. Dass viele Frauen (wahrscheinlich auch Billie und Andromache) den Orgasmus nicht "überbewerten", ist eine andere Sache, die an der Grundaussage aber auch nichts ändert.

Die Grundaussage war, dass Frauen ausschließlich durch direkte (manuelle) Stimulation der Klitoris zum Orgasmus kommen und auf den Koitus grundsätzlich verzichten können, diesen nur zur Zeugung von Kindern brauchen.
Negiert wurde dabei die Möglichkeit einer vaginalen oder anders gearteten Stimulation der Klitoris.
Dass die Stimulation der Klitoris wichtig für den weiblichen Orgasmus ist hat auch niemand bestritten, bestritten wurde lediglich der Ausschließlichkeitsanspruch der Strangerstellerin.
In gewisser Weise bestritten (von der Strangerstellerin) wurde auch, dass insbesondere, Frauen zwischen sexueller Befriedigung und Orgasmus unterscheiden, beides nicht zwangsläufig zusammen gehört, nur den Idealfall darstellt.
Inwieweit Überbewertung des O., Unwissenheit oder sonstige Gründe zum Vortäuschen führen blieb weitgehend ungeklärt. Unterstellt und zurückgeführt wurde das lediglich auf Unterdrückung und Unterwerfung der Frau, aber ich denke die Gründe sind wesentlich komplexer.

Andromache

Gammel hat geschrieben:wie unfassbar schön doch das wir alle so verschieden und das wichtigste sexualorgan das hirn ist

möge ein jeder nach seiner fasson glücklich werden

wenn ich mir die vielen Ratgeber in Zeitschriften und Bücher so angucke, gehört aber eine Menge Selbstbewußtsein dazu, so zu sein, wie man ist.
Jede Zeitschrift gibt Dir irgendwelche Tipps, wie Du etwas besser machen kannst, sei es Dein Äußeres oder Dein Verhalten im Bett.
Ich lese diesen Mist nur noch beim Friseur, wenn nichts besseres da ist.

Keine Ahnung, wer damit angefangen hat, dass beide immer Höchstleistungen im Bett zu bringen haben. :dunno:

Billie Holiday hat geschrieben:...
Keine Ahnung, wer damit angefangen hat, dass beide immer Höchstleistungen im Bett zu bringen haben. :dunno:

Das ist das Problem. Ich frage mich immer, in welche Situation müsste ich kommen, um einen Orgasmus vorzutäuschen. Wenn ich keinen hatte, dann war das auch o.k. Ich wüsste nicht, dass es eine Orgasmuspflicht gibt.

becksham hat geschrieben: Das ist das Problem. Ich frage mich immer, in welche Situation müsste ich kommen, um einen Orgasmus vorzutäuschen. Wenn ich keinen hatte, dann war das auch o.k. Ich wüsste nicht, dass es eine Orgasmuspflicht gibt.

Angefangen haben die "68iger". :irony:
Nee, im Ernst - keine Ahnung. Juckt mich auch herzlich wenig.
Im Übrigen sehe ich das so wie Du. Ich käme gar nicht auf die Idee, etwas vorzutäuschen, zum einen, weil cih denke, mein Mann würde es sowieso merken und das wäre Vertrauensbruch und zum Anderen - was bringt's.

Andromache

Andromache hat geschrieben: Angefangen haben die "68iger". :irony:

Auch wenn dein ironiesmilie dahintersteht....
Als mich vor zwei Wochen ein bisschen im inet umgeschaut habe, hab ich voll Verwunderung gelesen, dass bis ins 18.oder 19.jahrhundert der Glaube weit verbreitet war - also hier in Mitteleuropa- dass ohne Orgasmus keine Befruchtung beim GV stattfindet. Also einen Anlass zur "Pflicht" könnte es durchaus auch aus älteren zeiten her schon gegeben haben.

JansSammerlath hat geschrieben:
Auch wenn dein ironiesmilie dahintersteht....
Als mich vor zwei Wochen ein bisschen im inet umgeschaut habe, hab ich voll Verwunderung gelesen, dass bis ins 18.oder 19.jahrhundert der Glaube weit verbreitet war - also hier in Mitteleuropa- dass ohne Orgasmus keine Befruchtung beim GV stattfindet. Also einen Anlass zur "Pflicht" könnte es durchaus auch aus älteren zeiten her schon gegeben haben.

Ohne Orgasmus der Frau?

Oder nur des Mannes?

Wär schön, wenn du eine Quelle noch parat hast, das wär jetzt interessant :hat:

Tirolerin hat geschrieben: Ohne Orgasmus der Frau?

Oder nur des Mannes?

Wär schön, wenn du eine Quelle noch parat hast, das wär jetzt interessant :hat:

Eine Quelle habe ich nicht parat (auch, wenn ich nicht Jana bin), nur eine kleine Geschichte aus eigenem Erleben. Sex war, zumindest bei der älteren Generation, Tabuthema und Aufklärung beschränkte sich mehr oder weniger darauf, zu erklären was in der Pubertät passiert und das Frau ab Einsetzen der Menstruation schwanger werden kann. Versuchte ich mit meiner Mutter über mehr zu sprechen, stieß ich auf eine Wand von Schweigen. Als sehr junge Frau konnte ich ihr nicht viel mehr als die Bemerkung " eine Frau hat nichts davon, nur der Mann - wirst Du auch noch erkennen" entlocken. Sie war auch entsetzt als ich die fragen meiner Kinder, ausnahmslos alle, wahrheitsgemäß beantwortet habe.
Erst viele Jahre später konnte ich sie einmal zu einem längeren offenen Grspräch bewegen und musste feststellen, von viellem was ich ansprach hatte sie nicht die geringste Vorstellung. Sie konnte sich einfach nicht vorstellen, dass Sex auch für eine Frau befriedigend sein kann, sie Lust darauf hat und es nicht als lästige Pflicht empfindet. Völlig unverständlich was ihr, dass Frau auch Wünsche haben und die auch noch äußern kann und noch weniger, dass der Mann auf solche Wünsche eingeht. Sex war für sie Zeit ihres lebens wirklich nur das "Rein-raus-Spiel", welches sie teilnahmslos über sich ergehen ließ.

Ich weiß also nicht ob der weibliche Orgasmus bis zur "sexuellen Revolution" überhaupt ein Thema war, ob Frau gewagt hat ihren eigenen Körper und seine Reaktionen unbefangen kennen zu lernen, denn Masturbation galt lange zeit als krankhaft, krankmachend und war ebenso Tabuthema. Sowas tat man einfach nicht.
Naja so weit mal.

Andromache

Andromache hat geschrieben:Sex war, zumindest bei der älteren Generation, Tabuthema ... Als sehr junge Frau konnte ich ihr nicht viel mehr als die Bemerkung "eine Frau hat nichts davon, nur der Mann - wirst Du auch noch erkennen" entlocken. ... Sex war für sie Zeit ihres lebens wirklich nur das "Rein-raus-Spiel", welches sie teilnahmslos über sich ergehen ließ.

Ich weiß also nicht ob der weibliche Orgasmus bis zur "sexuellen Revolution" überhaupt ein Thema war, ob Frau gewagt hat ihren eigenen Körper und seine Reaktionen unbefangen kennen zu lernen, denn Masturbation galt lange zeit als krankhaft, krankmachend und war ebenso Tabuthema. Sowas tat man einfach nicht.

Na, dann hat sich deine Mutter doch ganz im Sinne der früheren Gesetze verhalten. Es ging nicht darum, dass die Frau Befriedigung findet. Es ging darum, dass die Frau ihre ehelichen Pflichten erfüllt.

Und der Kreis zur Orgasmuslüge schliesst sich mit dem BGH-Urteil von 1967: "Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge einer Veranlagung [...] versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen."

Danke für diese empirische Untermauerung des bereits Geschriebenen.

Andromache hat geschrieben:Die Grundaussage war, dass Frauen ausschließlich durch direkte (manuelle) Stimulation der Klitoris zum Orgasmus kommen und auf den Koitus grundsätzlich verzichten können, diesen nur zur Zeugung von Kindern brauchen.

Aber das hat sie doch gar nicht geschrieben.
Sie schrieb

Isi hat geschrieben:Ich gebe nur zu verstehen, dass viele Frauen Rein/Raus keinen Orgasmus bekommen - und wohl darum genau dort lügen und dass diese Frauen damit probleme setzen, denn dem mann wird nicht klar, dass er da auf dem falschen Dampfer ist, wie sie auch ihr sexleben begrenzt -

Also zwischen "viele Frauen" und "ausschließlich" sehe ich schon noch einen Unterschied.

seagull hat geschrieben:Aber das hat sie doch gar nicht geschrieben.
Sie schriebAlso zwischen "viele Frauen" und "ausschließlich" sehe ich schon noch einen Unterschied.

Offensichtlich beschränkt sich das verständnis von Sex zwischen Mann und Frau bei der Strangerstellerin eben auf das "rein-raus-Spiel". Dass es da noch etwas anderes gibt und das auch die meisten Paare praktizieren, scheint sie nicht zu interessieren, denn sie ignoriert Aussagen dazu beflissentlich und bringt das durchaus zum Ausdruck und sie negiert den Orgasmus durch vaginale Stimulation der Klitoris.

Sie kommen halt auf dem "normalen" Weg (Vaginalverkehr) üblicherweise nicht zum Orgasmus. [...]
Aber auch von Humanmedizinern. Allein die Anatomie der weiblichen Geschlechtsorgane läßt augenfällig erkennen, dass ein Orgasmus durch Vaginalverkehr eher einen Eintrag in Guinnesbuch wert ist, als den Anspruch zu erheben, eine weitere "Sichtweise" neben meiner als Wiedergabe der allgmein gültigen darstellen zu können. [...]

Der Orgasmus. Mädchen wachsen damit auf, nur ein mann könne ihnen - als Träger eines Penis - Befriedigung verschaffen: Liest man ja, sieht man, "weiß" man.... und dann kommt so ein penis und das ist dann alles ganz nett, aber irgendwie nicht so toll. Logisch, wie Petting für Jungs, nur ohne Samenerguß - auf Dauer ziemlich frustierend. Wenn es zur Sache geht, werden einem die Hände auf den Rücken gebunden und sie wird verpflichtet über seinen Rücken zu kratzen und zu keuchen, während er sich in ihr besorgt und sie in die Röhre guckt.[...]
Ich glaube ein Verständnis von Sex, in dem es nur darum geht, dem männlichen Penis eine enge Öffnung zu bieten (ob Mumu, Popo, Bauchnabel oder Ohrmuschel) in das er sich rhythmisch schieben kann und die nötige Stimulation erfährt, um sein Sperma darin zu ergießen, ist grundsätzlich androzentrisch. Allerdings wird dieses leicht verständlich, wenn die Öffnung die dazu benutzt wird, ungeeignet ist, der Frau einen Oragsmus zu becheren. Dabei dürfte der Anus eben so geeignet sein wie der Scheidenkanal: Beides sind fast nervenlose dicke Muskelschläuche. usw usf

Also entweder liegt hier ein ganz bewusstes Missverstehen vor oder sie unterstellt allen Männern Egoismus, nur an die eigene Befriedigung zu denken und kein Interesse zu haben, auch der Frau befriedigung/Orgasmus zu verschaffen.
Wie gesagt, dass auch Frau erst mal sexuell erregt sein muss und dass es dazu der Stimulation der erogenen Zonen bedarf hat niemand bestritten.
Nur die Strangerstellerin unterstellt, dass dies in Verbindung von Sex und Koitus von Männern vernachlässigt bzw ignoriert wird.

Andromache

erne hat geschrieben:Na, dann hat sich deine Mutter doch ganz im Sinne der früheren Gesetze verhalten. Es ging nicht darum, dass die Frau Befriedigung findet. Es ging darum, dass die Frau ihre ehelichen Pflichten erfüllt.

Und der Kreis zur Orgasmuslüge schliesst sich mit dem BGH-Urteil von 1967: "Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge einer Veranlagung [...] versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen."

Danke für diese empirische Untermauerung des bereits Geschriebenen.

Nix mit empirische Untermauerung.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass Frau evtl gar nicht weiß/wusste, dass sie überhaupt einen Orgasmus haben kann und dann täuscht sie auch keinen vor.
Wenn Mann das ebenfalls nicht weiß/wusste, erwartet er nicht, dass sie etwas vortäuscht, von dem beide nicht wissen, dass es das gibt. So einfach ist das!
Hat in den seltensten Fällen was mit Veranlagung zu tun, sondern mit Erziehung, Aufklärung - eben auch Sprechen über Sex und traditioneller Sichtweise zu tun.
Über etwas, worüber der Mantel des Schweigens gebreitet wird kann man nix lernen, etwas was als krankhaft/krankmachend angesehen wird, wird gemieden.
Die Ansicht, dass Masturbation zu schweren gesundheitlichen Schäden führt und was dagegen zu unternehmen ist, wie und dass zu bestrafen ist, findet sich noch in der einschlägigen Sexuelliteratur der Endfünfziger bis in die Sechziger!

Andromache

Andromache hat geschrieben:Offensichtlich beschränkt sich das verständnis von Sex zwischen Mann und Frau bei der Strangerstellerin eben auf das "rein-raus-Spiel". Dass es da noch etwas anderes gibt und das auch die meisten Paare praktizieren, scheint sie nicht zu interessieren, denn sie ignoriert Aussagen dazu beflissentlich und bringt das durchaus zum Ausdruck und sie negiert den Orgasmus durch vaginale Stimulation der Klitoris.

Aber wieso glaubst du, dass sich ihr sexuelles Verständnis nur auf das „Rein-Raus-Spiel“ beschränkt? Sie ist doch nur beim Strangthema geblieben. Das bezieht sich auf die Vortäuschung eines Orgasmus. Also schreibt sie über den realen und den vorgetäuschten Orgasmus. Nur weil sie das Thema nicht generell ausweitet auf sexuelle Befriedigung im Allgemeinen kann man ihr doch nicht unterstellen, dass sie keinerlei andere Aspekte am Sex sieht, oder? Das verstehe ich nicht. Sie sagt es doch auch an einigen Stellen ganz klar, dass Gernhaben eine große Rolle für sie spielt.

So absolut, wie du es unterstellst, negiert sie auch nicht den Orgasmus durch vaginale Stimulation. Sie sagt doch nur, dass er nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist. Und sie glaubt halt nicht daran bzw. hatte noch keinen, ebenso wie Billie das oben geschrieben hat. Warum hackst du denn so auf Isi herum? Habt ihr sonst irgendwie Stress miteinander?

Einige Zitate dazu:

Isi hat geschrieben:Sie kommen halt auf dem "normalen" Weg (Vaginalverkehr) üblicherweise nicht zum Orgasmus.

Isi hat geschrieben:Wenn man sich richtig gern hat und davon gehe ich naiverweise aus, wenn man mit jemandem intim wird, dann wird man auch für jedes sexuelle Problem eine Lösung finden und dem anderen auch zuhören...

Isi hat geschrieben:Was brauchts du als mann, um einen Orgasmus zu kriegen? Bei Frauen ist es nicht anders, nur dass ihr Penis die Klitoris ist. Sicher wird es auch welche geben, die beim Eier shamponieren einen Abgang bekommen oder nur beim Anblick einer gelben Gummiente, aber "normal" ist es nicht und genau so wenig "normal" ist es, zu stöhnen wie ungeölte Tür, wenn ein Penis in einen nervenlosen Muskelschlauch wandert - egal ob Enddarm oder scheide.

Isi hat geschrieben:…heute geht es einfach nicht mehr ohne verständliche und akzeptable Kommunikation - weil man nur so Probleme lösen kann, die -wie man erst lernen muß - nie vermeidbar sein werden. Die Paarprobleme sind eben nur einzugrenzen (je näher man sich steht) und abzuarbeiten (wie sehr man das will) und je besser man das miteinander kann, um so sicherer wird die Beziehung.

Isi hat geschrieben:…leiden dann allso auch unter "orgasmusstörungen", wenn jede andere Stimluation, die auch eine wäre, ausbleibt: Auch ein Mann kommt nicht regelmäßig zum orgasmus, wenn man seinen penis außer acht läßt oder nur zufällig ab und zu mal streift.....

Andromache hat geschrieben:Wie gesagt, dass auch Frau erst mal sexuell erregt sein muss und dass es dazu der Stimulation der erogenen Zonen bedarf hat niemand bestritten. Nur die Strangerstellerin unterstellt, dass dies in Verbindung von Sex und Koitus von Männern vernachlässigt bzw ignoriert wird.

Naja, das beschreibst du doch auch in der Geschichte von deiner Mutter. Und Isi hat doch auch schon verschiedene Gründe dafür genannt: Rollenverhalten, Leistungsdruck, Unwissenheit.

So wie ich das bei Deiner Mutter verstanden habe, war es auch Unwissenheit. Also passt das doch zu Isis Aussage. Wo sie die gesamte Schuld auf die Männer schiebt, habe ich nicht gesehen.

Ein möglicher Grund ist eben auch, dass einige Männer in Kombination ihrer eigenen Unwissenheit mit ihrem eigenen Leistungsdruck und vielleicht etwas zu viel Macho-Getue die Bedürfnisse ihrer Frau ignorieren. Auch solche soll es geben. Trifft aber sicher nicht auf alle zu. Aber wie schon gesagt, habe ich auch nirgendwo gelesen, dass Isi das auf alle Männer bezogen hat.

Andromache hat geschrieben:Schon mal auf die Idee gekommen, dass Frau evtl gar nicht weiß/wusste, dass sie überhaupt einen Orgasmus haben kann

Oh ja, wir schrieben darüber bereits am 27. Dezember 2008.
Da wolltest du es dir aber nicht vorstellen, weil das „schlicht Blödsinn ist“, wie du schriebst.

Andromache hat geschrieben:Hat in den seltensten Fällen was mit Veranlagung zu tun, sondern mit Erziehung, Aufklärung - eben auch Sprechen über Sex und traditioneller Sichtweise zu tun.

Damit bestätigst du also Isis Grundaussage zum vaginalen Orgasmus: Frauen, wie deine Mutter bekamen beim „rein-raus“ keinen Orgasmus. Männer, wie dein Vater bekamen beim „rein-raus“ einen Orgasmus.
Anderenfalls wäre deine Mutter wohl kaum zu der Aussage gekommen „eine Frau hat nichts davon, nur der Mann“.

Erstaunlich nur, wie deine Mutter solche Bildungslücken haben konnte, wo doch bereits „Quer durch die Jahrtausende und Kulturen“ darauf hingewiesen wurde „wie eine Frau "zum höchsten Punkt der Lust" gebracht werden kann/soll. Egal ob Tafeln aus Ninive, Ägypten oder Indien - da wird teilweise mit sehr deutlichen Worten eine "Anleitung" gegeben.“ (Zitat Andromache 27. Dezember 2008)

Andromache hat geschrieben:Die Ansicht, dass Masturbation zu schweren gesundheitlichen Schäden führt und was dagegen zu unternehmen ist, wie und dass zu bestrafen ist, findet sich noch in der einschlägigen Sexuelliteratur der Endfünfziger bis in die Sechziger!

Wie hast du so schön geschrieben „Nichts weiter als ein gesetz, welches zum Zeitpunkt seiner Entstehung, die allgemeinen Auffassungen wiedergab. Es ist definitv keine Handlungsanleitung.“ (Zitat Andromache 27. Dezember 2008) Gilt das hier auch?

seagull hat geschrieben:Aber wieso glaubst du, dass sich ihr sexuelles Verständnis nur auf das „Rein-Raus-Spiel“ beschränkt? Sie ist doch nur beim Strangthema geblieben. Das bezieht sich auf die Vortäuschung eines Orgasmus. Also schreibt sie über den realen und den vorgetäuschten Orgasmus. Nur weil sie das Thema nicht generell ausweitet auf sexuelle Befriedigung im Allgemeinen kann man ihr doch nicht unterstellen, dass sie keinerlei andere Aspekte am Sex sieht, oder? Das verstehe ich nicht. Sie sagt es doch auch an einigen Stellen ganz klar, dass Gernhaben eine große Rolle für sie spielt.

So absolut, wie du es unterstellst, negiert sie auch nicht den Orgasmus durch vaginale Stimulation. Sie sagt doch nur, dass er nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist.

Und genau das ist falsch. Sie bezieht sich auf einen Wikipedia-Artikel und in dem steht eindeutig, die Existenz des G-Punkt ist wissenschaftlich nicht nachgeiesen. Von vaginaler orgasmus wissenschaftlich nicht nachgewiesen steht in dem besagten Artikel kein Wort.
Sie macht halt aus G-Punkt wissenschaftlich nicht nachgewiesen -> vaginaler Orgasmus nicht nachgewiesen. Und darauf baut sie ihr ganzes Gedankengebäude auf. Jede andere Argumnetation, ob nun Links oder eigene Erfahrungen lässt sie nicht gelten.

seagull hat geschrieben:Naja, das beschreibst du doch auch in der Geschichte von deiner Mutter. Und Isi hat doch auch schon verschiedene Gründe dafür genannt: Rollenverhalten, Leistungsdruck, Unwissenheit.

So wie ich das bei Deiner Mutter verstanden habe, war es auch Unwissenheit. Also passt das doch zu Isis Aussage. Wo sie die gesamte Schuld auf die Männer schiebt, habe ich nicht gesehen

Unwissenheit resultierend aus prüder Erziehung - ja. Rollenverhalten - nein und leistungsdruck schon gar nicht. Meine Mutter (um bei ihr zu bleiben) wusste nicht, dass Frau einen Orgasmus haben kann und hat daher auch keinen vorgetäuscht. Sie hätte gar nicht gewusst wie. Sie hat ihn nie kennen gelernt. Ihre Erziehung war recht prüde, die meines Vaters war noch schlimmer. Der fand es ja schon ungehörig sich seiner Frau nackt zu zeigen oder seine frau nackt zu sehen. Gab's nicht. Dementsprechend war auch meine Erziehung, nur dass ich mir heimlich Bücher besorgt und die noch heimlicher gelesen habe. Hätten das meine Eltern je mitgekriegt, ich hätte ein paar Tage nicht sitzen können, solche Prügel hätte ich bezogen.

seegull hat geschrieben:Ein möglicher Grund ist eben auch, dass einige Männer in Kombination ihrer eigenen Unwissenheit mit ihrem eigenen Leistungsdruck und vielleicht etwas zu viel Macho-Getue die Bedürfnisse ihrer Frau ignorieren. Auch solche soll es geben. Trifft aber sicher nicht auf alle zu. Aber wie schon gesagt, habe ich auch nirgendwo gelesen, dass Isi das auf alle Männer bezogen hat.

Es mag durchaus solche Männer geben, aber die Strangerstellerin hat ja auch Männern hier im Forum unterstellt, sie würden lügen bzw, sie hätten keine Ahnung, was eine Frau für Wünsche hat, wenn diese ihr sagten/schrieben, mit ihren Ansichten sei sie ziemlich allein auf weiter Flur.
Sie lässt nur ihre eigene Meinung als richtig gelten.

Andromache

Andromache hat geschrieben:Und genau das ist falsch. Sie bezieht sich auf einen Wikipedia-Artikel und in dem steht eindeutig, die Existenz des G-Punkt ist wissenschaftlich nicht nachgeiesen. Von vaginaler orgasmus wissenschaftlich nicht nachgewiesen steht in dem besagten Artikel kein Wort.
Sie macht halt aus G-Punkt wissenschaftlich nicht nachgewiesen -> vaginaler Orgasmus nicht nachgewiesen. Und darauf baut sie ihr ganzes Gedankengebäude auf. Jede andere Argumnetation, ob nun Links oder eigene Erfahrungen lässt sie nicht gelten.

Aber, wenn ich Dich und Billie richtig verstanden habe, dann habt Ihr auch noch nie einen vaginalen Orgasmus gehabt? Und Deine Mutter auch nicht. Das bedeutet ja nicht, dass der Sex keinen Spaß gemacht hat. Es gibt ja z. B. die Möglichkeit, zusätzlich zum GV die Klitoris zu stimulieren, um zum Orgasmus zu kommen. Und wie Du ja auch schon geschrieben hast, kann auch Sex ohne Orgasmus befriedigend sein. Das sehe ich nämlich auch so.

Andromache hat geschrieben:Unwissenheit resultierend aus prüder Erziehung - ja. Rollenverhalten - nein und leistungsdruck schon gar nicht. Meine Mutter (um bei ihr zu bleiben) wusste nicht, dass Frau einen Orgasmus haben kann und hat daher auch keinen vorgetäuscht. Sie hätte gar nicht gewusst wie. Sie hat ihn nie kennen gelernt. Ihre Erziehung war recht prüde, die meines Vaters war noch schlimmer. Der fand es ja schon ungehörig sich seiner Frau nackt zu zeigen oder seine frau nackt zu sehen. Gab's nicht. Dementsprechend war auch meine Erziehung, nur dass ich mir heimlich Bücher besorgt und die noch heimlicher gelesen habe. Hätten das meine Eltern je mitgekriegt, ich hätte ein paar Tage nicht sitzen können, solche Prügel hätte ich bezogen.

Ich hab doch bei Deiner Mutter auch nur von Unwissenheit gesprochen. So, wie erne das vorher geschrieben hat, habe ich das auch verstanden.

erne hat geschrieben:Damit bestätigst du also Isis Grundaussage zum vaginalen Orgasmus: Frauen, wie deine Mutter bekamen beim „rein-raus“ keinen Orgasmus. Männer, wie dein Vater bekamen beim „rein-raus“ einen Orgasmus.

Vielleicht gibt es ja einige Frauen, die nicht nur ganz selten sondern öfter auch einen vaginalen Orgasmus bekommen. Vielleicht gibt es auch einige Männer, die nicht nur ganz selten sondern auch öfter beim GV keinen Orgasmus bekommen. Aber vermutlich ist das nicht die Mehrheit.

Andromache hat geschrieben:Es mag durchaus solche Männer geben, aber die Strangerstellerin hat ja auch Männern hier im Forum unterstellt, sie würden lügen bzw, sie hätten keine Ahnung, was eine Frau für Wünsche hat, wenn diese ihr sagten/schrieben, mit ihren Ansichten sei sie ziemlich allein auf weiter Flur.
Sie lässt nur ihre eigene Meinung als richtig gelten.

Also ich hab das so nicht rausgelesen. Ist ja auch egal. Wir wollen ja hier auch diskutieren und uns nicht nur über Isi auslassen, oder? Sie schreibt ja schon eine ganze Weile nichts mehr hier.

Ich kenne jedenfalls solche Beispiele auch, wie das von Deiner Mutter. Das war ziemlich weit verbreitet früher. Über Sex sprach man einfach nicht. Und aus Unwissenheit über die verschiedenen sexuellen Praktiken und vielleicht auch wegen mangelnder Selbsterfahrung ließen das viele Frauen nur über sich ergehen. Und das ist noch gar nicht so lange her.

Sex sitzt hauptsächlich im Kopf, wenn man sich nicht gehen läßt, passiert nichts. Wenn man sich gehen läßt, braucht man so gut wie keine Stimulation vom Partner, es kann auch ziemlich geil sein den Partner zu erhitzen, selbst das kann zum Orgasmus führen, so ganz ohne klitoral oder vaginal. Wenn das ne Einbahnstaße ist, könnte ich mir vorstellen, klappt das aber nicht.

Steht in der Studie eigentlich irgendwo festgelegt, dass sie Frauen bei Vaginalverkehr den Orgasmus vortäuschen?

Sonst reden wir hier doch nur lang und breit darüber, ob man dabei einen kriegen kann oder nicht, und in Wirklichkeit simulieren die meisten betroffenen Frauen, während der Mann versucht, sie anderweitig zu verwöhnen?


Nur mal Interessehalber... :dunno:

Tirolerin hat geschrieben:Steht in der Studie eigentlich irgendwo festgelegt, dass sie Frauen bei Vaginalverkehr den Orgasmus vortäuschen?
Sonst reden wir hier doch nur lang und breit darüber, ob man dabei einen kriegen kann oder nicht, und in Wirklichkeit simulieren die meisten betroffenen Frauen, während der Mann versucht, sie anderweitig zu verwöhnen?

Es gibt in den angeführten Studien keine Unterscheidung der verschiedenen sexuellen Spielarten.
Der Einwand ist also gültig. Er gibt allerdings erneut das Rätsel auf: Warum sollte Frau das tun?

Umetarek hat geschrieben:Sex sitzt hauptsächlich im Kopf, wenn man sich nicht gehen läßt, passiert nichts. Wenn man sich gehen läßt, braucht man so gut wie keine Stimulation vom Partner, es kann auch ziemlich geil sein den Partner zu erhitzen, selbst das kann zum Orgasmus führen, so ganz ohne klitoral oder vaginal. Wenn das ne Einbahnstaße ist, könnte ich mir vorstellen, klappt das aber nicht.

Daß ohne Kopf kein schöner Sex möglich ist, glaube ich auch.

Aber daß jemand, der schon häufiger Sex hatte, so gut wie keine Stimulation vom Partner (oder sich selbst) braucht, um zum Orgasmus zu gelangen, kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Das passierte vielleicht am Anfang, als Sex noch neu war und die Gefühle sich überschlugen. Im Allgemeinen sind Berührungen wohl schon notwendig dazu.

Dennoch spielt die Gedankenwelt eine große Rolle und sich gehen zu lassen, ist dabei unbedingt notwendig.

Was brauchts su als mann, um einen Orgasmus zu kriegen? Bei Frauen ist es nicht anders, nur dass ihr Penis die Klitoris ist. Sicher wird es auch welche geben, die beim Eier shamponieren einen Abgang bekommen oder nur beim Anblick einer gelben Gummiente, aber "normal" ist es nicht und genau so wenig "normal" ist es, zu stöhnen wie ungeölte Tür, wenn ein Penis in einen nervenlosen Muskelschlauch wandert - egal ob Enddarm oder scheide.


UNSINN. Das wurde ihr schon in unzähligen Postings KLAR widerlegt.

Die Klitoris liegt bis tief ins Körperinnere hinein und wird insofern beim GV stimuliert.

erne hat geschrieben:Es gibt in den angeführten Studien keine Unterscheidung der verschiedenen sexuellen Spielarten.
Der Einwand ist also gültig. Er gibt allerdings erneut das Rätsel auf: Warum sollte Frau das tun?

Hmmm, mal angenommen, es handelt sich nicht um Vaginal-, sondern Oralverkehr.
Da käme als Grund fürs Vortäuschen doch noch die Dimension "er müht sich ab, das ist sehr lieb und selbstlos von ihm und ich möchte ihm wenigstens die Freude des Erfolgs gönnen" dazu?

Zumindest ist doch eine Diskussion über die Möglichkeit der Stimulation der Klitoris während des GV hinfällig, solange wir nicht wissen, ob die Frauen tatsächlich hauptsächlich beim GV vortäuschen.

:dunno:


Allgemein:
Natürlich ist das Vortäuschen keine sonderlich kluge Angelegenheit.
a) Lüge gegenüber dem Parnter (wenn das rauskommt! Autsch!)
b) Bringt nichts, weil ers dann immer so machen wird

Für die kurzfristige "Problem"lösung durchs Vortäuschen schafft man sich also langfristig gesehen noch größere Probleme. Fehlende Weitsicht, würd ich da mal diagnostizieren.

Tirolerin hat geschrieben:Hmmm, mal angenommen, es handelt sich nicht um Vaginal-, sondern Oralverkehr.
Da käme als Grund fürs Vortäuschen doch noch die Dimension "er müht sich ab, das ist sehr lieb und selbstlos von ihm und ich möchte ihm wenigstens die Freude des Erfolgs gönnen" dazu?

Neben den bereits genannten Gründen, wie Rollenverhalten, Leistungsdruck, Unwissenheit kommt also auch Mitleid in Frage. Durchaus vorstellbar.

Tirolerin hat geschrieben:Zumindest ist doch eine Diskussion über die Möglichkeit der Stimulation der Klitoris während des GV hinfällig, solange wir nicht wissen, ob die Frauen tatsächlich hauptsächlich beim GV vortäuschen.

Imho ging es den meisten Beteiligten auch nicht um eine sachliche Diskussion über die Möglichkeit der Stimulation der Klitoris. Stattdessen wurde dies lediglich zum Anlass genommen, über die Strangerstellerin zu hetzen. Insofern begrüße ich es sehr, dies endlich ad acta zu legen.

Tirolerin hat geschrieben:Allgemein:
Natürlich ist das Vortäuschen keine sonderlich kluge Angelegenheit.
a) Lüge gegenüber dem Parnter (wenn das rauskommt! Autsch!)
b) Bringt nichts, weil ers dann immer so machen wird
Für die kurzfristige "Problem"lösung durchs Vortäuschen schafft man sich also langfristig gesehen noch größere Probleme. Fehlende Weitsicht, würd ich da mal diagnostizieren.

Die spannenden Fragen sind doch, ob:
1. die Lüge nicht tatsächlich zur Lebenslüge wird, also nie rauskommt;
2. die Frauen eher mit der guten Stimmung ohne Orgamus zufrieden sind, als gemeinsam mit dem Partner zu experimentieren.
Schwer vorstellbar, aber es wäre doch eine Möglichkeit, oder?

erne hat geschrieben:Neben den bereits genannten Gründen, wie Rollenverhalten, Leistungsdruck, Unwissenheit kommt also auch Mitleid in Frage. Durchaus vorstellbar.

Wobei man das doch auch schon fast wieder als Unterpunkt zu "Leistungsdruck" sehen könnte. Immerhin geht es darum, dass sie in dieser Situation wohl meint, sie müsste die "Leistung Orgasmus" erbringen, damit er sieht, dass es ihr gefallen hat.

Und wo ordnen wir das pragmatische "Wenn ich jetzt so tu, als wär ich fertig, ists hoffentlich endlich vorbei" unter? Genervtheit? Lustlosigkeit?

Die spannenden Fragen sind doch, ob:
1. die Lüge nicht tatsächlich zur Lebenslüge wird, also nie rauskommt;
2. die Frauen eher mit der guten Stimmung ohne Orgamus zufrieden sind, als gemeinsam mit dem Partner zu experimentieren.
Schwer vorstellbar, aber es wäre doch eine Möglichkeit, oder?

1. Es stellt sich dann die Frage, ob es nicht ebenso schlimm ist, moralisch betrachtet, den Partner zu belügen, selbst wenn er nie dahinter kommen wird. Eine gute Basis ist sowas jedenfalls nicht. Zumal diese mangelnde Offenheit beim Reden über "Probleme" sich wohl auch noch außerhalb des Bettes negativ auf die Beziehung schlagen dürfte, wenn es um ganz andere Angelegenheiten geht.

2. Was hindert die Frauen, die zu ihrer Erfüllung keinen Orgasmus brauchen, daran, das genau so ihren Partnern zu sagen? Da kommen wir wohl wieder zum "Leistungsdruck" und der allgemein vorherrschenden Ansicht, Sex sei nur in Kombination mit Orgasmen etwas Schönes und wirklich befriedigend.

erne hat geschrieben:
Oh ja, wir schrieben darüber bereits am 27. Dezember 2008.
Da wolltest du es dir aber nicht vorstellen, weil das „schlicht Blödsinn ist“, wie du schriebst.

Wo bitte habe ich explizit geschrieben, dass es Blödsinn ist.
Soweit ich mich erinnernkann, habe ich Unwissenheit nirgends ausgeschlossen.
Zur Unwissenheit zähle ich auch Nichtwissen über die Existenz bestimmter körperlicher Reaktionen. Derartiges Nichtwissen führt eben nicht zu einem Vortäuschen und damit zur Lüge.

erne hat geschrieben:Damit bestätigst du also Isis Grundaussage zum vaginalen Orgasmus: Frauen, wie deine Mutter bekamen beim „rein-raus“ keinen Orgasmus. Männer, wie dein Vater bekamen beim „rein-raus“ einen Orgasmus.
Anderenfalls wäre deine Mutter wohl kaum zu der Aussage gekommen „eine Frau hat nichts davon, nur der Mann“.

Was immer meine Mutter damit meinte, hat primär nix mit der Orgasmuslüge zu tun. Wie Tirolerin wichtiger Einwand bestätigt, geht aus den Studien nicht hervor unter welchen Umständen es zum Vortäuschen kommt. Dass sich dieses Vortäuschen ausschließlich auf den Koitus beschränkt, ist eine reine Interpretation oder Spekulation. Und auch Du beschränkst Sex und Orgasmus auf den eigentliche Akt, ignorierst also das dazu gehörige Vorspiel und die Erregungskurve.

erne hat geschrieben:Erstaunlich nur, wie deine Mutter solche Bildungslücken haben konnte, wo doch bereits „Quer durch die Jahrtausende und Kulturen“ darauf hingewiesen wurde „wie eine Frau "zum höchsten Punkt der Lust" gebracht werden kann/soll. Egal ob Tafeln aus Ninive, Ägypten oder Indien - da wird teilweise mit sehr deutlichen Worten eine "Anleitung" gegeben.“ (Zitat Andromache 27. Dezember 2008)

Bildungslücken? Vorchristliche Kulturen pflegten einen offenen unbefangenen Umgang mit menschlicher Sexualität, weil sie die zum Leben dazu gehörig betrachteten.
1.) sind archäologische Funde, wie Papyri oder Tontafeln nicht allgemein zugänglich und werden auch nicht als Roman /Buch veröffentlicht und 2.) spielen gerade in diesem Zusammenhang Religion und Erziehung eine wichtige Rolle. Derartige Literatur war bis ins 19.Jh. von der Kirche indiziert, hinzu kommt, dass "anständige" Menschen so Dreckszeug" nicht lesen. Die Erziehung meiner Mutter stand noch unter dem Einfluss (auch in D. gültiger) victorianischer Prüderie. Über Sex sprach man nicht. Schon gar nicht mit den eigenen Kindern.
Außerdem kann man noch so viel lesen, was man nicht selber ausprobiert (Selbstbefriedigung) kann man auch nicht kennen lernen. Weiter - für meinen Vater war Sex etwas, was nach Möglichkeit unterdückt wurde, an dem man keinen Spaß zu haben hatte, noch mehr lästige Pflicht als für meine Mutter und zum Schluss: Meine Mutter ist eine Einzelbeispiel, mit dem gar nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, was maximal zeigen kann, welchen Einfluss Erziehung und die Lebensumstände auf Gefühle und Erlebnisfähigkeit haben können (nicht müssen).

erne hat geschrieben:Wie hast du so schön geschrieben „Nichts weiter als ein gesetz, welches zum Zeitpunkt seiner Entstehung, die allgemeinen Auffassungen wiedergab. Es ist definitv keine Handlungsanleitung.“ (Zitat Andromache 27. Dezember 2008) Gilt das hier auch?

Nein gilt hier nicht. Die Schädlichkeit der Masturbation galten lange Zeit als gesicherte medizinische Erkenntnisse und bestimmten damit das Handeln der Menschen. Es wurden von Ärtzen bestimme Verbindungen hergestellt und propagiert.
Bei einem Gesetz gilt, salopp ausgedrückt, "wo kein Kläger - da kein Richter".
Bei Masturbation spielte die Angst vor Kranklheit eine nicht zu unterschätzende Rolle, daher möglichst vermieden oder extrem heimlich praktiziert.

Andromache

seagull hat geschrieben: Aber, wenn ich Dich und Billie richtig verstanden habe, dann habt Ihr auch noch nie einen vaginalen Orgasmus gehabt?

Ich kann mich nicht erinner irgendwo etwas über die Art "meines" Orgasmus geschrieben zu haben und falls Du aus der Aussage, "ich habe mir noch nie Gedanken über die Existenz eines G-Punktes gemacht" schlußfolgerst, dann ist Deine Schlussfolgerung falsch.

Und Deine Mutter auch nicht. Das bedeutet ja nicht, dass der Sex keinen Spaß gemacht hat. Es gibt ja z. B. die Möglichkeit, zusätzlich zum GV die Klitoris zu stimulieren, um zum Orgasmus zu kommen. Und wie Du ja auch schon geschrieben hast, kann auch Sex ohne Orgasmus befriedigend sein. Das sehe ich nämlich auch so.

Es gibt sogar die Möglichkeit beim Koitus die Klitoris zu stimulieren. Das organ ist recht groß und die Nerven reichen recht weit.

Ich hab doch bei Deiner Mutter auch nur von Unwissenheit gesprochen. So, wie erne das vorher geschrieben hat, habe ich das auch verstanden.Vielleicht gibt es ja einige Frauen, die nicht nur ganz selten sondern öfter auch einen vaginalen Orgasmus bekommen. Vielleicht gibt es auch einige Männer, die nicht nur ganz selten sondern auch öfter beim GV keinen Orgasmus bekommen. Aber vermutlich ist das nicht die Mehrheit.

Ja vielleicht. Nur sagen die Studien/Umfragen eben nichts darüber aus, bei welcher Gelegenheit das Vortäuschen erfolgt. Die beschränkung auf den Koitus ist daher falsch, die Gründe komlex und nicht näher untersucht. Nur die Aussage als Solche steht.

Sie lässt nur ihre eigene Meinung als richtig gelten.

Also ich hab das so nicht rausgelesen. Ist ja auch egal. Wir wollen ja hier auch diskutieren und uns nicht nur über Isi auslassen, oder? Sie schreibt ja schon eine ganze Weile nichts mehr hier.[/quote]
Soll ich die diesbezüglichen Aussagen zusammen suchen? Liegt vielleicht am selektivem Lesen, wenn Dir das nicht aufgefallen ist.

Andromache

Tirolerin hat geschrieben:Wobei man das doch auch schon fast wieder als Unterpunkt zu "Leistungsdruck" sehen könnte. Immerhin geht es darum, dass sie in dieser Situation wohl meint, sie müsste die "Leistung Orgasmus" erbringen, damit er sieht, dass es ihr gefallen hat.

In der Tat. Ordnen wir es also unter Leistungsdruck ein.

Tirolerin hat geschrieben:Und wo ordnen wir das pragmatische "Wenn ich jetzt so tu, als wär ich fertig, ists hoffentlich endlich vorbei" unter? Genervtheit? Lustlosigkeit?

Ist das nicht auch Leistungsdruck: Es geht ebenfalls darum, dass sie in dieser Situation meint, sie müsste die „Leistung Orgasmus“ erbringen, damit er sie endlich in Ruhe lässt?

Tirolerin hat geschrieben:1. Es stellt sich dann die Frage, ob es nicht ebenso schlimm ist, moralisch betrachtet, den Partner zu belügen, selbst wenn er nie dahinter kommen wird. Eine gute Basis ist sowas jedenfalls nicht. Zumal diese mangelnde Offenheit beim Reden über "Probleme" sich wohl auch noch außerhalb des Bettes negativ auf die Beziehung schlagen dürfte, wenn es um ganz andere Angelegenheiten geht.

Auch wenn es moralisch verwerflich sein mag, ist es vermutlich für so Manchen eine zulässige Lösung.

Völlige Offenheit beim Reden über „Probleme“ bedeutet nicht zwangsläufig auch eine Lösung. Wenn zwei Menschen verschieden sind und das Verhalten des einen Schmerz für den anderen bedeutet, aber ebenso andersherum: Wie findet man dann einen passenden Kompromiss?

Ein Beispiel: Er will ihr etwas Technisches erklären, sie interessiert sich nicht dafür und kann nicht folgen, verliert den Faden und hört nicht wirklich zu. Sie will ihm etwas Familiäres erklären, er interessiert sich nicht dafür und kann nicht folgen, verliert den Faden und hört nicht wirklich zu. Wo liegt der Kompromiss?

a) Jeder geht ohne den Partner seinen Interessenten nach, hier gibt es keine Kommunikation?
b) Oder jeder tut so, als ob er sich für das Thema interessiert, hört eben so gut zu, wie er kann, um am Ende doch nichts verstanden zu haben?

Tirolerin hat geschrieben:2. Was hindert die Frauen, die zu ihrer Erfüllung keinen Orgasmus brauchen, daran, das genau so ihren Partnern zu sagen? Da kommen wir wohl wieder zum "Leistungsdruck" und der allgemein vorherrschenden Ansicht, Sex sei nur in Kombination mit Orgasmen etwas Schönes und wirklich befriedigend.

Genau so ist es.

Kein Mensch lässt sich gern angreifen. Und Kritik ist immer Angriff. Wenn er (aus welcher Quelle: Erziehung, Mutmaßung, Selbsterfahrung heraus auch immer) glaubt, dass der Orgasmus das Ziel der sexuellen Aktionen ist, wird er schon die Tatsache, dass sie einmal keinen Orgasmus bekommen hat als Kritik empfinden. Jemanden aus seinen gewohnten Bahnen zu reißen, ist im Allgemeinen sehr, sehr schwer. Warum also sollte er ihrem für ihn neuen Statement mehr glauben, als seinem gewohnten?

Die Option „Offenheit“ ist also am wirkungsvollsten, wenn noch keine einschlägigen Erfahrungen vorhanden sind.

Andromache hat geschrieben:Zur Unwissenheit zähle ich auch Nichtwissen über die Existenz bestimmter körperlicher Reaktionen. Derartiges Nichtwissen führt eben nicht zu einem Vortäuschen und damit zur Lüge.
Was immer meine Mutter damit meinte, hat primär nix mit der Orgasmuslüge zu tun. Wie Tirolerin wichtiger Einwand bestätigt, geht aus den Studien nicht hervor unter welchen Umständen es zum Vortäuschen kommt. Dass sich dieses Vortäuschen ausschließlich auf den Koitus beschränkt, ist eine reine Interpretation oder Spekulation.

Schön, dass du selbst einsiehst, dass du hiermit also nichts zum Thema beigetragen hast.
Wenn du das jetzt auch noch auf deine Hetze über Isi beziehst, können wir ja endlich zum Strangthema zurückkommen.

Andromache hat geschrieben:Und auch Du beschränkst Sex und Orgasmus auf den eigentliche Akt, ignorierst also das dazu gehörige Vorspiel und die Erregungskurve.

Konzentriere dich auf das richtige Zitieren!
Damit bist du bereits überfordert, wie du in deinem letzten Beitrag wieder einmal beweist.
Und da wäre ein bisschen Hirn angebrachter als sich hier in Unterstellungen und Verleumdungen zu ergießen.

Andromache hat geschrieben:Außerdem kann man noch so viel lesen, was man nicht selber ausprobiert (Selbstbefriedigung) kann man auch nicht kennen lernen. Weiter - für meinen Vater war Sex etwas, was nach Möglichkeit unterdückt wurde, an dem man keinen Spaß zu haben hatte?

Vielen Dank für dieses nachträgliche Anerkennen der Argumente vom 27. Dezember 2008.
Warum nicht gleich so?

Andromache hat geschrieben:Bei einem Gesetz gilt, salopp ausgedrückt, "wo kein Kläger - da kein Richter".

Du schreibst es. Das schließt sowohl das Gesetz über die Masturbation als auch das Gesetz von 1967 ein.

Andromache hat geschrieben:Bei Masturbation spielte die Angst vor Kranklheit eine nicht zu unterschätzende Rolle, daher möglichst vermieden oder extrem heimlich praktiziert.

Selbiges gilt für das nicht zu unterschätzende Selbstverständnis, dass Frau ihren ehelichen Pflichten genügen muss, ohne Forderungen zu stellen.

erne hat geschrieben:Schön, dass du selbst einsiehst, dass du hiermit also nichts zum Thema beigetragen hast.
Wenn du das jetzt auch noch auf deine Hetze über Isi beziehst, können wir ja endlich zum Strangthema zurückkommen.

Wir sind beim Strangthema und da trage ich mindestens genuso viel bei wie Du. Nur sehe ich die Sache nicht so einseitig wie Du.

Konzentriere dich auf das richtige Zitieren!
Damit bist du bereits überfordert, wie du in deinem letzten Beitrag wieder einmal beweist.
Und da wäre ein bisschen Hirn angebrachter als sich hier in Unterstellungen und Verleumdungen zu ergießen.

Meine Dame, ichhabe Dich richtig zitiert!Wenn ich Absätze, der Übersicht wegen, nochmals unterleile, ist das meine Sache.
Also bist Du es, die hier jemandem etwas unterstellt und damit verleumdet! Es ist eine Unterstellung zu behaupten, ich könne nicht/würde falsch zitieren.
Oder verlegst Du Dich aufs argumentum ad personam, weil Du sonst nix (mehr) zu bieten hast?

Der Rest sind Fehlinterpretationen bzw bewusste Verdrehungen meiner Aussagen.

Andromache

seagull hat geschrieben:Aber die Gesamtaussage war doch, dass nur wenige Frauen ohne direkte Stiumulation der Klitoris zum Orgasmus kommen

das ist nach meiner erfahrung nicht richtig

seagull hat geschrieben: Und damit stellte sich die Frage, warum viele der Frauen, die dann mangels klitoraler Stimulation eben keinen Orgasmus bekommen, selbigen vortäuschen (belegt mit Statistiken). Zur Beantwortung dieser Frage ist Deine Aussage wohl wenig hilfreich, oder?

hast du nicht richtig gelesen oder was?

ich vermute, daß sie das tun, weil ihnen das bild vermittelt wird, eine "richtige frau" werde durch pornomäßige rammelei zum grunzen wie eine trächtige sau gebracht. und sie eben als "richtige frau" gelten wollen

hab ich aber in anderen worten schon geschrieben, wenn du dich freundlicherweise erinnern willst

seagull hat geschrieben: Und wenn ich Billie und Andromache richtig verstehe, gehören sie auch zu den Frauen, die die Stimulation der Klitoris brauchen

stimulation der klitoris ist auch dann gegeben, wenn sie nicht direkt erfolgt - z.b. durch vaginale penetration

es ging darum, zur erlangung des orgasmus unbedingt bzw. ausschließlich direkte stimulation der klitoris zu benötigen - das behaupten die beiden ja wohl nicht

becksham hat geschrieben: Das ist das Problem. Ich frage mich immer, in welche Situation müsste ich kommen, um einen Orgasmus vorzutäuschen. Wenn ich keinen hatte, dann war das auch o.k. Ich wüsste nicht, dass es eine Orgasmuspflicht gibt.

wir sind ja auch schon alt genug, das zu wissen und verstehen

aber in den medien wird eben ein anderes bild vermittelt - so, als wäre es normal und damit auch pflicht, bei jedem gv den simultanen monsterorgasmus zu erleben

ich selbst hab mich auch jahrelang "schuldig gefühlt", wenn meine partnerin nicht zum höhepunkt gelangt ist (bzw. hab ich das so aufgefaßt, daß ich sie nicht dazu gebracht habe, also auf jeden fall ein versäumnis meinerseits vorlag). mittlereeile weiß ich es beser, aber dazu gehört eben auch vertrauen und - vor allem - miteinander reden

seagull hat geschrieben:Aber wieso glaubst du, dass sich ihr sexuelles Verständnis nur auf das „Rein-Raus-Spiel“ beschränkt? Sie ist doch nur beim Strangthema geblieben. Das bezieht sich auf die Vortäuschung eines Orgasmus. Also schreibt sie über den realen und den vorgetäuschten Orgasmus. Nur weil sie das Thema nicht generell ausweitet auf sexuelle Befriedigung im Allgemeinen kann man ihr doch nicht unterstellen, dass sie keinerlei andere Aspekte am Sex sieht, oder? Das verstehe ich nicht. Sie sagt es doch auch an einigen Stellen ganz klar, dass Gernhaben eine große Rolle für sie spielt.

So absolut, wie du es unterstellst, negiert sie auch nicht den Orgasmus durch vaginale Stimulation. Sie sagt doch nur, dass er nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist

verstehst du kein deutsch?

wenn isi sagt

Allein die Anatomie der weiblichen Geschlechtsorgane läßt augenfällig erkennen, dass ein Orgasmus durch Vaginalverkehr eher einen Eintrag in Guinnesbuch wert ist, als den Anspruch zu erheben, eine weitere "Sichtweise" neben meiner als Wiedergabe der allgmein gültigen darstellen zu können

dann behauptet sie damit klipp und klar, ein "Orgasmus durch Vaginalverkehr" sei so was wie ein weltwunder, also praktisch nicht möglich

natürlich ist es möglich bzw. liegt es nahe, daß sie eben keinen "vaginalen" orgasmus erleben kann. pech für sie - aber kein grund, ihn auch anderen frauen abzusprechen oder diese als "nicht normal" zu bezeichnen

seagull hat geschrieben:Aber, wenn ich Dich und Billie richtig verstanden habe, dann habt Ihr auch noch nie einen vaginalen Orgasmus gehabt?

das habe ich aus billies und andromaches beiträgen nicht herausgelesen

seagull hat geschrieben: Vielleicht gibt es ja einige Frauen, die nicht nur ganz selten sondern öfter auch einen vaginalen Orgasmus bekommen

das sind nicht nur "einige", sondern recht viele. imho die mehrheit. und es gibt auch welche, die praktisch regelmäßig einen vaginalen orgasmus bekommen, bzw. den cunnilingus ausübenden mann kurz davor von ihrer klitoris wegziehen und nach penetration verlangen, weil sie nur den vaginalen orgasmus als wirklich befriedigend empfinden und den klitoralen nur als masturbatorischen ersatz für "the real thing" ansehen

seagull hat geschrieben: Vielleicht gibt es auch einige Männer, die nicht nur ganz selten sondern auch öfter beim GV keinen Orgasmus bekommen

das ist äußerst selten

Andromache hat geschrieben:Meine Dame, ichhabe Dich richtig zitiert!Wenn ich Absätze, der Übersicht wegen, nochmals unterleile, ist das meine Sache.Also bist Du es, die hier jemandem etwas unterstellt und damit verleumdet! Es ist eine Unterstellung zu behaupten, ich könne nicht/würde falsch zitieren.

edit Mod. argumentum ad personam

Tirolerin hat geschrieben: Hmmm, mal angenommen, es handelt sich nicht um Vaginal-, sondern Oralverkehr.
Da käme als Grund fürs Vortäuschen doch noch die Dimension "er müht sich ab, das ist sehr lieb und selbstlos von ihm und ich möchte ihm wenigstens die Freude des Erfolgs gönnen" dazu?

gilt ja für den gv nicht anders

"ich merk schon, bei mir wird das heute nix, und der arme kerl quält sich einen ab, durchzuhalten und nicht vorzeitig abzuspritzen - erlöse ich ihn halt und tu so, als ob. dann läßt er los, freut sich noch, mir was gutes getan zu haben, und ich kann endlich schlafen"