US-Todesstrafe: Verurteilter kommt vors Erschießungskommando

[riverpirate]

In keinem deiner Beispiele wurde die Unschuld erwiesen. Dass es Fälle gibt in denen Zweifel bestehen habe ich niemals abgestritten.
Fehlurteile sind natürlich ein Problem, welches man bekämpfen muss. Das ist aber nicht spezifisch für die Todesstrafe sondern gilt ganz allgemein.

Wenn man nach Jahren den wahren Mörder habhaft wird, ist die Unschuld nicht erwiedsen?
Vielleicht nach Deiner Rechtsauffassung.

[USA TOMORROW]

Wenn man nach Jahren den wahren Mörder habhaft wird, ist die Unschuld nicht erwiedsen?

Zu vermuten, dass es jemand anders gewesen sein könnte ist nun einmal kein Beweis dafür, dass es jemand anders war.
Wie gesagt: Es gibt einge Fälle in denen mehr oder weniger berechtigte Zweifel bestehen.
Hier wurde aber behauptet, "nachweislich unschuldige hingerichtet wurden". Den Unterschied wirst du wohl noch erkennen.

[Tantris]

MOD: Spam gelöscht.

[riverpirate]

Zu vermuten, dass es jemand anders gewesen sein könnte ist nun einmal kein Beweis dafür, dass es jemand anders war.
Wie gesagt: Es gibt einge Fälle in denen mehr oder weniger berechtigte Zweifel bestehen.
Hier wurde aber behauptet, "nachweislich unschuldige hingerichtet wurden". Den Unterschied wirst du wohl noch erkennen.

Also hast Du die Links nicht gelesen? Passen sie nicht in Deine heile Welt?

Zitat:
Verheerende Verwechslung
Carlos DeLuna wurde zum Verhängnis, dass er dem richtigen Mörder Carlos Hernandez zum Verwechseln ähnlich sah. Dieser machte keinen Hehl daraus, dass er Wanda Lopez umgebracht hat. Er brüstete sich sogar mit der Tat. Trotzdem musste er sich nie für den Mord verantworten – schliesslich war er ein Informant der Polizei, wie Professor Liebmann zum «Guardian» sagte.

Zwei Jahrzehnte nach dem Mord, gibt nun auch der Augenzeuge zu, dass er bei der Identifizierung des Täters unsicher war. Er könne Latinos nicht gut voneinander unterscheiden.

Carlos DeLuna hatte keine Chance. 1989 wurde er durch die Giftspritze exekutiert. (woz)

[USA TOMORROW]

Also hast Du die Links nicht gelesen? Passen sie nicht in Deine heile Welt?

Die Medien bauschen so etwas natürlich gerne auf, um gegen die Todesstrafe argumentieren zu können.

Hier mal direkt von der Columbia Law School:

A groundbreaking investigation by Professor James Liebman and a team of Columbia Law School students has revealed new evidence demonstrating that the State of Texas likely executed an innocent man in 1989.

Die Verfasser dieser Studie sind übrigens ebenfalls strikte Gegner der Todesstrafe.

[Athos]

Dann hältst du das Gerede von wegen "Texas richtet geistig Behinderten hin" also ebenfalls für Schwachsinn. Sind wir uns ja einig.

Dass in den USA Menschen mit einem IQ zwischen 60 und 70 nicht als geistig behindert gelten, ist logisch, da sich die Definiton einer geistigen Behinderung ja immer relativ zum jeweiligen Bevölkerungsdurchschnitt verhält.

[Tantris]

Hätte die usa den schwachsinnigen nicht hingerichet, wäre es nicht mehr das freieste land der erde.

Tod bedeutet leben!

[USA TOMORROW]

Dass in den USA Menschen mit einem IQ zwischen 60 und 70 nicht als geistig behindert gelten

Wie kommst du auf die Idee?

[Tantris]

Wie kommst du auf die Idee?

Bist du etwa nicht stolz drauf?

[Athos]

Wie kommst du auf die Idee?

Weißt Du, man kann ja Befürworter der Todesstrafe sein. Das ist eine vollkommen legithime Meinung. Und bevor man Staaten, wie die USA kritisiert, in denen die Todesstrafe nur für Kapitalverbrechen als Ergebnis eines rechtsstaatlichen Prozesses vorgesehen ist, gäbe es ausreichend andere Kandidaten, wie China oder die Diktaturen der arabischen Welt, um die man sich erstmal kümmern müsste.

Aber einen offensichtlich geistig Behinderten zu exekutieren oder Jugendliche (wie bis vor nicht allzu langer Zeit), ist einem modernen Rechtsstaat nicht würdig.

An dem Punkt sind sie über das Ziel hinausgeschossen.

[USA TOMORROW]

Aber einen offensichtlich geistig Behinderten zu exekutieren oder Jugendliche (wie bis vor nicht allzu langer Zeit), ist einem modernen Rechtsstaat nicht würdig.

Was macht dich denn so sicher, dass er geistig behindert war?

[Athos]

Was macht dich denn so sicher, dass er geistig behindert war?

Die Nachrichten. Wenn wir die als Quelle nur noch akzeptieren, wenn wir den Inhalt selbst nachweisen können, kannst Du da Forum dichtmachen.

Wobei wir hier eher ein Texas-Thema diskutieren als ein USA-Thema.

[ToughDaddy]

Weißt Du, man kann ja Befürworter der Todesstrafe sein. Das ist eine vollkommen legithime Meinung. Und bevor man Staaten, wie die USA kritisiert, in denen die Todesstrafe nur für Kapitalverbrechen als Ergebnis eines rechtsstaatlichen Prozesses vorgesehen ist, gäbe es ausreichend andere Kandidaten, wie China oder die Diktaturen der arabischen Welt, um die man sich erstmal kümmern müsste.

Aber einen offensichtlich geistig Behinderten zu exekutieren oder Jugendliche (wie bis vor nicht allzu langer Zeit), ist einem modernen Rechtsstaat nicht würdig.

An dem Punkt sind sie über das Ziel hinausgeschossen.

Da es in der USA nicht mal so wichtige Punkte wie "in dubio pro reo" gibt oder die Unschuldsvermutung, ist die USA eben kein Rechtsstaat.

[USA TOMORROW]

Die Nachrichten.

Gerade wenn es um Todesstrafe in den USA geht, sind viele Medien nicht gerade neutral.

Hier auch nochmal für dich:

Five I.Q. scores are reflected in those reports. The first I.Q. test, the Lorge-Thorndike, was administered by Wilson's school when he was approximately 13 years old. Wilson's full-scale score on this test was 73. At age 29, Wilson was given an I.Q. test by the Texas Department of Criminal Justice and scored 75. In April 2006, when Wilson was 46 and during the post-conviction proceedings, Wilson scored 61 on the WAIS III I.Q. test. On further testing by the defense, Wilson scored 75 on the Raven Standard Progressive Matrices and 79 on the TONI-II I.Q. tests.

Der Test bei dem 61 heraus kam, wurde von einem Praktikanten durchgeführt...

[Athos]

Da es in der USA nicht mal so wichtige Punkte wie "in dubio pro reo" gibt oder die Unschuldsvermutung, ist die USA eben kein Rechtsstaat.

Das wusst ich gar nicht.



Dass ich als unschuldig Beschuldigter aber auch lieber vor deutschen Richtern, als vor einer amerikanischen Laienjuri aus Farmern und Sekretärinnen sitzen würde, war mir aber eh schon immer klar.

[USA TOMORROW]

Da es in der USA nicht mal so wichtige Punkte wie "in dubio pro reo" gibt oder die Unschuldsvermutung, ist die USA eben kein Rechtsstaat.

Da spricht mal wieder der Experte.

http://www.law.cornell.edu/wex/presumption_of_innocence

[USA TOMORROW]

Das wusst ich gar nicht.

Stimmt ja auch gar nicht.

[ToughDaddy]

Da spricht mal wieder der Experte.

http://www.law.cornell.edu/wex/presumption_of_innocence

Wir hatten das Thema schon und da hast schon einmal versagt.
Und wenn Du mit Deinen Beleidigungen nicht aufhörst und glaubst das jeder so einfältig ist wie die Moderation, welche gerne die Beleidigung mit "" oder Kursivschrift durchläßt, dann werde ich mal die Antwort nicht so hinterhältig wie Du schreiben. Und dann kannst wieder heulend zur Moderation rennen.)

[ToughDaddy]

Das wusst ich gar nicht.



Dass ich als unschuldig Beschuldigter aber auch lieber vor deutschen Richtern, als vor einer amerikanischen Laienjuri aus Farmern und Sekretärinnen sitzen würde, war mir aber eh schon immer klar.

Jupp ist aber so. Dass usa dies bestreitet, ist nix neues.
Aber es ist nunmal so.

[USA TOMORROW]

Wir hatten das Thema schon und da hast schon einmal versagt.

Wo soll das gewesen sein?

Und wo soll ich dich beleidigt haben?

[USA TOMORROW]

Jupp ist aber so. Dass usa dies bestreitet, ist nix neues.
Aber es ist nunmal so.

Diese Behauptung kannst du ja sicher belegen, was?

[ToughDaddy]

Noch einmal für Dich:
Du darfst alleine spielen oder vielleicht findest noch jemanden, der mit Dir spielen will. Ende der Durchsage.

[USA TOMORROW]

Noch einmal für Dich:
Du darfst alleine spielen oder vielleicht findest noch jemanden, der mit Dir spielen will. Ende der Durchsage.

Hätte mich jetzt ja auch überrascht, wenn du deine Behauptungen irgendwie untermauert hättest.

[Athos]

Da spricht mal wieder der Experte.

http://www.law.cornell.edu/wex/presumption_of_innocence

Die Frage ist, inwieweit sich das in der Praxis mit einer Laienjuri umsetzen lässt.

[riverpirate]

Hätte mich jetzt ja auch überrascht, wenn du deine Behauptungen irgendwie untermauert hättest.

Wie viel Beweise und Belege bbrauchst Du eigentlich?

Wahrscheinlich sind für Dich nur Aussagen der texanischen Henker maßgebend.

[USA TOMORROW]

Die Frage ist, inwieweit sich das in der Praxis mit einer Laienjuri umsetzen lässt.

Wieso sollte sich das nicht umsetzen lassen?

[Athos]

Wieso sollte sich das nicht umsetzen lassen?

Wenn es insgesamt 4 Intelligenztests (ich hoffe ich hab mich jetzt nicht verzählt) gab, die zu vier unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wäre das schon Zweifel genug.

Denn welcher stimmte denn nun tatsächlich?

[USA TOMORROW]

Wenn es insgesamt 4 Intelligenztests (ich hoffe ich hab mich jetzt nicht verzählt) gab, die zu vier unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wäre das schon Zweifel genug.

Es waren fünf. Und nur einer kam zu einem stark von den anderen abweichenden Ergebnis. Zudem ging es da nicht um die Frage nach Schuld oder Unschuld.
Hat also mit der Unschuldsvermutung, die es laut ToughDaddy in den USA nicht gäbe, überhaupt nichts zu tun.

[Athos]

Es waren fünf. Und nur einer kam zu einem stark von den anderen abweichenden Ergebnis. Zudem ging es da nicht um die Frage nach Schuld oder Unschuld.
Hat also mit der Unschuldsvermutung, die es laut ToughDaddy in den USA nicht gäbe, überhaupt nichts zu tun.

Die Frage der Unschuldsvermutung erstreckt sich nicht auf die Zumessung der Schuldfähigkeit?

Das bezweifel ich.

[ToughDaddy]

Die Frage der Unschuldsvermutung erstreckt sich nicht auf die Zumessung der Schuldfähigkeit?

Das bezweifel ich.

Deine Zweifel sind auch berechtigt, wenn es sich um einen Rechtsstaat handelt.

[USA TOMORROW]

Die Frage der Unschuldsvermutung erstreckt sich nicht auf die Zumessung der Schuldfähigkeit?

Gilt man denn in Deutschland vor Gericht grundsätzlich als geistig behindert, bis einem bewiesen wurde, dass man nicht geistig behindert ist?

[Athos]

Deine Zweifel sind auch berechtigt, wenn es sich um einen Rechtsstaat handelt.

Wie wird sowas eigentlich in Deutschland geklärt? IQ-Tests schön und gut. Aber soweit ich weiß, läuft das ja hier eher auf ausführliche Gutachten hinaus und nicht auf ein IQ-Punkte-System, wo man dann bis 70 in eine Psychiatrie eingewiesen wird und ab 71 in den Knast kommt oder wie?

[ToughDaddy]

Wie wird sowas eigentlich in Deutschland geklärt? IQ-Tests schön und gut. Aber soweit ich weiß, läuft das ja hier eher auf ausführliche Gutachten hinaus und nicht auf ein IQ-Punkte-System, wo man dann bis 70 in eine Psychiatrie eingewiesen wird und ab 71 in den Knast kommt oder wie?

Jupp es werden psychologische Gutachten angefertigt. Alles andere wäre fatal.
Das hängt nicht nur vom IQ ab, gar nicht von einem festen. Und wenn jemand komplett schuldunfähig ist, dann kommt es darauf an, was gemacht wird.

[Athos]

Gilt man denn in Deutschland vor Gericht grundsätzlich als geistig behindert, bis einem bewiesen wurde, dass man nicht geistig behindert ist?

Solange keine Zweifel am geisteszustand vorhanden sind, natürlich nicht. WENN aber begründete Zweifel vorhanden sind, dann wohl eher schon.

Ich bin halt auch kein Jurist oder so. Aber sonderbar kommt mir die Herangehensweise schon vor. Und auf dem Foto in der Presse guckt der echt nicht besonders helle aus der Wäsche.

[USA TOMORROW]

Solange keine Zweifel am geisteszustand vorhanden sind, natürlich nicht.

Zur Zeit des Urteils gab es ja derartige Zweifel nicht.

WENN aber begründete Zweifel vorhanden sind, dann wohl eher schon.

Ab wann sind denn Zweifel begründet? Reicht es da schon aus, wenn der Täter nicht besonders helle aus der Wäsche guckt?

[Athos]

Ab wann sind denn Zweifel begründet? Reicht es da schon aus, wenn der Täter nicht besonders helle aus der Wäsche guckt?

Ich würde mal sagen, solche Zweifel anzumelden, ist der Job seines Rechtsbeistandes. Was voraussetzt, dass der Rechtsbeistand was taugt.

[Cobra9]

Zu vermuten, dass es jemand anders gewesen sein könnte ist nun einmal kein Beweis dafür, dass es jemand anders war.
Wie gesagt: Es gibt einge Fälle in denen mehr oder weniger berechtigte Zweifel bestehen.
Hier wurde aber behauptet, "nachweislich unschuldige hingerichtet wurden". Den Unterschied wirst du wohl noch erkennen.

Beispiele habe ich dafür anzubieten. Wie kann bsp. jemand seine Töchter umgebracht haben aber das Gutachten nacher sagt das Feuer sei die Schuld eines Ofens gewesen usw.

Der Bericht umfasst Hunderte Seiten, er listet drastische Ermittlungspannen auf: Eine Untersuchung zeigt, dass der US-Staat Texas Carlos DeLuna für einen Mord hinrichtete, den er nie begangen hat.

Tödlicher Justizirrtum
Zum ersten Mal in der Geschichte der US-Justiz ist der Beweis erbracht, dass ein Unschuldiger hingerichtet wurde. Das heizt die Diskussion über die Todesstrafe erneut

Unschuldig hingerichtet US-Justiz macht tödliche Verwechslung
http://www.blick.ch/news/ausland/us-jus ... 86290.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/c ... 33250.html
http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... rafe3.html
http://www.ftd.de/politik/international ... 37820.html

Cameron Willingham

Er soll sein Haus angezündet haben, um seine drei Töchter umzubringen. Nach neuen Gutachten hätten die Brandermittler schwere Fehler gemacht. Ein defekter Ofen habe das Feuer verursacht.

http://www2.evangelisch.de/themen/gesel ... trafe44993


Zum Thema Gutachten....also laut AI sind die Gutachten der USA nicht dem normalen Standart genügend.

[Screamer]

Gilt man denn in Deutschland vor Gericht grundsätzlich als geistig behindert, bis einem bewiesen wurde, dass man nicht geistig behindert ist?

Schwätz koin Scheisdreck an me no. Aber auf Antrag oder auf eigene Entscheidung hin beauftragen die Gerichte zum passenden Fall auch Gutachter.

Und die Regeln sind in D streng was psychologisches Gutachten angeht. Dort wird net nur nach dem IQ geschauzt

[Tantris]

Schwätz koin Scheisdreck an me no. Aber auf Antrag oder auf eigene Entscheidung hin beauftragen die Gerichte zum passenden Fall auch Gutachter.

Und die Regeln sind in D streng was psychologisches Gutachten angeht. Dort wird net nur nach dem IQ geschauzt

Ja, es ist gerade der lässige umgang. Ob du lebst oder stirbst, kann in den usa von deinem anwalt abhängen, wenn er was vergisst, hast du halt pech gehabt. Anwälte sind auch nur menschen.

[schelm]

In keinem deiner Beispiele wurde die Unschuld erwiesen. Dass es Fälle gibt in denen Zweifel bestehen habe ich niemals abgestritten.
Fehlurteile sind natürlich ein Problem, welches man bekämpfen muss. Das ist aber nicht spezifisch für die Todesstrafe sondern gilt ganz allgemein.

Das ist witzig. Ist dir schon einmal aufgefallen, mit dieser Logik kannst du nicht verlieren ? Weil natürlich immer da, wo seitens der Ermittlung / Behörden ( extrem ) geschlampt wurde und somit wichtige bis entscheidende Beweise für die Unschuld eines später hingerichteten Verurteilten verloren gehen, du sagen kannst : Schau, seine Schuld konnte nicht widerlegt werden, also wurde kein Unschuldiger hingerichtet, das System funktioniert !

Noch witziger : Wenn im Fall des hingerichteten, hochwahrscheinlich unschuldigen Deliquenten, vor dem Prozess der andere gestanden hätte, er sei der Täter, was er ja später hat, und der wäre in Folge hingerichtet worden, so hättest du auch argumentiert, klarer Fall, er hat gestanden, es wurde kein Unschuldiger getötet.

Freundliche Grüße, schelm

[Praia61]

Schwätz koin Scheisdreck an me no. Aber auf Antrag oder auf eigene Entscheidung hin beauftragen die Gerichte zum passenden Fall auch Gutachter.

Und die Regeln sind in D streng was psychologisches Gutachten angeht. Dort wird net nur nach dem IQ geschauzt

Und was machste wenn die 2 gegenläufige Gutachten hast als Richter/Geschworener ?
Münze werfen ?

[USA TOMORROW]

Beispiele habe ich dafür anzubieten.

Das sind doch die selben Beispiele auf die sich mein Beitrag bezog.

[USA TOMORROW]

Dort wird net nur nach dem IQ geschauzt

In Texas wird auch nicht nur auf den IQ geschaut. Zumindest nicht von der Justiz. Von den TS-Gegnern in diesem Fall schon...

[Cobra9]

Und was machste wenn die 2 gegenläufige Gutachten hast als Richter/Geschworener ?
Münze werfen ?

Bitte um Verzeihung für die Einmischung. Aber in solchen Fällen wir normalerweise ein zusätzliches Gutachten angeordnet durch das Gericht. Die Situation kommt im Zivilvereich überigens nicht so selten vor.

[Cobra9]

Das sind doch die selben Beispiele auf die sich mein Beitrag bezog.

Also nach fast allen internationalen Standarts wären die Urteile anders ausgefallen als in den USA......aber jup sind nicht unschuldig wenn schon ALLES vorher verpfuscht wurde. Ich sage Dir ganz offen das es Fehlurteile in der Justiz gibt. In Deutschland ist da Harry Wörz ein klasse Beispiel. Jetzt willst Du mir erzählen das sei in den USA nicht so ?

[USA TOMORROW]

Also nach fast allen internationalen Standarts wären die Urteile anders ausgefallen als in den USA......aber jup sind nicht unschuldig wenn schon ALLES vorher verpfuscht wurde. Ich sage Dir ganz offen das es Fehlurteile in der Justiz gibt. In Deutschland ist da Harry Wörz ein klasse Beispiel. Jetzt willst Du mir erzählen das sei in den USA nicht so ?

Wo habe ich denn gesagt es würde in den USA keine Fehlurteile geben?

[Cobra9]

Wo habe ich denn gesagt es würde in den USA keine Fehlurteile geben?

Stammt folgendes den nicht von Dir?

"nachweislich unschuldige hingerichtet wurde.....


Also wenn man nachweisen kann das schon das Ermittlungsverfahren fehlerhaft war und somit die Beweislage nicht hätte verwendet werden dürfen, dann gehe ich schon davon aus das UNSCHULDIGE auf dem Stuhl erwischte oder bei anderen Hinrichtungsarten.

Es gibt Fälle wo es nachweislich so war das es Unschuldige erwischte. Und ich mache keinen Hehl draus das ich die Jury Systeme ablehne was faire Verfahren angeht

[Praia61]

Bitte um Verzeihung für die Einmischung. Aber in solchen Fällen wir normalerweise ein zusätzliches Gutachten angeordnet durch das Gericht. Die Situation kommt im Zivilvereich überigens nicht so selten vor.

Also wertest das Gericht letztlich nach dem letzten Gutachten.
Das heißt 2:1 Methode.
Fazit EIN Gutachten das dritte war entscheidend.

[riverpirate]

Und was machste wenn die 2 gegenläufige Gutachten hast als Richter/Geschworener ?
Münze werfen ?

Im Zweifel für den Angeklagten, was sonst?

[USA TOMORROW]

Stammt folgendes den nicht von Dir?

"nachweislich unschuldige hingerichtet wurde.....

Ja, und?

Es gibt Fälle wo es nachweislich so war das es Unschuldige erwischte.

Und welche Fälle sollen das sein?