politik-forum.eu

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 17:31)

Jetzt mal ganz im Ernst:
Was ist denn "Nein, ohne die Maßnahmen wären die Zahlen viel höher.... Ist einfache Mathematik" für ein Denkanstoss, wenigstens ein Beleg für einen Gedanken?
Das ist reine Spekulation, nichts weiter.

Mit dieser Meinung stehst du ziemlich alleine da

Ich kann als Indiz aber den Verlauf der weltweiten Zahlen anführen, den Verlauf in Afrika und die Sachlage, dass das Virus offensichtlich für relativ wenige Menschen gefährlich ist, und zwar für eine ziemlich konkret bestimmbare Gruppe!!!!

Es interessiert aber nicht weltweit- sondern die vergleichbaren Länder. Und da ist die Situation in Europa überall gleich:
Keine Maßnahmen-> starke Zunahme der Infektionen

Daraus kann ich schlussfolgern, dass die Krankheit nicht mehr Opfer generieren kann, als es jetzt schon gibt.

Diese Aussage ist bei steigenden Zahlen in Europa schon völlig deplaziert.

Mankos in der medizinischen Logistik beseitigen,
Rückbau der abgebauten Kapazitäten,

Würde bedeuten, einfach viel mehr Tote in Kauf nehmen als ohne Maßnahmen - das verhindern auch zusätzliche Kapazitäten nicht

und mit klugen Massnahmen die Zielgruppen schützen und deren Angehörige verantwortungsvoll mitnehmen!

Lass mich raten- deine "klugen Maßnahmen" wären diese Zielgruppen wegzusperren, damit der Rest der Bevölkerung keine Einschränkungen hat.
Das ist asozial

Du hast das Beispiel nicht verstanden.

Du hast weder die Mathematik , noch das Thema Risikomanagement verstanden

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:28)

Mit dieser Meinung stehst du ziemlich alleine da

Es interessiert aber nicht weltweit- sondern die vergleichbaren Länder. Und da ist die Situation in Europa überall gleich:
Keine Maßnahmen-> starke Zunahme der Infektionen

Diese Aussage ist bei steigenden Zahlen in Europa schon völlig deplaziert.

Würde bedeuten, einfach viel mehr Tote in Kauf nehmen als ohne Maßnahmen - das verhindern auch zusätzliche Kapazitäten nicht

Lass mich raten- deine "klugen Maßnahmen" wären diese Zielgruppen wegzusperren, damit der Rest der Bevölkerung keine Einschränkungen hat.
Das ist asozial

Du hast weder die Mathematik , noch das Thema Risikomanagement verstanden

genau ....
Wir werden sehen, was passiert .....
Zum Schluss mein Lieblingsspruch https://www.n-tv.de/politik/Niemand-hat ... 34175.html

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:35)
genau ....
Wir werden sehen, was passiert .....

logisch, die Zahlen werden aufgrund der Maßnahmen wieder sinken

Zum Schluss mein Lieblingsspruch https://www.n-tv.de/politik/Niemand-hat ... 34175.html

Maßnahmen sind nur wirksam, wenn sie eingehalten werden.
Wieder Thema Risikomanagement.

Offensichtlich bist du mit diesem Thema noch nie in Berührung gekommen

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:28)

Es interessiert aber nicht weltweit- sondern die vergleichbaren Länder. Und da ist die Situation in Europa überall gleich:
Keine Maßnahmen-> starke Zunahme der Infektionen

... und im erwähnten Afrika waren die Maßnahmen deutlich rigoroser.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:44)

... und im erwähnten Afrika waren die Maßnahmen deutlich rigoroser.

Diese Begriffsstutzigkeit einiger hier ist schon erschreckend.

Was ist da die Motivation?

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:46)

Diese Begriffsstutzigkeit einiger hier ist schon erschreckend.

Was ist da die Motivation?

Was die Motivation ist dürfte doch wohl klar sein.

Schnitter hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:47)

Was die Motivation ist dürfte doch wohl klar sein.

Ist das wirklich ausgeprägter, extrem asozialer Egoismus?

Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:57)

Ist das wirklich ausgeprägter, extrem asozialer Egoismus?

Ja. Gepaart mit dem Glauben an die Internet-Schwachmaten wie Jebsen & Co.

Die Wutbürger sind ja auch dabei. Viele teilen offenbar den Hass auf Merkel & "das System", was auch immer "das System" sein soll.

https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne ... eAQGUTCYCc

"Direkt nach dieser großen Grippewelle, die rund 25.000 Todesopfer forderte, stellte das ARD-Mittagsmagazin am 27. März 2018 fest: „Die jährliche Grippe-Saison führt zu einer Krise im System.“ Als Beispiel wurde der Großraum München genannt, in dem in einer Nacht in jenem März alle Intensivstationen sämtlicher Krankenhäuser wegen Überfüllung geschlossen wurden."

und besonders für das Expertenteam hier:

"Wenn das aber alles bekannt war, hätte man die Kapazitäten der Intensivstationen ja inzwischen erweitern müssen, spätestens im Frühjahr 2020, als man die zweite Corona-Welle für den Herbst kommen sah. Vor allem das Personal hätte man aufstocken müssen, denn an dem fehlt es in erster Linie. Das tat man aber nicht. Im Gegenteil: Bundesweit wurden noch im September und Oktober über 3000 Intensivbetten abgebaut, wahrscheinlich um Personal einzusparen."

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 18:35)

genau ....
Wir werden sehen, was passiert .....
Zum Schluss mein Lieblingsspruch https://www.n-tv.de/politik/Niemand-hat ... 34175.html

Ja, das alte epistemologische Problem dabei ist nur, dass man eben Kausalität nicht "sehen" kann. Sprich, man wird wie immer danach auch nicht "schlauer" sein, allenfalls überzeugter. Man kann höchstens nach Korrelation in den Daten fahnden, aber auch da sieht es eher trübe aus.

Wenn man bspw. die Bundestaaten in den USA hernimmt: https://www.statista.com/statistics/110 ... -by-state/
und da eine Art Stringenz-Index für jeden Bundesstaat erstellen würde(von keinen Maßnahmen bis unnachgiebige, zeitnahe, harte Lockdowns), dann käme auch keine nennenswerte Korrelation heraus.
Bspw. Massachusetts(hohe Stringenz) vs Iowa(geringe Stringenz). Spiegelt sich nicht in den Sterberaten wider.
In Europa ähnliches Bild. Belgien als Spitzenreiter. Oder man kommt dahin und gibt die kaum haltbare Vorstellung von Homogenität auf, dann ist jeder Staat, jedes Gebiet "besonders" und die komparative Analyse erledigt sich von selbst.

Interessant ist auch ein gewisser Rückgang der Intensivkapazitäten in D: https://www.intensivregister.de/#/aktue ... zeitreihen Das müsste nun eher drastisch in die andere Richtung gehen. Die Chinesen haben in zwei Wochen ganze Krankenhäuser aus dem Boden gestampft. Mit dem heutigen dt. Volk könnte man wohl keinen "Blitzkrieg" mehr führen. Aber was soll man erwarten von einem Volk, in dessen "Bundeswehr" es mal einen Haarnetzerlass gab :O).

BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2020, 23:49)

Ja, das alte epistemologische Problem dabei ist nur, dass man eben Kausalität nicht "sehen" kann. Sprich, man wird wie immer danach auch nicht "schlauer" sein, allenfalls überzeugter. Man kann höchstens nach Korrelation in den Daten fahnden, aber auch da sieht es eher trübe aus.

Wenn man bspw. die Bundestaaten in den USA hernimmt: https://www.statista.com/statistics/110 ... -by-state/
und da eine Art Stringenz-Index für jeden Bundesstaat erstellen würde(von keinen Maßnahmen bis unnachgiebige, zeitnahe, harte Lockdowns), dann käme auch keine nennenswerte Korrelation heraus.
Bspw. Massachusetts(hohe Stringenz) vs Iowa(geringe Stringenz). Spiegelt sich nicht in den Sterberaten wider.
In Europa ähnliches Bild. Belgien als Spitzenreiter. Oder man kommt dahin und gibt die kaum haltbare Vorstellung von Homogenität auf, dann ist jeder Staat, jedes Gebiet "besonders" und die komparative Analyse erledigt sich von selbst.

Interessant ist auch ein gewisser Rückgang der Intensivkapazitäten in D: https://www.intensivregister.de/#/aktue ... zeitreihen Das müsste nun eher drastisch in die andere Richtung gehen. Die Chinesen haben in zwei Wochen ganze Krankenhäuser aus dem Boden gestampft. Mit dem heutigen dt. Volk könnte man wohl keinen "Blitzkrieg" mehr führen. Aber was soll man erwarten von einem Volk, in dessen "Bundeswehr" es mal einen Haarnetzerlass gab :O).

Ja, eben .... nichts .....

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 17:31)
Deshalb habe ich ja meine Vorschläge gemacht:
Angst-Strategie sofort beenden,
Mankos in der medizinischen Logistik beseitigen,
Rückbau der abgebauten Kapazitäten,

Dem kann ich beipflichten.

Im Grunde ist das Hauptproblem einzig und allein unser Gesundheitssystem, welches im Fall der Fälle seine nachvollziehbaren Kapazitätsgrenzen hat. Selbige sind durch Corona erreicht, bzw. überschritten. Im Prinzip ist es der Politik egal, ob wir uns gegenseitig munter und hemmungslos mit Corona infizieren; wichtig ist ihr eigentlich nur, dass sich unsere Infektionen nicht zu behandlungspflichtigen Erkrankungen entwickeln, welche folgend das Gesundheitssystem zusammenbrechen lassen könnten. Letzteres könnte schließlich wahlentscheidend werden - und die Mängel in unserem Gesundheitssystem kann die Politik, im Gegensatz zu anderen Themen, schlicht nicht schön- oder wegreden.

Der nunmehrige harte Lockdown ist tatsächlich ein Zeugnis politischer Angst. Aber natürlich sollten wir deswegen Corona nicht verharmlosen. Niemand kann voraussagen, wie sich eine Corona-Infektion bei einem persönlich entwickelt.

Das ist übrigends nicht anders als bei einer Grippe-Erkrankung. Es fehlen einem die Worte, dass so viele Menschen auf die schätzungsweise ~25 000 Todesopfer der Grippewelle Ende 2017/Anfang 2018 in Deutschland verweisen und damit die in Bälde gleichziehende Anzahl der Todesopfer der aktuellen Corona-Pandemie in Deutschland unbedeutend machen wollen - anstatt dass sie die jetzige Gesundheitskrise ernster nehmen, da damals der notwendige (politische und gesellschaftliche) Ernst gefehlt hat = wenn damals via politischer Massnahmen nicht versucht wurde, Leben zu retten, wieso sollte man es dann heute tun? Wie gesagt, ohne Worte...

Meine Befürchtung ist, dass die Politik selbst, infolge der Impfmöglichkeit gegen Corona, ihr neuartiges Bewusstsein für die Mängel und Schwachstellen unseres Gesundheitssystems gänzlich fallen lässt - und Corona am Ende als "grippeartig" (weil impfbar) zu etabliert versucht = UND die die Politik wählende Gesellschaft nicht minder unsere gesundheitlichen Ansprüche hinten an stellen wird.

Ja, ich bin relativ davon überzeugt, dass sich NICHTS ändern wird - außer, dass es einen Impfstoff gegen Corona geben wird. Viele Wähler werden es der Politik am Ende schwerer auslegen, dass sie - zu unser aller Schutz! - eine Zeit lang nicht mehr ins Fussballstadion oder in die Stammkneipe gehen durften usw., als dass sie sich generell der Notwendigkeit dieser Massnahmen aus gesundheitlichen Gründen gewahr werden. Momentan lässt sich gesellschaftlich zwar eine überwiegende Rücksichtnahme erkennen, aber das ist mMn nur ein befristetes Phänomen, weil es politisch erzwungen werden musste (!!!) - und nicht, weil sie Gesellschaft mehrheitlich tatsächlich davon überzeugt ist.

BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2020, 23:49)

Ja, das alte epistemologische Problem dabei ist nur, dass man eben Kausalität nicht "sehen" kann. Sprich, man wird wie immer danach auch nicht "schlauer" sein, allenfalls überzeugter. Man kann höchstens nach Korrelation in den Daten fahnden, aber auch da sieht es eher trübe aus.

Es gab mal Zeiten da haben die rechtsverdrehten Aluhüte ihre "Quellen" besser "getarnt". Naja, von "alter Schule" ist nicht mehr viel übrig:

In 2017, the president of the Mises Institute, Jeff Deist, gave a speech at the Mises University conference, where in his concluding remarks he stated that the ideas of "blood and soil and God and nation still matter to people".[8] Deist's use of the phrase blood and soil, originally used by the Nazi party as a call for racial nationalism, was alleged by some to be an explicit signal to Neo-Nazis and other white nationalist groups. [9] In particular, Nicholas Sarwark and Arvin Vohra, then the chair and vice-chair of the United States Libertarian Party, condemned Deist's speech, with Vohra stating that "the Mises Institute has been turned into a sales funnel for the White Nationalist branch of the Alt Right". Vohra further accused the Mises Institute as a whole of being "authoritarian, racist, nazi".

https://en.wikipedia.org/wiki/Mises_Institute

Mit dem heutigen dt. Volk könnte man wohl keinen "Blitzkrieg" mehr führen. Aber was soll man erwarten von einem Volk, in dessen "Bundeswehr" es mal einen Haarnetzerlass gab

Ich bin eigentlich relativ froh dass sich das "deutsche Volk" nicht mehr wie einst, von irgendwelchen Idioten verarschen lässt

BlueMonday hat geschrieben:(14 Dec 2020, 23:49)

Ja, das alte epistemologische Problem dabei ist nur, dass man eben Kausalität nicht "sehen" kann. Sprich, man wird wie immer danach auch nicht "schlauer" sein, allenfalls überzeugter. Man kann höchstens nach Korrelation in den Daten fahnden, aber auch da sieht es eher trübe aus.

Wenn man bspw. die Bundestaaten in den USA hernimmt: https://www.statista.com/statistics/110 ... -by-state/
und da eine Art Stringenz-Index für jeden Bundesstaat erstellen würde(von keinen Maßnahmen bis unnachgiebige, zeitnahe, harte Lockdowns), dann käme auch keine nennenswerte Korrelation heraus.
Bspw. Massachusetts(hohe Stringenz) vs Iowa(geringe Stringenz). Spiegelt sich nicht in den Sterberaten wider.
In Europa ähnliches Bild. Belgien als Spitzenreiter. Oder man kommt dahin und gibt die kaum haltbare Vorstellung von Homogenität auf, dann ist jeder Staat, jedes Gebiet "besonders" und die komparative Analyse erledigt sich von selbst.

Interessant ist auch ein gewisser Rückgang der Intensivkapazitäten in D: https://www.intensivregister.de/#/aktue ... zeitreihen Das müsste nun eher drastisch in die andere Richtung gehen. Die Chinesen haben in zwei Wochen ganze Krankenhäuser aus dem Boden gestampft. Mit dem heutigen dt. Volk könnte man wohl keinen "Blitzkrieg" mehr führen. Aber was soll man erwarten von einem Volk, in dessen "Bundeswehr" es mal einen Haarnetzerlass gab :O).

Sie faseln doch nur, oder?
Mit welcher Haarnetzbundeswehr würden sie einen Krieg führen,
der jeden Tag 500 Tote zu Folge hätte?
Heute schreiben wir ohne Krieg von solchen Zahlen.
Relativieren Sie sich, das täte Ihnen gut!
Wir leben in Friedenszeiten!

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 17:31)
Deshalb habe ich ja meine Vorschläge gemacht:
Angst-Strategie sofort beenden,
Mankos in der medizinischen Logistik beseitigen,
Rückbau der abgebauten Kapazitäten,
drastische Gehaltserhöhungen für Personal und somit Rückkehr von 20 000 medizinischen Fachkräften,
als Lehre eine scheinbar unrentable Pufferzone einrichten, ähnlich der Bundeswehr,
und mit klugen Massnahmen die Zielgruppen schützen und deren Angehörige verantwortungsvoll mitnehmen!

Mittel- und langfristig macht das Sinn, um die vielen nicht sterbenden Intensivpatienten besser versorgen zu können. Kurzfristig helfen aber nur die verschärften Kontaktbeschränkungen, wobei Ausgangssperren nachts schon die letzte Stufe darstellen.
Wenn man 400 Tote pro Tag bis zum Ende der Grippesaison hochrechnet, bekommt man Zahlen, die nicht akzeptabel für eine moderne Gesellschaft sind. Die höhere Ansteckungsgefahr bei Corona ist die Kausalität für die deutlich zu hohen Todeszahlen, obwohl sie selbst bei leichtem Lockdown weiter anzusteigen drohen.
Die Natur zeigt uns brutal unsere Grenzen auf und das sollten wir besser verstehen lernen.

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2020, 06:26)

Mittel- und langfristig macht das Sinn, um die vielen nicht sterbenden Intensivpatienten besser versorgen zu können. Kurzfristig helfen aber nur die verschärften Kontaktbeschränkungen, wobei Ausgangssperren nachts schon die letzte Stufe darstellen.
Wenn man 400 Tote pro Tag bis zum Ende der Grippesaison hochrechnet, bekommt man Zahlen, die nicht akzeptabel für eine moderne Gesellschaft sind. Die höhere Ansteckungsgefahr bei Corona ist die Kausalität für die deutlich zu hohen Todeszahlen, obwohl sie selbst bei leichtem Lockdown weiter anzusteigen drohen.
Die Natur zeigt uns brutal unsere Grenzen auf und das sollten wir besser verstehen lernen.

Nein, wir können auch ein totales Ausgangsverbot verhängen!
Wer will das denn?
Seien wir doch einmal nur vernünftig.
Damit es schneller besser wird!

BennGunn hat geschrieben:(14 Dec 2020, 11:54)

die Coronoia verursacht irreparable Schäden doch , vor allem in der Psyche ...

... der Covidioten, wie man allenthalben beobachten kann.

Uffhausen hat geschrieben:(15 Dec 2020, 00:07)

Dem kann ich beipflichten.

Im Grunde ist das Hauptproblem einzig und allein unser Gesundheitssystem, welches im Fall der Fälle seine nachvollziehbaren Kapazitätsgrenzen hat. Selbige sind durch Corona erreicht, bzw. überschritten. Im Prinzip ist es der Politik egal, ob wir uns gegenseitig munter und hemmungslos mit Corona infizieren; wichtig ist ihr eigentlich nur, dass sich unsere Infektionen nicht zu behandlungspflichtigen Erkrankungen entwickeln, welche folgend das Gesundheitssystem zusammenbrechen lassen könnten. Letzteres könnte schließlich wahlentscheidend werden - und die Mängel in unserem Gesundheitssystem kann die Politik, im Gegensatz zu anderen Themen, schlicht nicht schön- oder wegreden.

Der nunmehrige harte Lockdown ist tatsächlich ein Zeugnis politischer Angst. Aber natürlich sollten wir deswegen Corona nicht verharmlosen. Niemand kann voraussagen, wie sich eine Corona-Infektion bei einem persönlich entwickelt.

Das ist übrigends nicht anders als bei einer Grippe-Erkrankung. Es fehlen einem die Worte, dass so viele Menschen auf die schätzungsweise ~25 000 Todesopfer der Grippewelle Ende 2017/Anfang 2018 in Deutschland verweisen und damit die in Bälde gleichziehende Anzahl der Todesopfer der aktuellen Corona-Pandemie in Deutschland unbedeutend machen wollen - anstatt dass sie die jetzige Gesundheitskrise ernster nehmen, da damals der notwendige (politische und gesellschaftliche) Ernst gefehlt hat = wenn damals via politischer Massnahmen nicht versucht wurde, Leben zu retten, wieso sollte man es dann heute tun? Wie gesagt, ohne Worte...

Meine Befürchtung ist, dass die Politik selbst, infolge der Impfmöglichkeit gegen Corona, ihr neuartiges Bewusstsein für die Mängel und Schwachstellen unseres Gesundheitssystems gänzlich fallen lässt - und Corona am Ende als "grippeartig" (weil impfbar) zu etabliert versucht = UND die die Politik wählende Gesellschaft nicht minder unsere gesundheitlichen Ansprüche hinten an stellen wird.

Ja, ich bin relativ davon überzeugt, dass sich NICHTS ändern wird - außer, dass es einen Impfstoff gegen Corona geben wird. Viele Wähler werden es der Politik am Ende schwerer auslegen, dass sie - zu unser aller Schutz! - eine Zeit lang nicht mehr ins Fussballstadion oder in die Stammkneipe gehen durften usw., als dass sie sich generell der Notwendigkeit dieser Massnahmen aus gesundheitlichen Gründen gewahr werden. Momentan lässt sich gesellschaftlich zwar eine überwiegende Rücksichtnahme erkennen, aber das ist mMn nur ein befristetes Phänomen, weil es politisch erzwungen werden musste (!!!) - und nicht, weil sie Gesellschaft mehrheitlich tatsächlich davon überzeugt ist.

Ja, da bin ich bei Dir.
Genau deshalb lehne ich ja die Strategie der Gefolgschaftserzwingung durch Angst ab. Das ist eben keine Möglichkeit, für Notwendigkeiten zu überzeugen!

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 10:23)

Ja, da bin ich bei Dir.
Genau deshalb lehne ich ja die Strategie der Gefolgschaftserzwingung durch Angst ab. Das ist eben keine Möglichkeit, für Notwendigkeiten zu überzeugen!

Die Notwendigkeit Kapazitäten für Intensivpatienten in sinnvollem Maße zu erhöhen ist keinesfalls ein "Ersatz" für Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung bei der aktuellen Pandemie

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 14:09)

Die Notwendigkeit Kapazitäten für Intensivpatienten in sinnvollem Maße zu erhöhen ist keinesfalls ein "Ersatz" für Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung bei der aktuellen Pandemie

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Menschen glauben mit linearen Maßnahmen (ver-x-fachung von Gegenmaßnahmen - Intensivbetten, Pfleger, Beatmungsgeräte...) den Folgen eines sich exponentiell entwickelnden Ereignisses begegnen zu können.

Die Gegenmaßnahmen helfen, Zeit zu gewinnen, das mag wichtig sein, die Schlacht gewinne ich nur, wenn ich den Exponenten klein bekomme.

Und dazu hilft aktuell nur anteilig Kontakte reduzieren und den Rest zu sichern.

Und nein, da ist keine Reduktion auf 0 nötig. Da ist ungefähr eine Drittelung unserer Kontakte vom November nötig. (Aussage Wissenschaft: Sollreduktion ggü. Sommer auf 25%; Istreduktion auf 60%)

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2020, 22:20)

https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne ... eAQGUTCYCc

"Direkt nach dieser großen Grippewelle, die rund 25.000 Todesopfer forderte, stellte das ARD-Mittagsmagazin am 27. März 2018 fest: „Die jährliche Grippe-Saison führt zu einer Krise im System.“ Als Beispiel wurde der Großraum München genannt, in dem in einer Nacht in jenem März alle Intensivstationen sämtlicher Krankenhäuser wegen Überfüllung geschlossen wurden."

und besonders für das Expertenteam hier:

"Wenn das aber alles bekannt war, hätte man die Kapazitäten der Intensivstationen ja inzwischen erweitern müssen, spätestens im Frühjahr 2020, als man die zweite Corona-Welle für den Herbst kommen sah. Vor allem das Personal hätte man aufstocken müssen, denn an dem fehlt es in erster Linie. Das tat man aber nicht. Im Gegenteil: Bundesweit wurden noch im September und Oktober über 3000 Intensivbetten abgebaut, wahrscheinlich um Personal einzusparen."

Wie schnell meinst du denn kann man qualifiziertes Personal aufstocken. Gerade wenn es auch um diesen Teil des Personals geht, bei den auch schon vor der Corona Krise Mangel bestand. Ne sorry da war nicht viel auf die Schnelle zu machen, auch für Politiker nicht.
Btw. intensivbetten aufzustocken für die es kein Personal gibt. macht genau wieviel Sinn. Trotzdem gab es diese Aufstockungen ja, nur das nötige Personal hätte, beim "worst case" dann wohl über andere Optionen herrangeführt werden muessen.

Die Normale Grippe die wir bis Dato kennen ist ein Mix aus zig Grippevieren und deren Vertreter. Jedes Jahr wird eine Mixtur aus hunderten von unterschiedlichen Grippeviren verimpft. Corona ist aber nur ein Virus...schon da liegt der Unterschied beim Vergleich.

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 14:09)

Die Notwendigkeit Kapazitäten für Intensivpatienten in sinnvollem Maße zu erhöhen ist keinesfalls ein "Ersatz" für Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung bei der aktuellen Pandemie

Natürlich nicht!
Aber die Unfähigkeit, grundsätzliche Fehler zu erkennen, einzugestehen und zu korrigieren, sowie die Missachtung der notwendigen Erhöhung der Kapazitäten, sind Ausdruck der Inkompetenz der Regierung.
Ich persönlich habe NULL Vertrauen in Spahn, der massgeblich dazu beigetrage hat, dass neulich erst die jetzt notwendigen Kapazitäten vernichtet wurden, ebenfalls wortreich begründet.
Wenn man diesen Mann schon nicht verantwortlich belangen kann, so behalte ich mir vor, ihm wieder nicht zu vertrauen, denn auch ich kann schliesslich meine Meinung begründen.

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2020, 15:03)

Wie schnell meinst du denn kann man qualifiziertes Personal aufstocken. .....

Mal davon abgesehen, dass dieses Thema bereits fast ein Jahr akut läuft und alle Hinweise und Bitten offensichtliche ignoriert wurden:
Es haben in den letzte Jahren ca. 30 000 medizinische Fachkräfte ihre Arbeit im Gesundheitssystem aufgekündigt, weil die Sparmassnahmen eine vernünftige Arbeit nicht mehr zugelassen haben. ( ich hatte dazu mal einen link eingestellt)
Eine signifikante Erhöhung des Lohnes als Anerkennung der Arbeit überhaupt und als Zeichen dafür, dass wenigstens JETZT mal erkannt wird, dass ohne Fachkräfte die Krise nicht bewältigt werden kann, würde mit Sicherheit eine Menge wieder zurückholen, in ein Gesundheitssystem, dass ohne Spahn nicht mehr gewinnorientiert agieren muss, endlich wieder ....

Die Gehälter in der Alten- und Krankenpflege sind mMn. völlig in Ordnung:

Der Entgeltatlas der Bundesagentur für Arbeit weist für Gesamtdeutschland ein mittleres Gehalt von 2.877 Euro für Altenpflegerinnen und Altenpfleger aus.
Das macht im Jahr 34.500 €.

Die Bundesagentur für Arbeit gibt 3.415 Euro als mittleres Einkommen für Krankenschwestern in Deutschland an.
Das macht im Jahr 40.980 €.

Zum Vergleich ein Facharbeiter
Wenn Sie als Facharbeiter/in arbeiten, verdienen Sie voraussichtlich mindestens 30.400 € und im besten Fall 44.400 €. Das Durchschnittsgehalt befindet sich bei 38.000 €.

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 15:31)

Natürlich nicht!
.

Was ist dann dein Problem mit den Maßnahmen?

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 15:40)

Eine signifikante Erhöhung des Lohnes als Anerkennung der Arbeit überhaupt ....

Diese ist doch schon jetzt höher als die anderer Facharbeiter

Frage:

Bist du bereit, für höhere Gehälter im Gesundheitswesen höhere Beiträge zur GKV zu bezahlen?

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 15:51)

Diese ist doch schon jetzt höher als die anderer Facharbeiter

Frage:

Bist du bereit, für höhere Gehälter im Gesundheitswesen höhere Beiträge zur GKV zu bezahlen?

Ich bin es, kann jeder Zeit verdoppelt werden.

franzmannzini hat geschrieben:(15 Dec 2020, 16:11)

Ich bin es, kann jeder Zeit verdoppelt werden.

also statt 8tsd Euro im Jahr dann 16tsd Euro an Beiträgen zur GKV?

franzmannzini hat geschrieben:(15 Dec 2020, 16:11)
Ich bin es, kann jeder Zeit verdoppelt werden.

Einfach doppelt soviel Geld ins System stecken ohne mehr Qualitätssicherung, macht wenig Sinn. Prophylaxe verspricht auch Erfolg auf mehr Nachhaltigkeit. Dass es mehr Pflegekräfte bedarf, steht außer Zweifel. Der Puffer für Notzeiten ist offensichtlich zu gering.

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 15:51)

Diese ist doch schon jetzt höher als die anderer Facharbeiter

Frage:

Bist du bereit, für höhere Gehälter im Gesundheitswesen höhere Beiträge zur GKV zu bezahlen?

Nein, das ist gar nicht notwendig.
Ich möchte, dass es einen Zuschuss von Staat gibt, also von meinen Steuergeldern, weil diese Investition als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist.

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 15:50)

Was ist dann dein Problem mit den Maßnahmen?

Eben gerade gefunden. So in etwa würde ich das auch beschreiben:
https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 37835.html

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 10:23)

Ja, da bin ich bei Dir.
Genau deshalb lehne ich ja die Strategie der Gefolgschaftserzwingung durch Angst ab. Das ist eben keine Möglichkeit, für Notwendigkeiten zu überzeugen!

Ich persönlich erkenne keine Angstmache - finde aber, dass es sich so interpretieren ließ, wenn man es denn absichtlich so sehen will = um es hinterher schneller, leichter und vorallem argumentbefreit schlecht reden zu können. Und um sich selbst abei zum Allerweltopfer zu verklären.

Wenn du einem Kind sagst: Fasse nicht auf die heiße Herdplatte, sonst verbrennst du dir die Finger! - willst du dem Kind damit vielleicht Angst vor dem Herd einjagen? Oder vor dem Kochen? Oder vor gar vor dem Essen? Nein. Du willst, dass es es lernt, nicht zu seinem eigenen Schaden zu handeln. Genauso ist es doch auch mit Corona. Die Leute sollen Verantwortung übernehmen, für sich und für andere; viele müssen das aber immer wieder auf's Neue erlernen und viele sind bzgl. Verantwortung gänzlich lernresistent, mitunmter bis ins hohe Alter. Um nix anderes geht es.
Vieleher haben viele Leute Angst vor der Verantwortung für sich und andere, welche ihnen nunmehr vorrangig die Politik überträgt. Und anstatt zu ihrer eigenen Feigheit aus Gründen der Verantwortungsfaulheit zu stehen, zeigen sie lieber mit dem Finger gen Politik = die machen uns Angst mit ihrem blöden Corona.

Wer Angst vor Corona hat - bzw. vor Abstandhalten, Maskentragen, Kontaktreduzierung usw., der ist echt selber Schuld.

Hätten wir weniger verantwortungsverweigernde Angsthasen in unserer Gesellschaft, wäre wahrscheinlich gar kein zweiter Lockdown vonnöten gewesen!

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:20)

Nein, das ist gar nicht notwendig.
Ich möchte, dass es einen Zuschuss von Staat gibt, also von meinen Steuergeldern, .

Du möchtest also höhere Steuern auf dein Einkommen bezahlen?

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:21)

Eben gerade gefunden. So in etwa würde ich das auch beschreiben:
https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 37835.html

hätte den Lockdown nicht verhindern können.

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:21)

Eben gerade gefunden. So in etwa würde ich das auch beschreiben:
https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 37835.html

Für den Großteil der Bevölkerung ist Corona kein außergewöhnliches Risiko. Für Risikogruppen aber ist es viel gefährlicher, tödlicher als übliche Grippen.

Die durch das Virus SARS-CoV-2 hervorgerufene Erkrankung nennt man Covid-19 und es ist auch keine übliche Grippe. Es ist überhaupt keine Grippe, sie ist nach dezeitigem Stand als Multisystemerkrankung zu klassifizieren.
Ist Herr Weimer sonst in der Sportredaktion?

Uffhausen hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:33)

Ich persönlich erkenne keine Angstmache - finde aber, dass es sich so interpretieren ließ, wenn man es denn absichtlich so sehen will = um es hinterher schneller, leichter und vorallem argumentbefreit schlecht reden zu können. Und um sich selbst abei zum Allerweltopfer zu verklären.

Das ist eine Möglichkeit der Interpretation, wenn man absichtlich anderen Menschen eigenständiges, konsistentes Denken absprechen muss, um selbst argumentenfrei irgendwie Recht haben zu wollen.
Die andere Möglichkeit ist die Kenntnisnahme des Strategiepapiers März, in dem explizit beschrieben ist, warum und wie mit Angst Massnahmen der Regierung kommuniziert werden sollen.

...und zum Rest Deiner Replik

Ich beschreibe die Problematik mal so:

Das Durchschnittsalter aller Verstorbenen im Zusammenhang mit Cov19 beträgt 83 Jahre.

Die durchschnittliche Lebenserwartung aller Deutschen beträgt 81,5 Jahre. ( Männer 78,9 Jahre, Frauen 83,6 )

Welche Auswirkungen hat diese Statistik auf die Analyse einer Epidemie?
Was legt diese Information offen und wie muss man diese Information strategisch verarbeiten, um einen Langzeitplan erstellen zu können?

yogi61 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 18:04)

Die durch das Virus SARS-CoV-2 hervorgerufene Erkrankung nennt man Covid-19 und es ist auch keine übliche Grippe. Es ist überhaupt keine Grippe, sie ist nach dezeitigem Stand als Multisystemerkrankung zu klassifizieren.
Ist Herr Weimer sonst in der Sportredaktion?

Betone beim Lesen einfach mal nicht "übliche Grippen", sondern "Grippen" ....

Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:40)

Du möchtest also höhere Steuern auf dein Einkommen bezahlen?

Nein, das ist nicht notwendig. "Wir sind ein reiches Land" hallt von neulich, als es noch Flüchtlingskrise gab, noch laut in den Ohren und ein Bruchteil dessen, was jetzt gerade an Steuergeldern verteilt wird, reicht für ein teil-subventioniertes System für Gesundheit zig male aus ....

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 18:08)

Betone beim Lesen einfach mal nicht "übliche Grippen", sondern "Grippen" ....

Was sollen Grippen sein? Die Mehrzahl von Grippe, oder eine neue Gattung? Welche Grippe meint er?

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 18:12)

Nein, das ist nicht notwendig. "Wir sind ein reiches Land" hallt von neulich, als es noch Flüchtlingskrise gab, noch laut in den Ohren und ein Bruchteil dessen, was jetzt gerade an Steuergeldern verteilt wird, reicht für ein teil-subventioniertes System für Gesundheit zig male aus ....

Der Lockdown war unausweichlich. Ist ja in jedem Nachbarland auch so.
Außerdem ist das eine einmalige Sache und du möchtest ja langfristig mehr Geld in das "Gesundheitswesen" pumpen.

Nur sind da schon viele andere "Ansprüche" angemeldet worden, die aus Steuermitteln bezahlt werden sollen.

Also musst DU dann doch auch mehr Steuern bezahlen.

Also nochmal, bist du dazu bereit?

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 18:12)

Nein, das ist nicht notwendig. "Wir sind ein reiches Land" hallt von neulich, als es noch Flüchtlingskrise gab, noch laut in den Ohren und ein Bruchteil dessen, was jetzt gerade an Steuergeldern verteilt wird, reicht für ein teil-subventioniertes System für Gesundheit zig male aus ....

Nach dem Lockdown wird erheblich weniger Geld für das Gesundheitswesen und für andere Aufgaben des Staates da sein. Natürlich mit all seinen Folgen für die Gesundheit und die Kinder.

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 18:06)
Das ist eine Möglichkeit der Interpretation, wenn man absichtlich anderen Menschen eigenständiges, konsistentes Denken absprechen muss, um selbst argumentenfrei irgendwie Recht haben zu wollen.

Empfindest du so? Das man dir absichtlich dein eigenständiges und konsitentes Denken abspricht? Mit argumentfreier Rechthaberei?

Hm. Nimmst du zufällig Corona zu wenig und die politischen Maßnahmen zu sehr ernst? Probier's mal andersrum!

Die andere Möglichkeit ist die Kenntnisnahme des Strategiepapiers März, in dem explizit beschrieben ist, warum und wie mit Angst Massnahmen der Regierung kommuniziert werden sollen.

Und was soll mich, dich, uns das kümmern?

Ich beschreibe die Problematik mal so:

Das Durchschnittsalter aller Verstorbenen im Zusammenhang mit Cov19 beträgt 83 Jahre.

Die durchschnittliche Lebenserwartung aller Deutschen beträgt 81,5 Jahre. ( Männer 78,9 Jahre, Frauen 83,6 )

Welche Auswirkungen hat diese Statistik auf die Analyse einer Epidemie?
Was legt diese Information offen und wie muss man diese Information strategisch verarbeiten, um einen Langzeitplan erstellen zu können?

Keine Ahnung, auf was du hiermit hinaus willst.

Frag' dich doch einfach mal grundsätzlich selbst und gänzlich coronaunabhängig, ob du Bock hast krank zu werden, wenn du die Möglichkeit dazu hättest. Nein?

Und dann frag' dich noch, ob du dir vorstellen kannst, dass Andere genauso keinen Bock haben, krank zu werden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Ja?

Thema erledigt. Ganz einfach. Ohne von allgemeiner Verantwortung ablenkendem Zahlengedöns und Statistikgeschwurbel beantwortbar.

Uffhausen hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:33)

Ich persönlich erkenne keine Angstmache - finde aber, dass es sich so interpretieren ließ, wenn man es denn absichtlich so sehen will = um es hinterher schneller, leichter und vorallem argumentbefreit schlecht reden zu können. Und um sich selbst abei zum Allerweltopfer zu verklären.

Diese jämmerliche Rumopferei kennt man ja aus gewissen Kreisen.

Zufälligerweise läuft genau dieses Permanent-Opfer Klientel auch auf diesen Schwachmaten Demos rum.

Kaum zu glauben

Und wenn es um Geld geht ist man dann auch....zack....ruckzuck wieder bei "Flüchtlingen".

Alles Zufälle, genau wie die schwarz-weiß-roten Flaggen.

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2020, 16:40)

Einfach doppelt soviel Geld ins System stecken ohne mehr Qualitätssicherung, macht wenig Sinn.
Prophylaxe verspricht auch Erfolg auf mehr Nachhaltigkeit.
Dass es mehr Pflegekräfte bedarf, steht außer Zweifel. Der Puffer für Notzeiten ist offensichtlich zu gering.

Es liegt also an der Qualitätssicherung ? Gibt es doch schon, scheint aber nicht zu helfen.
Es muß auch nicht das Doppelte sein, nur soviel das es ausreicht.
Wie viele Alte Menschen sterben wohl an schlechter Pflege ?
Erst jetzt in Corona-Zeiten wird wieder verstärkt darüber geredet, jeder Corona-Tote in einem Pflegeheim ist einer zuviel,
Pflegekräfte werden beklatscht, davor war Ruhe und danach wird auch wieder Ruhe sein.

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:20)

Nein, das ist gar nicht notwendig.
Ich möchte, dass es einen Zuschuss von Staat gibt, also von meinen Steuergeldern, weil diese Investition als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist.

Ich würde ein steuerbezuschussten Bonus für z.B. medizinisches Personal in solchen Zeiten begrüssen, um die mom. starke Belastung und Leistung zu würdigen. Kann man auch mit anderen Gruppen machen die mom. sehr starken Belastungen ausgesetzt sind.

Schnitter hat geschrieben:(15 Dec 2020, 20:13)

Diese jämmerliche Rumopferei kennt man ja aus gewissen Kreisen.

Zufälligerweise läuft genau dieses Permanent-Opfer Klientel auch auf diesen Schwachmaten Demos rum.

Kaum zu glauben

Und wenn es um Geld geht ist man dann auch....zack....ruckzuck wieder bei "Flüchtlingen".

Alles Zufälle, genau wie die schwarz-weiß-roten Flaggen.

Im Erzgebirge, in Zittau, Görlitz etc. ist die Situation komplett außer Kontrolle. Die Situation erinnert an die in Bergamo im Frühjahr.
Der Zusammenhang zwischen der extremen Entwicklung und dem Verhalten der dort sehr starken AfD liegt inzwischen auf der Hand.

yogi61 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 18:15)

Was sollen Grippen sein? Die Mehrzahl von Grippe, oder eine neue Gattung? Welche Grippe meint er?

Der Text lautet, Zitat. "... Für den Großteil der Bevölkerung ist Corona kein außergewöhnliches Risiko. Für Risikogruppen aber ist es viel gefährlicher, tödlicher als übliche Grippen. ..."

Das heisst, dass Corona für die Risikogruppen tödlicher ist, als die jeweils üblichen, jeweils andersartigen Influenzaviren- Grippen der letzten Jahre.
Das ist doch ganz einfach zu verstehen, wenn man sich bemüht und ohne Vorurteil einen Text lesen möchte.

relativ hat geschrieben:(16 Dec 2020, 09:51)

Ich würde ein steuerbezuschussten Bonus für z.B. medizinisches Personal in solchen Zeiten begrüssen, um die mom. starke Belastung und Leistung zu würdigen. Kann man auch mit anderen Gruppen machen die mom. sehr starken Belastungen ausgesetzt sind.

Ja, dann sind wir ja schon zu zweit .....

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Dec 2020, 11:18)

Der Text lautet, Zitat. "... Für den Großteil der Bevölkerung ist Corona kein außergewöhnliches Risiko. Für Risikogruppen aber ist es viel gefährlicher, tödlicher als übliche Grippen. ..."

Das heisst, dass Corona für die Risikogruppen tödlicher ist, als die jeweils üblichen, jeweils andersartigen Influenzaviren- Grippen der letzten Jahre.
Das ist doch ganz einfach zu verstehen, wenn man sich bemüht und ohne Vorurteil einen Text lesen möchte.

Es ist völlig unsinnig die Grippe überhaupt zu erwähnen.

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2020, 17:21)

Eben gerade gefunden. So in etwa würde ich das auch beschreiben:
https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 37835.html

Bei solchen Kritikern bekomme ich immer ein lächeln auf den Lippen. Nicht weil ich ihre kritik so toll finde, nein ich muss dann immer an den lägendären Spruch von Berti Vogts über seine Kritiker denken.
"Wenn ich über's Wasser laufe, dann sagen meine Kritiker, nicht mal schwimmen kann er."

politik-forum.eu

Covid 19 Langzeitplan gegen die Epidemie

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