politik-forum.eu

Atue001 hat geschrieben: ↑Sonntag 19. März 2023, 23:58 Ignoriert wird, dass das bestehende System sehr viele Probleme hat.

Nö. Das ist jedem halbwegs Geradeausdenkenden durchaus präsent.

BGE-Befürworter sehen in einer BGE-Gesellschaft mögliche Lösungsansätze für die Probleme der Gegenwart.

Genauso wie Anhänger der Präastronautik in der Bundeslade mögliche Ansätze für die Kommunikation mit Ausserirdischen o. "Gott" sehen.
Kann man machen - bringt halt nur nichts.

Tom Bombadil hat geschrieben: ↑Montag 20. März 2023, 08:26 Anders lässt sich das nicht finanzieren.

Und wieder wird die Frage von BGE-Modellen rein an der Finanzierungsfrage diskutiert - dabei ist die Finanzierbarkeit nicht das Problem, und war es auch nie.

BGE-Modelle bieten klare alternative Lösungsansätze für Probleme des heutigen Sozialsystems an. Klar - man kann die heutigen Probleme auch ignorieren - nur davon sind sie nicht weg.


Auch heute hat der normale Lohnempfänger das Problem, dass er sein Existenzminimum selbst finanzieren muss. In einer BGE-Gesellschaft wäre das nicht viel anders - nur stellt man bei der Idee eines BGEs so dar, als wenn das verwerflich wäre oder gegen das BGE-Modell sprechen würde - tatsächlich aber unterscheidet sich doch das heutige System gerade in der Finanzierung des Existenzminimum in der Breite eben nicht zu solchen BGE-Modellen.

Natürlich kann man dann die berechtigte Frage stellen, warum man dann überhaupt auf ein BGE Modell wechseln sollte, wenn das Existenzminimum heute schon selbst finanziert werden muss, und bei einem BGE-Modell eben im Wesentlichen auch.....

Doch genau HIER wird die Diskussion überhaupt erst spannend!

WEIL das heutige System eben nicht konsistent ist, weil das heutige System viele fragwürdige Grenzübergänge beinhaltet, weil das heutige System Ungerechtigkeiten im Detail produziert, weil das heutige System bürokratisch ausgelegt ist, weil das heutige System überproportional gerade auch kleine Vermögen nach entsprechender Lebensleistung in Frage stellt und vieles vieles vieles mehr.....

Würde man die Existenzsicherung über ein BGE organisieren, wären solche Punkte hingegen erledigt. Es gäbe keine Diskrepanz mehr zwischen Steuersystem und Sozialsystem bezüglich der Behandlung des Existenzminimum. Die bürokratische Abwicklung könnte weitestgehend entfallen. Grenzübergänge spielen keine Rolle mehr. Und gerade auch kleine Vermögen die durch individuelle Lebensleistungen oftmals über Jahre erarbeitet wurden, werden deutlich mehr anerkannt.

BGE-Modelle adressieren die Ungerechtigkeiten der heutigen Systematik - aber anstatt über die Ungerechtigkeiten in den heutigen Steuer- und Sozialsystemen zu reden, reden wir über die angeblich fragwürdige Praxis, dass BGE-Modelle bei Arbeitnehmern die Mehreinnahmen durch das BGE über höhere Steuern wieder wegnehmen.....als ob das heute anders wäre.....es ist heute genauso - nur wesentlich ungerechter, bürokratischer, teurer, ... ... ... aber das will man nicht sehen, nicht hören, und dazu will man auch nichts sagen......

Kann man machen - nur führt mich das dann zu meiner Kritik an vielen BGE-Gegnern, dass sie sich nicht ausreichend mit unserem bestehenden Steuer- und Sozialsystem auseinandersetzen, und mit den BGE-Ansätzen ebenfalls nicht. Mit doppeltem Halbwissen kommt man aber nicht zu Wissen, sondern allenfalls noch zu einem viertel richtiger Einschätzung - was 75% "stimmt nicht" bedeutet.

Atue001 hat geschrieben: ↑Dienstag 21. März 2023, 00:04 ...

Auch heute hat der normale Lohnempfänger das Problem, dass er sein Existenzminimum selbst finanzieren muss. ...

Vielleicht unterschätzt du die Menschen. Es ist allemal besser (nach meinem Dafürhalten) eigenverantwortlich zu handeln als nur passiv "auf andere" (der Staat wird es schon richten) zu vertrauen.
Das schliesst ja eben nicht die Solidarität mit Bedürftigen aus. Ein BGE würde dem "passiv auf andere warten" einen neuen Schub geben.

Es liegt wohl auch daran, wie man sich den Staat und den Umgang mit Menschen vorstellt. Glaubst du denn, eine höhere Abhängigkeit wäre besser als eine höhere Eigenverantwortung?

Wir besitzen ein Haus. Falls wir pflegebedürftig werden und in ein Heim wechseln, werden wir diese Immobilie zu Geld machen und obwohl unsere Renten wohl ausreichen würden, uns "ein wenig mehr " gönnen.
Andernfalls würde dieses "Schonvermögen" hinterher unseren Kindern zu Gute kommen.
Mit denen haben wir das Thema durch.
Sie waren, ob der Vorstellung andere Leute für uns zahlen zu lassen, ohne eigenes vorhandenes Vermögen für die eigenen Kosten zu nutzen, regelrecht empört.
Ist heute wohl modern, sich für lau durch zu mogeln.

Nun ja, die Jäger und Sammler haben auch alles abgegriffen, was sie am Wege fanden. So schließt sich der Kreis "für lau" zur Moderne. Allerdings übernahmen damals wohl Bären und Großkatzen die Pflege Gebrechlicher, wenn die nicht mehr schnell genug auf die Bäume hinauf klettern konnten. Ein Mangel an Pflegefachkräften ist aus jener Vorzeit nicht überliefert.

denkmal hat geschrieben: ↑Dienstag 21. März 2023, 10:20 Vielleicht unterschätzt du die Menschen. Es ist allemal besser (nach meinem Dafürhalten) eigenverantwortlich zu handeln als nur passiv "auf andere" (der Staat wird es schon richten) zu vertrauen.
Das schliesst ja eben nicht die Solidarität mit Bedürftigen aus. Ein BGE würde dem "passiv auf andere warten" einen neuen Schub geben.

Es liegt wohl auch daran, wie man sich den Staat und den Umgang mit Menschen vorstellt. Glaubst du denn, eine höhere Abhängigkeit wäre besser als eine höhere Eigenverantwortung?

Was willst du mit Eigenverantwortung? Das BGE hat ja,nichts mit Abhängigkeit oder sonst was zu tun sondern leitet sich aus dem Begriff der Menschenwürde folgerichtig ab.

Aurelius88 hat geschrieben: ↑Dienstag 21. März 2023, 12:46 Was willst du mit Eigenverantwortung? Das BGE hat ja,nichts mit Abhängigkeit oder sonst was zu tun sondern leitet sich aus dem Begriff der Menschenwürde folgerichtig ab.

wenn ich auf den Staat angewiesen bin, bin ich nicht abhängig? und Menschenwürde ist etwas anderes als BGE.

jorikke hat geschrieben: ↑Dienstag 21. März 2023, 11:50 Wir besitzen ein Haus. Falls wir pflegebedürftig werden und in ein Heim wechseln, werden wir diese Immobilie zu Geld machen und obwohl unsere Renten wohl ausreichen würden, uns "ein wenig mehr " gönnen.
Andernfalls würde dieses "Schonvermögen" hinterher unseren Kindern zu Gute kommen.
Mit denen haben wir das Thema durch.
Sie waren, ob der Vorstellung andere Leute für uns zahlen zu lassen, ohne eigenes vorhandenes Vermögen für die eigenen Kosten zu nutzen, regelrecht empört.
Ist heute wohl modern, sich für lau durch zu mogeln.

Nicht modern und nicht nur heute.
Es gab schon immer Menschen, die sich vorzugsweise von Anderen durchfüttern lassen wollten.
Modern daran ist nur die Behauptung, sich der Marke van den Anderen zu bedienen diene der eigenen Würde.

H2O hat geschrieben: ↑Dienstag 21. März 2023, 12:13 Nun ja, die Jäger und Sammler haben auch alles abgegriffen, was sie am Wege fanden. So schließt sich der Kreis "für lau" zur Moderne. Allerdings übernahmen damals wohl Bären und Großkatzen die Pflege Gebrechlicher, wenn die nicht mehr schnell genug auf die Bäume hinauf klettern konnten. Ein Mangel an Pflegefachkräften ist aus jener Vorzeit nicht überliefert.

Die mussten immerhin noch die Früchte und Wurzeln mühevoll sammeln und die Hasen und Wildschweine erlegen. Die Anhänger des BGE's möchten höchstens noch in den Supermarkt und die Sachen in den Einkaufswagen legen. Und ob diese Anstrengung mit der Würde des Menschen noch vereinbar ist, das ist natürlich fragwürdig. Lieferdienst wäre da besser.

Irgendwas ist ja immer!

Seit wann bemisst sich die Wuerde des Menschen in Geld??

Das BGE hat mit Wuerde wenug zu tun.
Wer Einkommens/besitzunterschiede zu Unrecht umdeklariert, hat mit dem BGE auch keine Loesung

JJazzGold hat geschrieben: ↑Dienstag 21. März 2023, 13:10 Nicht modern und nicht nur heute.
Es gab schon immer Menschen, die sich vorzugsweise von Anderen durchfüttern lassen wollten.

Die Zahl derer, die nicht auf Kosten anderer lebt, ist äußerst begrenzt. Hat was mit Arbeitsteiligkeit zu tun. Aber nichts mit dem BGE.

Eine große Zahl derer, die mehr oder weniger schmarotzend unterwegs ist, die also mehr oder weniger böswillig auf Kosten anderer lebt, verdient dabei ganz gut. Nur der allerkleinste Teil ist unter den Bedürftigen zu finden.

Hat aber auch nichts mit dem BGE zu tun.

Der typische Denkfehler ist und bleibt, dass Bezahlung, Geld oder auch Vermögen ursächlich auf Leistung basiert. So ist unser System aber nicht ausgelegt. Tatsächlich leisten besonders viel diejenigen, die in der Tendenz eher schlecht bezahlt werden, während die, die nach Definition eher weniger leisten, doch häufig die besser bezahlten Jobs haben. Nicht Leistung, sondern Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Sollten Marktwirtschaftler eigentlich wissen.

Hat aber auch noch nichts mit dem BGE zu tun.

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft dient die Sicherung der Existenz durch den Staat lediglich dazu, dass man überhaupt an einer solchen Gesellschaft teilnehmen kann. Warum dieses "Eintrittsgeld" ausgerechnet zuerst vom Verwandtenkreis aufgebracht werden muss, liegt daran, dass die Denke dahinter schon ziemlich in die Jahre gekommen und längst überholt ist.

Aussagen wie: "Ohne eine sichere Existenz kann ich mir das Arbeiten nicht leisten" zeigen hingegen auf, was das Problem ist. Übrigens zahlen die meisten Unternehmen ihre Gehälter am Ende des Monats - und nicht als Vorschuss. Das sollte man sich klar machen.

DIESE Art der Denke, die hat viel mit einem BGE zu tun.

Wenn dann noch dazu kommt, dass das bestehende Steuer- und Sozialsystem zahlreiche systematische Schwächen hat, die man mit einem modernen BGE-Ansatz leichter konsequent zu lösen wären, stellt sich die Frage, warum regelmäßig nicht über die Schwächen des bestehenden Systems argumentiert wird, sondern nur über spekulative angebliche Folgen eines Systems, welches noch nirgends weltweit etabliert ist. Das hat schon was mit Realitätsverweigerung zu tun.

Kann man machen - bringt aber nichts. Weder den BGE-Befürwortern noch den BGE-Gegnern.

Atue001 hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. März 2023, 22:43
[Fullquote]

Ich weiß das ist ein alter Hut aber bezahlt wird nicht nach Leistung sondern nach Angebot und Nachfrage, das ist ein gewichtiger Unterschied

Aurelius88 hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. März 2023, 22:53 […]

Guten Abend.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5191827

Aurelius88 hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. März 2023, 22:53 Ich weiß das ist ein alter Hut aber bezahlt wird nicht nach Leistung sondern nach Angebot und Nachfrage, das ist ein gewichtiger Unterschied

Was hat man denn so anzubieten so ganz ohne Leistung?

Atue001 hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. März 2023, 22:43 Die Zahl derer, die nicht auf Kosten anderer lebt, ist äußerst begrenzt. Hat was mit Arbeitsteiligkeit zu tun. Aber nichts mit dem BGE.

Die Zahl derer, die auf Kosten anderer lebt liegt im 7-stelligen Bereich und das muss sofort gestoppt werden.
=> Dafür gibt es ausreichend Arbeitsplätze!

jack000 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 19:04 Die Zahl derer, die auf Kosten anderer lebt liegt im 7-stelligen Bereich und das muss sofort gestoppt werden.
=> Dafür gibt es ausreichend Arbeitsplätze!

Auch du lebst auf Kosten anderer, sei es auf denen der ärmeren Länder ( oder woher bezieht deutschen Unternehmen und Spitzentechnologie ihre Rohstoffe?? Richtig aus Afrika, Südamerika usw.) oder auf denen des Klimas und der Natur.

Aurelius88 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 20:59 Auch du lebst auf Kosten anderer,

Ich lebe auf niemanden Kosten, ich bin Steuerzahler!

jack000 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 21:45 Ich lebe auf niemanden Kosten, ich bin Steuerzahler!

Doch aber natürlich, ob du Steuerzahler bist oder nicht ist dabei völlig irrelevant, die Beispiele habe ich die oben aufgezeigt.

Aurelius88 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 20:59 Auch du lebst auf Kosten anderer, sei es auf denen der ärmeren Länder ( oder woher bezieht deutschen Unternehmen und Spitzentechnologie ihre Rohstoffe?? Richtig aus Afrika, Südamerika usw.) oder auf denen des Klimas und der Natur.

Quatsch, für Rohstoffe bezahlt man Geld und Öl aus Nigeria ist auch nicht billiger als das aus Norwegen. Beim BGE kriegt man Geld fürs Nichtstun.
Außerdem, was ist das denn für eine Begründung, wenn ich sage in Afrika werden Leute ausgebeutet, darum brauchen wir hier ein BGE??

Mendoza hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 22:28 Quatsch, für Rohstoffe bezahlt man Geld und Öl aus Nigeria ist auch nicht billiger als das aus Norwegen. Beim BGE kriegt man Geld fürs Nichtstun.

Natürlich ist dass kein Quatsch sondern zutreffend.

Aurelius88 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 22:29 Natürlich ist dass kein Quatsch sondern zutreffend.

Ich weiß und im Himmel ist Jahrmarkt...

jack000 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 21:45 Ich lebe auf niemanden Kosten, ich bin Steuerzahler!

Hinweis: JEDER Hartz IV Empfänger ist auch Steuerzahler.....

Mir fehlt noch jeglicher Nachweis, dass DU oder von mir aus auch eine andere relevant große Gruppe nicht auf Kosten anderer lebt.....ein solcher NAchweis wird regelmäßig nicht geliefert, weil faktisch in unserer arbeitsteiligen Welt nahezu jeder von den Vorleistungen anderer profitiert und lebt......


Das passt nur nicht in das fundamentalistische Oppositionskonzept der BGE-Gegner.....nur - die Realität ist so wie sie ist, nicht so, wie sie die BGE-Gegner gerne hätten......

Deren Problem.....

Atue001 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 23:50 Hinweis: JEDER Hartz IV Empfänger ist auch Steuerzahler.....

jaja...

jack000 hat geschrieben: ↑Freitag 24. März 2023, 00:19jaja...

Sie schon wieder.
Ein BGE würde im Sozialstaat nur eines verdeutlichen.
Kommt ein BGE Bezieher mit dieser Kohle klar
oder will er mehr verdienen.
Dann muss man sich eben anstrengen, wenn man mehr haben will.
Das wäre dann eine soziale Leistungsgesellschaft.
Das Gegenteil dieser Wirklichkeit sehen Sie derzeit an Bahnhöfen und Unterführungen.
Das sind die Opfer einer Marktwirtschaft!

Atue001 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 23:50
Mir fehlt noch jeglicher Nachweis, dass DU oder von mir aus auch eine andere relevant große Gruppe nicht
auf Kosten anderer lebt….
ein solcher NAchweis wird regelmäßig nicht geliefert, weil faktisch in
unserer arbeitsteiligen Welt nahezu jeder von den Vorleistungen anderer profitiert und lebt......

Jeder sollte den Unterschied erkennen können.

Arbeits - teilig.

Zwischen ersterem und zweiteren ist ein elementarischer Unterschied.

Du dagegen schaffst das Kunststück, das als gleich darzustellen.

mfg

Atue001 hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. März 2023, 23:50 Hinweis: JEDER Hartz IV Empfänger ist auch Steuerzahler.....

... weil faktisch in unserer arbeitsteiligen Welt nahezu jeder von den Vorleistungen anderer profitiert und lebt......

Blöd nur, dass Bürgergeldempfänger
keinerlei Vorleistungen erbringen oder
meinst du, dass Geld aufs Konto kriegen eine Leistung ist?

Bielefeld09 hat geschrieben: ↑Freitag 24. März 2023, 00:31 Kommt ein BGE Bezieher mit dieser Kohle klar
oder will er mehr verdienen.
Dann muss man sich eben anstrengen, wenn man mehr haben will.

Das ist doch jetzt bereits so. BGE hätte den Unterschied, dass der Betroffene selbst entscheiden kann ob er überhaupt was tut oder nichts. Und das darf auf keinen Fall sein.

Das Gegenteil dieser Wirklichkeit sehen Sie derzeit an Bahnhöfen und Unterführungen.
Das sind die Opfer einer Marktwirtschaft!

Die sind Grundsätzlich selbst schuld an ihrem Dasein. Mit einem BGE würden die ganz genau dort sein, wo die jetzt auch sind.

Beitrag in der FAZ, leider jetzt hinter Bezahlschranke
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 93627.html
Titel "Das Grundeinkommen wäre ein Desaster"
Schlußfolgerung darin "Das Grundeinkommen senkt den Wohlstand um 20 Prozent"

Ich gehe davon aus, daß sich diese Berechnung des Wohlstands nur auf das Finanzielle bezieht.
Da könnten 20% Minus eine akzeptable Größenordnung sein, wenn man dafür entspannter leben kann.

Maikel hat geschrieben: ↑Sonntag 24. September 2023, 08:50
Da könnten 20% Minus eine akzeptable Größenordnung sein, wenn man dafür entspannter leben kann.

Hast ja richtig Humor.

Was sind schon 20 Prozent Wohlstandsverlust…
Und das bei den vor der Gesellschaft liegenden vielen und grossen abzuarbeitenden Aufgaben.

Ob niedrigeres
BIP, höhere Arbeitslosigkeit oder geringere finanzielle Mittel.
Es ist ja dann müssig an welchen Stellen diese 20 Prozent dann herkommen oder verschwinden.
Die 20 Prozent treffen ja niemanden. Ist ja nur eine abstrakte Zahl.

Wenn „man“ dafür entspannter leben könnte.

mfg

Ich nehme die 1200 EUR und siedle nach Süditalien über, da ist es billig und warm.

Maikel hat geschrieben: ↑Sonntag 24. September 2023, 08:50 Beitrag in der FAZ, leider jetzt hinter Bezahlschranke
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 93627.html
Titel "Das Grundeinkommen wäre ein Desaster"
Schlußfolgerung darin "Das Grundeinkommen senkt den Wohlstand um 20 Prozent"

Ich gehe davon aus, daß sich diese Berechnung des Wohlstands nur auf das Finanzielle bezieht.
Da könnten 20% Minus eine akzeptable Größenordnung sein, wenn man dafür entspannter leben kann.

Früher war ich ein großer Befürworter des BGE. Heute bin ich dagegen. Hilfen müssen nach Bedürftigkeit verteilt werden, nicht an alles und jeden.

Lamasshu hat geschrieben: ↑Sonntag 24. September 2023, 10:31 Früher war ich ein großer Befürworter des BGE. Heute bin ich dagegen. Hilfen müssen nach Bedürftigkeit verteilt werden, nicht an alles und jeden.

Das bedingungslose Grundeinkommen ist für mich kein Ziel an sich. Vielmehr sehe ich es ggf. als eine Lösung für eine nicht auscließbare Entiwcklung an. Wir haben in den westlichen Demopkratien seit geraumer Zeit eine zunehmende Spreizung zwischen Arm und Reich, immer mehr Reichtum für wenige Menschen und immer mehr Armut für mehr Menschen. Die Ursache ist für mich ein funktioneller Zusammenhang in unerem Wirtschaftssystem und der Demokratie. Der immer weiter steigende und auch erforderliche Einsatz von Kapital (der nur bei Rendite auf Kapital erfolgt) ersetzen menschliche Arbeitsraft und teilen den Bedarf der menschlichen Arbeitskraft in sehr einfache und deshalb gering bezahlte Tätigkeiten und hochdotierte Spezialisten. Diese Entwicklung wird durch den zunehmenden Einsatz von KI in der Zukunft noch stark beschleunigt werden, bis hin, dass sehr viele Arbeitskräfte nicht mehr gebraucht werden (auch wenn derzeit ein Fackräftemangel herrscht). Desweiteren können Leistungen eine sinkende Nachfrage erfahren, weil die dazu nötige Massenkaufkraft fehlt.
Kennzeichen dieser Situation ist dann, dass der Anteil des surplus einer Gesellschaft immer mehr auf Kapital und Eigentümer fällt und immer weniger auf den Faktor Arbeit.
Hierzu gilt des Diskurs zu führen, wie das gesamtgesellschaftliche Wirtschaftsergebnis zu verteilen ist, um ein auseinanderfallen der Gesellschaft zu vermeiden. Und in diesem Diskurs kann das bedingungslose Grundeinkommen mit ein Löungsansatz sein. In der Wissenschaft wird deser Diskurs übrigens längst gführt, leider in der oder besser den Gesellschaft/en nicht.

Ich bin ja eigentlich ein Freund des bedingungslosen Grundeinkommens im Sinn von:
600 Euro für jeden Bürger von Kind bis Rentner und dafür dann eine Flattax ab dem ersten Euro in Höhe von 40%. Ein Steuersatz für alle, ein Bürgergeld für alle.
Dass das in vielen Fällen nicht zum Leben reicht ist beabsichtigt. Man sollte in seinem Leben Ersparnisse bilden bzw. zur Arbeit angereizt werden ... oder muss eben auf sehr bescheidenem Niveau leben.

Aber eine Sache funktioniert nicht. Grundeinkommen und offene Grenzen!
Es kann auf Dauer kein üppiger Sozialstaat mit unregulierter Zuwanderung funktionieren ... wenn jemand solche sozialen Experimente durchführen möchte, sind diese zum Scheitern verurteilt!

Corghe hat geschrieben: ↑Sonntag 24. September 2023, 11:08 Diese Entwicklung wird durch den zunehmenden Einsatz von KI in der Zukunft noch stark beschleunigt werden, bis hin, dass sehr viele Arbeitskräfte nicht mehr gebraucht werden (auch wenn derzeit ein Fackräftemangel herrscht). Desweiteren können Leistungen eine sinkende Nachfrage erfahren, weil die dazu nötige Massenkaufkraft fehlt.

Ja, das sehe ich auch so. Digitalisierung und Rationalisierung werden etliche Tätigkeiten ersetzen. KI und Fachkräftemangel haben eigentlich nix miteinander zu tun, da die KI überwiegend Jobs in der Verwaltung, Support, Banken und Versicherungen ersetzt. Die Fachkräfte hingegen fehlen in der Pflege oder eben der Softwareentwickler.

Hierzu gilt des Diskurs zu führen, wie das gesamtgesellschaftliche Wirtschaftsergebnis zu verteilen ist, um ein auseinanderfallen der Gesellschaft zu vermeiden.

Ja. Es kann aber auch nicht sein, dass Millionen mit einem BGE abgespeist werden und von einer immer größer werdenden Unterhaltungsindustrie "bespaßt" werden.

Lamasshu hat geschrieben: ↑Sonntag 24. September 2023, 11:22 Ja, das sehe ich auch so. Digitalisierung und Rationalisierung werden etliche Tätigkeiten ersetzen. KI und Fachkräftemangel haben eigentlich nix miteinander zu tun, da die KI überwiegend Jobs in der Verwaltung, Support, Banken und Versicherungen ersetzt. Die Fachkräfte hingegen fehlen in der Pflege oder eben der Softwareentwickler.



Ja. Es kann aber auch nicht sein, dass Millionen mit einem BGE abgespeist werden und von einer immer größer werdenden Unterhaltungsindustrie "bespaßt" werden.

Ich habe selber ausgeführt, dass Fachkräftemangel und KI nichts miteinander zu tun haben. Nehmen Sie bitten den Zusammenhang, den ich insgesamt dargestellt habe und ziehen Sie auch eine zukünftige Weiterenticklung mit i Betracht. Sie schränken die Auswirkungen der KI auf die momentane Diskussion ein. Der durch KI geführte gesamte personenfreie Güter- und Personentransport wird kommen, auch der Flugverkehr. Übersetzen, Dolmetschen, weite Teile der Literatur, der Nachrichten werden nur einen Bruchteil der derzeitig Beschäftigten brauchen (Warum streiken die Drehbuchautoren in den USA). In der Filmindustrie werden unzählige Stellen entfallen, wissenschaftliches Zuarbeiten wir die KI übernehmen, aufwendige Recherchen usw. Nicht heute und nichrt morgen, aber auxch nicht erst in dreißig Jahren. Vieles wird schon bald Realität werden. KI heißt natürlich enormen Kapitaleinsatz und Rendite auf Kapital in unserer gegenwärtigen Welt. Verzögern lässt es sich nur dadurch, dass die menschliche Arbeitskraft sich immer billiger verkauft wo die KI einsetzbar wird.
Und, betrachten Sie das Ganze nicht auf die BRD bezogen, das ist in unserer heutigen globalisierten Welt nicht zielführend.

Die Fehler sind immer die gleichen.....die Gegner eines BGEs suchen sich ein WILLKÜRLICHES Modell eines BGEs aus, und finden dann potentiell zu kritisierende Aspekte.....

Tatsächlich ist es aber so:
WEIL unser bestehendes Sozialsystem so viele Wiedersprüche hat, und so hohe Kosten verursacht, sind Gegner des bestehenden Modells auf der Suche nach besseren Alternativen. Und die gibt es - beispielsweise in Ideen, die auf einem BGE-Modell basieren.

Tatsächlich müssten die Gegner eines BGE-Modells erst mal klar aussagen, welches konkrete BGE-Modell warum ihren Vorstellungen nicht entspricht - und dann müssten sie eigentlich noch ergänzend Alternativen zu den kritischen Punkten unseres bestehenden Sozialsystems anfügen können.

Können sie aber nicht. Warum nur?

Atue001 hat geschrieben: ↑Montag 25. September 2023, 00:30 Tatsächlich müssten die Gegner eines BGE-Modells erst mal klar aussagen, welches konkrete BGE-Modell warum ihren Vorstellungen nicht entspricht

Tatsächlich ist es müßig, über ein BGE zu diskutieren, wenn nicht bekannt ist, welches Modell denn umgesetzt werden soll. In der Verwolkung der Optionen geben sich Befürworter und Gegner nichts.

Troh.Klaus hat geschrieben: ↑Montag 25. September 2023, 20:56 Tatsächlich ist es müßig, über ein BGE zu diskutieren, wenn nicht bekannt ist, welches Modell denn umgesetzt werden soll. In der Verwolkung der Optionen geben sich Befürworter und Gegner nichts.

Einen Unterschied zwischen typischen BGE-Gegnern und Befürwortern sehe ich schon. Typische Gegner lehnen per se JEDES BGE-Modell ab.

ICH (und einige Befürworter mehr) sehen prinzipielle systemische Vorteile bei einer Organisation des Sozialstaates mit einem BGE-Ansatz. Diese systemischen Vorteile kann ich auch gut begründen.
Man müsste, um diese Vorteile zu bekommen, nicht zwingend zu einem BGE-System wechseln - aber wenn man die systemischen Probleme des bestehenden Systems durch geeignete Maßnahmen ausgleicht, dann macht ein Wechsel zu einem (passenden) BGE-System keinen großen Unterschied mehr.

WENN aber die systemischen Unterschiede zwischen dem heutigen System und einem BGE-Ansatz beseitigt werden - kann man auch zu einem BGE-System wechseln. Man muss nicht - aber es hätte dann keine Nachteile mehr.

BGE-Systeme sind konsequenter organisiert - das erleichtert ihrer Organisation, senkt Bürokratiekosten und erhöht damit die Effizienz. Das verringert die Kosten.

Solange wir kein BGE-System haben, ist es schwer, diese verringerten Kosten auch nur annähernd im bestehenden Sozialsystem zu realisieren.

Atue001 hat geschrieben: ↑Montag 25. September 2023, 23:38 Einen Unterschied zwischen typischen BGE-Gegnern und Befürwortern sehe ich schon. Typische Gegner lehnen per se JEDES BGE-Modell ab.

ICH (und einige Befürworter mehr) sehen prinzipielle systemische Vorteile bei einer Organisation des Sozialstaates mit einem BGE-Ansatz. Diese systemischen Vorteile kann ich auch gut begründen.
Man müsste, um diese Vorteile zu bekommen, nicht zwingend zu einem BGE-System wechseln - aber wenn man die systemischen Probleme des bestehenden Systems durch geeignete Maßnahmen ausgleicht, dann macht ein Wechsel zu einem (passenden) BGE-System keinen großen Unterschied mehr.

WENN aber die systemischen Unterschiede zwischen dem heutigen System und einem BGE-Ansatz beseitigt werden - kann man auch zu einem BGE-System wechseln. Man muss nicht - aber es hätte dann keine Nachteile mehr.

BGE-Systeme sind konsequenter organisiert - das erleichtert ihrer Organisation, senkt Bürokratiekosten und erhöht damit die Effizienz. Das verringert die Kosten.

Solange wir kein BGE-System haben, ist es schwer, diese verringerten Kosten auch nur annähernd im bestehenden Sozialsystem zu realisieren.

Ja, in der Phantasie funktioniert ein BGE hervorragend. In der Phantasie fliegen wir auch zu fernen Galaxien. Dort werden einfach Naturgesetze ignoriert und schon klappt das alles. Man fliegt einfach mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit oder wir teleportieren uns einfach irgendwo hin! Ähnlich beim BGE. Da interessieren dann ökonomische und finanzielle Möglichkeiten nicht, Probleme der Zuwanderung und diverse andere Probleme wischt man einfach weg. Da setzt man einfach die rosarote Brille auf und schon flutscht es - in der Phantasie!

Solange eine nachhaltige Finanzierung nicht sichergestellt werden kann, ist ein BGE - egal welcher Ausprägung - nicht machbar. Und nein, ein BGE, das man den arbeitenden Menschen wieder wegnimmt, weil die ja selber für ihr Existenzminimum sorgen, ist kein BGE im Sinne dieser Definition: "Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitischer Finanztransfervorschlag, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung)."

Tom Bombadil hat geschrieben: ↑Dienstag 26. September 2023, 09:15 Solange eine nachhaltige Finanzierung nicht sichergestellt werden kann, ist ein BGE - egal welcher Ausprägung - nicht machbar. Und nein, ein BGE, das man den arbeitenden Menschen wieder wegnimmt, weil die ja selber für ihr Existenzminimum sorgen, ist kein BGE im Sinne dieser Definition: "Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitischer Finanztransfervorschlag, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche, vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung)."

Mein jetziges Nettogehalt plus üppiges BGE nehme ich doch gern.

Aber es würde ja so sein, dass vom Netto kaum noch etwas übrig bleibt. Den Aufstand der arbeitenden Bevölkerung möchte ich mir nicht ausmalen. Ich würde kotzen. Hohe Steuerbelastung plus Alimentierung durch den Staat.
Vermutlich hätten die AN weniger als vorher. Irgendwie müssen ja sämtliche Menschen in D ihr BGE bekommen. Wegen Gerechtigkeit und so...

Ab welchem Lebensalter an ist man denn Empfänger eines BGE? Am besten doch von Geburt an. Damit vereinfacht sich auch die Bürokratie, was sich in einem erhöhten BGE niederschlagen dürfte.

Genau, dann brauchen wir uns um schwindenden Nachwuchs nicht mehr zu sorgen, denn dann werden zig Leute fleissig mind. 5 Kinder produzieren um dann mit mind. 8400 Euro ((zwei Eltern + 5 Kinder) * 1200 EUR BGE) ein laues Leben zu machen, ohne zu arbeiten. TOP!

Billie Holiday hat geschrieben: ↑Dienstag 26. September 2023, 09:31 Den Aufstand der arbeitenden Bevölkerung möchte ich mir nicht ausmalen.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Der deutsche arbeitet doch gerne für die Allgemeinheit und gibt 50% bis 70% seiner Einkünfte an Andere ab. Müsste man nur gut verkaufen die ganze Sache...vielleicht wieder was mit Geflüchteten und wir retten die ganze Welt oder wir retten das Klima oder etwas ähnliches. Dann wird der Teutone vielleicht schnell einlenken und wir können ihn überzeugen, 80% seiner Einkünfte abzugeben.

Lamasshu hat geschrieben: ↑Dienstag 26. September 2023, 11:38 Da bin ich mir gar nicht so sicher. Der deutsche arbeitet doch gerne für die Allgemeinheit und gibt 50% bis 70% seiner Einkünfte an Andere ab. Müsste man nur gut verkaufen die ganze Sache...vielleicht wieder was mit Geflüchteten und wir retten die ganze Welt oder wir retten das Klima oder etwas ähnliches. Dann wird der Teutone vielleicht schnell einlenken und wir können ihn überzeugen, 80% seiner Einkünfte abzugeben.

Dann kenne ich keinen Teutonen.

Billie Holiday hat geschrieben: ↑Dienstag 26. September 2023, 12:06 Dann kenne ich keinen Teutonen.

Ja wollen wirs hoffen, dass bei einer Steuerlast von 80% endlich die Arbeitnehmer auf die Barrikaden gehen und sich das nicht länger gefallen lassen.

Atue001 hat geschrieben: ↑Montag 25. September 2023, 00:30 .......................
Tatsächlich ist es aber so:
WEIL unser bestehendes Sozialsystem so viele Wiedersprüche hat, und so hohe Kosten verursacht, sind Gegner des bestehenden Modells auf der Suche nach besseren Alternativen. Und die gibt es - beispielsweise in Ideen, die auf einem BGE-Modell basieren.
..........

Unsere Sozialsysteme bestehen aus 5 Komponenten:

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/le ... sicherung/

"Zur Sozialversicherung gehören: Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Unfallversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung. Gesetzliche Grundlage ist das Sozialgesetzbuch (siehe dort)."

Die Sozialversicherung ist eine Mischform aus Versicherung (Finanzierung durch Beiträge), Versorgung (Ausgleich nach sozialen Gesichtspunkten) und Fürsorge (Leistungen zur Rehabilitation)."

a) Rentenversicherung:
Ein auf individuellen Beiträgen bestehendes individuelle Anwartschaften erzeugendes ( Äquivalenzprinzip) bestehendes System
Welche Widersprüche gibt es hier?
Inwieweit würde diese ein BGE beseitigen?
b) Arbeitslosenversicherung:
in auf individuellen Beiträgen bestehendes individuelle Anwartschaften erzeugendes ( Äquivalenzprinzip) bestehendes System
Welche Widersprüche gibt es hier?
Inwieweit würde diese ein BGE beseitigen?
c) Unfallversicherung, GKV und Pflegeversicherung
Auf einkommensabhängigen Beiträgen basierende Systeme , welche einheitliche Leistungsansprüche ergeben.
Welche Widersprüche gibt es hier?
Inwieweit würde diese ein BGE beseitigen?

Corghe hat geschrieben: ↑Sonntag 24. September 2023, 11:08 Das bedingungslose Grundeinkommen ist für mich kein Ziel an sich. Vielmehr sehe ich es ggf. als eine Lösung für eine nicht auscließbare Entiwcklung an.

............................................

Inwieweit bzw. warum wären unsere bestehenden Existenzsicherungssysteme ( Bürgergeld, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter) nicht in der Lage, diese von dir beschriebene Entwicklung zu covern?

Sondern nur ein BGE?