Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 11:30
von Desconius
Du glaubst also ausschließlich an ein neuartiges Virus, welches für etliche Symptome unterschiedlichster Art direkt verantwortlich ist und zudem hochansteckend, wobei Du dennoch mehrmals im Monat regelmäßig Geschäftsräumlichkeiten aufsuchst ?
Dann giltst Du für mich als selbsternannter Gefährder von Menschenleben, der bewusst die Lebensgefahr für seine Mitmenschen in Kauf nimmt!
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Du glaubst also ausschließlich an ein neuartiges Virus, welches für etliche Symptome unterschiedlichster Art direkt verantwortlich ist und zudem hochansteckend, wobei Du dennoch mehrmals im Monat regelmäßig Geschäftsräumlichkeiten aufsuchst ?
Dann giltst Du für mich als selbsternannter Gefährder von Menschenleben, der bewusst die Lebensgefahr für seine Mitmenschen in Kauf nimmt!
Mit Glaube hat das bei X3Q nichts zu tun. Er ist ein klassischer Empiriker und orientiert sich entsprechend an konkreten Fakten und seriöser, wissenschaftlicher Methodik. Der letzte Satz ist übrigens zimlich arg polemisch überzogen, findest du nicht?
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Wird schon gut sein…
Die Menschen, die an der Front mit dem Virus kämpfen, haben zum Glück keine Zeit, in Foren ihre aus Wikipedia und anderen Medien oder sonst woher gesammelten Weisheiten zu verbreiten, so wie wir es hier tun. Sie investieren ihre Zeit, um ihre Erfahrungen vor Ort am Patienten und in den Laboren zu sammeln und darüber zu berichten, um die Zahl ihrer Patienten möglichst kleinzuhalten: https://www.spektrum.de/news/coronaviru ... 1595489710
Es wird wohl erlaubt sein, letzteren mehr Vertrauen zu schenken, sonst läuft man schnell Gefahr, Opfer von irgendwelchen Verschwörungstheorien zu werden…
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Diese "Coronasituation" ist doch prinzipiell fast vergleichbar mit dem Nach-einem-Atom-Unfall, einem Chemie- oder Bio-Waffenangriff, welche jeweils länderübergreifend sind und gesundheitlich(!) nachwirken; und da sind wir uns doch einig, daß wirtschaftliche Depressionen unsere geringste Sorge sein sollten ?!
(Immer im Hinterkopf behalten: Länder mach(t)en u. a. Lockdowns, also ist das Ding wohl gefährlich oder wird zumindest als hochgefährlich eingeschätzt.)
Nein wir sind uns nicht einig. Erstens ist Covid-19 wesentlich schwere in den Griff zu bekommen als die Szenarien die du auffuehrst, zweitens traut sich niemand die Verursacher, sprich China's CCP, verantwortlich zu machen und drittens liegst du vollkommen falsch das wirtschaftliche Depression unsere geringste Sorge sein soll.
Arbeitslosenzahlen in den 20% + , Eigenstaendige die durch das soziale Netz fallen, Zusammenbruch internationalen Handels, usw usw usw sind nicht geringe Sorgen. Und vor allem die JoJo von etwas lockern und dann wieder schliessen, keine Zeitspanne fuer Normalisierung oder Recovery, Ungewissenheit, Unsicherheit und Angst..... Das sind Horror Szenarien. Lockdown verursacht diese Szenarien. Man hatte und hat im Moment keine andere Moeglichkeit zur Eindaemmung als Lockdown aber das geht nicht fuer immer! 6 Monate ok, maxximal 9 Monate aber dann geht es nicht mehr, weil nichts mehr da ist diesen Lockdown zu unterstuetzen. Oder willst du Kartoffeln im Vorgarten pflanzen???? Spatzen mit der Schleuder schiessen damit du was zum Essen hast und zum Vegitieren in deinen 4 Waenden verdammt sein????
Du kapierst einfach nicht das Volkswohl viele Komponenten hatinklusiveVolksgesundheit (du beruecksichtigst auch bei Volksgesundheit nicht physische Gesundheit)
Kein Impfstoff in den naechsten 9 Monaten und wir haben eine Katastrophe wie die Welt noch keine gesehen hat.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 12:16
von Desconius
NicMan hat geschrieben:(29 Jul 2020, 11:36)
Er ist ein klassischer Empiriker und orientiert sich entsprechend an konkreten Fakten und seriöser, wissenschaftlicher Methodik.
Bisher vermittelt er eher das Gegenteil, indem er ansatzweise die (modernen, erweiterten) Koch`schen Postulate als obsolet darstellen könnte oder zumindest ignoriert, daß diese keine Anwendung beim anfänglichen SARS-CoV-2-Geschehen fanden. Und dies ist mehr als bedenklich.
Denn:
1 + 2 * 3 = 9
1 + 2 * 3 = 7
Sind zwei unterschiedliche Vorgehensweisen bei der Berechnung, welche dann zustande kommen, wenn gewisse Regeln mißachtet werden; hier die Punkt-vor-Strich-Regel.
Wer die 9 als Grundlage für konkrete Fakten und seriöse, wissenschaftliche Methodik heranziehen möchte, wird Fragen erhalten.
Sämtliche Fallzahlen etc. basieren offensichtlich auf dieser 9 und somit der Mißachtung einer wichtigen Regel!
tarkomed hat geschrieben:
Es wird wohl erlaubt sein, letzteren mehr Vertrauen zu schenken, sonst läuft man schnell Gefahr, Opfer von irgendwelchen Verschwörungstheorien zu werden…
Zum Beispiel, daß das Geschehen der Grippe ähnlich sei ?
"Zur "Einordnung" betonte Spahn, dass der Krankheitsverlauf beim Coronavirus milder sei als etwa bei einer Grippe." https://www.n-tv.de/politik/Spahn-sieht ... 36864.html
TheManFromDownUnder hat geschrieben:Erstens ist Covid-19 wesentlich schwere in den Griff zu bekommen als die Szenarien die du auffuehrst,
Bis eben dachte ich noch, Du würdest Deine ganze Hoffnung auf einen Impfstoff legen... was zumindest bei Chemie-Waffen weniger erfolgversprechend sein könnte. (Und bei Bio-Waffen würde schon entwicklungstechnisch dafür gesorgt werden, daß andere Personen so schnell keinen Impfstoff finden oder entwickeln können.)
Arbeitslosenzahlen in den 20% + , Eigenstaendige die durch das soziale Netz fallen, Zusammenbruch internationalen Handels, usw usw usw sind nicht geringe Sorgen.
Gab es auch schon zu anderen Zeiten und in anderen Ländern aktuell; und dies soll nun schlimmer sein als ein hochansteckendes Virusgeschehen mit Unmengen an "Krankheitsbildern" und Spätfolgen, wie aus Tarkomeds Link im vorherigen Beitrag ersichtlich ?
Und vor allem die JoJo von etwas lockern und dann wieder schliessen, keine Zeitspanne fuer Normalisierung oder Recovery, Ungewissenheit, Unsicherheit und Angst..... Das sind Horror Szenarien.
No Panik, Japan verschuldet sich seit vielen Jahren immer und immer wieder weiter.
Oder willst du Kartoffeln im Vorgarten pflanzen???? Spatzen mit der Schleuder schiessen damit du was zum Essen hast und zum Vegitieren in deinen 4 Waenden verdammt sein????
Das ist keine Frage des Wollens. Schau nach Afrika, da ist ein Körperfettanteil von unter 10 % nicht unüblich.
Du kapierst einfach nicht das Volkswohl viele Komponenten hatinklusiveVolksgesundheit (du beruecksichtigst auch bei Volksgesundheit nicht physische Gesundheit)
"Das Leben ist kein Wunschkonzert."
Kein Impfstoff in den naechsten 9 Monaten und wir haben eine Katastrophe wie die Welt noch keine gesehen hat.
Wenn das Virus wirklich so hochgefährlich und hochansteckend sein sollte, lebt doch dann sowieso keiner mehr, der da noch irgendwas sehen könnte.
Nein wir sind uns nicht einig. Erstens ist Covid-19 wesentlich schwere in den Griff zu bekommen als die Szenarien die du auffuehrst, zweitens traut sich niemand die Verursacher, sprich China's CCP, verantwortlich zu machen und drittens liegst du vollkommen falsch das wirtschaftliche Depression unsere geringste Sorge sein soll.
Arbeitslosenzahlen in den 20% + , Eigenstaendige die durch das soziale Netz fallen, Zusammenbruch internationalen Handels, usw usw usw sind nicht geringe Sorgen. Und vor allem die JoJo von etwas lockern und dann wieder schliessen, keine Zeitspanne fuer Normalisierung oder Recovery, Ungewissenheit, Unsicherheit und Angst..... Das sind Horror Szenarien. Lockdown verursacht diese Szenarien. Man hatte und hat im Moment keine andere Moeglichkeit zur Eindaemmung als Lockdown aber das geht nicht fuer immer! 6 Monate ok, maxximal 9 Monate aber dann geht es nicht mehr, weil nichts mehr da ist diesen Lockdown zu unterstuetzen. Oder willst du Kartoffeln im Vorgarten pflanzen???? Spatzen mit der Schleuder schiessen damit du was zum Essen hast und zum Vegitieren in deinen 4 Waenden verdammt sein????
Du kapierst einfach nicht das Volkswohl viele Komponenten hatinklusiveVolksgesundheit (du beruecksichtigst auch bei Volksgesundheit nicht physische Gesundheit)
Kein Impfstoff in den naechsten 9 Monaten und wir haben eine Katastrophe wie die Welt noch keine gesehen hat.
Naja gerade die Globalisierung , Klimawandel und unser moderner Lebensstil haben zur rasanten Verbreitung ( Stichwort internationaler Flugverkehr) des,Virus um den Globus erheblich beigetragen und dessen Entstehung ( der Mensch in den er immer weiter in bisher weitgehend von moderner Zivilsation unberührte Natursysteme vordringt und sie für seine Zwecke nutzt kommt zwangsläufig egal ob durch Nutz - oder Wildtiere ,,Stichwort Wildtierhandel in Kontakt mit potenziell gefährlichen und,Tod bringenden Viren und Bakterien ( erst recht wenn sie neuartig sind) mit entsprechenden negativen
Auswirkungen für eine global vernetzte Welt, Experten die sich mit der Thenstik schon lange auseinandersetzen haben exakt gesagt dass es irgendwann zu jener Situation kommt die wie gegenwärtig weltweit erleben.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Es hat niemand behauptet, dass das Virus unglaublich gefährlich ist. Allen Wissenschaftlern ist klar, dass die Infektionssterblichkeit bei etwa 0,5 bis 1 Prozent liegt und das die meisten Verläufe mild sind. Daraus zu schlussfolgern, dass unsere Maßnahmen übertrieben seien ist jedoch völlig verkehrt. Lässt man es zu, dass sich zu viele Menschen gleichzeitig infizieren, kann das Gesundheitssystem eben kollabieren (wie auch bereits empirisch in vielen Ländern zu beobachten war.) Das Virus ist vielleicht nicht individuell unglaublich gefährlich, aber es greift eben indirekt unsere kritische Infrastruktur (das Gesundheitssystem an). Das betrifft dann am Ende auch ganz "normale" Patienten, oder Kinder die vom Fahrrad gefallen sind. Über Langzeitfolgen wissen wir zudem immer noch zu wenig.
Zur Ansteckung: Ja, das Virus ist sehr ansteckend, dennoch reichen simple Maßnahmen aus, um die Zahlen stark zu drücken. Dies liegt in der Superspreader-Natur des Virus begründet. Deswegen ist es kein Widerspruch, dass Sars-CoV-2 leicht übertragbar ist und sich dennoch Menschen bei Beachtung der Sicherheitsmaßnahmen nicht anstecken. Würde man wieder Massenveranstaltungen zulassen, würde niemand mehr die hohe Ansteckungsgefahr durch das Virus bezweifeln.
Die statistischen Parameter der Pandemie haben wir auch in diesem Thread exzessiv analysiert.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 12:33
von DerExperte
NicMan hat geschrieben:(29 Jul 2020, 12:26)
Zur Ansteckung: Ja, das Virus ist sehr ansteckend, dennoch reichen simple Maßnahmen aus, um die Zahlen stark zu drücken. Dies liegt in der Superspreader-Natur des Virus begründet. Deswegen ist es kein Widerspruch, dass Sars-CoV-2 leicht übertragbar ist und sich dennoch Menschen bei Beachtung der Sicherheitsmaßnahmen nicht anstecken. Würde man wieder Massenveranstaltungen zulassen, würde niemand mehr die hohe Ansteckungsgefahr durch das Virus bezweifeln.
Die Frage ist, ob diese Maßnahmen so simpel sind, wenn sie unsere Wirtschaft, den Wohlstand und die öffentlichen Haushalte ruinieren. Einen zweiten Lockdown machen die Leute mit sehr viel Murren noch mit. Beim dritten gibt es Aufstände - weil niemand mehr einsieht, warum er für eine Krankheit mit statistisch (!) gesehen wenigen schweren Verläufen, die zudem zumeist nur hochbetagte Personen betreffen, seine Existenz vernichtet sehen muss. Das mag vielen hier nicht gefallen und ich sehe gleich wieder den Mob mit "Aber es geht um Menschenleben!" loskrakelen, aber wir müssen uns dem Umstand ggf. stellen, dass Epidemien zum allgemeinen Lebensrisiko gehörten, insbesondere da nicht sicher ist, ob überhaupt jemals ein Impfstoff zur Verfügung stehen wird. Unser gesellschaftlicher Umgang mit der Endlichkeit des Lebens hat sich seit den 50ern massiv gewandelt. Ich sehe leider nicht, das momentan versucht wird, das Ganze auf einen Schutz der Risikogruppen zu fokussieren, was eigentlich sinnvoll wäre. Daher geht man das in Satz 1 erwähnte Risiko offenbar ein.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Es hat niemand behauptet, dass das Virus unglaublich gefährlich ist. Allen Wissenschaftlern ist klar, dass die Infektionssterblichkeit bei etwa 0,5 bis 1 Prozent liegt und das die meisten Verläufe mild sind. Daraus zu schlussfolgern, dass unsere Maßnahmen übertrieben seien ist jedoch völlig verkehrt. Lässt man es zu, dass sich zu viele Menschen gleichzeitig infizieren, kann das Gesundheitssystem eben kollabieren (wie auch bereits empirisch in vielen Ländern zu beobachten war.) Das Virus ist vielleicht nicht individuell unglaublich gefährlich, aber es greift eben indirekt unsere kritische Infrastruktur (das Gesundheitssystem an). Das betrifft dann am Ende auch ganz "normale" Patienten, oder Kinder die vom Fahrrad gefallen sind. Über Langzeitfolgen wissen wir zudem immer noch zu wenig.
Zur Ansteckung: Ja, das Virus ist sehr ansteckend, dennoch reichen simple Maßnahmen aus, um die Zahlen stark zu drücken. Dies liegt in der Superspreader-Natur des Virus begründet. Deswegen ist es kein Widerspruch, dass Sars-CoV-2 leicht übertragbar ist und sich dennoch Menschen bei Beachtung der Sicherheitsmaßnahmen nicht anstecken. Würde man wieder Massenveranstaltungen zulassen, würde niemand mehr die hohe Ansteckungsgefahr durch das Virus bezweifeln.
Die statistischen Parameter der Pandemie haben wir auch in diesem Thread exzessiv analysiert.
Zumal das Corona Virus künftig wohl nicht die alleinige Front sein wird auf die wir achten müssen, im Zuge der Erderwärmung und des Klimawandels werden auch klassische Tropenkrankenheiten zumindest im Sommer in Europa absehbar Einzug halten das RKI hat dass erst kürzlich auch darauf hingewiesen mit Blick darauf dass in Europa bereits erste Fälle von Malaria oder Westnil Virus aänachgewiesen wurden.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Die Frage ist, ob diese Maßnahmen so simpel sind, wenn sie unsere Wirtschaft, den Wohlstand und die öffentlichen Haushalte ruinieren. Einen zweiten Lockdown machen die Leute mit sehr viel Murren noch mit. Beim dritten gibt es Aufstände - weil niemand mehr einsieht, warum er für eine Krankheit mit statistisch (!) gesehen wenigen schweren Verläufen, die zudem zumeist nur hochbetagte Personen betreffen, seine Existenz vernichtet sehen muss. Das mag vielen hier nicht gefallen und ich sehe gleich wieder den Mob mit "Aber es geht um Menschenleben!" loskrakelen, aber wir müssen uns dem Umstand ggf. stellen, dass Epidemien zum allgemeinen Lebensrisiko gehörten, insbesondere da nicht sicher ist, ob überhaupt jemals ein Impfstoff zur Verfügung stehen wird. Unser gesellschaftlicher Umgang mit der Endlichkeit des Lebens hat sich seit den 50ern massiv gewandelt. Ich sehe leider nicht, das momentan versucht wird, das Ganze auf einen Schutz der Risikogruppen zu fokussieren, was eigentlich sinnvoll wäre. Daher geht man das in Satz 1 erwähnte Risiko offenbar ein.
Einen Lockdown wie im März wird es nicht mehr geben, denn der wissenschaftliche Stand hat sich seitdem deutlich verbessert; damals musste man vom Worst-Case ausgehen, nämlich, dass sich das neue Corona-Virus womöglich so verbreitet wie die Grippe. Das Verbot von Massenveranstaltungen wäre dann nicht annäherend so effizient gewesen.
Mit deiner Kritik rennst du hier in meinen Augen offene Türen ein. Das es ein gemeinsames Interesse von Gesundheit und Wirtschaft gibt wurde doch längst erkannt. Niemand wird zulassen, dass die Pandemie uns völlig ruiniert. Gleichzeitig kann man sie aber auch nicht einfach laufen lassen. Das ist nicht nur eine Frage der Ethik sondern auch eine wirtschaftliche Frage. Wenn es irgendwann zu schlimm werden würde, dann würden die Menschen eben freiwillig zuhause bleiben und die geöffneten Restaurants trotzdem nicht besuchen. Man macht es sich deutlich zu einfach, wenn man monokausal die Lockdowns für den wirtschaftlichen Schaden verantworlich macht.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Einen Lockdown wie im März wird es nicht mehr geben, denn der wissenschaftliche Stand hat sich seitdem deutlich verbessert; damals musste man vom Worst-Case ausgehen, nämlich, dass sich das neue Corona-Virus womöglich so verbreitet wie die Grippe. Das Verbot von Massenveranstaltungen wäre dann nicht annäherend so effizient gewesen.
Mit deiner Kritik rennst du hier in meinen Augen offene Türen ein. Das es ein gemeinsames Interesse von Gesundheit und Wirtschaft gibt wurde doch längst erkannt. Niemand wird zulassen, dass die Pandemie uns völlig ruiniert. Gleichzeitig kann man sie aber auch nicht einfach laufen lassen. Das ist nicht nur eine Frage der Ethik sondern auch eine wirtschaftliche Frage. Wenn es irgendwann zu schlimm werden würde, dann würden die Menschen eben freiwillig zuhause bleiben und die geöffneten Restaurants trotzdem nicht besuchen. Man macht es sich deutlich zu einfach, wenn man monokausal die Lockdowns für den wirtschaftlichen Schaden verantworlich macht.
So sehe ich dass auch.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Es hat niemand behauptet, dass das Virus unglaublich gefährlich ist.
Hör auf, Witze zu machen! "Maßnahmen der Bundesregierung zur Bewältigung der Corona-Pandemie
Insgesamt 22 Seiten umfasst das Papier, in dem die wichtigsten Maßnahmen dargestellt sind, die die Bundesregierung und der Deutsche Bundestag bisher zur Eindämmung der Pandemie ergriffen haben." https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... ie-1747714
Außerdem:
"Illner fasst etwas irritiert zusammen: Also "Mithilfe" und "es könne schlimm werden", fasst sie zusammen. Drosten blickt sehr streng und korrigiert sie: "Es wird schlimm werden." Jetzt hat es auch der Letzte verstanden." https://www.sueddeutsche.de/medien/coro ... -1.4823651
Zur Ansteckung: Ja, das Virus ist sehr ansteckend, dennoch reichen simple Maßnahmen aus, um die Zahlen stark zu drücken.
Mit "simple Maßnahmen" werden keine Aerosole abgehalten.
"Mehr als 200 Wissenschaftler aus der ganzen Welt hatten sich bereits vor einiger Zeit mit einer Bitte an die Weltgesundheitsorganisation WHO gewendet, um eine Information zur Corona-Pandemie anerkennen zu lassen. Während die WHO sich damals nicht komplett dazu durchringen konnte, sondern lediglich zur Kenntnis nahm, dass es zunehmende Beweise für die Theorie gäbe, konnten andere Experten nun genau diese womöglich in einer Studie belegen: Die Coronavirus-Übertragung durch Aerosole." https://www.futurezone.de/science/artic ... teten.html
Eine simple Maßnahme wie eine Alltagsmaske ist somit in Bezug auf Aerosole der sprichwörtliche Versuch, mit einem Maschendrahtzaun einen Wasserstrahl aus einem Feuerwehrschlauch abhalten zu wollen.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Zumal das Corona Virus künftig wohl nicht die alleinige Front sein wird auf die wir achten müssen, im Zuge der Erderwärmung und des Klimawandels werden auch klassische Tropenkrankenheiten zumindest im Sommer in Europa absehbar Einzug halten das RKI hat dass erst kürzlich auch darauf hingewiesen mit Blick darauf dass in Europa bereits erste Fälle von Malaria oder Westnil Virus aänachgewiesen wurden.
Das Westnil-Virus ist bereits seit den 60er Jahren in Europa bekannt.
NicMan hat geschrieben:(29 Jul 2020, 12:39)
Wenn es irgendwann zu schlimm werden würde, dann würden die Menschen eben freiwillig zuhause bleiben und die geöffneten Restaurants trotzdem nicht besuchen. Man macht es sich deutlich zu einfach, wenn man monokausal die Lockdowns für den wirtschaftlichen Schaden verantworlich macht.
Ich glaube, da unterschätzt du aber etwas das Verdrängungspotenzial bei Menschen... Ich erinnere hier auch mal an die Hongkong-Grippe, da hat man das Thema weder medial noch politisch aufgepustet und die Wirtschaft lief einfach weiter wie bisher, da waren dann halt nur ein paar mehr Menschen gestorben. Ich weiß, das klingt jetzt unfassbar grausam und zynisch, aber genauso hat man damals gedacht. Daher ja auch mein Hinweis, dass das Thema Tod und Krankheit damals einfach durch die vorherigen Kriege noch viel präsenter war. Wir leben heute in einer vergleichsweise Zuckerwattewelt, in der Leid und Krankheiten entweder nur im Fernsehen oder an gefühlt weit entfernten Orten in irgendwelchen geschlossenen Kliniken stattfindet. Das Corona-Virus hätte in den 60ern wohl keinen interessiert, selbst mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand von heute: Das wäre halt eine neue Krankheit gewesen, da sterben dann ein paar dran und dann ist wieder gut, total stumpf gesagt. Selbst die Spanische Grippe als "Urkatastrophe" des Krankheitsgeschehens im 20. Jahrhundert hatte ja erstaunlich übersichtliche Gegenmaßnahmen zu verzeichnen - man verordnete im Wesentlichen nur Masken und verbot Großveranstaltungen. Daher kommt ja auch der Umstand, dass viele ältere Semester dazu neigen, keine Maske zu tragen oder sich in die Cafés setzten - oftmals war zu hören: "Na dann werde ich halt krank, ob es dieses Jahr Corona ist oder nächstes Jahr die Grippe."
Ich heiße das alles nicht gut, aber der Umgang mit der Corona-Pandemie ist weniger wissenschaftlich als vielmehr sozialwissenschaftlich geprägt, so lautet jedenfalls meine These, gerne dazu aber Widerspruch.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Hör auf, Witze zu machen! "Maßnahmen der Bundesregierung zur Bewältigung der Corona-Pandemie
Insgesamt 22 Seiten umfasst das Papier, in dem die wichtigsten Maßnahmen dargestellt sind, die die Bundesregierung und der Deutsche Bundestag bisher zur Eindämmung der Pandemie ergriffen haben." https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... ie-1747714
Außerdem:
"Illner fasst etwas irritiert zusammen: Also "Mithilfe" und "es könne schlimm werden", fasst sie zusammen. Drosten blickt sehr streng und korrigiert sie: "Es wird schlimm werden." Jetzt hat es auch der Letzte verstanden." https://www.sueddeutsche.de/medien/coro ... -1.4823651
Mit "simple Maßnahmen" werden keine Aerosole abgehalten.
"Mehr als 200 Wissenschaftler aus der ganzen Welt hatten sich bereits vor einiger Zeit mit einer Bitte an die Weltgesundheitsorganisation WHO gewendet, um eine Information zur Corona-Pandemie anerkennen zu lassen. Während die WHO sich damals nicht komplett dazu durchringen konnte, sondern lediglich zur Kenntnis nahm, dass es zunehmende Beweise für die Theorie gäbe, konnten andere Experten nun genau diese womöglich in einer Studie belegen: Die Coronavirus-Übertragung durch Aerosole." https://www.futurezone.de/science/artic ... teten.html
Eine simple Maßnahme wie eine Alltagsmaske ist somit in Bezug auf Aerosole der sprichwörtliche Versuch, mit einem Maschendrahtzaun einen Wasserstrahl aus einem Feuerwehrschlauch abhalten zu wollen.
Die Masken halten einen Teil der Aerosole ab und mit ihnen auch die darin erhaltenen Viren. Was ist daran nicht zu verstehen? Wurde auch schon x-mal getestet.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Hör auf, Witze zu machen! "Maßnahmen der Bundesregierung zur Bewältigung der Corona-Pandemie
Insgesamt 22 Seiten umfasst das Papier, in dem die wichtigsten Maßnahmen dargestellt sind, die die Bundesregierung und der Deutsche Bundestag bisher zur Eindämmung der Pandemie ergriffen haben." https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... ie-1747714
Außerdem:
"Illner fasst etwas irritiert zusammen: Also "Mithilfe" und "es könne schlimm werden", fasst sie zusammen. Drosten blickt sehr streng und korrigiert sie: "Es wird schlimm werden." Jetzt hat es auch der Letzte verstanden." https://www.sueddeutsche.de/medien/coro ... -1.4823651
Mit "simple Maßnahmen" werden keine Aerosole abgehalten.
"Mehr als 200 Wissenschaftler aus der ganzen Welt hatten sich bereits vor einiger Zeit mit einer Bitte an die Weltgesundheitsorganisation WHO gewendet, um eine Information zur Corona-Pandemie anerkennen zu lassen. Während die WHO sich damals nicht komplett dazu durchringen konnte, sondern lediglich zur Kenntnis nahm, dass es zunehmende Beweise für die Theorie gäbe, konnten andere Experten nun genau diese womöglich in einer Studie belegen: Die Coronavirus-Übertragung durch Aerosole." https://www.futurezone.de/science/artic ... teten.html
Eine simple Maßnahme wie eine Alltagsmaske ist somit in Bezug auf Aerosole der sprichwörtliche Versuch, mit einem Maschendrahtzaun einen Wasserstrahl aus einem Feuerwehrschlauch abhalten zu wollen.
Aber selbstverständlich sind simple Maßnahmen höchst effizient. Wir sollten nicht vergessen, dass die Basisreproduktionszahl (wenn man keine Maßnahmen ergreift) irgendwo bei 2,5 bis 3 liegt und durch das Verbot von Massenveranstaltungen überall eine deutlich niedrigere Nettoreproduktionszahl, etwas höher als 1 erreicht wurde. Das reicht allerdings natürlich noch nicht aus, wie man an den USA oder Brasilien sehen kann - Abstand halten, hände waschen etc. sind nach wie vor wichtig!
Und ja: Das Virus selbst ist nicht unglaublich gefährlich, das sieht auch Christian Drosten so. Dennoch müssen und mussten harte Maßnahmen her. Ich sehe nicht, weshalb du das für einen Widerspruch hälst. Das ist ein uraltes Thema, welches wir hier schon im Februar/März behandelt haben. Als Einführung vielleicht nochmal diesen Artikel hier, der diesen vermeintlichen Widerspruch gekonnt auflöst: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/c ... ls-grippe/
Deshalb hat meine Wenigkeit hier beispielsweise schon im Februar für Maßnahmen plädiert, als viele das Virus wegen der geringen Infektionsterblichkeit nicht ernst nehmen wollten. An übertriebener Panikmache werde ich mich jedoch ebenso wenig beteiligen wie an Verharmlosung.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Studien und Quellen zu Deiner Behauptung bitte dazu. Danke!
NicMan hat geschrieben:
Aber selbstverständlich sind simple Maßnahmen höchst effizient.
#stayathome, ja. Und wer hält sich daran ?
Wir sollten nicht vergessen, dass die Basisreproduktionszahl (wenn man keine Maßnahmen ergreift) irgendwo bei 2,5 bis 3 liegt
Kalter Kaffee. Uralte Forschungen.
Entsprechende Geschehen wie bspw. in Freikirchen oder in der Fleischindustrie zeigen, daß da mehr geht.
Und ja: Das Virus selbst ist nicht unglaublich gefährlich, das sieht auch Christian Drosten so. Dennoch müssen und mussten harte Maßnahmen her.
Und Du erkennst darin keinen Widerspruch ?
Ich nehme an, Hochgefährlichkeit ("unglaublich gefählich") beginnt Deinem Empfinden nach bei z. B. einem Ebola-Geschehen im Pandemieausmaß.
Ich sehe nicht, weshalb du das für einen Widerspruch hälst.
Das ist doch offensichtlich!
Deshalb hat meine Wenigkeit hier beispielsweise schon im Februar für Maßnahmen plädiert, als viele das Virus wegen der geringen Infektionsterblichkeit nicht ernst nehmen wollten. An übertriebener Panikmache werde ich mich jedoch ebenso wenig beteiligen wie an Verharmlosung.
Nicht Fisch und nicht Fleisch ?
SARS-CoV-2 ist Deiner Meinung nach also nicht hochgefährlich, aber gefährlich ?
Welche zusätzlichen Maßnahmen hätte bspw. Spanien einleiten sollen, wenn das Virus d. M. n. hochgefährlich gewesen wäre ?
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Das Westnil-Virus ist bereits seit den 60er Jahren in Europa bekannt.
Ich glaube, da unterschätzt du aber etwas das Verdrängungspotenzial bei Menschen... Ich erinnere hier auch mal an die Hongkong-Grippe, da hat man das Thema weder medial noch politisch aufgepustet und die Wirtschaft lief einfach weiter wie bisher, da waren dann halt nur ein paar mehr Menschen gestorben. Ich weiß, das klingt jetzt unfassbar grausam und zynisch, aber genauso hat man damals gedacht. Daher ja auch mein Hinweis, dass das Thema Tod und Krankheit damals einfach durch die vorherigen Kriege noch viel präsenter war. Wir leben heute in einer vergleichsweise Zuckerwattewelt, in der Leid und Krankheiten entweder nur im Fernsehen oder an gefühlt weit entfernten Orten in irgendwelchen geschlossenen Kliniken stattfindet. Das Corona-Virus hätte in den 60ern wohl keinen interessiert, selbst mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand von heute: Das wäre halt eine neue Krankheit gewesen, da sterben dann ein paar dran und dann ist wieder gut, total stumpf gesagt. Selbst die Spanische Grippe als "Urkatastrophe" des Krankheitsgeschehens im 20. Jahrhundert hatte ja erstaunlich übersichtliche Gegenmaßnahmen zu verzeichnen - man verordnete im Wesentlichen nur Masken und verbot Großveranstaltungen. Daher kommt ja auch der Umstand, dass viele ältere Semester dazu neigen, keine Maske zu tragen oder sich in die Cafés setzten - oftmals war zu hören: "Na dann werde ich halt krank, ob es dieses Jahr Corona ist oder nächstes Jahr die Grippe."
Ich heiße das alles nicht gut, aber der Umgang mit der Corona-Pandemie ist weniger wissenschaftlich als vielmehr sozialwissenschaftlich geprägt, so lautet jedenfalls meine These, gerne dazu aber Widerspruch.
Die ersten Lockdowns wurden ja tatsächlich massiv von der Bevölkerung mitgetragen, die damaligen Zustimmungswerte lagen teils bei über 90 Prozent. Als dann Bilder wie in Bergamo verhindert werden konnten, sank auch schnell die Zustimmung zu den Maßnahmen, weshalb schon bald gelockert wurde. Ich gehe davon aus, dass für einen weiteren Lockdown erst schwierwiegende Bilder zu sehen sein müssten oder ein Zusammebruch des Gesundheitssystems erfolgen müsste, was ja auch jeder Bürger am eigenen Leib verspüren würde. Außerdem ist ja wie erwähnt der wissenschaftliche Stand heute ein anderer. Dennoch darf man das Potential des Virus nicht unterschätzen. Eine massenhafter und unkontrollierte Ausbreitung würde der Wirtschaft mehr schaden als ein Lockdown wie im März. Deshalb "tanzt" man ja nun um das R herum, wie in der Strategie "Hammer and Dance" vorgesehe - durchaus recht erfolgreich wie ich finde.
Ich finde also insgesamt schon, dass man doch soviel Wirtschaft und Normalität wie möglich zulässt. Sogar in Fußballstadien soll man bald wieder (mit entsprechenden Konzepten) gehen dürfen.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 13:16
von DerExperte
NicMan hat geschrieben:(29 Jul 2020, 12:56)
Und ja: Das Virus selbst ist nicht unglaublich gefährlich, das sieht auch Christian Drosten so. Dennoch müssen und mussten harte Maßnahmen her. Ich sehe nicht, weshalb du das für einen Widerspruch hälst. Das ist ein uraltes Thema, welches wir hier schon im Februar/März behandelt haben. Als Einführung vielleicht nochmal diesen Artikel hier, der diesen vermeintlichen Widerspruch gekonnt auflöst: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/c ... ls-grippe/
Der Artikel ist aber mit Vorsicht zu genießen... "Stellt euch eine globale Seuche vor, die zwischen einem Drittel und der Hälfte aller Infizierten tötet. Wegen solcher möglicher Pandemien gilt Grippe als die gefährlichste Krankheit der Welt, und Coronaviren spielen etwa in der gleichen Liga. " Eine solche Seuche ist schon aus dem Grund unwahrscheinlich, da ein Virus, dass ein Drittel bis die Hälfte seiner Wirte tötet, nicht sonderlich effektiv ist. Ein Virus ist evolutionär gesehen dann effektiv, wenn es nur leichte Symptome verursacht und sich somit massenhaft vermehren kann. Je kränker ein Virus macht, desto weniger wahrscheinlich ist eine Übertragung, da Leute einen großen Bogen um offensichtlich Erkrankte machen. Dadurch wird die Zahl der potenziellen Wirte verringert und damit die Aussicht, sich massiv zu vermehren.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Wie bereits geschrieben: Es gibt deutlich mehr Maßnahmen, als einfach nur Zuhause zu bleiben. Ansonsten hätten wir bereits massenhafte Ansteckungen gehabt. Haben wir aber nicht. Weshalb? Weil unsere Maßnahmen zu einer niedrigen Nettoreproduktionszahl geführt haben.
Entsprechende Geschehen wie bspw. in Freikirchen oder in der Fleischindustrie zeigen, daß da mehr geht.
Sorry, aber das ist statistischer Unfug. Die Basis/Nettoreproduktionszahl ist ein Durchschnittswert (!), das ist für das epidemiologische Verständnis der Epidemie von entscheidender Bedeutung. Eine Zahl wie 2,5 kann durchaus dadurch entstehen, dass 100 Personen, welche das Virus in sich tragen, niemanden anstecken, ein einzelner aber wiederum manchmal eine sehr hohe Zahl weiterer Menschen. Das hat mit der Varianz einer Verteilung zu tun, mehr Informationen dazu findest du hier: https://www.spektrum.de/news/wie-sars-c ... nn/1741310
Nein, ich erkenne darin keinen Widerspruch. Das Leben ist manchmal kompliziert und es gibt nicht immer einfache Antworten. Es hätte ja noch viel schlimmer kommen können und wird es eines Tages wahrscheinlich auch. Dann reden wir bei einem neuen Virus vielleicht nicht über eine IFR von 0,5 bis 1 Prozent, sondern vielleicht sogar 15 bis 30 Prozent, wer weis. Außerdem habe ich hier am Anfang der Pandemie auf das Strategiepapier der Bundesregierung verlinkt. Damals ging man davon aus, dass das Virus selbst bis zu 220.000 Menschen in Deutschland töten könnte, ein zusätzlicher Zusammenbruch des Gesundheitssystems + schlechtere Versorgung der Patienten insgesamt 1,3 Millionen Opfer fordern würde. Dadurch komme ich zu dem Schluss, dass das Virus selbst gefährlich ist, es ist aber nicht die Sterblichkeit, welche das Virus so gefährlich macht, sondern die Überforderung des Gesundheitssystems. Insgesamt sollte als Ziel die Nettoreproduktionszahl bei etwa 0,75 liegen, es gibt keinen Grund, unter Missachtung wirtschaftlicher und psychologischer Folgen tiefer zu gehen. Gleichzeitig darf man auch nicht zulassen, daauerhaft viel höher oder gar über 1 zu liegen.
Es ist wichtig das zu betonen, denn ansonsten melden sich hier immer wieder die Extreme zu Wort. Die einen wolle die Bevölkerung über Monate einsperren, die anderen wollen hunderttausende Menschen einfach sterben lassen. In Wirklichkeit muss man gekonnt Rt bei etwa 0,75 halten. Deshalb stimmt es, dass das Virus selbst (!) nicht unglaublich individuell (!) gefährlich ist, aber dennoch harte Maßnahmen wichtig waren und sind um die gesellschaftlichen (!) Folgen abzumindern.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Zum Beispiel, daß das Geschehen der Grippe ähnlich sei ?
"Zur "Einordnung" betonte Spahn, dass der Krankheitsverlauf beim Coronavirus milder sei als etwa bei einer Grippe." https://www.n-tv.de/politik/Spahn-sieht ... 36864.html
Wenn das als Ablenkungsmanöver dienen soll, dann ist es aber zu durchsichtig.
Dieser Bericht ist vom 27. Januar. Wenige Tage zuvor wurde der erste Infektionsfall in Deutschland nachgewiesen. Die Informationen aus China waren sehr unzuverlässig aus wohlbekannten Gründen. Der Krankheitsverlauf bei den ersten Infizierten in Deutschland war sehr mild und es gab noch keinen Grund für Alarmismus. SARS-CoV-2 hat nun mal die Atemwege befallen und verursachte ähnliche Symptome wie eine Grippe. Mehr wusste man über dieses Virus zu dem Zeitpunkt nicht.
Streng dich noch ein wenig an, du wirst uns schon noch überzeugen, ich traue es dir zu...
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Kannst du alleine lesen oder muß jemand vorbei kommen?
Du hast also keine Studie, Berichte etc. zu Deiner angedeuteten Wirksamkeit bei Aerosolen bezüglich Alltagsmasken griffbereit parat, welche die "Maschendrahtzaunthese" sofort widerlegen würden.
NicMan hat geschrieben:
Es gibt deutlich mehr Maßnahmen, als einfach nur Zuhause zu bleiben. Ansonsten hätten wir bereits massenhafte Ansteckungen gehabt.
Somit stimmst Du der Gefährlichkeitsthese doch zu ?
Die Basis/Nettoreproduktionszahl ist ein Durchschnittswert (!),
welcher zu welchem Datum erstmalig erstellt wurde und seitdem z. B. bei Wikipedia unverändert steht ?
Seitdem ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen.
Eine Zahl wie 2,5 kann durchaus dadurch entstehen, dass 100 Personen, welche das Virus in sich tragen, niemanden anstecken, ein einzelner aber wiederum manchmal eine sehr hohe Zahl weiterer Menschen.
Richtig, das ist die Theorie.
Ergo: einmal Fußballspielschauen kann bedeuten, daß ein Einzelner 1.000 Menschen nahezu gleichzeitig ansteckt, oder 100 Menschen jeweils nur 10.
Dadurch komme ich zu dem Schluss, dass das Virus selbst gefährlich ist, es ist aber nicht die Sterblichkeit, welche das Virus so gefährlich macht, sondern die Überforderung des Gesundheitssystems.
Somit wäre in dem Fall natürlich das Virus hochgefährlich. Was denn sonst ? Ein "unvorbereitetes" Gesundheitssystem ??
Ist eine Atombombe nur dann hochgefährlich, wenn es keine Bunker gibt ?
Insgesamt sollte als Ziel die Nettoreproduktionszahl bei etwa 0,75 liegen, es gibt keinen Grund, unter Missachtung wirtschaftlicher und psychologischer Folgen tiefer zu gehen. Gleichzeitig darf man auch nicht zulassen, daauerhaft viel höher oder gar über 1 zu liegen.
Das Virus soll/kann also ohne Maßnahmen "sich "exponentiell verbreiten" (R größer als 1) und entsprechend wirken
und dennoch erachtest Du es als nicht hochgefährlich ?
Es ist wichtig das zu betonen, denn ansonsten melden sich hier immer wieder die Extreme zu Wort. Die einen wolle die Bevölkerung über Monate einsperren, die anderen wollen hunderttausende Menschen einfach sterben lassen. In Wirklichkeit muss man gekonnt Rt bei etwa 0,75 halten.
Mit der Alltagsmaske ? Ein Virus, welches sich über Aerosole verbreiten soll ?
tarkomed hat geschrieben:
Die Informationen aus China waren sehr unzuverlässig aus wohlbekannten Gründen.
China hatte aus Spaß mal eben auf die Schnelle eine Klinik neu und fast nur für Coronaverdachtsfälle gebaut ?
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Bei Bio- und Chemie-Waffen Angriffen oder Unfällen wären übrigens Gasmasken/ABC-Masken ganz hilfreich; etliche Bevölkerungen wären somit in dem Fall nahezu ausgestorben, wie die Schutzvorkehrungen zeigen.
Dein Analogieschluss auf Corona funktioniert hier nicht wirklich.
Weder steht steht dort noch ist dort bewiesen worden, daß die gefunden Partikel ausschließlich, alleinig und direkt für die anfänglichen Lungenerkrankungen verantwortlich waren/sind.
Doch.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Hör auf, Witze zu machen! "Maßnahmen der Bundesregierung zur Bewältigung der Corona-Pandemie
Insgesamt 22 Seiten umfasst das Papier, in dem die wichtigsten Maßnahmen dargestellt sind, die die Bundesregierung und der Deutsche Bundestag bisher zur Eindämmung der Pandemie ergriffen haben." https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... ie-1747714
Außerdem:
"Illner fasst etwas irritiert zusammen: Also "Mithilfe" und "es könne schlimm werden", fasst sie zusammen. Drosten blickt sehr streng und korrigiert sie: "Es wird schlimm werden." Jetzt hat es auch der Letzte verstanden." https://www.sueddeutsche.de/medien/coro ... -1.4823651
Mit "simple Maßnahmen" werden keine Aerosole abgehalten.
"Mehr als 200 Wissenschaftler aus der ganzen Welt hatten sich bereits vor einiger Zeit mit einer Bitte an die Weltgesundheitsorganisation WHO gewendet, um eine Information zur Corona-Pandemie anerkennen zu lassen. Während die WHO sich damals nicht komplett dazu durchringen konnte, sondern lediglich zur Kenntnis nahm, dass es zunehmende Beweise für die Theorie gäbe, konnten andere Experten nun genau diese womöglich in einer Studie belegen: Die Coronavirus-Übertragung durch Aerosole." https://www.futurezone.de/science/artic ... teten.html
Eine simple Maßnahme wie eine Alltagsmaske ist somit in Bezug auf Aerosole der sprichwörtliche Versuch, mit einem Maschendrahtzaun einen Wasserstrahl aus einem Feuerwehrschlauch abhalten zu wollen.
2 Aspekte gilt es zu beachten. Auch wenn ein Virus nicht zur Ausrottung der Menschheit führt, können umfängliche Maßnahmen angebracht sein. Und zum anderen, selbst wenn Corona nur zu 50% über Tröpfchen übertragen werden, kann eine Eindämmung dieses Infektionsweges dazu führen, dass das R von knapp über 1 auf knapp unter 1 rutscht.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 14:36
von NicMan
Desconius hat geschrieben:(29 Jul 2020, 14:18)
Somit stimmst Du der Gefährlichkeitsthese doch zu ?
welcher zu welchem Datum erstmalig erstellt wurde und seitdem z. B. bei Wikipedia unverändert steht ?
Seitdem ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen.
Richtig, das ist die Theorie.
Ergo: einmal Fußballspielschauen kann bedeuten, daß ein Einzelner 1.000 Menschen nahezu gleichzeitig ansteckt, oder 100 Menschen jeweils nur 10.
Somit wäre in dem Fall natürlich das Virus hochgefährlich. Was denn sonst ? Ein "unvorbereitetes" Gesundheitssystem ??
Ist eine Atombombe nur dann hochgefährlich, wenn es keine Bunker gibt ?
Das Virus soll/kann also ohne Maßnahmen "sich "exponentiell verbreiten" (R größer als 1) und entsprechend wirken
und dennoch erachtest Du es als nicht hochgefährlich ?
Mit der Alltagsmaske ? Ein Virus, welches sich über Aerosole verbreiten soll ?
China hatte aus Spaß mal eben auf die Schnelle eine Klinik neu und fast nur für Coronaverdachtsfälle gebaut ?
Wir sollten mal von dieser semantischen Debatte um den Begriff der „Gefährlichkeit“ wegkommen. Das ist letztlich Definitionssache. Entscheidend ist doch, welche Maßnahmen gegen das Virus wir für angemessen halten wollen. Dabei ist festzuhalten, dass es weder vernünftig ist einfach alles laufen zu lassen, noch, alle einzusperren und in einen Dauer-Lockdown zu gehen. Auf viel mehr will ich gar nicht heraus. Das mir regelmäßig sowohl Verharmlosung als auch Panikmache vorgeworfene wird, sehe ich als Ausdruck meiner differenzierten Position
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Das Westnil-Virus ist bereits seit den 60er Jahren in Europa bekannt.
Ich glaube, da unterschätzt du aber etwas das Verdrängungspotenzial bei Menschen... Ich erinnere hier auch mal an die Hongkong-Grippe, da hat man das Thema weder medial noch politisch aufgepustet und die Wirtschaft lief einfach weiter wie bisher, da waren dann halt nur ein paar mehr Menschen gestorben. Ich weiß, das klingt jetzt unfassbar grausam und zynisch, aber genauso hat man damals gedacht. Daher ja auch mein Hinweis, dass das Thema Tod und Krankheit damals einfach durch die vorherigen Kriege noch viel präsenter war. Wir leben heute in einer vergleichsweise Zuckerwattewelt, in der Leid und Krankheiten entweder nur im Fernsehen oder an gefühlt weit entfernten Orten in irgendwelchen geschlossenen Kliniken stattfindet. Das Corona-Virus hätte in den 60ern wohl keinen interessiert, selbst mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand von heute: Das wäre halt eine neue Krankheit gewesen, da sterben dann ein paar dran und dann ist wieder gut, total stumpf gesagt. Selbst die Spanische Grippe als "Urkatastrophe" des Krankheitsgeschehens im 20. Jahrhundert hatte ja erstaunlich übersichtliche Gegenmaßnahmen zu verzeichnen - man verordnete im Wesentlichen nur Masken und verbot Großveranstaltungen. Daher kommt ja auch der Umstand, dass viele ältere Semester dazu neigen, keine Maske zu tragen oder sich in die Cafés setzten - oftmals war zu hören: "Na dann werde ich halt krank, ob es dieses Jahr Corona ist oder nächstes Jahr die Grippe."
Ich heiße das alles nicht gut, aber der Umgang mit der Corona-Pandemie ist weniger wissenschaftlich als vielmehr sozialwissenschaftlich geprägt, so lautet jedenfalls meine These, gerne dazu aber Widerspruch.
Richtig, wir sind sensibler gegenüber gesundheitlichen Gefahren geworden. Das sieht man allein bei dem Thema Rauchen und Feinstaub. Was ich persönlich aber nicht als Nachteil sondern Vorteil unserer Zeit sehe.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Bezogen auf die Vergangenheit, war das ziemlich klar: Lockdowns in fast allen Ländern weltweit.
Im März (bzw. in Wuhan schon im Januar) war das eine absolut vernünftige und nachvollziehbare Entscheidung. Den Grund hatte ich vorhin erwähnt: Man musste davon ausgehen, dass sich das Virus bei der Übertragung ähnlich verhält, wie die Grippe. Unter dieser Prämisse wäre es verantwortungslos gewesen, ausschließlich Massenveranstaltungen zu verbieten und den Rest einfach weiterlaufen zu lassen. Damals lagen alle Länder in einem gnadenlosen exponentiellen Wachstum, die Nettoreproduktionszahl betrug in etlichen Ländern über 3. Danach haben wir zum Glück festgestellt, dass man auch ohne Lockdown das Virus eindämmen kann. Das wurde früh von Taiwan und Südkorea (in Teilen auch von Singapur) vorgemacht.
Deshalb muss man eben abwägen: Mit richtigen Hygiene und Nachverfolgungskonzepten braucht es offenbar keinen flächendeckenden Lockdown. Die Bedrohung lässt sich mit weniger Aufwand ähnlich gut bekämpfen. Freilich darf man nun nicht nachlässig werden.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
"[...] Virologe und Epidemiologe Prof. Alexander Kekulé von der Universität Halle. [...] Übliche Alltagsmasken schützen seiner Ansicht nach nicht vor einer Infektion über Aerosole." https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/ ... gen-14161/
Und das BfArM (Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte) dazu:
"Mund-Nasen-Bedeckung
Abkürzung/Synonym DIY-Maske; Behelfs-Mund-Nasen-Maske; Community-Maske
Mund-Nasen-Bedeckungen sind im weitesten Sinne Masken, die (z.B. in Eigenherstellung auf Basis von Anleitungen aus dem Internet oder industriell gefertigt als modisches Gesichtstextil) aus handelsüblichen Stoffen genäht und im Alltag getragen werden. Entsprechende einfache Mund-Nasen-Bedeckungen genügen in der Regel nicht den für Medizinische Gesichtsmasken (2.) oder persönliche Schutzausrüstung wie partikelfiltrierende Halbmasken (3.) einschlägigen Normanforderungen bzw. haben nicht die dafür gesetzlich vorgesehenen Nachweisverfahren durchlaufen. Sie dürfen nicht als Medizinprodukte oder Gegenstände persönlicher Schutzausrüstung in Verkehr gebracht und nicht mit entsprechenden Leistungen oder Schutzwirkungen ausgelobt werden.
Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde." https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html
NicMan hat geschrieben:Damals lagen alle Länder in einem gnadenlosen exponentiellen Wachstum,
In erster Linie nahm anfangs rasch die Anzahl der durchgeführt PCR-Tests zu; die tatsächliche Entwicklung, Ansteckungsraten etc. konnte man in der Anfangszeit zu keinem Zeitpunkt realitätsgenau abbilden.
Deshalb muss man eben abwägen: Mit richtigen Hygiene und Nachverfolgungskonzepten braucht es offenbar keinen flächendeckenden Lockdown.
Israel macht in dieser Hinsicht somit alles verkehrt ?
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Gegen Corona dürfte wegen den Kreuzimmunitäten so gut wie alles wirksam sein.
Wenn die kein harmloses und kein gesundheitsnichtschädigendes Placebo einsetzen, frage ich mich, was gegen Impfnebenwirkungen und eventuelle Impfschäden wirksam sein wird; denn ich kann mir gut vorstellen, daß die zumindest in Russland Millionen Menschen damit kontaminieren werden.
edit: ein nicht vergessen...
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Wenn die kein harmloses und kein gesundheitsschädigendes Placebo einsetzen, frage ich mich, was gegen Impfnebenwirkungen und eventuelle Impfschäden wirksam sein wird; denn ich kann mir gut vorstellen, daß die zumindest in Russland Millionen Menschen damit kontaminieren werden.
Dann bin ich ja beruhigt! Die spinn' ja, diese Virologen!
Das Grippe-Virus ist gefährlicher und die Impfung ist hier ungefährlich. Nur mutiert das Grippe-Virus schnell. Aus dem Grund ist eine Impfung nicht sehr wirksam.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Das Grippe-Virus ist gefährlicher und die Impfung ist hier ungefährlich. Nur mutiert das Grippe-Virus schnell. Aus dem Grund ist eine Impfung nicht sehr wirksam.
Ich habe Ihre zitierte Quelle in der gebotenen Eile überflogen... aus meiner Sicht ein sehr ordentlich aufbereitetes Papier. Dort wird man aber im Punkt "Gefährlichkeit" schon darauf hingewiesen, daß es unterschiedlich gefährliche Viren gibt. Nach derzeitiger Erkenntnis führt der CorVir19 häufig zu schweren Atemwegserkrankungen, ist also ein brandgefährlicher Bursche. Daß viele Menschen eine Ansteckung ohne äußere Anzeichen wegstecken und überhaupt keine Beschwerden haben, ändert doch gar nichts an der Gefährlichkeit. Im Gegenteil können solche Menschen eine Brücke von einem zum anderen Menschen bilden, die es dann wieder voll erwischen kann. Ein ziemlich heimtückisches Verhalten!
Seit Grippeimpfungen angeboten werden lassen meine Frau und ich uns jährlich impfen. Wir haben seitdem keine Grippe mehr gehabt. Glück oder Impferfolg? Wer will das festlegen?
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 18:21
von Quatschki
Für Kinder und Schwangere ist Grippe definitiv gefährlicher
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 18:23
von Raskolnikof
Biontech und Pfizer haben mit der "heißen Phase" ihrer Testung begonnen. Biontech ist sich sicher, ihren Impdstoff noch in diesem Jahr mit Zulassung auf den Markt bringen zu können. Um nach Zulassung schnell liefern zu können - die ersten machen den größten Reibach - produzieren Biontech und andere bereits ihren Impfstoff, nicht nur für die Testprobanden sondern in Masse und lagern ihn ein.
Da wird es noch einen deftigen Handelskrieg mit Bestechungen und anderen fiesen Dingen geben.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Biontech und Pfizer haben mit der "heißen Phase" ihrer Testung begonnen. Biontech ist sich sicher, ihren Impdstoff noch in diesem Jahr mit Zulassung auf den Markt bringen zu können. Um nach Zulassung schnell liefern zu können - die ersten machen den größten Reibach - produzieren Biontech und andere bereits ihren Impfstoff, nicht nur für die Testprobanden sondern in Masse und lagern ihn ein.
Da wird es noch einen deftigen Handelskrieg mit Bestechungen und anderen fiesen Dingen geben.
Im DLF wurde in den Frühnachrichten auch berichtet, daß die deutsche Bundesregierung sich bei zwei ebenfalls aussichtsreichen deutschen Pharmaunternehmen große Mengen Impfstoffe gesichert hat. Ich habe das so verstanden, daß die beiden Unternehmen einige hundert Millionen Vorschuß erhalten haben, um ihre Impfstoffe zu Ende entwickeln und klinisch testen zu können. Im Gegenzug müssen die beiden Firmen vorrangig den deutschen Bedarf decken, bevor sie an Dritte Impfstoffe abgeben. Das Vorgehen halte ich aber nicht für eine Hinterlist!
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Hatte meinen Beitrag editiert, meinte natürlich, ein Placeboimpfmittel, welches gesundheitsschädigende Wirkstoffe mitsamt Nebenwirkungen enthalten könnte.
Und ja, die "Neuinfizierten" in den vorherigen Wochen scheinen jetzt nicht unbedingt die Schlauchherstellungsindustrie auszulasten.
Ein mal eben schnell gemixter Impfstoff scheint unnötig zu sein. Ein Späterer bei der Tendenz noch unnötiger.
Risikovermeidung ist auch beim Thema Impfstoffwirkung - erwünschte wie unerwünschte - ein Thema.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Im DLF wurde in den Frühnachrichten auch berichtet, daß die deutsche Bundesregierung sich bei zwei ebenfalls aussichtsreichen deutschen Pharmaunternehmen große Mengen Impfstoffe gesichert hat. Ich habe das so verstanden, daß die beiden Unternehmen einige hundert Millionen Vorschuß erhalten haben, um ihre Impfstoffe zu Ende entwickeln und klinisch testen zu können. Im Gegenzug müssen die beiden Firmen vorrangig den deutschen Bedarf decken, bevor sie an Dritte Impfstoffe abgeben. Das Vorgehen halte ich aber nicht für eine Hinterlist!
Der US-Konzern Pfizer und das Mainzer Biopharma-Unternehmen Biontech wollen laut dpa 100 Millionen Dosen eines möglichen Corona-Impfstoffs an die USA liefern. Dafür zahlen die USA 1,95 Milliarden US-Dollar.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 20:01
von H2O
Erneut: Die Regierungen haben Geld vorgeschossen in der Hoffnung, daß die Firmen den Impfstoff mit Erfolg fertig entwickeln. Darin sehe ich nichts Böses oder Verwerfliches. Ohne diese Mittel könnten die Firmen weder die Entwicklung des Impfstoffs mit aller Kraft voran treiben noch könnten sie risikolos eine Massenproduktion vorbereiten.
Eine Schweinerei wäre gewesen, die deutschen Unternehmen führen mit viel Staatsknete eine Entwicklung durch, und am Ende gilt der "freie Markt", in dem Uncle Sam mit der dicken Marie meistbietend das Ergebnis aufkauft.
Teilnehmer mit mehr Sachkenntnis als ich weisen immer wieder darauf hin, daß am Ende der Entwicklung nicht unbedingt der medizinische Erfolg stehen muß. Dann ist Uncle Sams Kohle wech...
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Seit spätestens der bundesweiten Maskenpflicht habe ich keine Frischware aus dem Lebensmittelmarkt mehr erworben... kann man sich nun darüber streiten, ob es mir "gut geht" oder nicht...
Und es sind diese nur kleinen Opfer, welche aus virologischer Sicht offensichtlich dafür sorgen, daß "unsere" Infektionszahlen immer noch zwischen 200 und 1.000 Neuinfektionen pro Tag seit Einführung dieser Bringsnixwirklichstoffmaskenpflicht pendeln.
Darfst Du gerne als menschlichen Fehler namens Ungeduld verbuchen.
Wieso kauft man wegen der Maskenpflicht kein frisches Obst oder Gemüse mehr?
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 20:20
von X3Q
Weil Angst fressen Hirn auf.
—X
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Tja, wir sind hier nur nicht auf der "argument clinic".
[youtube][/youtube]
Du wirst Deine Behauptung schon begründen müssen.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 22:09
von Desconius
Sören74 hat geschrieben:(29 Jul 2020, 20:25)
Du wirst Deine Behauptung schon begründen müssen.
Sogar mit Deiner eigenen Quelle:
"Initial information about the cases of pneumonia in Wuhan provided by Chinese authorities last week – including the occupation, location and symptom profile of the people affected – pointed to a coronavirus (CoV) as a possible pathogen causing this cluster." https://www.who.int/china/news/detail/0 ... uhan-china (9 January 2020)
a coronavirus (CoV) as a possible pathogen causing
Mit google übersetzt:
"Erste Informationen über die Fälle von Lungenentzündung in Wuhan, die letzte Woche von den chinesischen Behörden zur Verfügung gestellt wurden - einschließlich Beruf, Ort und Symptomprofil der Betroffenen - wiesen auf ein Coronavirus (CoV) als möglichen Erreger dieses Clusters hin."
Das ist, gelinde ausgedrückt, nach streng wissenschaftlichen Kriterien kein Beweis dafür, daß das gefundene Partikelchen Lungenerkrankungen, kaputte Herzen, blaue Flecken, Kawasaki-Syndrom, Schnupfen, Fieber, Husten, Nierenschäden, Organschäden anderer Art usw. direkt "erzeugt" bzw. allein dafür verantwortlich ist.
Trotzdem, weil der PCR-Test bei "Spuren" dieses gefunden Teilchens und anderen, die diesem Teilchen genetisch ähnlich sind, anschlägt, ist bei Personen mit diesen Krankheiten, Krankheitsbildern und Symptomen ein Corona-Positiv-Resultat vorhanden.
Sungawakan hat geschrieben:
Wieso kauft man wegen der Maskenpflicht kein frisches Obst oder Gemüse mehr?
Weil die Einführung der Maskenpflicht die noch sanfte Bitte darstellt, doch bitte zu Hause zu bleiben, um die Beamtungsschläucheproduktion nicht unnötig mit anzukurbeln.
Alltagsmasken als ABC-Schutzmasken-Notlösungsersatz sind für die gedacht, welche ignorieren, daß sie einmal noch groß einkaufen gehen sollen und dann ist aber gut; bis der Impfstoff kommt ?
Die Regierung und das RKI kann nichts dafür, daß man ihre Bitte nicht versteht
und munter weiter Frischware erwirbt; und dabei das Leben anderer Menschen und das eigene gefährdet,
weil: Pandemie!
Denn: wir machen die Maßnahmen schließlich nicht aus Spaß
oder weil Bürger geärgert werden sollen.
Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen
Verfasst: Mittwoch 29. Juli 2020, 22:18
von Adam Smith
In Japan sind nun wieder Gesichtsmasken ausreichend im Handel erhältlich.
29. Juli 2020, 08:00
Mittlerweile sind in Japan wieder ganz normal Gesichtsmasken im Handel erhältlich und die Engpässe in den letzten Monaten scheinen vorbei zu sein.
