politik-forum.eu

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 22:51)
Was bleibt? Der Vorwurf eines Wortbruchs ist nicht haltbar, die Zusagen, die der Westen 1990 machte, bezogen sich nur auf die DDR.

Die Nat Osterweiterung war legetim.

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.

Diejenigen, die es in die Allianz geschafft haben, können sich glücklich schätzen.
Sie müssen nicht morgens aus dem Fenster sehen, ob russische Panzer anrollen.

Dieter Winter hat geschrieben:(20 Jan 2021, 23:03)

Legal formal ja, der Wortbruch illegitim und eindeutig begangen.

Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen. Was Du oder Russland sich einbilden in der Phantasie ist nicht was real war. Ich habe es sogar via Zitat eingestellt.

Kein Versprechen,
Kein Wortbruch.

Keine schriftliche Zusage,
kein Vertragsbrecher.

That's the Story. Von Mir aus glaub privat was Du willst ml. Was historisch stimmt ist belegbar.


Wir können froh sein die Nato zu haben. Vor allem osteuropäische Länder und das Baltikum. Es garantiert nicht der Ukraine zu folgen.

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 10:40)
Dieter es gab keinen Wortbruch. Auch deine Quelle sagte gab keine Versprechen.

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab -

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:16)

Zusagen mündlich an den Generalsekretär der KPdSU. Bis auf die Person gibt es das alles nichts mehr. Kein Generalsekretär mit Staatsmacht, keine KP der SU weil keine SU.

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:18)

Die RF ist Rechtsnachfolger (oder sogar identisch?) mit der SU.

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:19)

Die schriftlichen Verträge sind auch weitergelaufen. Kein Thema, aber mündliche Zusagen sind halt nur mündliche Zusagen.

Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:14)

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst.

Für Dich ist es völlig in Ordnung, dass die Russen auf hinterfotzige Art und Weise über den Tisch gezogen wurden, wie Du weiter oben ja einräumst.

Nicht zu ändern, aber halt auch nicht weiter verwunderlich, dass Putin dem Westen nicht traut. Er müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er es täte.

Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist stellt sich mir die Frage wer hier die Dummheit im Leben hat.

Aber mal für erste Klasse. Gorbatschow war Chef der Sowjetunion. Gorbi nahm Geld statt Vertrag was festhalten zu lassen . Gorbi selbst sagt mehrfach gab keine Zusage und das gibt auch die erwähnte Quelle nicht her.




Im Gegenteil, letztendlich hat die Sowjetunion den Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben. Und der Zwei-plus-Vier-Vertrag gibt der NATO die Möglichkeit, sich Richtung ostwärts zu bewegen. Den Vertrag hat Moskau unterschrieben. Von daher würde ich sagen: Nein, es gab kein Versprechen.


Du kannst hoffentlich lesen was im Fett markierten Bereich steht. Es hab keine Versprechen.


Was es gab sind lediglich Gespräche über Positionen und mögliche Inhalte.
Das streitet niemand ab.
Sagt auch deine Quelle :


Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen, ist besprochen worden, ist erwähnt worden, ist bloß nichts vereinbart worden. Das ist für mich wichtig.



Aber wenn was besprochen wird ist das weder verbindlich noch ein Versprechen noch Vertrag.
Versprechen wäre wenn der liebe Cobra9 den kleinen Dieter ein Eis verspricht und das muss man halten.
Ein Vertrag wäre wenn Cobra9 ein Auto kauft und da den Kaufvertrag abschließen würde. Natürlich bespricht man vorher einiges an Inhalt. Cobra9 sagt Er will die 500 PS. Verkäufer sagt kein Problem kostet aber 89.00 und oh Mist Cobra9 hat nur 69.900.

Cobra9 kann dann nicht sagen böser Verkäufer weil nicht genug Euro im Geldbeutel. Wenn Cobra9 dann den Kaufvertrag über ein Auto unterschrieben hat dann ist der Vertrag schriftlich vereinbart.


Russland konnte niemals über den Tisch gezogen werden du Experte. Damals gab es nur die Sowjetunion und da wurde anders verhandelt.

Ja die Sowjetunion hat einen Deal gemacht. Da war Russland nicht mal eigenständig. Gorbatschow verhandelt für die Sowjetunion und nicht Russland.

Wurden dabei Fehler gemacht aus Sicht des Kreml hätte Er eben Verhandlungen führen müssen.

Nur wenn das erst dann Thema wird wenn es Contra Russland läuft und Russland aggressiv ist. Pech gehabt.

Zwischen den 90ern bis 2008 gab's mindestens 15 Jahre an Zeit für neue Verträge. Aber wurde ja erst zum Problem wirklich als Russland nicht mehr Partner sein wollte.

Es gab in deiner Quelle auch nichts über verbindliche Zusagen. Aber bitte Zitat aus der Quelle wo das steht was Du behauptest. Zeig.

Eher ist zu lesen was Putler an Motivation hatte zum Mythtelling und genau das ist gefährlich. Putins Russland muss man Einhalt gebieten .

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:43)
Wenn es mit Argumentation nicht geht und Du selbst zum Verstehen sowie Interpretation von Text nicht klug genug bist

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:50)

Da gibt nix zu interpretieren: Die Zusagen wurden gemacht, lediglich die schriftliche Verwinbarung erfolgte nie.

Du musst natürlich nicht antworten, aber habe ich das richtig in Erinnerung, dass du beruflich mit der Bundeswehr zu tun hast?

Dieter Verkauf mich bitte nicht für blöde. Du behauptest wiederholt

Die Quelle sagt eindeutig, dass es die Zusagen gab - und das weißt Du auch. Ich kaufe Dir die Dummheit nicht ab, die Du vorgibst


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4915596

Das ist deine Aussage, deine Behauptung. Entweder Du kannst das Belegen was Du sagst mit der verwendeten Quelle oder Du hast eine falsche Behauptung gemacht.

Anders wie behauptet gab es laut Quelle aber keine Zusagen. Oder Versprechen.
Zitat mehrfach im Strang.

Ich habe gebeten stell das Zitat aus just der Quelle ein. Wenn Du richtig liegst kein Problem oder ?

Dann ist es doch geklärt was drin steht. Also bitte.


Ich war lang beim Bund. Kommt jetzt deshalb ist Russland mein Feindbild

Ich schau lediglich was passiert. Sag meine Meinung.


Im Kern hat Gorbi nen Deal gemacht und sich Geld geben lassen. Wenn Russland den Deal mies gefunden hat ist unerklärlich warum man 15 Jahre nicht viel tut. Putin kam relativ schnell an die Macht.


Russland hat niemand verarscht oder ähnliches. Dito Gorbi nicht. Es gibt keine objektive Historische Arbeit die sowas stützt.

Und ja auch das Schweizer Heer hat kluge Köpfe inklusive Quellen. Ich habe es mehrfach erwähnt.

Gorbi hat den Deal gemacht. Warum auch immer. Wenn Du den Fehler suchst oder Grund - frag Gorbi.


Kohls teuerstes Telefonat ist den Unterlagen zu entnehmen.

Michail Gorbatschow bemerkte schlicht zu spät, dass seine Aussage, jegliche Erweiterung der Nato sei nicht zu akzeptieren, überhaupt keinen Niederschlag im Vertragswerk gefunden haben . Er sei in die Falle getappt, beschwerte sich ein hörbar aufgeregter Staatspräsident in einem Telefonat mit Helmut Kohl im Spätsommer 1990. Kohl schaffte es schließlich, Gorbatschow zu beschwichtigen. Er versprach ihm 15 Milliarden D-Mark Staatshilfen. Heute wären das 7,5 Milliarden Euro. Der sowjetische Präsident lenkte ein, das Vertragswerk war besiegelt. Das Gespräch gilt heute als das teuerste Telefonat, das Helmut Kohl je geführt hat.

Gorbi wusste was passiert und hat Geld bevorzugt. Das ist erkennbar. Belegen die Unterlagen.


Also Pech gehabt. Ende der Mythtelling Story.

Wenn Wladimir Putin oder Du heute von einem Betrug spricht, ist das nicht gerechtfertigt. Es gab auch keine Versprechen.

Warum Gorbi das Geld lieber nahm keine Ahnung. Er hat aber lieber den Deal gemacht als neue Verhandlungen.

Ist Mir auch egal warum Gorbi so agiert hat. Es ist wie es ist.

Russland war zu dumm neue Verhandlungen zu führen und abzuschließen. Mythtelling Ende.

Ich brauche da wenig zu diskutieren

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:58)
Das ist deine Aussage, deine Behauptung. Entweder Du kannst das Belegen was Du sagst mit der verwendeten Quelle

Genau das kann ich mit dem Smartphone eben nicht. Ich kann keine Textstellen markieren und kopieren, da stell ich mich zu blöd. Aber selbst wenn, würdest Du es immer noch nicht akzeptieren.

Zur BW: Die Verbundenheit wäre zumindest eine Erklärung für Deine - hmmmm- nennen wir es mal Loyalität zur offiziellen NATO Sichtweise.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:05)

Genau das kann ich mit dem Smartphone eben nicht. Ich kann keine Textstellen markieren und kopieren, da stell ich mich zu blöd. Aber selbst wenn, würdest Du es immer noch nicht akzeptieren.

Zur BW: Die Verbundenheit wäre zumindest eine Erklärung für Deine - hmmmm- nennen wir es mal Loyalität zur offiziellen NATO Sichtweise.

Ich habe nicht gesagt mach das gleich. Aber wenn Du mir das Zitat nicht liefern kannst Schwank ich von Ausrede bis Schutzbehauptung.

Ich bezweifle das es wie behauptet drin steht. Aber du kannst das gern entkräften.

Ich bin nicht der Nato Sichtweise loyal.
Sondern was man objektiv betrachtet belegen kann. Dazu ja zählt für mich was tatsächlich im Vertrag steht und echte Versprechen.

Ich bin weder der Nato, Deutschland ect. verbunden großartig. Verbunden bin ich mir. Aber das Ich Mythtelling und Unsinn akzeptiere darauf kann man lange warten.

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:18)

Ich habe nicht gesagt mach das gleich.

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:48)

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.

Es gab nie irgendwelche Zusagen. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Im Gegenteil gibt es Belege die eindeutig dagegen sprechen, dass das Thema erwähnt worden ist. Es könnte nur sein, dass Genscher diese Frage inoffiziell mal thematisiert hat.

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:07)
Es gab nie irgendwelche Zusagen. Es gibt auch keinen einzigen Beleg. Im Gegenteil gibt es Belege die eindeutig dagegen sprechen, dass das Thema erwähnt worden ist.

Lies selbst:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:24)

Lies selbst:
https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dazu gibt es keinen einzigen Beleg.

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:32)
Dazu gibt es keinen einzigen Beleg.

Offenbar sieht das die habilitierte Historikerin mit genau diesem Fachgebiet etwas anders. Oder zieht sie sich ihre Expertise Deiner Meinung nach aus der Nase?

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:37)

Offenbar sieht das die habilitierte Historikerin mit genau diesem Fachgebiet etwas anders. Oder zieht sie sich ihre Expertise Deiner Meinung nach aus der Nase?

Gibt es Quellennachweise? Es ist in der Tat was merkwürdig, dass die Osterweiterung kein Thema war. Aber vielleicht wollte man nicht wahrhaben, dass sich sogar ehemalige Länder der Sowjetunion sich auf die Seite der USA begeben würden.

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 16:12)
Gibt es Quellennachweise?

Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:00)

Ganz sicher! Ebenso sicher nicht im www. Dazu musst Du Sir schon ihre Bücher kaufen.

Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.

Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:16)

Die Bücher von Frau Sarotte sind keine Quellennachweise. Historiker sind nicht in der Lage für sich selber ein Quellennachweis zu sein.

Nur für andere Historiker können die Bücher von Frau Sarotte als Quellennachweis dienen. Historiker in ein paar Hundert Jahren werden bestimmt Frau Sarotte als Beleg angeben

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:47)

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?

Dann gib diese Quellen an.

Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:01)

Egal, was der Sowjetunion oder dem Warschauer Pakt versprochen wurde: beide sind aufgelöst und nach der Auflösung dieser Gebilde darf man dann auch neue Mitglieder in die NATO aufnehmen. Russland hätte sich auch um Aufnahme bemühen sollen, dann gäbe es jetzt viel weniger Problem und wer weiß, vllt. wäre Russland sogar schon EU-Mitglied und würde wirtschaftlich und gesellschaftlich prosperieren.
Aber nein, Putin musste ja den Macker markieren, jetzt müssen die Russen halt sehen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen.

Wenn bereits England Probleme bereitet, dann muss ja Putin Schuld sein.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:48)

Ich beziehe mich darauf, dass der Vorschlag von Baker kam. Steht ganz eindeutig drin. Von Kohl wurde er wiederholt. Beide male stimmte Gorbi zu. Dieses Angebot wurde nie zurück gezogen. Es wurde später einfach nicht mehr erwähnt.

Weiter unten findest Du auch, dass die Idee mit dem Ausbau der KSZE als Sicherheitsorganisation von Bush abgelehnt wurde, er wollte den US Einfluss in Europa nicht schmälern und stattdessen die NATO ausbauen Das hat zwar jetzt nicht direkt mit dem unterbreiteten Angebot zu tun, ist jedoch in Verbindung damit, schon sehr fragwürdig.

Mir geht es hier darum, die Ursachen für das Misstrauen der Russen gegenüber westlichen Zusagen zu verdeutlichen. Der Konflikt kann, wenn überhaupt, nur dann gelöst werden, wenn man klar stellt, wie er entstanden ist. Putin kam ja nun nicht als Abgesandter des Leibhaftihen direkt in den Kreml. Anfangs galt er eher als good guy.

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.

Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis.


Du hast Behauptungen aufgestellt und inklusive in der Quelle steht das felsenfest. Tut es nicht und Du noch 50 mal was Dir an Inhalten wünschst.

Ich möchte das per Zitat aus der Quelle haben. Soll ich dein Zitat nochmal einfügen?

Du kannst es nicht oder willst nicht. Ich habe nichts behauptet ohne zu belegen.

Du schon. Also erspar Mir das Geschwafel, Ausflüchte und plötzlich Heranziehen neuer Inhalte.

Und weil Du deine Platte abspielst wirds nicht richtig. Argumente, Quellen und gescheit formulieren. Dann geht's weiter.

Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:47)

In ihren Büchern gibt sie als Wissenschaftlerin ihre Quellen an! Ist das echt so schwer?

Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)



Ich möchte das per Zitat aus der Quelle haben.

Herr Gorbatschow, was würden Sie davon halten, wenn ich Ihnen sagen würde, die NATO bewegt sich keinen Zentimeter nach dem Osten? Und Gorbatschow antwortete: Das halte ich für sinnvoll.

Es gibt mehrere Autoren, die behaupten irreführender Weise, das Thema sei nie aufgekommen. Das sei eine Erfindung von Moskau. Das stimmt nicht. Das Thema kam definitiv auf und zwar in mehreren Zusammenhängen

Baker hörte auf, Gorbatschow zu sagen: Die NATO bewegt sich keinen Zentimeter mehr. Hörte auf = vorher hat er es getan. Ich hoffe Du kannst folgen, dass man nur mit etwas aufhören kann, was man macht.

Später dann:

Intern haben Bush und Baker die Zukunft der KSZE besprochen. Baker sagte Bush: Es gibt Überlegungen, die KSZE als europäische Sicherheitsorganisation auszubauen. Und Bush meinte: Also das müssen wir verhindern. Das wäre für uns echt gefährlich. Die Sowjetunion ist nicht mehr gefährlich. Aber wenn die Europäer sich zusammentun und die KSZE als Sicherheitssystem ausbauen, dann stehen wir außen vor. Das ist also von uns unerwünscht. Wir müssen die NATO verstärken, damit das nicht passiert. Das haben sie ganz klar miteinander diskutiert, Bush und Baker.
Das sollte nicht vom Thema ablenken, sondern verdeutlichen:
Bush wollte die Russen wohl draußen halten.

Quelle: https://www.koerber-stiftung.de/koerber ... se-sarotte

Dann hier eine älteren Artikel der SZ aus 2010:

"Täuschen und Tricksen: Die USA und Deutschland ließen Russland Anfang 1990 in dem Glauben, nach der Wiedervereinigung werde die Nato nicht nach Osten erweitert."
https://www.sueddeutsche.de/politik/20- ... e-1.133336

Hier auf englisch:
Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.”
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Zur Quelle möchte ich darauf hinweisen, dass es sich NICHT um eine offizielle Seite der US Regierung handelt, auch wenn der Name dies vermuten ließe.

Dann hätte ich das noch im Angebot:

Baker: I want to ask you a question, and you need not answer it right now. Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisprudence or troops will not spread east of the present boundary?

Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc ... on-between

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:29)

Ich dachte die Quelle ist im link von dir. Was jetzt?

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetuniond

M. W. war Gorbi nie Außenminister der SU.
Zudem hat er mal so und mal so gesagt. Er gilt in RUS als ziemlich hohle Labertasche.

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Wenn Du 500 Euro die Stunde im Gespräch mit dem Arbeitgeber forderst und der Chef sagt Njet, hast Du ja auch keine Ansprüche wenn Du dann nur 25,00 kriegst. Aber wir drehen uns im Kreis. d

Das liegt evtl. an Deinen hinkenden Vergleichen. Hier war es so, dass der Chef (Baker) das Angebot gemacht hat. Und der Angestellte (Gorbi) sagte zu.

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)
Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend[/quote

Meiner auch. Und der ist unbestreitbar richtig.

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:58)
Dann gib diese Quellen an.

Wende Dich an die Verfasserin der Bücher.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 20:04)

Wende Dich an die Verfasserin der Bücher.

Das ist keine Quellenangabe.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:55)

Die Frau schreibt Bücher in denen sie ihre Primärquellen nennt. Kleiner Tipp: Es sind keine youtube Videos.

Dann nenn die Primärquellen.

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:17)

Dann nenn die Primärquellen.

Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715

Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
[email protected]
001 202 663 5973

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:18)

Niemand bestreitet das es Gespräche, Inhalte gab. Nur das sind keine Zusagen. Zusage wäre wenn im Vertrag exakt gestanden hätte was Russland heute behauptet oder es feste Zusagen gab. Selbst Gorbi sagt gibt's nicht. .Der ehemalige Außenminister der Sowjetunion.


Ansonsten ist mein Standpunkt bekannt. Guten Abend

Nun - dann kann Mann sich ja ausdehnen...

China in Afrika....und die Russen in Mittel und Südamerika//Arabien.... Jeder schnitzt sich ein Stück aus dem Kuchen....


Die Bedrohung für ANDERE - Sch...EIS....s Egal...

Teeernte hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:16)

Nun - dann kann Mann sich ja ausdehnen...

China in Afrika....und die Russen in Mittel und Südamerika//Arabien.... Jeder schnitzt sich ein Stück aus dem Kuchen....


Die Bedrohung für ANDERE - Sch...EIS....s Egal...

Ernsthaft welche Bedrohung für Russland durch die Nato. Wir tun Uns schon schwer die Verteidigung zu gewährleisten. Von Offensive zu reden ist idiotisch. Mit was denn .

Aus der EU raus kann kein Nato Staat einen Angriff wagen. Das würde kein Parlament mitmachen. Oder sagen wir mal Europäer Nato Staaten.

Es fällt somit 50 % der Nato raus. Theoretisch können USA und Türkei so einen Angriff institutionell machen. Ihre Regierung hat diese Macht.

Aber die USA werden das unter Biden mit Sicherheit nicht tun und die Türkei ist auf Russland angewiesen was Waffen ect angeht.

Wir sind als Nato in der Lage einen möglichen russischen Angriff abzuwehren konventionell zu massiv hohen Verlusten an Leben, Geld, Schäden.

Aber ein Angriff nicht machbar. Es sei denn du hast 50% mehr Truppen als real exestieren.

Gegen die legale Ausbreitung von Russland, China willst Du was machen. Wenn man in den Gastländern gewollt ist kann man wenig sagen oder dagegen tun.

Ich behaupte nicht das es der Sicherheit dient. Oder echt Stabilität bringt. China hat bspw lediglich pro Ukraine interveniert als man seine Interessen beschädigt hat.


Ich finde wir erleben da gefährliche Entwicklungen.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715

Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
[email protected]
001 202 663 5973

Von die Antworten stehen im link bzw der Quelle zu da such mal selbst in Büchern.

Das ist genau das was Ich erwartet habe. Sorry. Aber das ist weder was Du sagtest und insgesamt sieht es mittlerweile verdammt nach Ausrede aus.

Weil kopieren kann ich Texte nicht zu such selbst

Aber auch egal. Weder deine Expertin noch andere sehen es wie Du.

Du plapperst Putin nach. Aber im Orginal


Wie Putin bei seiner Darstellung der Nato-„Garantien“ der Nichterweiterung nach Osten schön Alles mische. Passt schon.


Putin wirft bei seiner Darstellung der Nato-„Garantien“ der Nichterweiterung nach Osten das Jahr der Verhandlungen über die Vereinigung Deutschlands, also 1990, mit der Zeit „nach dem Zerfall des Warschauer Pakts“ – ein Ereignis, das am 1. Juli 1991 stattfand – in einen Topf. Die Information, welche westlichen Regierungsvertreter wann und wo Russland nach diesem Datum zugesichert hätten, dass sich die Nato nicht nach Osten erweitern würde, blieb er seinen Zuhörern schuldig.

Auch Alexyessin hat versucht neben mir das Timing ect zu erklären.


Wie Putin wird auch kräftig ingnore gemacht. Am wichtigsten im vorliegenden Zusammenhang, ist es unzulässig, Zusicherungen bezüglich einer Ausdehnung von Nato-Strukturen (sowie der Stationierung von Nato-Truppen und Atomwaffen auf dem Territorium der ehemaligen DDR) einerseits und einer Erweiterung des Bündnisses östlich des vereinigten Deutschlands andererseits zu vermischen. Genau dies tut Putin.

Du auch. Das ist übrigens nicht von mir sondern einem Experten erklärt worden.


Es ist bspw oft klar gesagt worden bezieht auf DDR Gebiet



Hingegen ist der Geltungsbereich der Zusicherungen Wörners eindeutig. Er versichert, dass Nato-Truppen nicht „jenseits des Gebiets der Bundesrepublik [Deutschland]“ stationiert würden, wobei klar ist, dass es um den östlichen Teil Deutschlands geht, nicht um ehemalige Mitglieder des noch existierenden Warschauer Pakts. Dies wird durch einen von Putin nicht zitierten Nachsatz Wörners unterstrichen: „Wir [die Nato] könnten uns eine Übergangszeit vorstellen, in der eine verringerte Anzahl von Sowjettruppen in der heutigen DDR stationiert bleiben.“10 Wörners Zusicherung ist folgerichtig im Zwei-plus-Vier-Vertrag vom 12. September 1990 wie folgt aufgenommen worden: „Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

http://www.documentarchiv.de/brd/2p4.html

1990 gab es also keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der Nato über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus. Ob die Osterweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat diese aber nichts zu tun.

https://www.owep.de/ausgabe/2015-3

Die Zeitschrift „OST-WEST. Europäische Perspektiven“ (OWEP)

Mein Experte :


Prof. Dr. Hannes Adomeit war bis 2013 Professor für Osteuropastudien am College of Europe in Warschau, davor langjähriger Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Leiter der Forschungsgruppe Russland und Osteuropa an der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.


Der nächste wo es klar sagt.
Soll ich jetzt einzeln jeden auffahren.

Ich habe meine Meinung wie gesagt auf objektive Quellen begründet und eigene Anteile einfließen lassen.



Aus der NZZ

Seine aggressive Frontstellung gegen den Westen begründet der Kreml damit, dass in den Verhandlungen zur deutschen Einheit 1990 eine Nato-Osterweiterung ausgeschlossen worden sei. Doch eine solche Zusicherung hat es nie gegeben

https://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/n ... duced=true

Ich habe deutlich gemacht mehrfach das natürlich verhandelt wurde verschiedene Positionen, Meinungen, Inhalte.

Gorbi hat genau gewusst im Telefonat mit Kohl was Stand der Verhandlungen ist.

Kohl hat dann Geld geboten wenn Gorbi akzeptiert. Er hat akzeptiert. War der der Deal so schlimm. Heute gesehen aus Russland Sicht.

Aber Gorbi hat für die Sowjetunion verhandelt. Gaaaaaaaaannnnnnz andere Perspektiven.


Schewardnadse dagegen sagte vor ein paar Jahren, es habe schon deshalb keine Zusage für eine Nichtausdehnung der Nato über die Oder hinaus geben können, da im Februar 1990 eine Auflösung des Warschauer Paktes, des damals noch bestehenden Gegenbündnisses zur Nato, „außerhalb unserer Vorstellungswelt“ lag. Die Führung in Moskau konnte und wollte zu diesem Zeitpunkt nicht an den Zerfall des Warschauer Paktes denken, der bald darauf einsetzen sollte.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ost-e ... 02411.html


Kein Mensch dachte an Russland ein Jahrzehnt später. Das die Sowjetunion kollabiert ist hat auch den Westen überrascht. Wahrscheinlich auch zu Beginn überfordert.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.

Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.
https://www.amazon.de/1989-Struggle-Pos ... 0691163715

Du kannst Dich mit ihr auch direkt austauschen und ihr Deine fachlichen Bedenken mitteilen:
[email protected]
001 202 663 5973

Ich werde die Frau nicht belästigen. Gäbe es Belege, dann wären doch diese Länder nicht in der NATO.

Seit 12. März 1999:

Polen
Tschechien
Ungarn

Seit 29. März 2004:

Bulgarien
Estland
Lettland
Litauen
Rumänien
Slowakei
Slowenien

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO

Gorbatschow hat zudem unterschiedliche Sachen behauptet.

Die Glaubwürdigkeit von Kronzeugen für das, was 1990 vereinbart wurde, wird dadurch geschmälert, dass diese ex post facto gegensätzliche Positionen vertreten haben. Das trifft insbesondere auf Gorbatschow zu. Im Gegensatz zu seiner oben zitierten Behauptung, es habe Zusicherungen gegeben, dass „sich die Nato keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“, erklärte er im Oktober 2014:

Das Thema „Nato-Expansion“ wurde überhaupt nicht diskutiert, und es wurde in diesen Jahren [1989-1990] nicht aufgeworfen. Ich sage das in vollem Verantwortungsbewusstsein. Nicht ein einziges osteuropäisches Land hat diese Frage angesprochen, noch nicht einmal nachdem der Warschauer Pakt 1991 aufgehört hatte zu existieren. Westliche Führer [Staats- und Regierungschefs] haben sie auch nicht erhoben.12

Auch Matlock hat sich selbst berichtigt. Einer russischen Zeitung erklärte er:

All diese Diskussionen 1990 hinsichtlich einer Ausweitung der Rechtshoheit der Nato fanden im Kontext dessen statt, was auf dem Gebiet der DDR geschehen sollte. Es gab ja noch den Warschauer Pakt. Niemand redete über die Nato in Bezug auf die Länder Osteuropas. Allerdings war das in den Gesprächen nicht immer klar.13

Diese Einschätzungen Gorbatschows und Matlocks helfen, den Nebel um die „Zusicherungen“ aufzulösen und die Tat

https://www.owep.de/artikel/990-westlic ... er-fiktion

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:24)

Schon klar.
Nur liegt hier halt der Hund für das russische Misstrauen begraben. Was jetzt natürlich nicht das Vorgehen des Kremls legitimiert, jedenfalls nicht alles.

Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.
Anstatt also mal selbst darüber nachzudenken, was im Land faul ist, müssen "Ausländer, Kapitalisten, der Westen" halt herhalten.

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:36)

Die Russen haben die Paranoia spätestens seit dem Tod von Alex II. zur Staatsdoktrin gemacht.
Anstatt also mal selbst darüber nachzudenken, was im Land faul ist, müssen "Ausländer, Kapitalisten, der Westen" halt herhalten.

Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland scheint mode zu werden

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2021, 16:43)

Das gleiche sieht man im Westen gegenüber Russland scheint mode zu werden

Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:27)

Natürlich kommt wieder dein whataboutismus. Aber du kennst ja die Geschichte Russlands seit dem Tod von Alexander den II. Also bedarf es keiner deiner "aber der Westen mimimi" Geschichtsverdrehung.

Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....

Wenn man dann liest, dass olle Russenfresser wie Hannes Adomeit als objektiv betrachtet werden, dann weißt nicht mehr, ob Du lachen oder nur ungläubig den Kopf schütteln sollst.

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 17:48)

Naja, dass die Russen mit einer gewissen Skepsis auf militärische Aktionen im Westen blicken ist schon nachvollziehbar. Der zu kurz geraten Korse hat dort Eindruck hinterlassen, Saschas Cousin mit dem lustigen Schnurrbart kam hinzu. Und nachher, da war der gute Alex allerdings selbst schon Geschichte, hat der Braunauer Schmierfink noch das Kraut fett gemacht. Marx und Emgels waren m. W. auch keine reinrassigen Russen, aber ihre Ideen bekamen die Russen zu spüren....

Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.
Der erste war übrigens der Schwede.

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:01)

Die Erfindung Lenins ( Einparteienherrschaft ) Marx zu schieben zu wollen ist jetzt schon obskur.
Der erste war übrigens der Schwede.

Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand. Und Du darfst nicht vergessen, wie es den Russen verkauft wurde: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M ... _Lenin.svg

Aber ich will nicht wieder in's OT abgleiten.

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:05)

Uljanov hat's halt praktiziert, was bei Karl nur so als Idee im Raum stand. Und Du darfst nicht vergessen, wie es den Russen verkauft wurde: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:M ... _Lenin.svg

Aber ich will nicht wieder in's OT abgleiten.

Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:12)
Den Staat, bzw. die Staatshaltung hat er übernommen. Wie schon geschrieben, Paranoia haben die Russen als Staatssystem inhaliert.

Wen wundert's?

Dieter Winter hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:15)

Wen wundert's?

Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist. Warum also bei Russland die Ausnahme machen?
Ich mein, dieses Land hätte so viel positives, aber die Führungsschicht ist seit Jahrhundert einfach nur schlecht.

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jan 2021, 18:23)

Mei, was sollen dann die Tschechen sagen? Oder die Briten? Es gibt wohl kein Land auf der Welt das nicht öfter überrannt worden ist.

Die Briten????

Kommt hierzu noch etwas, Dieter Winter?

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:50)

Such sie Dir raus.

Da du das Buch ja anscheinend vorliegen hast, kannst du die Quellenangaben fotografieren und das Bild bei einem Bilderhoster hochladen und hier verlinken. Ist durch das Zitatrecht gedeckt.