Ist die Türkei noch eine Demokratie?

[Alter Stubentiger]

(31 Oct 2016, 16:41)

Korrekt!

Wenn ich es richtig beobachtet habe (wir alle sind abhängig von der Berichterstattung der Gazetten), hat Erdogan den Grundstein zur Dynastie Erdogan schon längst gelegt.

Seine Verwandten erster bzw. zweiter und sonstiger Linie haben schon längst erdogansystem-relevante Posten erhalten.

Ja. Der Rücktritt von Davutoğlu läßt schon erahnen was da im Hintergrund abläuft. Und wenn AKP Kader im Fernsehen verkünden daß Erdogan ja der geborene Führer ist wird mir echt schlecht.

[Vardarovic]

(31 Oct 2016, 16:46)

Ja. Der Rücktritt von Davutoğlu läßt schon erahnen was da im Hintergrund abläuft.
Und wenn AKP Kader im Fernsehen verkünden daß Erdogan ja der geborene Führer ist wird mir echt schlecht.

Es hat schon früher begonnen: mit dem Rum (grichischstämmigen) Bülent Arinc.
Arinc hat sich schon sehr früh von Erdogan gelöst, und ihn sogar teils bekämpft.

Bülent Arinc
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCle ... %B1n%C3%A7
Im Unterschied zu Erdogan hat Bülent Arinc nicht Imam studiert, sondern das Wesen der Göttin Themis (Justitia), also Jura.

Bülent Arınçs Vorfahren waren griechischsprachige Muslime aus Kreta und kamen in der Zeit des Sultans Abdülhamid II. als Flüchtlinge in das Osmanische Reich.[1] Arınç studierte Rechtswissenschaften an der Hochschule Manisa und der Juristischen Fakultät der Universität Ankara und arbeitete im Anschluss seiner Ausbildung als freiberuflicher Rechtsanwalt. Er spricht fließend Griechisch in der kretischen Mundart.

Es ist gut, dass diese Leute nicht auffallen, gut auch, dass sie ihren Einfluß innerhalb des Staates vergrößern.
Das erzeugt eine Bindung zu Europa, und könnte für einen EU-Beitritt von Bedeutung sein.

[Kibuka]

(20 May 2016, 23:17)

Die Türkei ist natürlich eine Demokratie....Genauso wie Nordkorea, China, Saudi-Arabien oder der Iran.

Merkel sollte schnellstens weitere 3 Milliarden nach Ankara überweisen, um Erdogan zu besänftigen. Sonst schickt er uns Flüchtlinge.

Oder um es mit den Worten von mister-ede, einem werten Forenkollegen zu sagen.

(08 Mar 2016, 15:55)
die Erfolge bei den gestrigen Verhandlungen mit der Türkei zeigen, wie richtig diese Linie von Anfang an war.

Es ist gut, wenn man Geschäfte mit lupenreinen Demokraten machen kann. Ich bin stolz auf Deutschland!

[Sozialdemokrat]

(31 Oct 2016, 20:14)

Merkel sollte schnellstens weitere 3 Milliarden nach Ankara überweisen, um Erdogan zu besänftigen. Sonst schickt er uns Flüchtlinge.

Oder um es mit den Worten von mister-ede, einem werten Forenkollegen zu sagen.



Es ist gut, wenn man Geschäfte mit lupenreinen Demokraten machen kann. Ich bin stolz auf Deutschland!

Ich glaube, mister-ede wurde vor kurzem im Forum dauerhaft gesperrt (das nur am Rande). Die Gefahr eines Bürgerkrieges in der Türkei ist sehr reell. Man sollte damit rechnen, dass Erdogan einen Plan für eine ethnische Säuberung in der Schublade hat.

[Vardarovic]

(31 Oct 2016, 21:30)

Ich glaube, mister-ede wurde vor kurzem im Forum dauerhaft gesperrt (das nur am Rande). Die Gefahr eines Bürgerkrieges in der Türkei ist sehr reell. Man sollte damit rechnen, dass Erdogan einen Plan für eine ethnische Säuberung in der Schublade hat.

Genosse, der türkische Bürgerkrieg muß noch etwas warten, bis Erdogan als NATO-Staat einen anderen NATO-Staat angreift, Gebietsansprüche wurden von Erdogan schon gestellt.

Es ist das erste Mal, dass ein NATO-Mitglied Gebietsansprüche an ein anderes NATO-Mitglied stellt. Auf einen Angriffskrieg innerhalb der NATO ist diese nicht vorbereitet. Doch es sollte klar sein, wer in diesem Fall der Aggressor ist und wer trotz aller Differenzen der echte Verbündete, der Beistand verdient.

Quelle: http://www.freiewelt.net/blog/erdogan-w ... -10069018/

Ich schrieb ja schon in etwa so: Staaten können untergehen, die Ethnien (Menschen) bleiben.
Über Nacht ist so mancher Staat aus der Landkarte verschwunden, nicht die Menschen.

[Sozialdemokrat]

(31 Oct 2016, 21:43)

Genosse, der türkische Bürgerkrieg muß noch etwas warten, bis Erdogan als NATO-Staat einen anderen NATO-Staat angreift, Gebietsansprüche wurden von Erdogan schon gestellt.

Quelle: http://www.freiewelt.net/blog/erdogan-w ... -10069018/

Ich schrieb ja schon in etwa so: Staaten können untergehen, die Ethnien (Menschen) bleiben.
Über Nacht ist so mancher Staat aus der Landkarte verschwunden, nicht die Menschen.

Das Prinzip der ethnischen Säuberung hat in der Regel das Ziel, eine ganze Volksgruppe durch Terror zu vertreiben. Warum sollten dem irgendwelche Gebietsansprüche im Wege stehen?

[apartofme]

(31 Oct 2016, 13:25)

Wenn man von Staaten ausgeht, die Menschenrechte in akzeptablem Umfang gewähren und auch einhalten

Wenn man von Separatisten ausginge, die Menschenrechte im akzeptablen Umfang gewähren und auch einhalten, würde sich dir diese ganze Frage überhaupt nicht stellen.

ist das die einzig sinnvolle Abgrenzung von "gutem" zu "schlechtem" Nationalismus, ohne eine Grundsatzdiskussion über den Nationalstaat an sich anzustrengen.

Nein, denn die Unterscheidung zwischen Nationalisten, die die Menschenrechte respektieren und Nationalisten, die diese nicht respektieren, ist bereits eine hinreichende und sinnvolle Abgrenzung zwischen "schlechtem" und "noch schlechterem" Nationalismus, unabhängig davon, ob dieser bereits in einem staatlichen Gewaltmonopol materialisiert ist.

[Atheist]

(01 Nov 2016, 01:14)

Wenn man von Separatisten ausginge, die Menschenrechte im akzeptablen Umfang gewähren und auch einhalten, würde sich dir diese ganze Frage überhaupt nicht stellen.

Ich gehe u.a. von Kardux aus, weil du dich auf meinen Beitragswechsel mit ihm bezogen hast.

Nein, denn die Unterscheidung zwischen Nationalisten, die die Menschenrechte respektieren und Nationalisten, die diese nicht respektieren, ist bereits eine hinreichende und sinnvolle Abgrenzung zwischen "schlechtem" und "noch schlechterem" Nationalismus, unabhängig davon, ob dieser bereits in einem staatlichen Gewaltmonopol materialisiert ist.

Mal interessehalber nachgefragt: Welcher Gesellschaftsentwurf schwebt dir denn vor?

[apartofme]

(01 Nov 2016, 01:32)

Ich gehe u.a. von Kardux aus, weil du dich auf meinen Beitragswechsel mit ihm bezogen hast.

Ja, und an dieser Stelle muss ich einfach attestieren, dass mir die Idee, Kardux sei ein "böser Nationalist", weil er eine eigene Nation haben möchte, auf ziemlich wackeligen beinen zu stehen scheint.

Mal interessehalber nachgefragt: Welcher Gesellschaftsentwurf schwebt dir denn vor?

Im Allgemeinen finde ich Nationalismus nicht so prickelnd. Das betrifft auch vermeintlich moderatere Formen des Nationalismus. Der deutsche Mainstream-Nationalismus ist beispielsweise sehr gut darin, die Menschenrechte von Deutschen zu respektieren, die gerade arbeitslos werden. Weniger respektiert werden von ihm die Menschenrechte derer, die sich außerhalb unseres Staatsgebietes aufhalten. Das liegt in der Meinung der Mainstream-Nationalisten eher nicht in ihrem Verantwortungsbereich.

Diesen Nationalismus lehne ich ab, denn es ist wichtig, die Menschenrechte aller Menschen zu respektieren. Die meisten Mainstream-Nationalisten würden darauf wohl entgegnen, dass es unmöglich ist, die Menschenrechte aller Menschen zu respektieren, weil es dafür überhaupt nicht genug Wohlstand auf dieser Welt gibt. Das halte ich aber eher für ein vorgeschobenes Argument, denn wenn es den Menschen wichtig wäre, würden sie wenigstens versuchen, etwas an der aktuellen Situation zu ändern.

[Atheist]

(01 Nov 2016, 01:53)

Ja, und an dieser Stelle muss ich einfach attestieren, dass mir die Idee, Kardux sei ein "böser Nationalist", weil er eine eigene Nation haben möchte, auf ziemlich wackeligen beinen zu stehen scheint.

Jedenfalls ist er deinen Worten nach ein "schlechter" oder ein "noch schlechterer" Nationalist.

Im Allgemeinen finde ich Nationalismus nicht so prickelnd. Das betrifft auch vermeintlich moderatere Formen des Nationalismus. Der deutsche Mainstream-Nationalismus ist beispielsweise sehr gut darin, die Menschenrechte von Deutschen zu respektieren, die gerade arbeitslos werden. Weniger respektiert werden von ihm die Menschenrechte derer, die sich außerhalb unseres Staatsgebietes aufhalten. Das liegt in der Meinung der Mainstream-Nationalisten eher nicht in ihrem Verantwortungsbereich.

Diesen Nationalismus lehne ich ab, denn es ist wichtig, die Menschenrechte aller Menschen zu respektieren. Die meisten Mainstream-Nationalisten würden darauf wohl entgegnen, dass es unmöglich ist, die Menschenrechte aller Menschen zu respektieren, weil es dafür überhaupt nicht genug Wohlstand auf dieser Welt gibt. Das halte ich aber eher für ein vorgeschobenes Argument, denn wenn es den Menschen wichtig wäre, würden sie wenigstens versuchen, etwas an der aktuellen Situation zu ändern.

Beziehst du dich damit auf die Deutschen- und die Jedermanngrundrechte sowie auf die Grenzen der Jurisdiktion? Und auf welche Grundrechte genau - auf Teilhaberechte?

[apartofme]

(01 Nov 2016, 02:15)

Jedenfalls ist er deinen Worten nach ein "schlechter" oder ein "noch schlechterer" Nationalist.

Ja, klar, weil ich im Gegensatz zu dir, eben nicht zwischen "gutem" und "schlechtem" Nationalismus unterscheide, sondern zwischen schlechtem und noch schlechterem. Ich halte es aber, angesichts der Tatsache, dass annähernd jede einzelne politische Debatte, die um dieses Thema (und natürlich auch um andere Themen) geführt wird, einem nationalistischen Grundrauschen ausgesetzt ist, für nicht besonders wichtig, das im Sinne der Diskreditierung des Gesprächspartners noch einmal zu erwähnen. Mein ursprünglicher Beitrag lautete: Mir erschließt sich nicht, warum Nationalisten [allein deshalb] weniger nationalistisch sein sollten, weil sie einen eigenen Staat haben. Damit ziele ich ja auch gerade auf dieses nationalistische Grundrauschen ab, d.h. auf die Tatsache, dass ein Nationalstaat, der existiert, natürlich viel weniger Aufsehen erregt, als ein Nationalstaat, der nicht existiert, so wie auch terroristische Vereinigungen viel größeres Aufsehen erregen, als Konzentrationslager. Dies bedeutet nun aber nicht, dass die Existenz von Konzentrationslagern weniger nationalistische Implikationen beherbergt - und schon gar nicht, dass Konzentrationslager aufgrund dieser Tatsache irgendwie weniger schlimm wären.

Beziehst du dich damit auf die Deutschen- und die Jedermanngrundrechte sowie auf die Grenzen der Jurisdiktion? Und auf welche Grundrechte genau - auf Teilhaberechte?

Nun, es ist ja so, dass beispielsweise das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass ein Mensch, um ein Leben im Rahmen der Menschenwürde zu führen, einfach bestimmte Ressourcen und Geldmittel braucht. Zu diesem Zwecke wurden ja beispielsweise auch die Hartz IV-Sätze angehoben. Damit ist ja durchaus etwas dazu gesagt worden, wie unsere Vorstellungen von Menschenwürde aussehen. Es gibt nun aber eine doch nicht unerhebliche Zahl von Menschen - um nicht zu sagen: Eine Mehrheit der Weltbevölkerung), die, gemäß dieser Vorstellung eben kein Leben in Würde führen können. Deren Menschenwürde betrachtet der deutsche Nationalismus als nachrangig. Eine Unterscheidung zwischen jenen Menschen, für deren Menschenwürde der deutsche Nationalismus sein Geld in die Wagschale wirft und jenen, für die er es nicht tut, ist mehr als offenkundig. Dieser Nationalismus, auch wenn er einer Mehrheit der hiesigen Bevölkerung als vollkommen normal und legitim vorkommt (weil das Verständnis für die globalen Zusammenhänge hier nur rudimentär vorhanden ist), denke ich, muss überwunden werden. Dies in den Grenzen der Nationalstaaten selbst anzugehen wäre jedoch freilich widersinnig.

[bennyh]

(19 May 2016, 11:54)
Die Frage, die sich stellt, ist ob die Türkei überhaupt noch eine Demokratie ist? Willkür und ein Abbau des Rechtsstaats halten Einzug. Es gibt noch kritische Stimmen, aber diese werden zunehmet zum Schweigen gebracht.

Ich weiß, altes Thema mitlerweile und so, aber: mich würde mal interessieren, zu welchem Zeitpunkt die Türkei jemals eine Demokratie war. Kann jemand mal den genauen Zeitrahmen abstecken, in welchem dies der Fall gewesen sein soll?

[Atheist]

(01 Nov 2016, 03:47)

Ja, klar, weil ich im Gegensatz zu dir, eben nicht zwischen "gutem" und "schlechtem" Nationalismus unterscheide, sondern zwischen schlechtem und noch schlechterem. Ich halte es aber, angesichts der Tatsache, dass annähernd jede einzelne politische Debatte, die um dieses Thema (und natürlich auch um andere Themen) geführt wird, einem nationalistischen Grundrauschen ausgesetzt ist, für nicht besonders wichtig, das im Sinne der Diskreditierung des Gesprächspartners noch einmal zu erwähnen. Mein ursprünglicher Beitrag lautete: Mir erschließt sich nicht, warum Nationalisten [allein deshalb] weniger nationalistisch sein sollten, weil sie einen eigenen Staat haben. Damit ziele ich ja auch gerade auf dieses nationalistische Grundrauschen ab, d.h. auf die Tatsache, dass ein Nationalstaat, der existiert, natürlich viel weniger Aufsehen erregt, als ein Nationalstaat, der nicht existiert, so wie auch terroristische Vereinigungen viel größeres Aufsehen erregen, als Konzentrationslager. Dies bedeutet nun aber nicht, dass die Existenz von Konzentrationslagern weniger nationalistische Implikationen beherbergt - und schon gar nicht, dass Konzentrationslager aufgrund dieser Tatsache irgendwie weniger schlimm wären.

Dann habe ich dich wohl grundlegend missverstanden, denn ich nahm an, du würdest auf die Entstehungsgeschichte von Nationalstaaten abstellen und somit auch derzeitige Verwaltungsstrukturen als nationalistisch ansehen, die auf formale Umstände wie Hoheitsgebiet, Staatsbürger und die Verwaltung selbiger abstellen. Im Prinzip also ein, um mal ein bekanntes Buhwort zu benutzen, technokratisches Konstrukt, das in seiner modernen Ausformung seinen Anfang im Zeitalter des Nationalismus nahm, nun jedoch von Identitätsstiftendem und sonstig Pathetischem befreit wurde. Selbstverständlich haben auch solche Herrschaftsstrukturen eigene Regeln und Grenzen, und auch offene Grenzen sind Grenzen. Mir ist jedoch keine Form von Herrschaft bekannt, die ohne das auskommt - selbst ein Weltstaat müsste in einzelne Zuständigkeitsbereiche ordentlich untergliedert werden. Bei Abwesenheit jeglicher Herrschaftordnung würde eine solche Untergliederung sich eben "von selbst" einstellen und Gemeinschaften auf Grönland nicht Gemeinschaften im Amazonas-Gebiet mit Hartz 4 und vergleichbarem zwangsbeglücken wollen. Vielleicht sollten wir uns daher zunächst auf eine Definition von Nationalismus einigen. Meine geht in diesem Zusammenhang schon seit jeher von einer emotionalisierenden und identitätsstiftenden Ideologie aus, deren Vertreter Kollektividentitäten konstruieren, um ihre eigenen Wünsche auf diese zu projezieren und folglich dem gesamten jeweiligen Kollektiv aufzuzwingen. Ein eigener Staat als Spielwiese für das Auslebener von Macht ist da nur ein Aspekt unter mehreren. In diesem Sinne ist Kardux ein geradezu beispielhafter Nationalist, eben nur kein deutschtümelnder.

Nun, es ist ja so, dass beispielsweise das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass ein Mensch, um ein Leben im Rahmen der Menschenwürde zu führen, einfach bestimmte Ressourcen und Geldmittel braucht. Zu diesem Zwecke wurden ja beispielsweise auch die Hartz IV-Sätze angehoben. Damit ist ja durchaus etwas dazu gesagt worden, wie unsere Vorstellungen von Menschenwürde aussehen. Es gibt nun aber eine doch nicht unerhebliche Zahl von Menschen - um nicht zu sagen: Eine Mehrheit der Weltbevölkerung), die, gemäß dieser Vorstellung eben kein Leben in Würde führen können. Deren Menschenwürde betrachtet der deutsche Nationalismus als nachrangig. Eine Unterscheidung zwischen jenen Menschen, für deren Menschenwürde der deutsche Nationalismus sein Geld in die Wagschale wirft und jenen, für die er es nicht tut, ist mehr als offenkundig. Dieser Nationalismus, auch wenn er einer Mehrheit der hiesigen Bevölkerung als vollkommen normal und legitim vorkommt (weil das Verständnis für die globalen Zusammenhänge hier nur rudimentär vorhanden ist), denke ich, muss überwunden werden. Dies in den Grenzen der Nationalstaaten selbst anzugehen wäre jedoch freilich widersinnig.

Der Fehler, der beim Vergleich der weltweiten Lebensumstände begangen wird, liegt in der Betrachtung von absoluten Kenngrößen. So kommen dann interessierte Seiten zu solchen abschätzigen Behauptungen wie Deutschlands ärmstes Bevölkerungsdrittel lebe im Vergleich zu anderen ausgewählten Ländern wie Könige (als ob die wüssten oder auch nur eine Ahnung davon hätten, in welchem Reichtum die Herrscher von Ländern lebten, die immer noch als Entwicklungsländer angesehen werden - in Deutschland müsste dazu einer einzigen Familie ganz Rügen gehören...) oder Erste-Welt-Probleme seien nicht der Rede wert. Ich empfand es schon als Kind als eine unglaubliche Zumutung, wenn Leute (glücklicherweise aber nicht meine Eltern, die stattdessen erklärten, wie die Nahrungsaufnahme funktioniert und was es mit der "Hilfe zur Selbsthilfe" auf sich hat) meinten, dass ich mein Pausenbrot oder das Kantinenessen in mich stopfen müsse, weil in den Slums in Afrika Kinder hungerten. Als ähnlich nervig empfinde ich den rücksichtslos-abschätzigen Kommentar, man solle nicht so sehr um den Tod der eigenen Katze, zu der man in 9 Jahren eine sehr enge emotionale Bindung aufgebaut hat, trauern, denn es würden ja in Kriegsgebieten Kinder sterben. Hier werden sowohl Trauernde als auch Tiere abgewertet, erstgenannte wegen Verweichlichung und letztgenannte weil sie keine Menschen sind. Statt all diese Beispiele sachgemäß relativ zu betrachten, werden dumpfe Parolen konstruiert, die einzig der sozialen Kontrolle jener dienen, gegenüber die sie geäußert werden und nicht etwa dem wohl der Benachteiligten, auf die sie Bezug nehmen. Aber zurück zur Existenzsicherung: die Untergliederung der Verwaltung in Zuständigkeitsbereiche ist kein Nationalismus, so lange Verantwortung für alle dort lebenden Menschen übernommen wird und nationalistische Schwurbelei unterbleibt.

[Kardux]

(01 Nov 2016, 15:27)

Ich weiß, altes Thema mitlerweile und so, aber: mich würde mal interessieren, zu welchem Zeitpunkt die Türkei jemals eine Demokratie war. Kann jemand mal den genauen Zeitrahmen abstecken, in welchem dies der Fall gewesen sein soll?

Berechtigte Frage. Es hängt halt meist davon ab wer Ihnen die Antwort gibt. So mancher Zeitgenosse würde ja behaupten das die Türkei, Stand heute, eine lupenreine Demokratie wäre.

[apartofme]

(01 Nov 2016, 17:00)

Dann habe ich dich wohl grundlegend missverstanden, denn ich nahm an, du würdest auf die Entstehungsgeschichte von Nationalstaaten abstellen und somit auch derzeitige Verwaltungsstrukturen als nationalistisch ansehen, die auf formale Umstände wie Hoheitsgebiet, Staatsbürger und die Verwaltung selbiger abstellen. Im Prinzip also ein, um mal ein bekanntes Buhwort zu benutzen, technokratisches Konstrukt, das in seiner modernen Ausformung seinen Anfang im Zeitalter des Nationalismus nahm, nun jedoch von Identitätsstiftendem und sonstig Pathetischem befreit wurde. Selbstverständlich haben auch solche Herrschaftsstrukturen eigene Regeln und Grenzen, und auch offene Grenzen sind Grenzen. Mir ist jedoch keine Form von Herrschaft bekannt, die ohne das auskommt - selbst ein Weltstaat müsste in einzelne Zuständigkeitsbereiche ordentlich untergliedert werden. Bei Abwesenheit jeglicher Herrschaftordnung würde eine solche Untergliederung sich eben "von selbst" einstellen und Gemeinschaften auf Grönland nicht Gemeinschaften im Amazonas-Gebiet mit Hartz 4 und vergleichbarem zwangsbeglücken wollen. Vielleicht sollten wir uns daher zunächst auf eine Definition von Nationalismus einigen. Meine geht in diesem Zusammenhang schon seit jeher von einer emotionalisierenden und identitätsstiftenden Ideologie aus, deren Vertreter Kollektividentitäten konstruieren, um ihre eigenen Wünsche auf diese zu projezieren und folglich dem gesamten jeweiligen Kollektiv aufzuzwingen. Ein eigener Staat als Spielwiese für das Auslebener von Macht ist da nur ein Aspekt unter mehreren. In diesem Sinne ist Kardux ein geradezu beispielhafter Nationalist, eben nur kein deutschtümelnder.

Ich finde es einigermaßen zweifelhaft, Nationalismus deshalb schlimm zu finden, weil er identitätsstiftend und emotionalisierend ist, zumal das zwei Begriffe sind, die darüber hinaus auch noch unheimlich schwer zu definieren sind. Konzentrationslager sind auch nicht deshalb schlimm, weil sie identitätsstiftend und emotionalisierend sind, sondern weil sie rassistisch sind und Menschen töten. Wie emotional Rassismus vorgetragen wird, ist doch relativ egal. Man sollte sich aber nicht weismachen lassen, dass Rassismus weniger rassistisch ist, wenn er durch einen emotionslosen Platzhalter ersetzt wird. Wenn ein KZ-Wärter sagt, dass er seine Insassen nicht deshalb schlecht behandelt, weil sie Juden sind, sondern eben nur, weil sie Gefangene im KZ sind, dann sagt doch auch niemand, dass er kein Rassist ist, denn was er tut ist Rassismus. Wenn aber ein Afrikaner in die deutsche Botschaft in Zimbabwe kommt und sagt, dass sein Sohn dringend eine OP braucht und doch alle Menschen das Recht auf eine gute Krankenversicherung hätten, dann wird man ihm am anderen Ende des Panzerglases sagen, dass er ja nicht diskriminiert werde, weil er schwarz ist, sondern weil er halt keinen deutschen Pass hat. Nationalistische Schwurbelei, wie du sie weiter unten in deinem Beitrag nennst, fängt doch zumeist gerade dort an, wo der Blick für die Realität ganz klar fehlt, wo Realitäten einfach verleugnet werden.

Es ist auch so, dass der funktionale Nationalismus den emotionalen Nationalismus auch fernab von Krisenlagen nur ersetzt, sodass sie sich nicht wirklich trennen lassen. Denn dass beispielsweise nationale Belange hierzulande nicht emotionalisierend diskutiert werden, liegt doch daran, dass der Nationalismus Konsens ist. Bricht der Nationalismus dann irgendwie wieder emotional hervor, dann wird das als besonders großer Skandal gesehen. Ähnlich ist es doch auch in der Türkei. Sobald jemand anfängt, von der Auflösung der Türkei oder der Abspaltung Kurdistans zu sprechen, geht das emotionale Gelaber von der Identität doch schon los.

Weißte, ich will jetzt nicht unbedingt pathetisch werden, aber du hast ja mit deinen Kindheitserfahrungen angefangen. Ich wurde zwar nie mit Verweis auf irgendwelche hungernden Afrikaner gezwungen, Essen in mich hineinzustopfen, aber ich habe mir als kleiner Junge immer gewünscht, ich hätte eine Zeitmaschine. So, dachte ich, könnte ich in die Vergangenheit reisen, um die Menschen davon zu überzeugen, das Richtige zu tun. Da sie ja so offensichtlich Mist gebaut haben und wir heute wissen, wie es besser geht, müsste es doch relativ leicht sein, sie zu überzeugen, dachte ich. Irgendwann habe ich mich dann aber gefragt, was wohl wäre, wenn ein Mensch in 200 Jahren eine Zeitmaschine erfinden würde und zurück in unsere Zeit käme. Was würde uns dieser Mensch wohl sagen? Und da wurde mir langsam klar, dass ich wahrscheinlich überhaupt niemanden in der Vergangenheit in der Lage wäre, zu überzeugen, denn auch uns würde der Mensch aus der Zukunft nichts anderes erzählen, als Dinge, die wir eigentlich schon wissen.

Der Fehler, der beim Vergleich der weltweiten Lebensumstände begangen wird, liegt in der Betrachtung von absoluten Kenngrößen.

Abgesehen davon, dass es doch auch den Vergleich der relativen Lebensumstände durchaus gibt, ist der Fehler, der bei der Reduzierung des Vergleichs auf die weltweiten Lebensumstände begangen wird, der, dass ein Vergleich der "Lebensumstände" die in der Diskrepanz zwischen relativen und absoluten Kenngrößen liegenden ökonomischen Machtverhältnisse zwischen den Staaten überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt.

[Atheist]

(02 Nov 2016, 12:23)

Ich finde es einigermaßen zweifelhaft, Nationalismus deshalb schlimm zu finden, weil er identitätsstiftend und emotionalisierend ist, zumal das zwei Begriffe sind, die darüber hinaus auch noch unheimlich schwer zu definieren sind. Konzentrationslager sind auch nicht deshalb schlimm, weil sie identitätsstiftend und emotionalisierend sind, sondern weil sie rassistisch sind und Menschen töten. Wie emotional Rassismus vorgetragen wird, ist doch relativ egal. Man sollte sich aber nicht weismachen lassen, dass Rassismus weniger rassistisch ist, wenn er durch einen emotionslosen Platzhalter ersetzt wird. Wenn ein KZ-Wärter sagt, dass er seine Insassen nicht deshalb schlecht behandelt, weil sie Juden sind, sondern eben nur, weil sie Gefangene im KZ sind, dann sagt doch auch niemand, dass er kein Rassist ist, denn was er tut ist Rassismus.

Möchtest du über Nationalismus oder über Rassismus weiterschreiben? Falls erstgenanntes, fehlt noch ein Definitionsvorschlag deinerseits. Oder sind beide Begriffe bedeutungsgleich?

Wenn aber ein Afrikaner in die deutsche Botschaft in Zimbabwe kommt und sagt, dass sein Sohn dringend eine OP braucht und doch alle Menschen das Recht auf eine gute Krankenversicherung hätten, dann wird man ihm am anderen Ende des Panzerglases sagen, dass er ja nicht diskriminiert werde, weil er schwarz ist, sondern weil er halt keinen deutschen Pass hat. Nationalistische Schwurbelei, wie du sie weiter unten in deinem Beitrag nennst, fängt doch zumeist gerade dort an, wo der Blick für die Realität ganz klar fehlt, wo Realitäten einfach verleugnet werden.

Selbst wenn die besagte Person gleich welcher Staatsbürgerschaft in Deutschland in ein Krankenhaus käme, um eine Operation zu verlangen, würde deren Anfrage nach einer medizinischen Dienstleistung, soweit es sich um keinen Notfall handelt, abgelehnt. Hier finde ich, dass wir nun einen weiteren, nun ja, Gesichtspunkt des organisierten, sozialen Miteinanderlebens erreicht haben: Zivilisation. Diese setzt ein Gewaltmonopol voraus, auf dessen Grundlage eine Steuerung des sozialen Lebens erfolgt. Das Geldwesen und die Daseinsvorsorge bzw. in dem Fall ganz konkret das Versicherungswesen sind u.a. Produkte staatlicher Steuerung und die Versicherungspflicht wird allen Menschen, die sich auf deutschem Hoheitsgebiet aufhalten (das sich auch völlig "unnationaliatisch" bereits schon aus einer Untergliederung nach örtlichen Zuständigkeitsbereichen ergibt, ganz gleich wie sich die dort aufhaltende und damit betroffene Bevölkerung zusammensetzt), auferlegt. Zudem sollte man sich vergegenwärtigen, was das überhaupt bedeutet, eine Dienstleistung gegen eine Geldzahlung einzutauschen, insbesondere auch wer da mit welchen Mitteln, welchen Fachkenntnissen und mit welcher Motivation etwas leistet.

Es ist auch so, dass der funktionale Nationalismus den emotionalen Nationalismus auch fernab von Krisenlagen nur ersetzt, sodass sie sich nicht wirklich trennen lassen. Denn dass beispielsweise nationale Belange hierzulande nicht emotionalisierend diskutiert werden, liegt doch daran, dass der Nationalismus Konsens ist. Bricht der Nationalismus dann irgendwie wieder emotional hervor, dann wird das als besonders großer Skandal gesehen. Ähnlich ist es doch auch in der Türkei. Sobald jemand anfängt, von der Auflösung der Türkei oder der Abspaltung Kurdistans zu sprechen, geht das emotionale Gelaber von der Identität doch schon los.

Wenn ein Bevölkerungsteil bzw. unter selbstherrlichen Anmaßung nicht legitimierte Vertreter des besagten Bevölkerungsteils der Gesamtbevölkerung die Verletzung der territorialen Integrität aufzwingen wollen, wenn also reine, nicht-nationalistische Verwaltungsstruktuen zu Gunsten von Nationalisten gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden sollen, dann ist das eine völlig unemotionale, juristische und auch politische Angelegenheit. Deiner Behaupting vom "Gelaber von der Identität" kann ich gerade nicht folgen.

Weißte, ich will jetzt nicht unbedingt pathetisch werden, aber du hast ja mit deinen Kindheitserfahrungen angefangen. Ich wurde zwar nie mit Verweis auf irgendwelche hungernden Afrikaner gezwungen, Essen in mich hineinzustopfen, aber ich habe mir als kleiner Junge immer gewünscht, ich hätte eine Zeitmaschine. So, dachte ich, könnte ich in die Vergangenheit reisen, um die Menschen davon zu überzeugen, das Richtige zu tun. Da sie ja so offensichtlich Mist gebaut haben und wir heute wissen, wie es besser geht, müsste es doch relativ leicht sein, sie zu überzeugen, dachte ich. Irgendwann habe ich mich dann aber gefragt, was wohl wäre, wenn ein Mensch in 200 Jahren eine Zeitmaschine erfinden würde und zurück in unsere Zeit käme. Was würde uns dieser Mensch wohl sagen? Und da wurde mir langsam klar, dass ich wahrscheinlich überhaupt niemanden in der Vergangenheit in der Lage wäre, zu überzeugen, denn auch uns würde der Mensch aus der Zukunft nichts anderes erzählen, als Dinge, die wir eigentlich schon wissen.

Seit Star Trek mit der Janeway habe ich meine Zeitreiseträumereien seingelassen. Wobei es schon sehr unterhaltsam war, sie -mal wieder- alle Regeln brechend in die Vergangenheit reisen zu sehen, um den Borg schwerst zuzusetzen. So sicher wäre ich mir aber nicht mit der Behauptung, dass "uns" ein Zeitreisender nichts neues erzählen würde. Was utopistische Gesellschaftsentwürfe anbetrifft, besteht noch sehr viel Klärungsbedarf. Die Richtung mag zwar klar sein, von vielen auch gewollt, bekanntermaßen steckt aber der Teufel im Detail.

Abgesehen davon, dass es doch auch den Vergleich der relativen Lebensumstände durchaus gibt, ist der Fehler, der bei der Reduzierung des Vergleichs auf die weltweiten Lebensumstände begangen wird, der, dass ein Vergleich der "Lebensumstände" die in der Diskrepanz zwischen relativen und absoluten Kenngrößen liegenden ökonomischen Machtverhältnisse zwischen den Staaten überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt.

Was genau sind deiner Meinung nach "ökonomische Machtverhältnisse zwischen den Staaten"? Steueraufkommen? Privates Volksvermögen? Die Menge der selbst gedruckten Geldscheine? Staatsunternehmen?

[Kardux]

Ich möchte zwar die philosophische Runde nicht unterbrechen, möchte mich trotzdem zum Nationalismus äußern, weil man Name ja direkt angesprochen wurde.

Man kann sich darüber streiten wie Nationalismus definiert werden sollte, eine allgemein gültige Definition existiert auch nicht. Ich persönlich unterscheide dabei immer zwischen dem defensiven und offensiven Nationalismus. Erstere wird von unterdrückten Völkern ausgelebt, Letzterer von Völkern die eine gewisse Machtposition gegenüber anderen Völkern/Minderheiten haben.

Der offensive Nationalismus geht sozusagen Hand in Hand mit dem Rassismus, weil er sich auf ein Überlegenheitsgefühl beruft. Man betrachtet sein eigenes Volk als überlegen und priviligiert. Das ist der entscheidende Unterschied. Der defensive Nationalismus von unterdrückten Völkern unternimmt den Versuch sein Volk mit anderen Völkern gleichzustellen.

Genau das vertrete ich mit meinem kurdischen Nationalismus auch. Ich fordere dasselbe Recht für die Kurden wie es ihre Nachbarvölker besitzen. Nicht mehr, und nicht weniger.

Das Problem bei solchen Debatten sind solche Aussagen:

Wenn ein Bevölkerungsteil bzw. unter selbstherrlichen Anmaßung nicht legitimierte Vertreter des besagten Bevölkerungsteils der Gesamtbevölkerung die Verletzung der territorialen Integrität aufzwingen wollen, wenn also reine, nicht-nationalistische Verwaltungsstruktuen zu Gunsten von Nationalisten gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden sollen, dann ist das eine völlig unemotionale, juristische und auch politische Angelegenheit. Deiner Behaupting vom "Gelaber von der Identität" kann ich gerade nicht folgen.

Welche Bedeutung hat der Begriff territoriale Integrität bitteschön in einem Kontext wo ein Volk von einem anderen besetzt wird? Welche Bedeutung soll dieser Begriff, bezogen auf unsere Menschheitsgeschichte, haben? Welche Grenze auf der Welt wurde nicht irgendwann einmal verändert?

[apartofme]

(02 Nov 2016, 13:15)

Möchtest du über Nationalismus oder über Rassismus weiterschreiben? Falls erstgenanntes, fehlt noch ein Definitionsvorschlag deinerseits.

Der Punkt hier ist doch, dass es sich in beiden genannten Fällen um rassistischen Nationalismus handelt, ohne dass dieser besonders emotionalisierend daher kommt. Nationalismus, aus meiner Sicht, beginnt in der Tat dort, wo ich eine Nation definiere und die Beschaffenheit des Nationalismus ändert sich, je nach dem auf welche Art und Weise diese Nation definiert wird. Da gibt es eben den territorialen Nationalismus, nachdem man zum Staatsbürger wird, wenn man auf dem entsprechenden Territorium geboren wurde, oder den klassischen Abstammungsnationalismus und noch etliches mehr und natürlich die entsprechenden Mischformen. Das ist Nationalismus, wie es von dir auch schon im vorherigen Beitrag genannt wurde. In der Tat sind mir auch kaum Nationalismen bekannt, die nicht streng genommen strukturell rassistisch sind.

Selbst wenn die besagte Person gleich welcher Staatsbürgerschaft in Deutschland in ein Krankenhaus käme, um eine Operation zu verlangen, würde deren Anfrage nach einer medizinischen Dienstleistung, soweit es sich um keinen Notfall handelt, abgelehnt. Hier finde ich, dass wir nun einen weiteren, nun ja, Gesichtspunkt des organisierten, sozialen Miteinanderlebens erreicht haben: Zivilisation. Diese setzt ein Gewaltmonopol voraus, auf dessen Grundlage eine Steuerung des sozialen Lebens erfolgt. Das Geldwesen und die Daseinsvorsorge bzw. in dem Fall ganz konkret das Versicherungswesen sind u.a. Produkte staatlicher Steuerung und die Versicherungspflicht wird allen Menschen, die sich auf deutschem Hoheitsgebiet aufhalten (das sich auch völlig "unnationaliatisch" bereits schon aus einer Untergliederung nach örtlichen Zuständigkeitsbereichen), auferlegt.

Mir ist überhaupt gar nicht klar, was du damit sagen möchtest. Dass die rassistische Unterscheidung zwischen Menschen, die Zuteilung von Menschenrechten beispielsweise anhand von Abstammung die Grundlage für Zivilisation ist? Oder, dass sie die Grundlage von Zivilisation sein kann, wenn es auch Ausnahmen gibt? Mir ist das nicht sehr klar, denn die Berechtigung, sich auf deutschem Staatsgebiet aufzuhalten, ergibt sich ja zweifellos unter anderem aus der Abstammung.

Wenn ein Bevölkerungsteil bzw. unter selbstherrlichen Anmaßung nicht legitimierte Vertreter des besagten Bevölkerungsteils der Gesamtbevölkerung die Verletzung der territorialen Integrität aufzwingen wollen, wenn also reine, nicht-nationalistische Verwaltungsstruktuen zu Gunsten von Nationalisten gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden sollen, dann ist das eine völlig unemotionale, juristische und auch politische Angelegenheit. Deiner Behaupting vom "Gelaber von der Identität" kann ich gerade nicht folgen.

Das verstehe ich nun angesichts deiner Definition von Nationalismus als etwas 'emotionalem' und 'identitätsstiftendem' noch weniger. Mein Punkt war der, dass der emotionale Nationalismus in Deutschland stärker wird, wenn seine selbstverständlichen Implikationen in Frage gestellt werden (z.B. in der Flüchtlingskrise) und dass es natürlich ebenso in der Türkei stärker zum emotionalen Nationalismus kommt, wenn die Integrität der Türkei in Frage gestellt wird. Dies ist aber bloß die Spitze des Eisbergs des Nationalismus, die besonders sichtbar ist, denn der unsichtbare Teil liegt freilich tief im Wesen der jeweiligen Nation selbst begraben.

Was genau sind deiner Meinung nach "ökonomische Machtverhältnisse zwischen den Staaten"? Steueraufkommen? Privates Volksvermögen? Die Menge der selbst gedruckten Geldscheine? Staatsunternehmen?

Auf individueller Ebene drückt sich das ökonomische Machtverhältnis so aus, dass ein Deutscher, der nach China in den Urlaub fährt eine viel größere Kaufkraft hat. Das ist zwischen den Staaten natürlich ähnlich und hängt mit vielen Faktoren - unter anderem der Verbundenheit zu den internationalen Märkten - ab.

[Atheist]

(02 Nov 2016, 13:45)

Ich fordere dasselbe Recht für die Kurden wie es ihre Nachbarvölker besitzen. Nicht mehr, und nicht weniger.

Das Völkchen (einige von deinem Format in Sachsen) fordert für die Sachsen dasselbe Recht, wie es ihre Nachbarvölker besitzen oder besaßen, nämlich den Beitritt zur Russischen Föderation: https://www.contra-magazin.com/2016/08/ ... ederation/ Würde besagtes Völkchen aus Unmut darüber, dass dessen Rufe nach Befreiung durch und Freiheit in der Russischen Föderation unerhört blieben, sich radikalisieren und Raketen auf Ostseestrände abfeuern... nun ja...

(02 Nov 2016, 13:55)

Der Punkt hier ist doch, dass es sich in beiden genannten Fällen um rassistischen Nationalismus handelt, ohne dass dieser besonders emotionalisierend daher kommt. Nationalismus, aus meiner Sicht, beginnt in der Tat dort, wo ich eine Nation definiere und die Beschaffenheit des Nationalismus ändert sich, je nach dem auf welche Art und Weise diese Nation definiert wird. Da gibt es eben den territorialen Nationalismus, nachdem man zum Staatsbürger wird, wenn man auf dem entsprechenden Territorium geboren wurde, oder den klassischen Abstammungsnationalismus und noch etliches mehr und natürlich die entsprechenden Mischformen. Das ist Nationalismus, wie es von dir auch schon im vorherigen Beitrag genannt wurde. In der Tat sind mir auch kaum Nationalismen bekannt, die nicht streng genommen strukturell rassistisch sind.

Außer dir sind mir bisher nur wenige über den Weg gelaufen, die selbst den formalen Staatsangehörigkeitsbegriff als schlechten Nationalismus ablehnen. No borders, no nations mag zwar ein toll klingendes Schlagwort sein, wenn aber vor meiner Haustür ein Autounfall geschieht und ich den Notruf verständige, kommen die zuständigen Beamten i.d.R. aus meinem Bezirk und nicht aus dem australischen Outback, wenn ich das Dachgeschoss ausbauen will, fahre ich zum Bauamt nach Pankow und nicht zum Bauamt nach Toronto, wenn ich wählen will, dann laufe ich zu der dafür vorgesehenen Örtlichkeit in meiner Nähe und fliege nicht Cape Town, wenn ich klagen will, rufe ich die Gerichte an meinem Wohnsitz an und nicht in Rio de Janeiro (außer ich will jemanden verklagen, der dort ansässig ist o.Ä.) usw. usf.

Mir ist überhaupt gar nicht klar, was du damit sagen möchtest. Dass die rassistische Unterscheidung zwischen Menschen, die Zuteilung von Menschenrechten beispielsweise anhand von Abstammung die Grundlage für Zivilisation ist? Oder, dass sie die Grundlage von Zivilisation sein kann, wenn es auch Ausnahmen gibt? Mir ist das nicht sehr klar, denn die Berechtigung, sich auf deutschem Staatsgebiet aufzuhalten, ergibt sich ja zweifellos unter anderem aus der Abstammung.

Ich sage genau das aus, was dort steht, nicht mehr und nicht weniger. Weißt du, wie unsere Sozialversicherung und unsere kapitalistische Geldwirtschaft funktionieren (jetzt mal unabhängig davon, wie du privat dazu stehst)?

Das verstehe ich nun angesichts deiner Definition von Nationalismus als etwas 'emotionalem' und 'identitätsstiftendem' noch weniger. Mein Punkt war der, dass der emotionale Nationalismus in Deutschland stärker wird, wenn seine selbstverständlichen Implikationen in Frage gestellt werden (z.B. in der Flüchtlingskrise) und dass es natürlich ebenso in der Türkei stärker zum emotionalen Nationalismus kommt, wenn die Integrität der Türkei in Frage gestellt wird. Dies ist aber bloß die Spitze des Eisbergs des Nationalismus, die besonders sichtbar ist, denn der unsichtbare Teil liegt freilich tief im Wesen der jeweiligen Nation selbst begraben.

Wer genau in der Türkei, von dem ich wissen sollte, wird bei der schlichten Feststellung, dass völkerrechtlich die territoriale Integrität von Staaten zu respektieren sei, emotional? (Von der Emotionalität militanter Separatisten muss ich nicht unbedingt etwas erfahren.)

Auf individueller Ebene drückt sich das ökonomische Machtverhältnis so aus, dass ein Deutscher, der nach China in den Urlaub fährt eine viel größere Kaufkraft hat. Das ist zwischen den Staaten natürlich ähnlich und hängt mit vielen Faktoren - unter anderem der Verbundenheit zu den internationalen Märkten - ab.

Welcher Deutsche? Und gegenüber wen in welchen Teilen des Landes hat er eine viel größere Kaufkraft?

[Sozialdemokrat]

"Wir haben grossen Zweifel daran, ob das Vorgehen gegen den Chefredakteur Murat Sabuncu und seine Kollegen rechtsstaatlichen Prinzipien entspricht" Die Bundesregierung werde den Fall weiter sehr aufmerksam beobachten....sagte Regierungssprecher Seibert.....Tja, wenn die Bundesregierung mit ihren Beobachtungen irgendwann fertig ist, wird sie uns allen vielleicht sagen können, ob die Türkei noch ein Rechtsstaat oder vielleicht sogar eine Demokratie ist.

[Kardux]

Das Völkchen (einige von deinem Format in Sachsen) fordert für die Sachsen dasselbe Recht, wie es ihre Nachbarvölker besitzen oder besaßen, nämlich den Beitritt zur Russischen Föderation: https://www.contra-magazin.com/2016/08/ ... ederation/ Würde besagtes Völkchen aus Unmut darüber, dass dessen Rufe nach Befreiung durch und Freiheit in der Russischen Föderation unerhört blieben, sich radikalisieren und Raketen auf Ostseestrände abfeuern... nun ja...

Die Sachsen sind kein Volk.

Abgesehen davon ist die kurdische Widerstandsbewegung eine Massenbewegung. Auf einem noch unsinnigerem Level kann man kaum noch diskutieren. So ist das nunmal, wenn die Argumente ausbleiben. Und jetzt dürfen Sie weiter die türkische Vernichtungspolitik hofieren...

[apartofme]

(02 Nov 2016, 13:57)

Außer dir sind mir bisher nur wenige über den Weg gelaufen, die selbst den formalen Staatsangehörigkeitsbegriff als schlechten Nationalismus ablehnen. No borders, no nations mag zwar ein toll klingendes Schlagwort sein, wenn aber vor meiner Haustür ein Autounfall geschieht und ich den Notruf verständige, kommen die zuständigen Beamten i.d.R. aus meinem Bezirk und nicht aus dem australischen Outback, wenn ich das Dachgeschoss ausbauen will, fahre ich zum Bauamt nach Pankow und nicht zum Bauamt nach Toronto, wenn ich wählen will, dann laufe ich zu der dafür vorgesehenen Örtlichkeit in meiner Nähe und fliege nicht Cape Town, wenn ich klagen will, rufe ich die Gerichte an meinem Wohnsitz an und nicht in Rio de Janeiro (außer ich will jemanden verklagen, der dort ansässig ist o.Ä.) usw. usf.

Dass deine Feuerwehr und dein Bauamt in Berlin sind, ist doch überhaupt nicht der Grund dafür, dass ich Nationalismus als schlechten Nationalismus ablehne. Das hat auch nicht per se mit dem Staatsangehörigkeitsbegriff zu tun, denn von mir aus können Menschen sich gern einem beliebigen Staat angehörig fühlen. Der Grund dafür, weshalb ich Nationalismus als etwas schlechtes ansehe, ist doch nicht der, dass Nationalismus irgendwie metaphysisch schlecht sei, sondern viel mehr der, dass Menschen aufgrund des Nationalismus schlechte Dinge tun (und das eben nicht nur in Ausnahmefällen). Ich meine, man kann ja auch Reichsbürger lustig finden und wenn jemand mit seinem Reichsbürgerwahn es schafft, seine Enkelkinder zu bespaßen, ist das sicherlich ein positiver Aspekt. Es würde jedoch am Kern der Diskussion etwas vorbei gehen, seine Perspektive auf den Reichsbürger auf sein Verhältnis zu seinen Enkelkindern zu beschränken. Viel interessanter dürfte hierbei sein Verhältnis zu den Polizisten sein, die sich seinem Grundstück nähern.

Ich sage genau das aus, was dort steht, nicht mehr und nicht weniger. Weißt du, wie unsere Sozialversicherung und unsere kapitalistische Geldwirtschaft funktionieren (jetzt mal unabhängig davon, wie du privat dazu stehst)?

Ich bilde mir nicht ein, ein besonders ausgewachsenes Verständnis der, wie du sie nennst, kapitalistischen Geldwirtschaft, mit allen ihren Implikationen zu haben. Es ist auch nicht meine Perspektive, dass Staaten innerhalb der kapitalitischen Geldwirtschaft agieren, sondern, dass die kapitalistische Geldwirtschaft in staatlichen Räumen agiert, denn die Grundlage der kapitalistischen Geldwirtschaft bilden die Gesetze der Staaten, in denen sich die handelnden Akteure befinden. Hier wiederum sind die Handlungsspielräume auf den Marktplätzen stark limitiert, was eben auch für die Sozialversicherung gilt.
Der springende Punkt ist hier auch nicht die Funktionsweise der Sozialversicherung, sondern das durch das sozialstaatliche Primat festgestellte Grundrecht auf den entspechenden Versicherungsschutz, aus der sich schlussendlich die Funktionsweise der so genannten 'kapitalistische Geldwirtschaft' erst ergibt (dies ist präziser, jedenfalls, als einfach vulgär zu sagen: dem sie sich unterzuordnen hat, obwohl letzteres sicherlich leichter verständlich scheint).
Um es also einmal vereinfacht auszudrücken: Wir biegen uns seit jeher den Kapitalismus genau so hin, wie er uns gerade gefällt und regulieren ihn so, wie es uns in unser Weltbild passt und dabei spielt eben der Nationalismus eine sehr große Rolle. Es gibt hier kein "Primat des Kapitalismus" und auch nicht, wie oft im politischen Diskurs fälschlicherweise impliziert, eine Nachrangigkeit der Politik gegenüber dem Markt, denn die Spielregeln des Marktes sind gesetzlich normiert.
Deshalb lässt sich auch die nationalistische Unterscheidung zwischen Menschen nicht einfach bloß dadurch erklären, dass es ja den Kapitalismus gäbe, sondern die Frage, wie weit wir bereit sind, einen Menschen dem Kapitalismus schlechterdings auszuliefern, ist eine Frage der nationalen Gesetze.

Das ist aber auch bloß ein Nebenschauplatz, denn in deinem Beitrag ging es ja andeutungsweise darum, zu zeigen, dass das staatliche Gewaltmonopol die Grundlage zivilisatorischen Fortschrittes sein kann. Das ist aber, unabhängig davon, ob das wirklich richtig ist, überhaupt keine Antwort auf die Frage, wie ein solches Gewaltmonopol auszusehen hat und ob die von mir angesprochene, massive Diskriminierung in diesem Kontext einen zivilsatorischen Fortschritt darstellt.

Wer genau in der Türkei, von dem ich wissen sollte, wird bei der schlichten Feststellung, dass völkerrechtlich die territoriale Integrität von Staaten zu respektieren sei, emotional? (Von der Emotionalität militanter Separatisten muss ich nicht unbedingt etwas erfahren.)

Ich verstehe überhaupt nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat, der davon spricht, dass viele Menschen emotional werden können, wenn die Existenz ihres heißgeliebten Staatsgebildes in Frage gestellt wird und dass sich in dieser Emotionalität dann auch die identitätsstiftende Rolle dieses Staatsgebildes offenbart.

Welcher Deutsche? Und gegenüber wen in welchen Teilen des Landes hat er eine viel größere Kaufkraft?

Es geht hierbei doch nicht um mein Argument, sondern um das Argument, das du weiter vorn gebracht hast, dass man zwischen den Lebensumständen zu unterscheiden habe. Das zielt ja unter anderem darauf ab, dass man in einem Land, wie China mit sehr viel weniger Geld durchaus mehr kaufen kann und auch durchaus, aufgrund der unterschiedlichen Strukturen ggf. mit weniger Geldmitteln ein menschenwürdiges Leben führen kann. Das ist ja korrekt, aber das Machtverhältnis ergibt sich daraus, dass ein Deutscher es sich von seinem Gehalt entsprechend leisten kann, einen solchen Chinesen (der nach Ansicht dieser Perspektive über einen ähnlichen Lebensstandard verfügt) als seinen persönlichen Angestellten zu beschäftigen, während sich umgekehrt der Chinese dieses nicht leisten kann. Daraus ergibt sich im weiteren Kontext dann auch das Machtverhältnis. Das ist doch auch überhaupt nichts Neues.

Die von Kardux hier angeführte Unterscheidung zwischen "gutem" und "schlechtem" Nationalismus als Antwort auf die Frage, ob dieser Nationalismus der Festigung dieser globalen Machtverhältnisse diene oder der Emanzipation davon, ist übrigens eine, die im akademischen Diskurs zum Thema durchaus sehr weit verbreitet ist. Sie ist jedoch aus meiner Sicht auch überaus fragwürdig.

[Atheist]

(02 Nov 2016, 19:51)

Dass deine Feuerwehr und dein Bauamt in Berlin sind, ist doch überhaupt nicht der Grund dafür, dass ich Nationalismus als schlechten Nationalismus ablehne. Das hat auch nicht per se mit dem Staatsangehörigkeitsbegriff zu tun, denn von mir aus können Menschen sich gern einem beliebigen Staat angehörig fühlen. Der Grund dafür, weshalb ich Nationalismus als etwas schlechtes ansehe, ist doch nicht der, dass Nationalismus irgendwie metaphysisch schlecht sei, sondern viel mehr der, dass Menschen aufgrund des Nationalismus schlechte Dinge tun (und das eben nicht nur in Ausnahmefällen). Ich meine, man kann ja auch Reichsbürger lustig finden und wenn jemand mit seinem Reichsbürgerwahn es schafft, seine Enkelkinder zu bespaßen, ist das sicherlich ein positiver Aspekt. Es würde jedoch am Kern der Diskussion etwas vorbei gehen, seine Perspektive auf den Reichsbürger auf sein Verhältnis zu seinen Enkelkindern zu beschränken. Viel interessanter dürfte hierbei sein Verhältnis zu den Polizisten sein, die sich seinem Grundstück nähern.

Reichsbürger halte ich aufgrund persönlicher Erfahrung für lästige Querulanten. Wobei sich meine Meinung von ihnen aufgrund mancher Vorkommnisse in den letzten Monaten eigentlich verändert haben müsste in Richtung gefährliche Querulanten. Dennoch meine ich, dass du mit den vorgebrachten Beispielen erfasst haben müsstest, was "guten" von "schlechtem" Nationalismus unterscheidet, so man denn gegebene Verwaltungsstrukturen als Ausfluss des Nationalismus ansehen will.

Ich bilde mir nicht ein, ein besonders ausgewachsenes Verständnis der, wie du sie nennst, kapitalistischen Geldwirtschaft, mit allen ihren Implikationen zu haben. Es ist auch nicht meine Perspektive, dass Staaten innerhalb der kapitalitischen Geldwirtschaft agieren, sondern, dass die kapitalistische Geldwirtschaft in staatlichen Räumen agiert, denn die Grundlage der kapitalistischen Geldwirtschaft bilden die Gesetze der Staaten, in denen sich die handelnden Akteure befinden. Hier wiederum sind die Handlungsspielräume auf den Marktplätzen stark limitiert, was eben auch für die Sozialversicherung gilt.
Der springende Punkt ist hier auch nicht die Funktionsweise der Sozialversicherung, sondern das durch das sozialstaatliche Primat festgestellte Grundrecht auf den entspechenden Versicherungsschutz, aus der sich schlussendlich die Funktionsweise der so genannten 'kapitalistische Geldwirtschaft' erst ergibt (dies ist präziser, jedenfalls, als einfach vulgär zu sagen: dem sie sich unterzuordnen hat, obwohl letzteres sicherlich leichter verständlich scheint).
Um es also einmal vereinfacht auszudrücken: Wir biegen uns seit jeher den Kapitalismus genau so hin, wie er uns gerade gefällt und regulieren ihn so, wie es uns in unser Weltbild passt und dabei spielt eben der Nationalismus eine sehr große Rolle. Es gibt hier kein "Primat des Kapitalismus" und auch nicht, wie oft im politischen Diskurs fälschlicherweise impliziert, eine Nachrangigkeit der Politik gegenüber dem Markt, denn die Spielregeln des Marktes sind gesetzlich normiert.
Deshalb lässt sich auch die nationalistische Unterscheidung zwischen Menschen nicht einfach bloß dadurch erklären, dass es ja den Kapitalismus gäbe, sondern die Frage, wie weit wir bereit sind, einen Menschen dem Kapitalismus schlechterdings auszuliefern, ist eine Frage der nationalen Gesetze.

Der Einkauf von Dienstleistungen folgt gewöhnlichen Marktregeln; ob es sich dabei um eine ärztliche Heilbehandlung oder um eine Finanzdienstleistung handelt, spielt dabei keine Rolle. Im Ergebnis nämlich arbeitet der Arzt, seine Gehilfen, u.U. auch noch Pharmaunternehmen, Hersteller von medizinischen Geräten, Labore etc. und wollen dafür als Gegenleistung Geld haben. "Ein Grundrecht auf entsprechenden Versicherungsschutz" ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt. Dass die Notfallbehandlung erbracht werden sollte, ist eine menschliche Pflicht, so wie es eine menschliche Pflicht ist, einer hungernden alten Frau, die an die Tür klopft, Essen und Obdach zu gewähren - das war schon zu archaischen Zeiten ohne Nationalstaat und das ist auch heute mit dem Nationalstaat so. Ich kann mir jedoch keine Pflicht denken, die Menschen viele Jahre zum Studium und Facharztausbildung zwingt, sie danach Geräte kaufen und Räumlichkeiten anmieten lässt, ihnen auch Verantwortung für Angestellte auferlegt, nur um sie zur, sagen wir mal, unentgeltlichen Laserkorrektur von Fehlsichtigkeit zu verpflichten. Was soll das denn für ein Grund- oder Menschenrecht, das zu solchem Leistungsanspruch berechtigt, sein? Das wäre ja ein Recht auf Versklavung von u.a. Ärzten.

Das ist aber auch bloß ein Nebenschauplatz, denn in deinem Beitrag ging es ja andeutungsweise darum, zu zeigen, dass das staatliche Gewaltmonopol die Grundlage zivilisatorischen Fortschrittes sein kann. Das ist aber, unabhängig davon, ob das wirklich richtig ist, überhaupt keine Antwort auf die Frage, wie ein solches Gewaltmonopol auszusehen hat und ob die von mir angesprochene, massive Diskriminierung in diesem Kontext einen zivilsatorischen Fortschritt darstellt.

Wenn ich statt in Pankow beim Bauamt in Toronto vorstellig werde, obwohl ich nicht in Toronto wohne und bauen lassen will, ist das selbstverständlich keine massive Diskriminierung, dafür sehr wohl ein zivilisatorischer Fortschritt.

Ich verstehe überhaupt nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat, der davon spricht, dass viele Menschen emotional werden können, wenn die Existenz ihres heißgeliebten Staatsgebildes in Frage gestellt wird und dass sich in dieser Emotionalität dann auch die identitätsstiftende Rolle dieses Staatsgebildes offenbart.

Der Zusammenhang lautet Nationalismus. Dass Nationalisten sich gelegentlich in ihren nationalistischen Gefühlen verletzt fühlen können, sollte klar sein, meine ich. Vom Ansinnen, sie für ihr lautes Weinen mit einem Staat zu belohnen, bin ich aber noch nicht überzeugt. Ich baue ja auch niemandem einen neuen Sandkasten, nur weil er es doof findet, dass noch andere ihre Sandburgen dort bauen. Außerdem ist das auch schlecht realisierbar, denn Staat ist schon überall. Auf dem Mars soll es aber noch Platz ohne Fähnchen geben.

Es geht hierbei doch nicht um mein Argument, sondern um das Argument, das du weiter vorn gebracht hast, dass man zwischen den Lebensumständen zu unterscheiden habe. Das zielt ja unter anderem darauf ab, dass man in einem Land, wie China mit sehr viel weniger Geld durchaus mehr kaufen kann und auch durchaus, aufgrund der unterschiedlichen Strukturen ggf. mit weniger Geldmitteln ein menschenwürdiges Leben führen kann. Das ist ja korrekt, aber das Machtverhältnis ergibt sich daraus, dass ein Deutscher es sich von seinem Gehalt entsprechend leisten kann, einen solchen Chinesen (der nach Ansicht dieser Perspektive über einen ähnlichen Lebensstandard verfügt) als seinen persönlichen Angestellten zu beschäftigen, während sich umgekehrt der Chinese dieses nicht leisten kann. Daraus ergibt sich im weiteren Kontext dann auch das Machtverhältnis. Das ist doch auch überhaupt nichts Neues.

Manche Deutsche sind längst sowohl in China als auch in Deutschland Angestellte in sich anteilig oder ganz in chinesischer Eigentümerschaft befindlichen Unternehmen. Manche Chinesen sind in Deutschland persönliche Angestellte von Deutschen oder von Chinesen. Manche sind sogar Chinesen-Franzosen, die deutsch-japanischen Geschäftsführern assistieren, die wiederum ein Unternehmen von US-Amerikanern leiten, die in Südafrika leben.

Und was für ein Deutscher hat nun wo genau eine höhere Kaufkraft und insbesondere auch "größere Macht" gehenüber wen?

Die von Kardux hier angeführte Unterscheidung zwischen "gutem" und "schlechtem" Nationalismus als Antwort auf die Frage, ob dieser Nationalismus der Festigung dieser globalen Machtverhältnisse diene oder der Emanzipation davon, ist übrigens eine, die im akademischen Diskurs zum Thema durchaus sehr weit verbreitet ist. Sie ist jedoch aus meiner Sicht auch überaus fragwürdig.

Die da wäre?

[Vardarovic]

Wie kommt es eigentlich, dass es ein gesondertes Forum für die Türkei gibt?
Gibt es seitens der Leitung eine Verbindung zu diesem Staat?

[apartofme]

(02 Nov 2016, 20:43)

Reichsbürger halte ich aufgrund persönlicher Erfahrung für lästige Querulanten. Wobei sich meine Meinung von ihnen aufgrund mancher Vorkommnisse in den letzten Monaten eigentlich verändert haben müsste in Richtung gefährliche Querulanten. Dennoch meine ich, dass du mit den vorgebrachten Beispielen erfasst haben müsstest, was "guten" von "schlechtem" Nationalismus unterscheidet, so man denn gegebene Verwaltungsstrukturen als Ausfluss des Nationalismus ansehen will.

Nein, das verstehe ich überhaupt ganz und gar nicht. Das ist etwa so, als würde man sagen, "Guter Kapitalismus" ist es, wenn ich bei Zara ein T-Shirt für 4,99 EUR kaufen kann und "schlechter Kapitalismus" ist es, wenn syrische Flüchtlingskinder für dieses T-Shirt in der Türkei für unter einen Euro pro Stunde schuften müssen. Oder auch: "Guter Kommunismus" war es, dass in der DDR jeder Arbeit hatte, aber "schlechter Kommunismus" ist es, wenn man an der Grenze schießen lässt. Das lässt sich einfach nicht so mir nichts dir nichts auseinander rupfen.

Der Einkauf von Dienstleistungen folgt gewöhnlichen Marktregeln; ob es sich dabei um eine ärztliche Heilbehandlung oder um eine Finanzdienstleistung handelt, spielt dabei keine Rolle. Im Ergebnis nämlich arbeitet der Arzt, seine Gehilfen, u.U. auch noch Pharmaunternehmen, Hersteller von medizinischen Geräten, Labore etc. und wollen dafür als Gegenleistung Geld haben. "Ein Grundrecht auf entsprechenden Versicherungsschutz" ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt. Dass die Notfallbehandlung erbracht werden sollte, ist eine menschliche Pflicht, so wie es eine menschliche Pflicht ist, einer hungernden alten Frau, die an die Tür klopft, Essen und Obdach zu gewähren - das war schon zu archaischen Zeiten ohne Nationalstaat und das ist auch heute mit dem Nationalstaat so. Ich kann mir jedoch keine Pflicht denken, die Menschen viele Jahre zum Studium und Facharztausbildung zwingt, sie danach Geräte kaufen und Räumlichkeiten anmieten lässt, ihnen auch Verantwortung für Angestellte auferlegt, nur um sie zur, sagen wir mal, unentgeltlichen Laserkorrektur von Fehlsichtigkeit zu verpflichten. Was soll das denn für ein Grund- oder Menschenrecht, das zu solchem Leistungsanspruch berechtigt, sein? Das wäre ja ein Recht auf Versklavung von u.a. Ärzten.

Nein, das ist doch vollkommen absurd. Dieses Grundrecht ist unter anderem auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte kodifiziert, wo es heißt:

• Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen gewährleistet sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.

Und das bedeutet doch überhaupt nicht, dass Ärzte versklavt werden oder sonstiges, ebensowenig wie dein Recht auf einen Anwalt bedeutet, dass es ein Recht auf die Versklavung von Anwälten gibt, dein Recht auf Bildung die Versklavung der Lehrer legalisiert, usw.

Wenn ich statt in Pankow beim Bauamt in Toronto vorstellig werde, obwohl ich nicht in Toronto wohne und bauen lassen will, ist das selbstverständlich keine massive Diskriminierung, dafür sehr wohl ein zivilisatorischer Fortschritt.

Keine Ahnung, was der Zynismus an dieser Stelle soll. Denn auch wenn das Bauamt dir vielleicht besonders erbarmungslos vorkommt, weil es deinen Antrag mal abgelehnt hat, ist das deutsche Bauamt weder der signifikanteste noch der erbarmungsloseste Teil des deutschen Nationalismus.

Der Zusammenhang lautet Nationalismus. Dass Nationalisten sich gelegentlich in ihren nationalistischen Gefühlen verletzt fühlen können, sollte klar sein, meine ich. Vom Ansinnen, sie für ihr lautes Weinen mit einem Staat zu belohnen, bin ich aber noch nicht überzeugt. Ich baue ja auch niemandem einen neuen Sandkasten, nur weil er es doof findet, dass noch andere ihre Sandburgen dort bauen. Außerdem ist das auch schlecht realisierbar, denn Staat ist schon überall. Auf dem Mars soll es aber noch Platz ohne Fähnchen geben.

Auch das ist einfach nur zynisch. Die Türkei ist kein Sandkasten und es wird hier auch nicht wegen Sandburgen geweint. So ein Vergleich, der einzig dem Zwecke dient, die Interessenslage der jeweiligen Konfliktparteien ins Lächerliche zu ziehen, ist doch überhaupt nicht ernst zu nehmen und nebenbei war es auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der gewesen, dass die Emotionalität des Nationalismus durch die Realität der Nation zum Schweigen gebracht wird. So wie die vollständige Schließung der europäischen Außengrenzen möglicherweise in Europa auch die Emotionalität des europäischen Nationalismus zum Schweigen bringen kann. Das bedeutet aber doch nicht, dass der Nationalismus deshalb weniger schlimm wird, denn wer etwas tut ist doch schlimmer als der, der etwas nur fordert.

Manche Deutsche sind längst sowohl in China als auch in Deutschland Angestellte in sich anteilig oder ganz in chinesischer Eigentümerschaft befindlichen Unternehmen. Manche Chinesen sind in Deutschland persönliche Angestellte von Deutschen oder von Chinesen. Manche sind sogar Chinesen-Franzosen, die deutsch-japanischen Geschäftsführern assistieren, die wiederum ein Unternehmen von US-Amerikanern leiten, die in Südafrika leben.

Und was für ein Deutscher hat nun wo genau eine höhere Kaufkraft und insbesondere auch "größere Macht" gehenüber wen?

Der Punkt, den du zu machen versuchtest, war der, dass man das Wohlstandsgefälle zwischen Menschen in den Wohlstandsregionen und Menschen in ärmeren Ländern relativieren müsse, denn es sei ja in den ärmeren Ländern, im Gegensatz zu den reicheren Regionen möglich ohne große nominale Ausgaben ein angenehmes Leben zu führen. Das ist richtig, aber das Wohlstandsgefälle zwischen den Menschen in reicheren und Menschen in ärmeren Regionen wird trotzdem als Machtgefälle deutlich, wenn beispielsweise ein reicher Mann ein armes Land besucht. Das ist doch nun wirklich ein sehr einfaches Beispiel, anhand dessen eben auch das Machtgefälle auf den internationalen Märkten deutlich wird, das sich eben doch aus den nominellen Werten ergibt.

[Atheist]

(03 Nov 2016, 03:38)

Nein, das verstehe ich überhaupt ganz und gar nicht. Das ist etwa so, als würde man sagen, "Guter Kapitalismus" ist es, wenn ich bei Zara ein T-Shirt für 4,99 EUR kaufen kann und "schlechter Kapitalismus" ist es, wenn syrische Flüchtlingskinder für dieses T-Shirt in der Türkei für unter einen Euro pro Stunde schuften müssen. Oder auch: "Guter Kommunismus" war es, dass in der DDR jeder Arbeit hatte, aber "schlechter Kommunismus" ist es, wenn man an der Grenze schießen lässt. Das lässt sich einfach nicht so mir nichts dir nichts auseinander rupfen.

Nein, das ist doch vollkommen absurd. Dieses Grundrecht ist unter anderem auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte kodifiziert, wo es heißt:

• Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen gewährleistet sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände.

Und das bedeutet doch überhaupt nicht, dass Ärzte versklavt werden oder sonstiges, ebensowenig wie dein Recht auf einen Anwalt bedeutet, dass es ein Recht auf die Versklavung von Anwälten gibt, dein Recht auf Bildung die Versklavung der Lehrer legalisiert, usw.

Die AEMR enthält keine Grundrechte, vor allem keine einklagbaren. Wenn aber die Vertragsstaaten ihren Verpflichtungen im Rahmen ihrer Möglichkeiten nachkommen, entsteht die Situation, die deiner Ansicht nach "schlechter" oder "noch schlechterer Nationalismus" ist, womit wir wieder am Anfang unseres Beitragswechsels angelangt wären.

Magst du mir mal erklären, von wem welche Gegenleistung der Arzt oder die "syrischen Flüchtlingskinder in der Türkei" bekommen, sollte jemand ein wie auch immer gestaltetes Recht auf eine Heilbehandlung oder ein T-Shirt geltend machen (apropos Produkte illegaler Kinderarbeit: wer kauft sich sowas denn überhaupt?)? Oder mü

Keine Ahnung, was der Zynismus an dieser Stelle soll. Denn auch wenn das Bauamt dir vielleicht besonders erbarmungslos vorkommt, weil es deinen Antrag mal abgelehnt hat, ist das deutsche Bauamt weder der signifikanteste noch der erbarmungsloseste Teil des deutschen Nationalismus.

Es ist also nicht der noch schlechtere, sondern einfach nur der schlechte Nationalismus, richtig?

Auch das ist einfach nur zynisch. Die Türkei ist kein Sandkasten und es wird hier auch nicht wegen Sandburgen geweint. So ein Vergleich, der einzig dem Zwecke dient, die Interessenslage der jeweiligen Konfliktparteien ins Lächerliche zu ziehen, ist doch überhaupt nicht ernst zu nehmen und nebenbei war es auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist der gewesen, dass die Emotionalität des Nationalismus durch die Realität der Nation zum Schweigen gebracht wird. So wie die vollständige Schließung der europäischen Außengrenzen möglicherweise in Europa auch die Emotionalität des europäischen Nationalismus zum Schweigen bringen kann. Das bedeutet aber doch nicht, dass der Nationalismus deshalb weniger schlimm wird, denn wer etwas tut ist doch schlimmer als der, der etwas nur fordert.

Die Interessenlage wird deshalb nicht klar, weil bisher lediglich einzelne Separatisten ihre eigenen Wünsche anmelden, gelegentlich auch mit Nachdruck, in jedem Fall aber ohne Beleg, für jene zu sprechen bzw. sprechen zu dürfen, für die sie vorgeben zu sprechen.

Der Punkt, den du zu machen versuchtest, war der, dass man das Wohlstandsgefälle zwischen Menschen in den Wohlstandsregionen und Menschen in ärmeren Ländern relativieren müsse, denn es sei ja in den ärmeren Ländern, im Gegensatz zu den reicheren Regionen möglich ohne große nominale Ausgaben ein angenehmes Leben zu führen. Das ist richtig, aber das Wohlstandsgefälle zwischen den Menschen in reicheren und Menschen in ärmeren Regionen wird trotzdem als Machtgefälle deutlich, wenn beispielsweise ein reicher Mann ein armes Land besucht. Das ist doch nun wirklich ein sehr einfaches Beispiel, anhand dessen eben auch das Machtgefälle auf den internationalen Märkten deutlich wird, das sich eben doch aus den nominellen Werten ergibt.

Die Gleichsetzung von Geld und nun allgemein Wohlstand mit Macht so wie schon zuvor Nationalismus mit Rassismus ist mir nicht entgangen. Der Steuerzahler sollte da aufhorchen und endlich mal dem Finanzamt zeigen, wer die Macht hat. Übrigens ist das von dir Beschriebene von mir zu keiner Zeit behauptet worden. Ich finde zwar die Rettung der Welt usw. auch sehr wichtig, benötige aber weder Durchschnitte noch Vergleiche von absoluten Kenngrößen, um Elend dort zu erkennen, wo Elend ist, dafür muss ich nicht einen halben Tag lang im Flugzeug verbringen.

[Kardux]

Die Interessenlage wird deshalb nicht klar, weil bisher lediglich einzelne Separatisten ihre eigenen Wünsche anmelden, gelegentlich auch mit Nachdruck, in jedem Fall aber ohne Beleg, für jene zu sprechen bzw. sprechen zu dürfen, für die sie vorgeben zu sprechen.

Ja, ja. Die Geschichte von den einzelnen Separatisten, welche die loyalen Bürger vergiften wollen. Eine ältere Leier gibt es kaum seitens der Besatzer.

[Atheist]

(03 Nov 2016, 08:30)

Ja, ja. Die Geschichte von den einzelnen Separatisten, welche die loyalen Bürger vergiften wollen. Eine ältere Leier gibt es kaum seitens der Besatzer.

Was machen eigentlich die Raketen? Sind demnächst wieder "brechende Neuigkeiten" zu erwarten?

[Vardarovic]

(03 Nov 2016, 08:30)

Ja, ja. Die Geschichte von den einzelnen Separatisten, welche die loyalen Bürger vergiften wollen.
Eine ältere Leier gibt es kaum seitens der Besatzer.

Wie ist das gemeint mit den "einzelnen Separatisten"?

Wurde nur "einzelnen Separatisten" das Anwenden ihrer Heimatsprache, der kurdischen Sprache, verboten, oder galt das Verbot womöglich gleich für ca. 25 Mio Kurden, die in Kurdistan (jetzt Türkei) leben?

Das verunsichert mich nun doch, dass das Verbot nur "einzelnen Separatisten" gegolten habe.

Vielleicht wäre es ein empfehlenswertes Musterbeispiel für Deutschland, wie die Türkei mit der größten Volksgruppe innerhalb der Türkei (Kurden) umgeht. Oder noch besser für die USA, die nicht einmal eine Amtssprache haben.

Vielleicht sollte den Türken in Deutschland die türkische Sprache verboten werden, so schlimm kann es ja nicht sein, da alles nur gut gemeint ist, so gut, wie es die türkische Seite gegenüber den Kurden meint(e).

Wir sollten darüber diskutieren, akademisch, bis zum Tage der griechischen Kalenden.

[Kardux]

Wie ist das gemeint mit den "einzelnen Separatisten"?

Wurde nur "einzelnen Separatisten" das Anwenden ihrer Heimatsprache, der kurdischen Sprache, verboten, oder galt das Verbot womöglich gleich für ca. 25 Mio Kurden, die in Kurdistan (jetzt Türkei) leben?

Das verunsichert mich nun doch, dass das Verbot nur "einzelnen Separatisten" gegolten habe.

Ja, mein Freund. Das müssten Sie schon den Herrn fragen der hier mit "Argumenten" um sich wirft und krampfhaft versucht türkischen Imperialismus zu rechtfertigen. In der Tat, galt das Verbot nur einzelnen Separatisten. Und, nicht zu vergessen, in der türkischen Verfassung wird nur die Existenz von einzelnen Separatisten geleugnet. Das Ankara-loyale Volk der Kurden, das von den Separatisten nichts wissen will, genießt hingegen alle Rechte. Immerhin werden sie in der Verfassung erwähnt und man gewährt ihnen natürlich auch Minderheitenstatus.

Was machen eigentlich die Raketen? Sind demnächst wieder "brechende Neuigkeiten" zu erwarten?

Da kann es wohl jemand kaum abwarten bis die nächste brechende Neuigkeit ertönt. So viel sei gesagt, der türkische Staatsterror hält weiterhin an. Und das ohne Pause. Aber ob Sie das wirklich interessiert? Immerhin richtet sich Erdogans Feldzug im Südosten, wo ganze Städte zerbombt wurden ja nicht gegen das Volk, sondern gegen "militanten Separatisten". Und das er die Kurden derzeit aus der Politik ausschliessen möchte ist auch nur eine logische Massnahme, da ihre Vertreter allesamt militante Separatisten sind bzw. deren Unterstützer.

Die Frage wäre doch, was bezweckt man damit die Kurden von ihrer politischen Tätigkeit wegzudrängen? Für mich hört sich das so an als ob man den Konflikt weiter radikalisieren möchte. Anscheinend sind Sie nicht der einzige der sich nach brechenden Neuigkeiten sehnt...

[apartofme]

(03 Nov 2016, 06:11)

Die AEMR enthält keine Grundrechte, vor allem keine einklagbaren. Wenn aber die Vertragsstaaten ihren Verpflichtungen im Rahmen ihrer Möglichkeiten nachkommen, entsteht die Situation, die deiner Ansicht nach "schlechter" oder "noch schlechterer Nationalismus" ist, womit wir wieder am Anfang unseres Beitragswechsels angelangt wären.

Ja, denn natürlich ist es schlechter Nationalismus, wenn die Staatengemeinschaft die Möglichkeit hat, diesen Verpflichtungen besser nachzukommen, als es die einzelnen Staaten können und dies aber aufgrund des Nationalismus nicht geschieht. Der Nationalismus hat seinen Zenit als Fortschrittsmotor (falls er das überhaupt jemals gewesen ist, denn das möchte ich keineswegs konstatieren) schon längst und mehr als offensichtlich weit überschritten. Das hat man ja wenigstens in Teilen in der europäischen Union auch bereits dem Grunde nach erkannt. Der Gedankengang europäischer Nationalisten ist hier jedoch keineswegs konsequent.

Magst du mir mal erklären, von wem welche Gegenleistung der Arzt oder die "syrischen Flüchtlingskinder in der Türkei" bekommen, sollte jemand ein wie auch immer gestaltetes Recht auf eine Heilbehandlung oder ein T-Shirt geltend machen?

Die Frage kannst du dir doch selbst beantworten, denn es gibt ja Menschen in Deutschland, die sich das Recht auf eine Heilbehandlung selbst mit alternativen Heilmethoden einklagen. Selbst einen Kita-Platz sieht das Bundesverfassungsgericht heute als einen Rechtsanspruch und, man höre und staune, es wurde trotz dieses so großzügigen Umgangs mit Grund- und Bürgerrechten noch nicht die Sklaverei in Deutschland eingeführt.

Es ist also nicht der noch schlechtere, sondern einfach nur der schlechte Nationalismus, richtig?

Das meine ich nicht. Der deutsche Nationalismus dieser Tage ist "nur" schlechter Nationalismus, weil er keinen aggressiven Rassismus verfolgt. Der Nationalismus des dritten Reiches aber beispielsweise ist aggressiv-rassistisch und demzufolge noch schlechter. Zwischen dem deutschen Nationalismus des Berliner Bauamtes und dem Nationalismus an den europäischen Außengrenzen hingegen unterscheide ich beispielsweise nicht, denn sie sind Teil der gleichen Rechtsordnung. Das bedeutet freilich nicht, dass nicht Mitarbeiter des Berliner Bauamtes in ihrer Privatmeinung auch einen ganz anderen Nationalismus vertreten können und die offenkundig rassistischen Elemente des deutschen Nationalismus nicht gegebenenfalls ablehnen können. Das ist aber nicht verwirklicht und der "gute Nationalismus" von dem du hier spricht, scheint mir bis zu diesem Tage ganz und gar eine Utopie und Wunschvorstellung zu sein, denn die Nationalstaaten als souveräne Einheiten wirken schon ihrer ganzen inneren Logik und Wirkungsweise nicht auf das allgemeine Wohl der Menschen hin, ebenso wie eine Stammesgesellschaft da einfach irgendwann an ihre sprichwörtlichen Grenzen stößt.

Die Interessenlage wird deshalb nicht klar, weil bisher lediglich einzelne Separatisten ihre eigenen Wünsche anmelden, gelegentlich auch mit Nachdruck, in jedem Fall aber ohne Beleg, für jene zu sprechen bzw. sprechen zu dürfen, für die sie vorgeben zu sprechen.

Ich sage ja gar nicht, dass die Interessenlage klar ist, sondern ich sage, dass es nicht besonders zielführend ist, die Interessen von Menschen mit so einem abfälligen Vergleich abzukanzeln.

Die Gleichsetzung von Geld und nun allgemein Wohlstand mit Macht so wie schon zuvor Nationalismus mit Rassismus ist mir nicht entgangen. Der Steuerzahler sollte da aufhorchen und endlich mal dem Finanzamt zeigen, wer die Macht hat.

Weder habe ich Geld oder Wohlstand mit Macht gleichgesetzt, noch habe ich Nationalismus mit Rassismus gleichgesetzt, aber es ist nun mal so, dass beide jeweils stark korrelieren. Das ist doch auch überhaupt gar nichts bahnbrechend Neues.

Übrigens ist das von dir Beschriebene von mir zu keiner Zeit behauptet worden. Ich finde zwar die Rettung der Welt usw. auch sehr wichtig, benötige aber weder Durchschnitte noch Vergleiche von absoluten Kenngrößen, um Elend dort zu erkennen, wo Elend ist, dafür muss ich nicht einen halben Tag lang im Flugzeug verbringen.

Keine Ahnung, was genau du damit sagen möchtest. Es ist schön, dass du Elend auch in deiner Nachbarschaft erkennen und dich dafür einsetzen kannst, dass es aufhört. Ich denke jedoch, dass wir in einer Welt leben, in der bestimmte Elendsformen nicht mehr durch Nachbarschaftshilfe allein beseitigt werden können. Vielleicht sind wir da anderer Meinung.

[Vardarovic]

(03 Nov 2016, 10:47)

Ja, mein Freund. Das müssten Sie schon den Herrn fragen der hier mit "Argumenten" um sich wirft und krampfhaft versucht türkischen Imperialismus zu rechtfertigen. In der Tat, galt das Verbot nur einzelnen Separatisten. Und, nicht zu vergessen, in der türkischen Verfassung wird nur die Existenz von einzelnen Separatisten geleugnet. Das Ankara-loyale Volk der Kurden, das von den Separatisten nichts wissen will, genießt hingegen alle Rechte. Immerhin werden sie in der Verfassung erwähnt und man gewährt ihnen natürlich auch Minderheitenstatus.

Ich gestehe, dass ich einst über die schlummernde faschistoide Haltung des gemeinen Türken schockiert war, und das bei einem Menschen, dem ich es über Jahre nicht ansah und einen Freund nannte:

Ich zeigte ihm eine Reportage einer angesehenen deutschen Zeitung (Zeit) zum Thema "Todesmarsch der Armenier", und wollte seine Meinung hören. Er stand einfach auf, und ging davon, ohne ein Wort gesagt zu haben.

...
das alles ereignete sich vor über 20 Jahren.
Seitdem achte ich sehr genau auf die Worte, die mir gegenüber vorgetragen werden, und setze sie mit der Realität gleich.
Märchen vorlesen kann ich mir selber, darüber muss ich mit keinem diskutieren.

[Atheist]

(03 Nov 2016, 10:47)

Da kann es wohl jemand kaum abwarten bis die nächste brechende Neuigkeit ertönt. So viel sei gesagt, der türkische Staatsterror hält weiterhin an. Und das ohne Pause. Aber ob Sie das wirklich interessiert? Immerhin richtet sich Erdogans Feldzug im Südosten, wo ganze Städte zerbombt wurden ja nicht gegen das Volk, sondern gegen "militanten Separatisten". Und das er die Kurden derzeit aus der Politik ausschliessen möchte ist auch nur eine logische Massnahme, da ihre Vertreter allesamt militante Separatisten sind bzw. deren Unterstützer.

Die Frage wäre doch, was bezweckt man damit die Kurden von ihrer politischen Tätigkeit wegzudrängen? Für mich hört sich das so an als ob man den Konflikt weiter radikalisieren möchte. Anscheinend sind Sie nicht der einzige der sich nach brechenden Neuigkeiten sehnt...

Beinahe die Hälfte deines Avatars wird von einer zumindest aus ästhetischen Gesichtspunkten ansehnlichen Flagge in blau-weißer Farbkombination geschmückt. Ich nehme dabei an, dass du dir auch politisch beim Anblick dieser Flagge so einiges denken kannst. Jedenfalls müsstest du wissen, was so alles möglich ist im Umgang mit Personen, die Raketen abfeuern. Das ist aber auch zugleich ein hervorragendes Beispiel für das Leid derjenigen, die friedliebend sind und weder von Raketen noch von Personen, die sie abfeuern, und erst recht nicht von Selbstherrlichkeiten, die sich anmaßen, das Wort stellvertretend für die Friedliebenden zu erheben, etwas wissen wollen. Leider werden sie ungefragt Opfer besagter Selbstherrlichkeiten in deren Kampf für allerhand tolles Nationalistisches. Ich habe da allerdings so meine Abneigung gegen Menschen, die mindestens für die Rettung des Universums streiten und dabei selbst diejenigen sind, vor denen das Universum gerettet werden muss... wenn du verstehst, was meine.

(03 Nov 2016, 12:04)

Ja, denn natürlich ist es schlechter Nationalismus, wenn die Staatengemeinschaft die Möglichkeit hat, diesen Verpflichtungen besser nachzukommen, als es die einzelnen Staaten können und dies aber aufgrund des Nationalismus nicht geschieht. Der Nationalismus hat seinen Zenit als Fortschrittsmotor (falls er das überhaupt jemals gewesen ist, denn das möchte ich keineswegs konstatieren) schon längst und mehr als offensichtlich weit überschritten. Das hat man ja wenigstens in Teilen in der europäischen Union auch bereits dem Grunde nach erkannt. Der Gedankengang europäischer Nationalisten ist hier jedoch keineswegs konsequent.

So gesehen ist der Humanismus auch ein "schlechter Nationalismus", wenn auch ein artbezogener, so dass er aus antispeziesistischer Sicht kritisiert werden müsste. Allerdings lieferst du mit der (internationalen) Staatengemeinschaft ein Stichwort, bei dem du selbst aufhorchen solltest. Weshalb sollte eine vereinte Menschheit sich in vielen Staaten organisieren, die wiederum eine Gemeinschaft bildeten? Wäre da nicht ein einziger Staat zweckmäßiger? Und wo wir dort angelangt wären: wo müsste ich da hin, um gegen die geplante Ampelanlage an der Kreuzung nebenan vorzugehen oder deren Planer für gute Arbeit zu loben? Nach Callao? Jekaterienburg? Teheran?

Die Frage kannst du dir doch selbst beantworten, denn es gibt ja Menschen in Deutschland, die sich das Recht auf eine Heilbehandlung selbst mit alternativen Heilmethoden einklagen. Selbst einen Kita-Platz sieht das Bundesverfassungsgericht heute als einen Rechtsanspruch und, man höre und staune, es wurde trotz dieses so großzügigen Umgangs mit Grund- und Bürgerrechten noch nicht die Sklaverei in Deutschland eingeführt.

Erzähl doch mal!

Ich sage ja gar nicht, dass die Interessenlage klar ist, sondern ich sage, dass es nicht besonders zielführend ist, die Interessen von Menschen mit so einem abfälligen Vergleich abzukanzeln.

Dass einige Menschen Interesse an eigenem Sandkasten haben, weil sie sich bereits schon vom Anblick der Sandburgen ihrer Mitmenschen belästigt fühlen, ist eine zuweilen wortwörtliche Tatsache.

Aber zurück zu schlechtem Nationalismus und dem Erfordernis, diesen zu überwinden: Ich habe nie einen niederdeutschen Dialekt in der Schule erlernt. Das mag man sehen, wie man will, aber auf mich hatte das auch die Auswirkung, mehr Zeit für das Erlernen anderer Sprachen zu haben, um mich ohne nennenswerte Probleme mit den Menschen vieler Länder unterhalten zu können. Denn wie du hoffentlich weißt, benötigt man keine andere, dem Gegenüber unbekannte Sprache, um ihn zu veräppeln, sondern lediglich die Motivation dazu. Daher hätte ich gerne von dir gewusst, auf welches gemeinsame Medium die Menschheit sich einigen könnte, um sich unter sich zu verständigen? Hast du da eine konkrete natürliche (egal ob gesprochene oder tote) oder eine bestimmte Plansprache im Sinn?

Weder habe ich Geld oder Wohlstand mit Macht gleichgesetzt, noch habe ich Nationalismus mit Rassismus gleichgesetzt, aber es ist nun mal so, dass beide jeweils stark korrelieren. Das ist doch auch überhaupt gar nichts bahnbrechend Neues.

Bahnbrechend neu ist es nicht, einen Absatz über A mit Aussagen zu A einzuleiten, nur um ihn mit Aussagen zum korrelierenden B fortzuführen und zu beenden. Das wird sich wohl Rhetorik nennen.

Keine Ahnung, was genau du damit sagen möchtest. Es ist schön, dass du Elend auch in deiner Nachbarschaft erkennen und dich dafür einsetzen kannst, dass es aufhört. Ich denke jedoch, dass wir in einer Welt leben, in der bestimmte Elendsformen nicht mehr durch Nachbarschaftshilfe allein beseitigt werden können. Vielleicht sind wir da anderer Meinung.

Nein, da sind wir einer Meinung, wie auch eigentlich in mehreren anderen Punkten. Allerdings steckt der Teufel sowohl dem Volksmund nach als auch gemäß meiner persönlichen Erfahrung im Detail.

[Vardarovic]

Erdogan aus Rhizous (türkisiert: Rize) befeuert weiterhin die Dampfmaschine des Heronas von Aleandria.
Nun bezeichnet er Merkel-Deutschland als Hafen für Terroristen.
Sein (türkisches) Volk liebt ihn weiterhin, es wird einen weiteren Zuschlag erhalten.

zeit.de vom 3. November 2016, 14:44 Uhr
"Deutschland ist ein wichtiger Hafen für Terroristen"
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... errorismus

Der türkische Staatspräsident Recep Tayyip Erdoğan hat Deutschland die Unterstützung von Terrorismus vorgeworfen.

Man werde sich zeitlebens daran erinnern, dass sie den Terror unterstützt habe.

4.000 Auslieferungsanträge

[Sozialdemokrat]

(03 Nov 2016, 16:51)

Erdogan aus Rhizous (türkisiert: Rize) befeuert weiterhin die Dampfmaschine des Heronas von Aleandria.
Nun bezeichnet er Merkel-Deutschland als Hafen für Terroristen.
Sein (türkisches) Volk liebt ihn weiterhin, es wird einen weiteren Zuschlag erhalten.

zeit.de vom 3. November 2016, 14:44 Uhr
"Deutschland ist ein wichtiger Hafen für Terroristen"
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... errorismus

Eine Unverschämtheit, dass Frau Merkel ein bischen den Eindruck erwecken will, sie würde sich um die Türkei sorgen machen und die Entwicklung "beobachten" werde. Die Reaktion von Erdogan ist genau richtig, um die Verlogenheit der Bundesregierung blosszustellen.

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 17:57)

Eine Unverschämtheit, dass Frau Merkel ein bischen den Eindruck erwecken will, sie würde sich um die Türkei sorgen machen und die Entwicklung "beobachten" werde. Die Reaktion von Erdogan ist genau richtig, um die Verlogenheit der Bundesregierung blosszustellen.

Genau. man sollte bis Ende des Jahres die diplomatischen, wirtschaftlichen und kulturellen Kontakte zu allen Staaten dieser Welt abbrechen, deren Regierungen irgendwie Scheiße sind.

Erdowahn stellt keine Verlogenheit bloss, sondern macht wie immer den beleidigten Hampelmann unter dem Applaus seiner beleidigten Hampelmannfreunde. Was hat die Nebelkerze in Sachen der - in Deutschland verbotenen - PKK mit den Repressionen gegen Regimekritiker und mit der Pressefreiheit zu tun? Richtig, nichts.

[Sozialdemokrat]

(03 Nov 2016, 18:44)

Genau. man sollte bis Ende des Jahres die diplomatischen, wirtschaftlichen und kulturellen Kontakte zu allen Staaten dieser Welt abbrechen, deren Regierungen irgendwie Scheiße sind.
.

Um Gottes Willen, nein! Erdogan könnte ja den "Flüchtlingsdeal" kündigen. Dann würde man ja festellen können, dass nicht dieser "Deal" die unkontrollierte Zuwanderung nach Deutschland gestoppt hat, sondern dieser miese Grenzzaun an der griechischen Grenze.

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 19:09)

Um Gottes Willen, nein! Erdogan könnte ja den "Flüchtlingsdeal" kündigen. Dann würde man ja festellen können, dass nicht dieser "Deal" die unkontrollierte Zuwanderung nach Deutschland gestoppt hat, sondern dieser miese Grenzzaun an der griechischen Grenze.

Ich will mich nicht mit Ihnen streiten, die Balkanroute ist zu, also ertrinken mehr Menschen...
trotzdem ist dieser schräge Deal letztendlich immer noch die realpolitisch einzige Lösung gewesen, trotz alledem.
Gucken Sie:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... en-wirkung

[Sozialdemokrat]

(03 Nov 2016, 19:24)

Ich will mich nicht mit Ihnen streiten, die Balkanroute ist zu, also ertrinken mehr Menschen...
trotzdem ist dieser schräge Deal letztendlich immer noch die realpolitisch einzige Lösung gewesen, trotz alledem.
Gucken Sie:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... en-wirkung

Dieser Deal ist eine realpolitisch notwendige zusätzliche Massnahme, mehr nicht. Erst als der Grenzzaun errichtet war, Österreich mit seinen Verbündeten die Grenze gesichert hat, ist dieser Deal zustande gekommen. Ich kann halt nicht dieses moralische Getue unserer Regierung verstehen: Wir freuen uns, dass die Grenze dicht ist, aber Österreich bis Bulgarien sind böse und gemein. Wir machen einen Deal mit Erdogan, machen uns erpressbar und bilden uns ein, wir könnten durch irgendwelche Pressemitteilungen die Politik in der Türkei beeinflussen.

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 19:43)

Dieser Deal ist eine realpolitisch notwendige zusätzliche Massnahme, mehr nicht. Erst als der Grenzzaun errichtet war, Österreich mit seinen Verbündeten die Grenze gesichert hat, ist dieser Deal zustande gekommen. Ich kann halt nicht dieses moralische Getue unserer Regierung verstehen: Wir freuen uns, dass die Grenze dicht ist, aber Österreich bis Bulgarien sind böse und gemein. Wir machen einen Deal mit Erdogan, machen uns erpressbar und bilden uns ein, wir könnten durch irgendwelche Pressemitteilungen die Politik in der Türkei beeinflussen.

Moralisches Getue kommt hier eher von IHRER Seite.

[Sozialdemokrat]

(03 Nov 2016, 20:22)

Moralisches Getue kommt hier eher von IHRER Seite.

Was genau meinst Du?

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 20:30)

Was genau meinst Du?

Du argumentierst halt moralisch, das finde ich auch nachvollziehbar. Aber total ungerecht.

Merkel argumentierte auch moralisch in der Flüchtlingskrise gegen alle Winde, wo gibts das noch? Was hatte sie davon? Stress. Was hast DU im Gegensatz zu verlieren? Nichts.

Das hört sich jetzt blöd an, aber - mach mal ihren Job. Ja, wir wurden erpressbar durch den Deal. - Aber wie WEIT diese Erpressbarkeit geht, werden wir sehen. - WAS soll Merkel denn sagen?! Der Chef von Hurrjiet (oder wie das geschrieben wird) hat ja recht. Sie hat ihm RECHT gegeben. - Warum kreischte auch sonst der Erdowahn plus Anhang herum?

[apartofme]

(03 Nov 2016, 15:18)

So gesehen ist der Humanismus auch ein "schlechter Nationalismus", wenn auch ein artbezogener, so dass er aus antispeziesistischer Sicht kritisiert werden müsste.

Ich kann zwar erkennen, worauf du hinaus willst, aber das ergibt überhaupt nur dann Sinn, wenn du dich überhaupt als Antispeziezist verstehst. Falls nicht, macht es eher den Eindruck eine ziemlich geschmacklose Nebelkerze zu sein, die Staatsbürger anderer Länder mit Tieren vergleicht.

Allerdings lieferst du mit der (internationalen) Staatengemeinschaft ein Stichwort, bei dem du selbst aufhorchen solltest. Weshalb sollte eine vereinte Menschheit sich in vielen Staaten organisieren, die wiederum eine Gemeinschaft bildeten? Wäre da nicht ein einziger Staat zweckmäßiger? Und wo wir dort angelangt wären: wo müsste ich da hin, um gegen die geplante Ampelanlage an der Kreuzung nebenan vorzugehen oder deren Planer für gute Arbeit zu loben? Nach Callao? Jekaterienburg? Teheran?

Interessanterweise ist es bereits heute so, dass die Ampel ggf. in China hergestellt wurde und bei einem Defekt unter Umständen nicht gegen ein deutsches, sondern gegen ein chinesisches Unternehmen geklagt werden müsste. Das aber nur am Rande, denn es hat mit dem eigentlichen Thema nicht besonders viel zu tun, da du wohl eher darauf abzielst, dass es in der Welt wohl eine irgendwie geartete politische Verwaltungsgliederung geben muss, was an sich ja nicht zwangsläufig falsch ist. Gegen Nationalismus zu sein, bedeutet aber nicht per se gegen Verwaltungsgliederung zu sein, sondern es bedeutet, die Nation als Machtkonzentrat abzulehnen. Der Punkt ist nicht, dass es überhaupt keine gute Verwaltungsgliederung geben könnte, sondern der Punkt ist viel mehr, dass die Nationalismen, die in der Welt des 21. Jahrhunderts verbreitet sind, diese nicht ohne einen erheblichen Kollateralschaden liefern können. Gegen Stammesgesellschaften zu sein, bedeutet ja auch nicht, das Konzept der Familie vollkommen abzulehnen, sondern es bedeutet, die Machtkonzentration abzulehnen, die Stämme produzieren, wenn sie den Anspruch erheben, die höchste politische Instanz zu sein. Das ist ähnlich, wie bei den Reichsbürgern. Es sagt doch überhaupt niemand, dass der nicht sinnvoll ist, dass ein Reichsbürger (wie jeder andere auch) auf seinem eigenen Grundstück bestimmte Rechte hat, aber das bedeutet noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, mit dem von ihm gegründeten Staat Souveränität zu beanspruchen.

Erzähl doch mal!

Nun, da wir im 21. Jahrhundert leben, ist es aufgrund der mittlerweile recht gut angewachsenen Komplexität der Gesellschaft eben möglich, Menschen ein Recht auf Bildung, einen Anwalt und auch ärztliche Versorgung zu gewährleisten, ohne dabei Menschen versklaven zu müssen. Das lässt sich auch planen. Wenn man allerdings diese Rechte nicht als solche erkennt, sieht man natürlich auch keinen Anlass für die entsprechende Planung, bzw. dafür, die entsprechende Infrastruktur aufzubauen. Das ist der Grund, weshalb es überhaupt so wichtig ist, von Menschenrechten nicht nur als defensiven Abwehrrechten zu sprechen, sondern eben auch als Rechten auf bestimmte Dienstleistungen.

Aber zurück zu schlechtem Nationalismus und dem Erfordernis, diesen zu überwinden: Ich habe nie einen niederdeutschen Dialekt in der Schule erlernt. Das mag man sehen, wie man will, aber auf mich hatte das auch die Auswirkung, mehr Zeit für das Erlernen anderer Sprachen zu haben, um mich ohne nennenswerte Probleme mit den Menschen vieler Länder unterhalten zu können. Denn wie du hoffentlich weißt, benötigt man keine andere, dem Gegenüber unbekannte Sprache, um ihn zu veräppeln, sondern lediglich die Motivation dazu. Daher hätte ich gerne von dir gewusst, auf welches gemeinsame Medium die Menschheit sich einigen könnte, um sich unter sich zu verständigen? Hast du da eine konkrete natürliche (egal ob gesprochene oder tote) oder eine bestimmte Plansprache im Sinn?

Die Frage hat nur am Rande mit dem Thema zu tun, denn es gibt ja durchaus auch sehr viele Nationen, die auch ohne eine gemeinsame Sprache auskommen und trotzdem wunderbar funktionieren.

Bahnbrechend neu ist es nicht, einen Absatz über A mit Aussagen zu A einzuleiten, nur um ihn mit Aussagen zum korrelierenden B fortzuführen und zu beenden. Das wird sich wohl Rhetorik nennen.

Keine Ahnung, was du meinst. Vielleicht wäre es hilfreich, den Kontext des gesagten noch einmal zu lesen.

[Atheist]

(03 Nov 2016, 22:15)

Ich kann zwar erkennen, worauf du hinaus willst, aber das ergibt überhaupt nur dann Sinn, wenn du dich überhaupt als Antispeziezist verstehst. Falls nicht, macht es eher den Eindruck eine ziemlich geschmacklose Nebelkerze zu sein, die Staatsbürger anderer Länder mit Tieren vergleicht.

Findest du nicht, dass Lebewesen ein Recht auf Leben zusteht?

Interessanterweise ist es bereits heute so, dass die Ampel ggf. in China hergestellt wurde und bei einem Defekt unter Umständen nicht gegen ein deutsches, sondern gegen ein chinesisches Unternehmen geklagt werden müsste. Das aber nur am Rande, denn es hat mit dem eigentlichen Thema nicht besonders viel zu tun, da du wohl eher darauf abzielst, dass es in der Welt wohl eine irgendwie geartete politische Verwaltungsgliederung geben muss, was an sich ja nicht zwangsläufig falsch ist. Gegen Nationalismus zu sein, bedeutet aber nicht per se gegen Verwaltungsgliederung zu sein, sondern es bedeutet, die Nation als Machtkonzentrat abzulehnen. Der Punkt ist nicht, dass es überhaupt keine gute Verwaltungsgliederung geben könnte, sondern der Punkt ist viel mehr, dass die Nationalismen, die in der Welt des 21. Jahrhunderts verbreitet sind, diese nicht ohne einen erheblichen Kollateralschaden liefern können. Gegen Stammesgesellschaften zu sein, bedeutet ja auch nicht, das Konzept der Familie vollkommen abzulehnen, sondern es bedeutet, die Machtkonzentration abzulehnen, die Stämme produzieren, wenn sie den Anspruch erheben, die höchste politische Instanz zu sein. Das ist ähnlich, wie bei den Reichsbürgern. Es sagt doch überhaupt niemand, dass der nicht sinnvoll ist, dass ein Reichsbürger (wie jeder andere auch) auf seinem eigenen Grundstück bestimmte Rechte hat, aber das bedeutet noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, mit dem von ihm gegründeten Staat Souveränität zu beanspruchen.

Als ich das fett Markierte las, freute ich mich schon auf Konkreteres, wurde dann aber insbesondere auch angesichts der folgenden Aussage enttäuscht:

Die Frage hat nur am Rande mit dem Thema zu tun, denn es gibt ja durchaus auch sehr viele Nationen, die auch ohne eine gemeinsame Sprache auskommen und trotzdem wunderbar funktionieren.

Immer wenn es interessant wird, wenn die großen und hehren (Absichts)erklärungen konkrete Gestalt annehmen, weichst du aus auf Unschönes wie Kinderarbeit oder Reichsbürger. Denn mal abgesehen davon, dass mir nicht klar wird, warum ein Reichsbürger, der ja Bürger eines Staates ist und damit die gleichen Rechte hat wie seine Mitbürger, gesondert erwähnt werden muss, kann ich mir gerade kein Bild von einer Menschheit machen, die fröhlich tollen Zielen folgt und das ohne gemeinsamer Sprache. In welcher Sprache soll denn der anfangs erwähnte Afrikaner dem Arzt erklären, welche Behandlung er für sein Kind wünscht?

Aber wenigstens sprechen wir nun hinsichtlich der Tatsache, dass es irgendeinen Unterschied zwischen der "Verwaltungsgliederung" und dem schlechten sowie noch schlechteren Nationalismus gibt, die gleiche Sprache. Vielleicht kommen wir auch irgendwann einmal dahinter, wie dieser im Konkreten aussieht.

Nun, da wir im 21. Jahrhundert leben, ist es aufgrund der mittlerweile recht gut angewachsenen Komplexität der Gesellschaft eben möglich, Menschen ein Recht auf Bildung, einen Anwalt und auch ärztliche Versorgung zu gewährleisten, ohne dabei Menschen versklaven zu müssen. Das lässt sich auch planen. Wenn man allerdings diese Rechte nicht als solche erkennt, sieht man natürlich auch keinen Anlass für die entsprechende Planung, bzw. dafür, die entsprechende Infrastruktur aufzubauen. Das ist der Grund, weshalb es überhaupt so wichtig ist, von Menschenrechten nicht nur als defensiven Abwehrrechten zu sprechen, sondern eben auch als Rechten auf bestimmte Dienstleistungen.

Dass ich Teilhabegrundrechten skeptisch gegenüberstehe, habe ich oben schon erwähnt. Meine Skepsis würde sich aber höchstwahrscheinlich mindern, wenn mir jemand am obigen Beispiel mit dem Arzt erklärte, wie das funktionieren könnte. Dass wir im 21. Jahrhundert leben und uns unsere Umwelt als komplex erscheint, kann da nicht zugleich die Begründung dafür sein, dass der Arzt (unentgeltlich?) leisten soll - ganz dem Sinne nach, die Komplexität werde es schon regeln.

Keine Ahnung, was du meinst. Vielleicht wäre es hilfreich, den Kontext des gesagten noch einmal zu lesen.

Der Kontext dürfte immer noch Nationalismus am Beispiel des "rechtsstaatlichen Nationalstaates" und die Heuchelei der Mainstream-Nationalisten/Antinationalisten sein. Da sind auch die Korrelationen von Nationalismus und Rassismus sowie Wohlstand und Machtgefällen behauptet worden. Da passen sie ja auch irgendwie rein, zusammen mit Hitler, Kinderarbeit und den Reichsbürgern.

[Platon]

Es werden gerade führende Politiker der HDP verhaftet. Damit hat sich Erdogan von der Demokratie endgültig verabschiedet und man sollte von Seiten der EU entsprechend handeln.

[apartofme]

(03 Nov 2016, 23:06)

Findest du nicht, dass Lebewesen ein Recht auf Leben zusteht?

Ich für meinen Teil kann die Argumente von Antispeziezisten zwar sehr gut nachvollziehen, gehöre dieser Strömung aber nicht an. Demzufolge finde ich natürlich nicht, dass allen Lebewesen ein Recht auf Leben zusteht und ich finde es bemerkenswert, dass du mir diese Frage stellst, nachdem du dich hier im Thread über Veganer ausgelassen hast, die dir dein Steak madig machen wollen. Empfindest du etwa auch, dass Menschen, die allen Menschen ein Recht auf Leben oder Wohlstand zugestehen, dir etwas madig machen wollen? So hatte ich deinen Absatz über deine Kindheitserfahrungen nicht verstanden, aber es macht durchaus Sinn. Wenn diese Diskussion dir aber sauer aufstößt, weil du sie als moralisierend empfindest und nicht so gern über Moral nachdenkst, können wir sie uns auch schenken, denn dann kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig.

Immer wenn es interessant wird, wenn die großen und hehren (Absichts)erklärungen konkrete Gestalt annehmen, weichst du aus auf Unschönes wie Kinderarbeit oder Reichsbürger.

Die Erwähnung von Reichsbürgern oder Kinderarbeit ist kein Ausweichen, sondern soll beispielhaft darlegen, warum die entsprechenden Argumente für mich nicht überzeugend sind und hat zum Ziel, da eine gewisse Trennschärfe hereinzubringen. Im Kontext der Kinderarbeit ging es darum, zu vermitteln, warum das Argument, die "positiven" Aspekte einer Verwaltungsgliederung auf nationaler Ebene und den "negativen" Aspekte der Diskriminierung an den Außengrenzen ließen sich in zwei unterschiedliche Nationalismen aufschlüsseln, für mich nicht überzeugend ist. Das ist kein Ausweichen, sondern es ist eine Auseinandersetzung mit deinem Argument. Das Beispiel der Kinderarbeit, die im funkelnden Kleidungsgeschäft nicht sichtbar ist, soll dir nur klar machen, warum ich es für zu kurz gegriffen halte, das Bauamt von Berlin unabhängig beispielsweise von Frontex zu denken. Das Beispiel mit dem Reichsbürger wurde deshalb gewählt, weil es deutlich macht, warum die Ablehnung des Nationalismus nicht zwangsläufig die Ablehnung von Grenzen zwischen den heute als Staaten existierenden Territorien bedeutet (so wie die Ablehnung der Anerkennung des 'Reiches' eines Reichsbürgers nicht zwangsläufig bedeutet auch abzulehnen, dass dieser sich auf seinem eigenen Grundstück befindet). Damit wurde im jeweiligen Fall ganz genau die Frage beantwortet, die du gestellt hast, nämlich zu präzisieren, wie ich meine Ablehnung des Nationalismus im Detail verstehe, bzw. wie weit sie geht.
Dass das sich ggf. von deiner Seite unbefriedigend anhört, bedeutet nicht, dass ich deinen Fragen ausweiche. Es bedeutet lediglich, dass das, wonach du mich im Detail fragst, überhaupt nicht in einem so kleinen Rahmen erklärt werden kann (denn wir befinden uns hier immer noch am Rande einer Diskussion um den Kurdenkonflikt, respektive ursprünglich sogar nur um die Frage, ob die Türkei noch eine Demokratie ist). Vor allen Dingen empfinde ich es von meiner Seite auch überhaupt nicht als gerecht, diese Frage in aller Ausführlichkeit gegenüber jemandem zu erläutern, der mir seinerseits hauptsächlich Fragen stellt, die mit der Angelegenheit allenfalls nur am Rande zu tun haben und ihre wirkliche Substanz nicht betreffen (so beispielsweise die Frage von Humanismus vs. Speziezismus oder auch (siehe unten) die Frage über die Sprache in einer Welt ohne Nationalismus).

Denn mal abgesehen davon, dass mir nicht klar wird, warum ein Reichsbürger, der ja Bürger eines Staates ist und damit die gleichen Rechte hat wie seine Mitbürger, gesondert erwähnt werden muss, kann ich mir gerade kein Bild von einer Menschheit machen, die fröhlich tollen Zielen folgt und das ohne gemeinsamer Sprache. In welcher Sprache soll denn der anfangs erwähnte Afrikaner dem Arzt erklären, welche Behandlung er für sein Kind wünscht?

Ich verstehe überhaupt nicht, welches Problem du in der Mehrsprachigkeit in einer Gesellschaft siehst. Wie ich bereits erwähnt habe, gibt es mehrsprachige Länder und sogar Länder, in denen die sprachlichen Grenzen vollkommen unabhängig von irgendwie gearteten (auch regionalen) Verwaltungsgliederungen sind (vgl. z.B. hier). Dies bedeutet nicht, dass in diesen Ländern deshalb ein Chaos ausbricht. Es gibt sogar Studien darüber, wie sich sprachliche Fraktionalisierung beispielsweise auf die Konfliktbereitschaft oder auch die wirtschaftliche Performance von solchen Ländern auswirkt.
Um auf das Beispiel mit dem Afrikaner zurück zu kommen: Es suchen sich Menschen gewöhnlich den Arzt, der ihnen am besten gefällt und ich denke nicht, dass ich einem Afrikaner erzählen muss, welchen Arzt er aufzusuchen habe. Noch habe ich einen Afrikaner zu zwingen, eine bestimmte Sprache zu sprechen. Das bedeutet nicht, dass es nicht von Vorteil sein kann, wenn Menschen, die miteinander agieren, dieselbe Sprache sprechen (denn das erkenne ich zweifellos an), aber das macht es (selbst in einer Welt mit existenten Staatsgrenzen) nicht zu einer Notwendigkeit. Es handelt sich also um ein gänzlich anderes Thema.
Was eine Menschheit angeht, in der sich jeder fröhlich gegenseitig hilft, obwohl Menschen nicht dieselbe Sprache sprechen, habe ich erstens möglicherweise andere Erfahrungen gemacht, als du - und zweitens immer noch den Eindruck, dass du dir vorstellst, dass du in einer Welt ohne Nationalismus ein Bauamt in Usbekistan aufsuchen musst, um deine Garage genehmigt zu bekommen. Das ist aber nicht der Fall und bloß ein vollkommen abstruses Beispiel, das mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat. Denn obwohl Berlin keine souveräne Nation ist, wirst du auch nicht zu einem Bauamt nach Brandenburg gehen, um deine Garage genehmigt zu bekommen. Ich weiß wirklich nicht, ob ich das noch näher erläutern muss, denn es kommt mir an dieser Stelle geradezu lächerlich vor, solch simple Dinge erklären zu müssen.

Aber wenigstens sprechen wir nun hinsichtlich der Tatsache, dass es irgendeinen Unterschied zwischen der "Verwaltungsgliederung" und dem schlechten sowie noch schlechteren Nationalismus gibt, die gleiche Sprache. Vielleicht kommen wir auch irgendwann einmal dahinter, wie dieser im Konkreten aussieht.

Dahinter können wir sicherlich einmal kommen, wenn das Thema für dich denn wirklich so interessant ist, und ich habe ja ein wichtiges Beispiel bereits genannt, nämlich die Tatsache, dass Nationen ihrer inneren Logik und Wirkungsweise nach nicht oder nur sehr begrenzt auf das allgemeine Wohl der Menschen, die Wahrung ihrer Würde und die Sicherstellung ihrer Menschenrechte, hinwirken können.
Die "Verwaltungsgliederung" lässt sich überdies natürlich nicht gleichzeitig abstrakt und konkret denken, denn die konkrete Verwaltungsgliederung einer Nation ist zweifellos Teil ihrer nationalistischen Rechtsordnung, folglich Teil ihres Nationalismus und damit - genau! - schlecht. Das bedeutet aber nicht, dass alle denkbaren Verwaltungsgliederungen schlecht sind, denn es sind auch Verwaltungsgliederungen denkbar, die nicht nationalistisch sind.

Dass ich Teilhabegrundrechten skeptisch gegenüberstehe, habe ich oben schon erwähnt. Meine Skepsis würde sich aber höchstwahrscheinlich mindern, wenn mir jemand am obigen Beispiel mit dem Arzt erklärte, wie das funktionieren könnte. Dass wir im 21. Jahrhundert leben und uns unsere Umwelt als komplex erscheint, kann da nicht zugleich die Begründung dafür sein, dass der Arzt (unentgeltlich?) leisten soll - ganz dem Sinne nach, die Komplexität werde es schon regeln.

Es ist gleichzeitig bemerkenswert aber für mich auch nicht besonders überraschend, dass du als der erste, der hier die "Grund- und Menschenrechte" angesprochen hat, ein paar Seiten später der erste bist, der seine grundsätzliche Skepsis gegenüber wichtigen Menschenrechten zum Ausdruck bringt, denn wie in der Kirche sind die ersten, die von der Moral anfangen sind in der Regel auch die ersten, die sie schnell wieder vergessen haben. Ein Arzt muss nicht unentgeltlich leisten, sondern er bekommt hierfür Geld, das der Öffentlichkeit durch Steuern und ggf. Beiträge in die öffentliche Sozialversicherung zur Verfügung steht. Vielleicht verwechselst du mich gerade mit einem Rechtslibertären, der gegen Steuern und Abgaben ist. Das bin ich aber nicht. Es ist auch so, dass dieses System sich nicht erst beweisen muss, sondern dass es bereits existiert, denn in Deutschland - und in den meisten anderen Industrienationen auch - sind bereits wichtige Teilhaberechte verwirklicht, von denen ich einige schon genannt habe.

[Kardux]

(03 Nov 2016, 15:18)

Beinahe die Hälfte deines Avatars wird von einer zumindest aus ästhetischen Gesichtspunkten ansehnlichen Flagge in blau-weißer Farbkombination geschmückt. Ich nehme dabei an, dass du dir auch politisch beim Anblick dieser Flagge so einiges denken kannst. Jedenfalls müsstest du wissen, was so alles möglich ist im Umgang mit Personen, die Raketen abfeuern. Das ist aber auch zugleich ein hervorragendes Beispiel für das Leid derjenigen, die friedliebend sind und weder von Raketen noch von Personen, die sie abfeuern, und erst recht nicht von Selbstherrlichkeiten, die sich anmaßen, das Wort stellvertretend für die Friedliebenden zu erheben, etwas wissen wollen. Leider werden sie ungefragt Opfer besagter Selbstherrlichkeiten in deren Kampf für allerhand tolles Nationalistisches. Ich habe da allerdings so meine Abneigung gegen Menschen, die mindestens für die Rettung des Universums streiten und dabei selbst diejenigen sind, vor denen das Universum gerettet werden muss... wenn du verstehst, was meine.

Nein, ich verstehe nicht was SIe meinen. Kommen Sie doch auf den Punkt. Was wollen Sie genau sagen?

[Vardarovic]

(04 Nov 2016, 00:33)
Es werden gerade führende Politiker der HDP verhaftet.
Damit hat sich Erdogan von der Demokratie endgültig verabschiedet und man sollte von Seiten der EU entsprechend handeln.

Ein großer Teil des türkischen Volkes wird später sagen, es habe nichts davon gewußt, dass die Kurden seit 1923, also der Gründung des Staates Türkei auf dem Boden Kleinasiens, ihrer Rechte beraubt wurden.

Und geht man von manchem hier geschriebenem Inhalt aus müssten die Kurden Terroristen sein, weil sie keine Türken sein wollen, weiterhin. Folglich wäre dann jemand (hier: Erdogan), der die Terroristen bekämpfe, ein Guter, einer von der guten Seite, Erdogan der Terrorismusbekämpfer.

"Wir haben davon nichts gewußt", wird eines Tages zu hören sein.
Die Infrastruktur Kurdistans wird immer mehr dem Erdboden gleich gemacht.
Ob Kurdistan oder Palästina, die Bilder ähneln sich: Zerstörung der Infrastruktur, nichts soll auf Dauer bestand haben.

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Schon sonderbar, dass die Kurden diejenigen sind, die per Wahl die absolute Mehrheit von Erdogan zerschlugen, um daraufhin als Terroristen bezeichnet zu werden. Jetzt stecken die Gewinner der Wahl in den Knast, der Willkür der Erdogan-Richter ausgeliefert. Erdogan, ein Mann, der jedem den griechischen Finger zeigt, den griechischen Fingerphalus, im Original Katapygon genannt..

Parlamentswahl in der Türkei
Regierungspartei AKP verliert absolute Mehrheit
spiegel.de vom Sonntag, 07.06.2015 21:00 Uhr
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 37596.html

Die Türkei hat gewählt: Die islamisch-konservative AKP wird erneut stärkste Partei, verliert aber ihre absolute Mehrheit. Das ist vor allem eine Niederlage für Präsident Erdogan. Der pro-kurdischen HDP gelingt der Sprung über die Zehn-Prozent-Hürde.

[Kardux]

Turkey’s High Court of Cassation on Wednesday approved a 10-months prison sentence for the Pro-Kurdish Peoples’ Democratic Party (HDP) Co-chair Figen Yuksekdag who was charged with terror-related accusations.

Yuksekdag and seven other people were sentenced to prison by a local court in the southern city of Adana in August for “disseminating propaganda for a terror group” for their 2012 attendance at a funeral held for a leftist militant killed in Istanbul.

Reacting to the approval of the sentence, Yuksekdag tweeted “we will not surrender, we will become the trouble for, the end of the putschist rule.”

The HDP Co-chair’s remark likened the Justice and Development Party (AKP) government to the military coup plotters who tried to overthrow it on July 15.

On Thursday, an HDP statement on its website slammed the approval of a prison sentence for its leader as a “political decision whose examples have repeatedly led to Turkey’s condemnation by the European Court of Human Rights.”

http://www.kurdistan24.net/en/news/2bc5 ... ish-leader

Die HDP die ja von zwei Personen geführt wird, einem Mann (Demirtas) und einer Frau (Yüksekdag), verliert somit seine weibliche Co-Vorsitzende. Wohin solche Massnahmen führen, sollte jedem klar sein.

Nachtrag: Die HDP verliert beide Co-Vorsitzende, neben Yüksekdag auch Demirtas.

[Provokateur]

(04 Nov 2016, 07:47)

http://www.kurdistan24.net/en/news/2bc5 ... ish-leader

Die HDP die ja von zwei Personen geführt wird, einem Mann (Demirtas) und einer Frau (Yüksekdag), verliert somit seine weibliche Co-Vorsitzende. Wohin solche Massnahmen führen, sollte jedem klar sein.

WILL Erdogan eigentlich einen internen Konflikt mit den Kurden? Oder räumt er seiner Meinung nach nur auf, um ungestört seine Traumtürkei errichten zu können? Vielleicht beides?