Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

[bakunicus]

Findung der neodeutschen Idee, Genosse

"neodeutsche idee" ... klingt sehr gruselig ...
als ob der leibhaftige adolf und/oder bismarck ein politisches zombie-revival-fest feiern ....

[Katenberg]

"neodeutsche idee" ... klingt sehr gruselig ...
als ob der leibhaftige adolf und/oder bismarck ein politisches zombie-revival-fest feiern ....

Was willste mir die ganze Zeit mit Adolf kommen?

[jack000]

Die Dame sing zwar in englisch, aber ...
http://www.clipfish.de/musikvideos/vide ... -for-last/

[bakunicus]

Was willste mir die ganze Zeit mit Adolf kommen?

was willst du mir mit "neodeutsch" kommen ...

[Katenberg]

was willst du mir mit "neodeutsch" kommen ...

Deutsche Identität ist Thema dieses Strangs, Genosse

[bakunicus]

Deutsche Identität ist Thema dieses Strangs, Genosse

stimmt ... ist richtig ...
nur was du genau mit "neodeutsch" meinst ... das ist noch ohne worte ...
sprich dich aus ...

[Katenberg]

stimmt ... ist richtig ...
nur was du genau mit "neodeutsch" meinst ... das ist noch ohne worte ...
sprich dich aus ...

Die Schaffung einer neuen deutschen Kultur, welche sich eben auf die Wurzeln beruft, aber vor allem den freiheitlichen Gedanken im Blickwinkel hat. Einen kulturellen Wandel im Sinne von Unabhängigkeit, Freiheit, Gerechtigkeit oder um zu zitieren: "Einigkeit und Recht und Freiheit". Keine Definition über Ausschluss, sondern durch sich selbst.

[bakunicus]

Die Schaffung einer neuen deutschen Kultur, welche sich eben auf die Wurzeln beruft, aber vor allem den freiheitlichen Gedanken im Blickwinkel hat. Einen kulturellen Wandel im Sinne von Unabhängigkeit, Freiheit, Gerechtigkeit oder um zu zitieren: "Einigkeit und Recht und Freiheit". Keine Definition über Ausschluss, sondern durch sich selbst.

ich bin jetzt mal so böse wie ehrlich und versöhnlich ---

1. wir brauchen keine neue deutsche kultur, wir haben nämlich längst eine ...
da sehe ich ganz böse analogien zu hitler.

2. du tust so als ob die aktuelle politik und gesellschaft sich nicht auf freiheitliche wurzeln berufen würden ...
da sehe ich ganz böse analogien zu hitler.

3. "Einigkeit und Recht und Freiheit" keine definition über ausschluß ... es sei denn friedrich merz redet über leitkultur ....

es sei denn "liberale konservative" fröhnen freien gedanken ...
freiheit ist dabei immer das recht andere vom dabeisein ausschließen zu dürfen ...

[Katenberg]

ich bin jetzt mal so böse wie ehrlich und versöhnlich ---

1. wir brauche keine neue deutsche kultur, wir haben nämlich längst eine ...
da sehe ich ganz böse analogien zu hitler.

2. du tust so als ob die aktuelle politik und gesellschaft sich nicht auf freiheitliche wurzeln berufen würden ...
da sehe ich ganz böse analogien zu hitler.

3. "Einigkeit und Recht und Freiheit" keine definition über ausschluß ... es sei denn friedrich merz redet über leitkultur ....

es sei denn "liberale konservative" fröhnen freien gedanken ...
freiheit ist dabei immer das recht andere vom dabeisein ausschließen zu dürfen ...

Wir brauchen keinen kulturellen Wandel, sagt mir gerade mal ein Linker. Herrlich
Es ist doch schlichtweg so, dass Deutschland nur noch von "Altlasten" lebt. Dem, was man in der Vergangenheit mal aufgebaut hat, im kulturellen, wie auch im ökonomischen Sinne und all das ist man derzeit in einer seltsamen Form von Dekadenz am Verpulvern. Langfristig geht es nicht mal mehr nur darum, das Bestehende zu bewahren, sondern viel mehr darum, auch weiter in die Zukunft zu gehen, wozu wir allerdings auch wieder kulturellen Wandel benötigen, wenn wir uns die derzeitige Technikangst, die Neidkultur, oder zusammengefasst, die ganze deutsche Angstkultur anschauen.

Aber wie bereits mehrfach gesagt: Das, was ich da am Verfassen bin, oder versuche, ist überhaupt noch in der Anfangsphase und wird auch noch ein paar Jahre beanspruchen...

[bakunicus]

Wir brauchen keinen kulturellen Wandel, sagt mir gerade mal ein Linker. Herrlich
Es ist doch schlichtweg so, dass Deutschland nur noch von "Altlasten" lebt. Dem, was man in der Vergangenheit mal aufgebaut hat, im kulturellen, wie auch im ökonomischen Sinne und all das ist man derzeit in einer seltsamen Form von Dekadenz am Verpulvern. Langfristig geht es nicht mal mehr nur darum, das Bestehende zu bewahren, sondern viel mehr darum, auch weiter in die Zukunft zu gehen, wozu wir allerdings auch wieder kulturellen Wandel benötigen, wenn wir uns die derzeitige Technikangst, die Neidkultur, oder zusammengefasst, die ganze deutsche Angstkultur anschauen.

Aber wie bereits mehrfach gesagt: Das, was ich da am Verfassen bin, oder versuche, ist überhaupt noch in der Anfangsphase und wird auch noch ein paar Jahre beanspruchen...

tja ... was soll ich dazu sagen ?
ich bin in 10-20 jahren weg vom fenster ... rein physikalisch ...

die ethischen fragen stellen sich für eltern und großeltern ...
die müßen eine welt hinterlassen die lebenswert und lebensmöglich ist ...

auf jedem scheiß drecks-gästeklo einer christlich konservativen familie findet sich "bitte verlassen sie diesen ort wie sie ihn vorgefunden haben" ...
was aber nicht für die welt und umwelt gilt ...

da gilt "machet euch die erde untertan" und "nach mir die sintflut" ... weil man sich als christ im jenseits nicht irdischen gütern bemühen muß ...

[frems]

und bei NMA und weltregierung habe ich da auch berechtigte zweifel ...
von alexyessin gar nicht zu reden ...

teile dieses mod-teams und vereins leben auf einem weltfremden planten ...

Schön daß Du in Themen einfach mal vom Leder ziehst, baku. Schon mal überlegt, ob Du nicht auf einem weltfremden Planeten lebst?

[Adam Smith]

Die Schaffung einer neuen deutschen Kultur, welche sich eben auf die Wurzeln beruft, aber vor allem den freiheitlichen Gedanken im Blickwinkel hat. Einen kulturellen Wandel im Sinne von Unabhängigkeit, Freiheit, Gerechtigkeit oder um zu zitieren: "Einigkeit und Recht und Freiheit". Keine Definition über Ausschluss, sondern durch sich selbst.

Seit dem Jahr 1945 gibt es übrigens schon eine Neudeutsche Kultur. Halt alle Musiker, Autoren, Regisseure, Schauspieler, Entertainer, Kritiker, Künstler, Moderatoren, Komiker usw. die es bisher gegeben hat. Auch Zeitungen, Zeitschriften, Filme, Serien dürften dazu gehören.

[Helmuth_123]

Wir brauchen keinen kulturellen Wandel, sagt mir gerade mal ein Linker. Herrlich
Es ist doch schlichtweg so, dass Deutschland nur noch von "Altlasten" lebt. Dem, was man in der Vergangenheit mal aufgebaut hat, im kulturellen, wie auch im ökonomischen Sinne und all das ist man derzeit in einer seltsamen Form von Dekadenz am Verpulvern. Langfristig geht es nicht mal mehr nur darum, das Bestehende zu bewahren, sondern viel mehr darum, auch weiter in die Zukunft zu gehen, wozu wir allerdings auch wieder kulturellen Wandel benötigen, wenn wir uns die derzeitige Technikangst, die Neidkultur, oder zusammengefasst, die ganze deutsche Angstkultur anschauen.

Aber wie bereits mehrfach gesagt: Das, was ich da am Verfassen bin, oder versuche, ist überhaupt noch in der Anfangsphase und wird auch noch ein paar Jahre beanspruchen...

Richtig, insbesondere im Anbetracht der Tatsache, das neue Mächte aufsteigen muss Deutschland die Kraft von innen heraus finden und weiter an der Weltspitze zu bleiben. Dazu kann es hilfreich sein, sich seiner Wurzeln zu besinnen. Man denke nur an die wissenschaftlich-technischen Leistungen der Deutschen im 19. und 20. Jahrhundert. Wir Deutsche und alle Einwanderer, die Deutsche werden wollen, sollten alle unseren kleinen Beitrag dazu leisten, dass Deutschland auch in der Zukunft zu den führenden Nationen gehört.

[frems]

Richtig, insbesondere im Anbetracht der Tatsache, das neue Mächte aufsteigen muss Deutschland die Kraft von innen heraus finden und weiter an der Weltspitze zu bleiben. Dazu kann es hilfreich sein, sich seiner Wurzeln zu besinnen. Man denke nur an die wissenschaftlich-technischen Leistungen der Deutschen im 19. und 20. Jahrhundert. Wir Deutsche und alle Einwanderer, die Deutsche werden wollen, sollten alle unseren kleinen Beitrag dazu leisten, dass Deutschland auch in der Zukunft zu den führenden Nationen gehört.

Gehören wir doch gar nicht mehr. Selbst mit den Rentnerhorden stellen wir knapp 1% der Weltbevölkerung.

[Katenberg]

Seit dem Jahr 1945 gibt es übrigens schon eine Neudeutsche Kultur. Halt alle Musiker, Autoren, Regisseure, Schauspieler, Entertainer, Kritiker, Künstler, Moderatoren, Komiker usw. die es bisher gegeben hat. Auch Zeitungen, Zeitschriften, Filme, Serien dürften dazu gehören.

Ist es denn so? Welchen kulturellen Stand haben wir denn noch? In der Musik? Im Film? In der Literatur? Deswegen spreche ich ja nicht von neudeutscher Kultur, sondern von neodeutscher.

[Katenberg]

Schön daß Du in Themen einfach mal vom Leder ziehst, baku. Schon mal überlegt, ob Du nicht auf einem weltfremden Planeten lebst?

Wie stuft man es nochmal ein, wenn jemand denkt, alle außer man selbst seien verrückt?

[Adam Smith]

Ist es denn so? Welchen kulturellen Stand haben wir denn noch? In der Musik? Im Film? In der Literatur? Deswegen spreche ich ja nicht von neudeutscher Kultur, sondern von neodeutscher.

Ein sehr hohen Stand. Im Vergleich zu Russland ist der jetzt sogar außerordentlich hoch.

[Katenberg]

Ein sehr hohen Stand. Im Vergleich zu Russland ist der jetzt sogar außerordentlich hoch.

Woran willst du das fest machen?

[Adam Smith]

Woran willst du das fest machen?

Wie bereits geschrieben.

Seit dem Jahr 1945 gibt es übrigens schon eine Neudeutsche Kultur. Halt alle Musiker, Autoren, Regisseure, Schauspieler, Entertainer, Kritiker, Künstler, Moderatoren, Komiker usw. die es bisher gegeben hat. Auch Zeitungen, Zeitschriften, Filme, Serien dürften dazu gehören.

Bei den Serien und Musikern schlagen uns jetzt die Engländer. Und die Schweden sind jetzt bei Krimis bezogen auf die Einwohnerzahl erfolgreicher.

[Katenberg]

Wie bereits geschrieben.



Bei den Serien und Musikern schlagen uns jetzt die Engländer. Und die Schweden sind jetzt bei Krimis bezogen auf die Einwohnerzahl erfolgreicher.

Nein, das beantwortet meine Frage nicht. Und ich spreche nicht ab, dass es kulturellen Wandel gab, sondern meine, es werde ein neuer kultureller Wandel benötigt...

[Adam Smith]

Nein, das beantwortet meine Frage nicht. Und ich spreche nicht ab, dass es kulturellen Wandel gab, sondern meine, es werde ein neuer kultureller Wandel benötigt...

Aus welchem Grund denn? Und mehr Staat bedeutet doch, dass der Rundfunkbeitrag erhöht werden muss.

Wobei es diesen kulturellen Wandel auch schon vor 1945 gab.

[Katenberg]

Aus welchem Grund denn? Und mehr Staat bedeutet doch, dass der Rundfunkbeitrag erhöht werden muss.

Wobei es diesen kulturellen Wandel auch schon vor 1945 gab.

Es ist kein Wort von "mehr Staat" gefallen, sondern lediglich, dass erst ein kultureller Wandel eintreten muss, bevor ein wirklicher politischer eintreten kann. In diesem Fall kann man kulturell gerne durch "gesellschaftlich" einsetzen...

[frems]

Es ist kein Wort von "mehr Staat" gefallen, sondern lediglich, dass erst ein kultureller Wandel eintreten muss, bevor ein wirklicher politischer eintreten kann. In diesem Fall kann man kulturell gerne durch "gesellschaftlich" einsetzen...

Kultur wandelt sich doch tagtäglich. Genau davon lebt sie.

[Demolit]

Kultur wandelt sich doch tagtäglich. Genau davon lebt sie.

....nicht ganz, frems. Kultur wandelt sich. Aber erst dann, wenn das, was geschieht einen gewissen Wert in seinem Inhalt zeigt. Sonst verschwindet das von der Bildfläche unbemerkt, ohne kulturellen Nachhall. Und zur Ausprägung von "Qualität" und dem Erkennen von Wert braucht man Zeit und natürlich ein Auge und ein Gespür dafür. Das ist leider heute im Zeitalter des schnelles Reizes auch aus dem kulturellen Bewusstsein verschwunden, dass die wichtig wäre, also meint jedes Gehampel schon, es wäre Kultur.

echt

[Adam Smith]

echt

http://www.absolut-brot.de/wankofthewee ... zlatko.jpg

Zlatko gehört demnach nicht zur deutschen Kultur?

[SLclem]

.
Wieder mal mein Onkel Wiki:

Bassam Tibi sprach 1998 in seinem Buch „Europa ohne Identität” von einer „europäischen Leitkultur”. [Danach] verwendete der Zeit-Herausgeber Theo Sommer ... den Begriff „deutsche Leitkultur”, um eine Diskussion über Integration und Kernwerte in Deutschland anzustoßen: „Integration bedeutet zwangsläufig ein gutes Stück Assimilation an die deutsche Leitkultur und deren Kernwerte”[3].
...
Friedrich Merz [forderte] am 25. Oktober 2000 in der „Welt” Regeln für Einwanderung und Integration als freiheitlich-demokratische deutsche Leitkultur und [wandte] sich gleichzeitig gegen Multikulturalismus.
...
Die Notwendigkeit einer Leitkultur in einer Kulturnation wie Deutschland begründet Tibi folgendermaßen:
Hier ist der Unterschied zwischen denjenigen Gesellschaften in Europa von Belang, deren gewachsene Identität auf den Citoyen/Citizen bezogen ist, also nicht exklusiv ist (d. h. den Einwanderern nicht nur einen Pass, sondern auch eine Identität bietet), und solchen, die der Ethnizität verhaftet sind.
Diese anderen europäischen Gesellschaften, die sich ethnisch-exklusiv definieren - wie etwa Deutschland als „Kulturnation“ - können den Einwanderern keine Identität geben; sie müssen einen kulturellen Wandel vollziehen, um die Fähigkeit zu einer Integration von Einwanderern zu erlangen.
Integration erfordert, in der Lage zu sein, eine Identität zu geben. Zu jeder Identität gehört eine Leitkultur!

Deutschland definiert sich nach dem Politologen Bassam Tibi "ethnisch-exklusiv", sodass sich DEUTSCHAND wandeln müsse, um eine Integration zu ermöglichen ...

[Marie-Luise]

SLclem » Fr 1. Mai 2015, 16:05

Deutschland definiert sich nach dem Politologen Bassam Tipi "ethnisch-exklusiv", sodass sich DEUTSCHAND wandeln müsse, um eine Integration zu ermöglichen ...

Prof. Tibi träumt von einem Islam, den es nie geben wird, solange der Koran und die Hadithe bestehen und keine Aufklärung stattgefunden hat. Dass es viele Muslime gibt, die mehr Kulturmuslime sind, ist eine andere Sache.

[SLclem]

Prof. Tibi träumt von einem Islam, den es nie geben wird, solange der Koran und die Hadithe bestehen und keine Aufklärung stattgefunden hat. Dass es viele Muslime gibt, die mehr Kulturmuslime sind, ist eine andere Sache.

Um Deine Anmerkungen zu verstehen, fehlt mir der Hintergrund zu "Kulturmuslime" und "Hadithe", sorry ...

[Marie-Luise]

SLclem » Fr 1. Mai 2015, 16:18

Um Deine Anmerkungen zu verstehen, fehlt mir der Hintergrund zu "Kulturmuslime" und "Habite", sorry ...

Mit "Kulturmuslime" meinte ich Muslime, die in eine muslimische Familie hineingeboren wurden, selbst jedoch nicht sonderlich religiös sind.

Nicht "Habite", sondern Hadithe oder eher "ahadith":

http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith

[SLclem]

Prof. Tibi träumt von einem Islam, den es nie geben wird, solange der Koran und die Hadithe bestehen und keine Aufklärung stattgefunden hat. Dass es viele Muslime gibt, die mehr Kulturmuslime sind, ist eine andere Sache.

Zweiter Versuch:
Ich sehe NICHT, dass von Prof. Tibi ausdrücklich der Islam "gemeint" ist. Afrikanische oder asiatische Kulturen sind genauso "betroffen".

Im Artikel wird über die vom Bundestagspräsidenten weitergeführte Diskussion:

Multikulturalität könne nicht bedeuten, daß in einer Gesellschaft alles gleichzeitig und damit nichts mehr wirklich gelte. In Konfliktsituationen müsse klar entschieden werden, was Geltung beanspruchen könne und was nicht.
Lammert betonte dabei, dass er bewusst nie von „deutscher Leitkultur” gesprochen habe. Das, was für die in Deutschland grundlegende Kultur prägend sei, gehe weit über nationale Grenzen hinaus. Daher sei [...] angemessener von einer „europäischen Leitkultur” zu sprechen.

Der Begriff Europäische Leitkultur von Bassam Tibi bezeichnet einen Wertekonsens basierend auf den Werten der „kulturellen Moderne” (Jürgen Habermas) und beinhaltet:

- Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,
- Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,
- Pluralismus und
- Toleranz

Im Rahmen der Debatte über Integration von Migranten in Deutschland regte Bassam Tibi an, eine solche Europäische Leitkultur für Deutschland zu entwickeln. Er sprach sich für Kulturpluralismus mit Wertekonsens, gegen wertebeliebigen Multikulturalismus und gegen Parallelgesellschaften aus.
Er stellte „Einwanderung” (gesteuert, geordnet) gegen „Zuwanderung” (wildwüchsig, einschließlich illegale Migration und Menschenschmuggel). In der sich anschließenden Debatte tauchten auch Begriffe wie „Westliche Leitkultur”, „Christliche Leitkultur”, oder „Freiheitlich-Demokratische Leitkultur” auf.

[Bielefeld09]

Zweiter Versuch:
Ich sehe NICHT, dass von Prof. Tibi ausdrücklich der Islam "gemeint" ist. Afrikanische oder asiatische Kulturen sind genauso "betroffen".

Im Artikel wird über die vom Bundestagspräsidenten weitergeführte Diskussion:

Ich verstehe eure Diskussion nicht.
In Deutschland gilt die Religionsfreiheit.
In Deutschland gilt ein Grundgesetz.
Und jeder, der sich dazu bekennt, darf auch Deutscher werden.
Was soll die Diskussion?

[Katenberg]

Ich verstehe eure Diskussion nicht.
In Deutschland gilt die Religionsfreiheit.
In Deutschland gilt ein Grundgesetz.
Und jeder, der sich dazu bekennt, darf auch Deutscher werden.
Was soll die Diskussion?

Weil eben Deutsch mehr ist, als Grundgesetz und Religionsfreiheit...

[frems]

Zweiter Versuch:
Ich sehe NICHT, dass von Prof. Tibi ausdrücklich der Islam "gemeint" ist. Afrikanische oder asiatische Kulturen sind genauso "betroffen".

Im Artikel wird über die vom Bundestagspräsidenten weitergeführte Diskussion:

Marie-Luise ist besessen vom Islam. Da komm kein Thema ohne ihn aus.

[hallelujah]

Weil eben Deutsch mehr ist, als Grundgesetz und Religionsfreiheit...

was wäre denn für einen Deutschen allgemeingültig?
Ich grübel gerade über die gemeinsame kulturelle Schnittmenge eines Alt-Öttingers und jemandem vom Deich. Sehr viel fällt mir dazu nicht ein...
Welche Schnittmenge haben ein Linker und ein NPD-ler?
Welche Schnittmenge haben ein H4-Empfänger, ein Handwerker und ein Professor?

[Emphyrio]

was wäre denn für einen Deutschen allgemeingültig?
Ich grübel gerade über die gemeinsame kulturelle Schnittmenge eines Alt-Öttingers und jemandem vom Deich. Sehr viel fällt mir dazu nicht ein...
Welche Schnittmenge haben ein Linker und ein NPD-ler?
Welche Schnittmenge haben ein H4-Empfänger, ein Handwerker und ein Professor?

Man kann kulturelle Essenzen jederzeit ad absurdum führen, wenn man willkürlich oder nicht so willkürlich einzelne Individuen aus der großen Masse herauspickt... möglichst solche, die ganz diametral gegeneinanderstehende Eigenschaften haben. Wenn man so vorgeht, kann man praktisch alle kulturellen Gemeinsamkeiten ad absurdum führen. Aus gemeinsamer Kultur herrührende Eigenschaften werden leicht verdeckt von den Fluktuationen des Charakters, die von individuell ganz unterschiedlichen Lebenserfahrungen verursacht werden. Die gemeinsame Kultur ist eine Grundierung aller Häuser eines Dorfes, die nicht verhindert, daß die Besitzer einzelner Häuser diese noch einmal in einer ganz anderen Farbe überstreichen. Die oben geäußerte Fragen lassen obendrein auf eine ganz naive Vorstellung vom "Deutschen" schließen... das "Deutsche" ist weder eine allen gemeinsame Gehaltsgruppe, noch eine allen gemeinsame Anhängerschaft einer bestimmten politischen Partei, noch die gemeinsame Mitgliedschaft in einer Gruppe einer regionalen kulturellen Unterausprägung.

Hinzu kommt, daß natürlich das, was man als "das Deutsche" bezeichnen könnte, innerhalb weniger Generationen erheblich zurückgedrängt wurde. "Was du ererbt von deinen Vätern hast, Erwirb es, um es zu besitzen." ist eine Aufforderung, nach der zu richten heutzutage kaum jemand mehr für notwendig hält... schon ein Blick in die Schulzimmer zeigt das. Die Beschäftigung mit klassischem deutschem Schriftgut braucht gar nicht mal die Abwesenheit auf offiziellen Bildungsplänen, um zu scheitern, sondern allein schon verbreitetes sprachliches Unvermögen macht sie zu einem Ding der Unmöglichkeit. Nicht zuletzt durch die bekannten Diffamierungen der 68er kam es zu einem erheblichen Traditionsabriß. Aufgrund von Auschwitz wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Die Tradition, insbesondere die Beschäftigung mit dem tradierten Gedankengut, ist ja überhaupt der Weg, auf dem "das Deutsche", "das Britische", "das Französische", "das Italienische" usw. sich zeitlich fortsetzt. Die Reaktion von Auschwitz war aber, alles ganz anders machen zu wollen, "das deutsche Wesen" stand im Generalverdacht, für Auschwitz verantwortlich gewesen zu sein und musste daher mit allen Mitteln beseitigt werden, alles "Traditionelle" war irgendwie böse, weil für Auschwitz verantwortlich, oder überflüssig, weil es Auschwitz nicht verhinderte. Diese Beseitigung ist nach meiner Auffassung in ganz erschreckendem Maße auch gelungen... was nicht zuletzt dazu führte, daß Diskutanten hier sich leicht amüsiert darüber lustig machen, daß sie "das Deutsche" nirgendwo erkennen können. Sicher, in einer Gesellschaft, die es sich auf die Fahnen gesetzt hat, viel lieber das Beliebige und Individuelle zu fördern als nach gemeinsamen, altbewährten Grundsätzen auszurichten, verschwindet irgendwann das Gemeinsame im Rauschen der Individualität.

Das bedeutet aber nicht, daß sich unter den veränderten Bedingungen, nach solch einem Traditionsabriß, nicht auch neue Gemeinsamkeiten ausbilden. So ist als Reaktion auf Auschwitz der Wunsch verbreitet, doch wieder trotz allem geliebt zu werden, was zum verbreiteten Tugendheldentum führte, das ich gerne unter dem Begriff "Nationalmasochismus" zusammenfasse. Hier kommt es zu einer positiven Rückkoppelung: Als essentiell dafür, wieder geliebt zu werden, wird das Schuldeingeständnis, die Beschäftigung mit der Schuld erachtet... aber je totaler das Schuldeingeständnis, je intensiver die Beschäftigung mit der Schuld, desto stärker entwickelt sich der Wunsch, alles zu tun, um trotz dieser Schuld doch wieder geliebt zu werden. Die eigentlichen Ursachen des daraus resultierenden und sich hochschaukelnden Nationalmasochismus, der Wunsch nach Liebe beim unartigen Kind, erkennen die Deutschen nicht, sie erkennen für gewöhnlich noch nicht mal seine Existenz selber... denn es gibt natürlich auch ein elaboriertes System von Rationalisierungen, die nahelegen, daß man genau so nationalmasochistisch handeln müsse wie man es tut... am beliebtesten ist die Rationalisierung, daß zum selbstschädigenden Verhalten X keine Alternative bestehe, weil alles andere wieder zu einem neuen Auschwitz führen würde. Um ein Beispiel zu nennen: Verhalten sich einzelne Individuen in einer Gesellschaft asozial, so kann man am wirksamsten verhindern, daß Asoziale wieder in ein KZ gesteckt werden, indem man die Schuld an der Asozialität dem Individuum nimmt und sie der Gesellschaft zuweist, und obendrein auch noch den Begriff des Asozialen ganz verbietet, und als Ersatz nach Rosen duftende Alternativen einführt, wie etwa "unangepasst", "abweichend" o.ä. (wobei der Rosenduft gesellschaftlich konstruiert ist, indem man sich große Mühe gab, das Unangepasste, und Abweichende zu idealisieren... auch wieder, um seiner Überweisung in ein Neu-Auschwitz zuvorzukommen). Selbstschädigend ist ein solches gesellschaftliches Verhalten, weil es natürlich überhaupt ganz die Möglichkeiten aufgibt, Asozialität durch Verpönung einzugrenzen... Gerade die Verpönung wird ja abgeschafft, denn für Einweisungen in neue Auschwitze ist ja allgemeine Verpönung Grundvoraussetzung.

Eine sehr interessante Frage wäre, inwieweit dieser brandneue Wesenszug "des Deutschen" echt ist, und inwieweit er nur einen echten Eindruck macht, aber in Wahrheit vorgetäuscht, bloßes Ritual ist. Es besteht ja ein hoher Erwartungsdruck auf nationalmasochistische Haltungen hin, und es ist die Frage, wieviele Menschen einfach nur diesem Erwartungsdruck genügen, indem sie zwar entsprechend handeln bzw. sich entsprechend äußern, die nationalmasochistischen Formeln abspulen, aber innerlich in Wahrheit die Augen verdrehen... also nur den Nationalmasochisten abgeben, aber in Wahrheit keiner sind.

[Katenberg]

was wäre denn für einen Deutschen allgemeingültig?
Ich grübel gerade über die gemeinsame kulturelle Schnittmenge eines Alt-Öttingers und jemandem vom Deich. Sehr viel fällt mir dazu nicht ein...
Welche Schnittmenge haben ein Linker und ein NPD-ler?
Welche Schnittmenge haben ein H4-Empfänger, ein Handwerker und ein Professor?

Nimm die deutsche Sprache als Beispiel.

[Emphyrio]

Nimm die deutsche Sprache als Beispiel.

Wenn die deutsche Sprache EIN Beispiel ist, kanns Du sicher noch andere nennen.

[Katenberg]

Man kann kulturelle Essenzen jederzeit ad absurdum führen, wenn man willkürlich oder nicht so willkürlich einzelne Individuen aus der großen Masse herauspickt... möglichst solche, die ganz diametral gegeneinanderstehende Eigenschaften haben. Wenn man so vorgeht, kann man praktisch alle kulturellen Gemeinsamkeiten ad absurdum führen. Aus gemeinsamer Kultur herrührende Eigenschaften werden leicht verdeckt von den Fluktuationen des Charakters, die von individuell ganz unterschiedlichen Lebenserfahrungen verursacht werden. Die gemeinsame Kultur ist eine Grundierung aller Häuser eines Dorfes, die nicht verhindert, daß die Besitzer einzelner Häuser diese noch einmal in einer ganz anderen Farbe überstreichen. Die oben geäußerte Fragen lassen obendrein auf eine ganz naive Vorstellung vom "Deutschen" schließen... das "Deutsche" ist weder eine allen gemeinsame Gehaltsgruppe, noch eine allen gemeinsame Anhängerschaft einer bestimmten politischen Partei, noch die gemeinsame Mitgliedschaft in einer Gruppe einer regionalen kulturellen Unterausprägung.

Hinzu kommt, daß natürlich das, was man als "das Deutsche" bezeichnen könnte, innerhalb weniger Generationen erheblich zurückgedrängt wurde. "Was du ererbt von deinen Vätern hast, Erwirb es, um es zu besitzen." ist eine Aufforderung, nach der zu richten heutzutage kaum jemand mehr für notwendig hält... schon ein Blick in die Schulzimmer zeigt das. Die Beschäftigung mit klassischem deutschem Schriftgut braucht gar nicht mal die Abwesenheit auf offiziellen Bildungsplänen, um zu scheitern, sondern allein schon verbreitetes sprachliches Unvermögen macht sie zu einem Ding der Unmöglichkeit. Nicht zuletzt durch die bekannten Diffamierungen der 68er kam es zu einem erheblichen Traditionsabriß. Aufgrund von Auschwitz wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Die Tradition, insbesondere die Beschäftigung mit dem tradierten Gedankengut, ist ja überhaupt der Weg, auf dem "das Deutsche", "das Britische", "das Französische", "das Italienische" usw. sich zeitlich fortsetzt. Die Reaktion von Auschwitz war aber, alles ganz anders machen zu wollen, "das deutsche Wesen" stand im Generalverdacht, für Auschwitz verantwortlich gewesen zu sein und musste daher mit allen Mitteln beseitigt werden, alles "Traditionelle" war irgendwie böse, weil für Auschwitz verantwortlich, oder überflüssig, weil es Auschwitz nicht verhinderte. Diese Beseitigung ist nach meiner Auffassung in ganz erschreckendem Maße auch gelungen... was nicht zuletzt dazu führte, daß Diskutanten hier sich leicht amüsiert darüber lustig machen, daß sie "das Deutsche" nirgendwo erkennen können. Sicher, in einer Gesellschaft, die es sich auf die Fahnen gesetzt hat, viel lieber das Beliebige und Individuelle zu fördern als nach gemeinsamen, altbewährten Grundsätzen auszurichten, verschwindet irgendwann das Gemeinsame im Rauschen der Individualität.

Das bedeutet aber nicht, daß sich unter den veränderten Bedingungen, nach solch einem Traditionsabriß, nicht auch neue Gemeinsamkeiten ausbilden. So ist als Reaktion auf Auschwitz der Wunsch verbreitet, doch wieder trotz allem geliebt zu werden, was zum verbreiteten Tugendheldentum führte, das ich gerne unter dem Begriff "Nationalmasochismus" zusammenfasse. Hier kommt es zu einer positiven Rückkoppelung: Als essentiell dafür, wieder geliebt zu werden, wird das Schuldeingeständnis, die Beschäftigung mit der Schuld erachtet... aber je totaler das Schuldeingeständnis, je intensiver die Beschäftigung mit der Schuld, desto stärker entwickelt sich der Wunsch, alles zu tun, um trotz dieser Schuld doch wieder geliebt zu werden. Die eigentlichen Ursachen des daraus resultierenden und sich hochschaukelnden Nationalmasochismus, der Wunsch nach Liebe beim unartigen Kind, erkennen die Deutschen nicht, sie erkennen für gewöhnlich noch nicht mal seine Existenz selber... denn es gibt natürlich auch ein elaboriertes System von Rationalisierungen, die nahelegen, daß man genau so nationalmasochistisch handeln müsse wie man es tut... am beliebtesten ist die Rationalisierung, daß zum selbstschädigenden Verhalten X keine Alternative bestehe, weil alles andere wieder zu einem neuen Auschwitz führen würde. Um ein Beispiel zu nennen: Verhalten sich einzelne Individuen in einer Gesellschaft asozial, so kann man am wirksamsten verhindern, daß Asoziale wieder in ein KZ gesteckt werden, indem man die Schuld an der Asozialität dem Individuum nimmt und sie der Gesellschaft zuweist, und obendrein auch noch den Begriff des Asozialen ganz verbietet, und als Ersatz nach Rosen duftende Alternativen einführt, wie etwa "unangepasst", "abweichend" o.ä. (wobei der Rosenduft gesellschaftlich konstruiert ist, indem man sich große Mühe gab, das Unangepasste, und Abweichende zu idealisieren... auch wieder, um seiner Überweisung in ein Neu-Auschwitz zuvorzukommen). Selbstschädigend ist ein solches gesellschaftliches Verhalten, weil es natürlich überhaupt ganz die Möglichkeiten aufgibt, Asozialität durch Verpönung einzugrenzen... Gerade die Verpönung wird ja abgeschafft, denn für Einweisungen in neue Auschwitze ist ja allgemeine Verpönung Grundvoraussetzung.

Eine sehr interessante Frage wäre, inwieweit dieser brandneue Wesenszug "des Deutschen" echt ist, und inwieweit er nur einen echten Eindruck macht, aber in Wahrheit vorgetäuscht, bloßes Ritual ist. Es besteht ja ein hoher Erwartungsdruck auf nationalmasochistische Haltungen hin, und es ist die Frage, wieviele Menschen einfach nur diesem Erwartungsdruck genügen, indem sie zwar entsprechend handeln bzw. sich entsprechend äußern, die nationalmasochistischen Formeln abspulen, aber innerlich in Wahrheit die Augen verdrehen... also nur den Nationalmasochisten abgeben, aber in Wahrheit keiner sind.

Ich hätte hier gerne einen "Zustimmungsknopf"

[Alexyessin]

Weil eben Deutsch mehr ist, als Grundgesetz und Religionsfreiheit...

Echt? Erzähl mal ein wenig ausführlicher, was und wie du das meinst.

[hallelujah]

@ Emphyrio

ich fürchte, wir beide haben schon nicht sehr viel gemeinsam, nicht einmal die Grundierung...

Für mich bedeutet Kultur ein stetiger Wandel. Kultur ist nicht das, was einmal in Stein gemeisselt wurde und für alle Ewigkeit existent ist...

Ausserdem picke ich keine Individuen aus einer großen Masse heraus, sondern vergleiche GRUPPEN. Gruppen, die in sich verschieden sind und trotzdem alle deutsch sind.

Für dein Problem, daß sich Kultur ändert, daß die Individuen, die die Masse bilden, sich nicht an deine Vorstellung kultureller Bewahrung halten wollen und sich auch nicht deine, sagen wir freundlich, konservative Einstellung aufdrücken lassen wollen, dafür kann ich nichts...

[Cloudfox]

Weil eben Deutsch mehr ist, als Grundgesetz und Religionsfreiheit...

Ja? Was meinst du genau?

[Antonius]

@ Emphyrio
ich fürchte, wir beide haben schon nicht sehr viel gemeinsam, nicht einmal die Grundierung...

Für mich bedeutet Kultur ein stetiger Wandel. Kultur ist nicht das, was einmal in Stein gemeisselt wurde und für alle Ewigkeit existent ist...
Ausserdem picke ich keine Individuen aus einer großen Masse heraus, sondern vergleiche GRUPPEN. Gruppen, die in sich verschieden sind und trotzdem alle deutsch sind.
Für dein Problem, daß sich Kultur ändert, daß die Individuen, die die Masse bilden, sich nicht an deine Vorstellung kultureller Bewahrung halten wollen und sich auch nicht deine, sagen wir freundlich, konservative Einstellung aufdrücken lassen wollen, dafür kann ich nichts...

Natürlich hast Du Recht, Kultur ist immer im Wandel begriffen...
Aber dadurch wird das kulturelle Erbe nicht obsolet, es wird lediglich erweitert.

...und was von den Neuerungen wirklich bleiben wird, das wird uns die Geschichte zeigen.

[bakunicus]

Schön daß Du in Themen einfach mal vom Leder ziehst, baku. Schon mal überlegt, ob Du nicht auf einem weltfremden Planeten lebst?

das sagt der richtige ...

während du von "hitlery clinton" und "staazis" vom leder ziehst beklagt NMA einen aggressiven atheismus, und talyessin steht auch nicht gerade auf dem boden des rechtsstaats, wenn er seine solidarität mit uli hoeneß zur schau stellt ...
und was katenberg hier gerade demonstriert, mit einer neodeutschen kultur, die endlich ihre schuldkomplexe wegen dem zweiten weltkrieg ablegen muß, spricht auch bände ...

demnach sollte es uns deutschen also egal sein ob wir geliebt werden oder nicht ... wir sollten wieder stolze großmachtallüren haben ...
auf die idee dass bei vielen menschen in der nachkriegsgeneration das bekenntnis zur deutschen schuld auf einer humanistischen einsicht beruht, dass erster und zweiter weltkrieg ein verbrechen gegen die menschlichkeit waren, und man alles tun muß um zu verhindern dass sich diese geschichte wiederholt ...
dass eben nationalismus, militarismus und eine dominanz autoritärer wertvorstellungen dabei mehr als nur besonderer aufmerksamkeit bedürfen, im zaum gehalten werden müßen, darauf kommt man dabei nicht.
im gegenteil ... die vermutung liegt nahe, dass das vielen konservativen eben ein zu enges korsett ist, dem man sich entledigen muß, um wieder zu glanz und gloria taten zu schreiten.

nachtigall ick hör dir trapsen ...

[Demolit]

Falsch. Deutsch ist das, was sich in mitten von Europa mit den Einflüssen aus ganz Europa unter Findung einer gemeinsamen Sprache in diesem Raum zusammengefunden hat, um gemeinsam dort zu leben.

Da die Erfahrungstatbestände unter dieser Sprachen und dem damit verbundener Geist mit Kriegen, im Frieden ein Leben in einer gemeinsamen Sicht auf die Anforderungen des Lebens gefunden hat und dies erkennbar im heute erfolgreich, ist deutsch aus der Erfahrung der Vergangenheit heraus ein Modell mit einem positiven Sinn des Gestaltens. Also ein gutes Gerüst (Modell) an das sich jeder andere gerne anhängen kann.

[bakunicus]

Falsch. Deutsch ist das, was sich in mitten von Europa mit den Einflüssen aus ganz Europa unter Findung einer gemeinsamen Sprache in diesem Raum zusammengefunden hat, um gemeinsam dort zu leben.

Da die Erfahrungstatbestände unter dieser Sprachen und dem damit verbundener Geist mit Kriegen, im Frieden ein Leben in einer gemeinsamen Sicht auf die Anforderungen des Lebens gefunden hat und dies erkennbar im heute erfolgreich, ist deutsch aus der Erfahrung der Vergangenheit heraus ein Modell mit einem positiven Sinn des Gestaltens. Also ein gutes Gerüst (Modell) an das sich jeder andere gerne anhängen kann.

erzähl das mal dem user emphyrio :

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p3071227

dessen beitrag der user katenberg euphorisch zustimmt ....

nein pec ...
wir brauchen keine neodeutsche idee ...
wir brauchen keine renaissance der deutschen kultur.

auch wenn ich sicherlich noch einiges an emanzipation und reformation vermisse, dann berührt das aber nicht den kern der freiheitlichen und pluralistischen demokratie, die wir über die jahrzehnte zu dem geschliffen haben was sie heute ist.
na klar bedeutet zuwanderung auch viele probleme und schwierigkeiten.
egal ob messerstechereien, rückständige patriarchalische weltbilder, ehrenmorde oder libanesische und/oder russische mafia ...

aber unter dem strich kann hier jeder glücklich werden, wir sind ein friedliches land mit vergleichsweise geringer kriminalität, wir haben wohlstand um den uns 95% der welt beneidet, wir haben in den großstädten eine liberale und kosmopolitsiche kultur ...
wir sind umzingelt von freunden ...

es könnte summa sumarum kaum besser sein ...

[Demolit]

Wir brauchen mehr davon, weil von wo anders kommt nichts , was als Idee hier eine Verbesserung unseres Modells erkennen lassen kann.

Das ist die simple Wahrheit, weil die anderen Ideen als die deutsche/europäischen Idee in ihrem eigenen Ideen-Umfeld viel viel weniger auf die Beine bekommen, heute und morgen. Wir haben das bessere Modell entwickelt und warum sollen wir die Wege, die wir eingeschlagen haben und die nun mal einzigartig deutsch ausgeprägt sind, aus goodwill verlassen, wenn bei vielen von wo anders gekommen, der goodwill und deren Stand zum heute, zum hier fehlt.

echt

[hallelujah]

Natürlich hast Du Recht, Kultur ist immer im Wandel begriffen...
Aber dadurch wird das kulturelle Erbe nicht obsolet, es wird lediglich erweitert.

...und was von den Neuerungen wirklich bleiben wird, das wird uns die Geschichte zeigen.

so war es auch nicht gemeint, daß es automatisch obsolet wäre
Wie du richtig sagst, es ändert sich.
Sogar das Weihnachtsfest ist heute mehr Event als kulturelles Erbe.

Wesentlich erscheint mir allerdings, und das soll Kern meiner Aussagen sein, daß es etwas wie diese ominöse Leitkultur nicht gibt.
Dazu stehen viel zu viele kulturelle Gepflogenheiten konträr gegenüber (selbst ohne Migranten).

[Demolit]

Wesentlich erscheint mir allerdings, und das soll Kern meiner Aussagen sein, daß es etwas wie diese ominöse Leitkultur nicht gibt.
Dazu stehen viel zu viele kulturelle Gepflogenheiten konträr gegenüber (selbst ohne Migranten).

Mögen die badenser den Schiller und die Mecklenburger den nicht ? Gilt Lessing dem Hamburger und dem Bayern nicht? Mag ein Stuttgarter die Birnen vom Birnbaum des Herrn von Ribbeck nicht ?

Tanzt der Rheinländer den selber und der Franke nur Polka? Versteht ein Hamburger das "Grüß Gott" falsch ?

also.....konträr steht gar nichts ...es ist nur so wunderbar vielfältig.....

echt

[hallelujah]

Mögen die badenser den Schiller und die Mecklenburger den nicht ? Gilt Lessing dem Hamburger und dem Bayern nicht? Mag ein Stuttgarter die Birnen vom Birnbaum des Herrn von Ribbeck nicht ?

Tanzt der Rheinländer den selber und der Franke nur Polka? Versteht ein Hamburger das "Grüß Gott" falsch ?

also.....konträr steht gar nichts ...es ist nur so wunderbar vielfältig.....

echt

nee, nicht alle Badenser mögen Schiller.
Nur liest einer lieber Schiller oder geht ins Theater, der andere geht lieber zur Grillparty. Du sagst vielfältig, ich hatte es kontär genannt.
Aber die Leitkultur kann ich immer noch nicht finden...

[frems]

Mögen die badenser den Schiller und die Mecklenburger den nicht ? Gilt Lessing dem Hamburger und dem Bayern nicht? Mag ein Stuttgarter die Birnen vom Birnbaum des Herrn von Ribbeck nicht ?

Mehr Lessing und Storm wäre für ein friedliches Europa erstrebenswert.

Tanzt der Rheinländer den selber und der Franke nur Polka? Versteht ein Hamburger das "Grüß Gott" falsch ?

Grüß ihn selbst.