politik-forum.eu

Liegestuhl » Mo 15. Feb 2010, 20:46 hat geschrieben:
Bürokratie schafft noch mehr Bürokratie. Eine Zusammenlegung von Bundesländer ergibt mehr Bürokratie als die Summe des bürokratischen Unsinns er einzelnen Bundesländer.

Genauso ist es!

Das lehrt die Erfahrung!

Lomond » Fr 7. Jun 2013, 16:25 hat geschrieben:
Genauso ist es!

Das lehrt die Erfahrung!

Und das ist wo z.B. so geschehen?

Ich schlage die Abschaffung von Deutschland vor und die Aufteilung in 4 gleichgroße Teilstaaten der EU.

Die 4 Länder wären:

Süd: Bayern, Baden-Württemberg
Ost: ehem. DDR
West: NRW, Hessen, Rheinland-Pfalz, Saarland
Nord: Niedersachsen, Bremen, Hamburg, Schleswig-Holstein

Der bevölkerungsreiche Westen gibt ein wenig Gebiet von NRW an den Norden ab.

Diese neuen Teilstaaten der EU gliedern sich dann wieder in Regierungsbezirke wie bisher.

Damit werden aus 1 mal Deutschland plus 16 Landesregierung = 17 Verwaltungseinheiten nur noch 4 Verwaltungseinheiten, eine enorme Einsparung. Das was darüber kommt (EU) und das was darunter kommt (Bezirke, Kreise) bleibt ja gleich.

Die 4 neuen Bundesstaaten der EU sind damit in einer vernünftigen mittleren Größe, immer noch mehr Einwohner als Österreich oder Schweden, aber weniger als Polen oder Italien.

so machen wir das!

Diverse Bundesländer haben gar keine Regierungsbezirke.

SoleSurvivor » So 19. Jan 2014, 17:30 hat geschrieben:Diverse Bundesländer haben gar keine Regierungsbezirke.

Ja, Schleswig-Holstein hat z.B. keine. Aber Schleswig-Holstein wäre ja kein eigenes Bundesland mehr, es würde ja im Nordstaat aufgehen. Und da gibt es ja in Niedersachsen bereits Bezirke. Also wäre dann wohl Schleswig-Holstein ein weiterer Bezirk.
Gut, da hätten wir dann ausnahmsweise eine weitere Verwaltungseinheit geschaffen.
Wobei man die Bezirke auch gleich abschaffen könnte, da sie z.B. in Bayern nahezu keine Funktion haben. Die Aufgaben ließen sich nach oben und unten verteilen.
Dazu könnte man dann noch gleich die Zahl der Landkreise verkleinern, indem man gezielt die kleinsten mit anderen zusammenlegt.

Alexander Zwo » So 19. Jan 2014, 17:35 hat geschrieben:
Ja, Schleswig-Holstein hat z.B. keine. Aber Schleswig-Holstein wäre ja kein eigenes Bundesland mehr, es würde ja im Nordstaat aufgehen. Und da gibt es ja in Niedersachsen bereits Bezirke. Also wäre dann wohl Schleswig-Holstein ein weiterer Bezirk.
Gut, da hätten wir dann ausnahmsweise eine weitere Verwaltungseinheit geschaffen.
Wobei man die Bezirke auch gleich abschaffen könnte, da sie z.B. in Bayern nahezu keine Funktion haben. Die Aufgaben ließen sich nach oben und unten verteilen.
Dazu könnte man dann noch gleich die Zahl der Landkreise verkleinern, indem man gezielt die kleinsten mit anderen zusammenlegt.

Es gibt in Niedersachsen keine Regierungsbezirke.

frems » So 19. Jan 2014, 17:37 hat geschrieben: Es gibt in Niedersachsen keine Regierungsbezirke.

Aha, man hat sie also abgeschafft. Wusste ich nicht.
Naja, wenn man sie in Niedersachsen nicht braucht, dann kann man sie auch anderswo abschaffen.

Lomond » Fr 7. Jun 2013, 15:25 hat geschrieben:
Genauso ist es!

Das lehrt die Erfahrung!

Gut.
Wenn das erkannt ist, lasst uns die Zahl der Bundesländer erhöhen.

jorikke » So 19. Jan 2014, 17:49 hat geschrieben:

Gut.
Wenn das erkannt ist, lasst uns die Zahl der Bundesländer erhöhen.

Predige ich schon seit Ewigkeiten, aber auf mich hört leider keiner. Speziell bei uns im Norden ist da noch viel Potential.

Alexander Zwo » So 19. Jan 2014, 17:43 hat geschrieben:
Aha, man hat sie also abgeschafft. Wusste ich nicht.
Naja, wenn man sie in Niedersachsen nicht braucht, dann kann man sie auch anderswo abschaffen.

Richtig. Man könnte sich höchstens an den ehemaligen Regierungsbezirken orientieren und daraus neue Länder machen. Dann schafft man den Kunststaat Niedersachsen wieder ab und begrüßt drei bis vier neue Bundesländer. Ebenso sollte Lübeck wieder ein freier Stadtstaat werden statt von Kiel genervt zu werden.

Alexander Zwo » So 19. Jan 2014, 17:43 hat geschrieben:quote]
Aha, man hat sie also abgeschafft. Wusste ich nicht.
Naja, wenn man sie in Niedersachsen nicht braucht, dann kann man sie auch anderswo abschaffen.

Nur weil man sie abgeschafft hat, heißt es nicht, dass man sie nicht gebraucht hätte. Die Abschaffung war eine gezielte Schwächung föderaler und dezentraler Strukturen durch die Hannoveraner Regierung.

Brauchen wir wirklich noch 16 Bundesländer ?


Es würden 4-5 reichen.

Herr Bert » So 19. Jan 2014, 20:27 hat geschrieben:Brauchen wir wirklich noch 16 Bundesländer ?


Es würden 4-5 reichen.

Welche 3-4 Bundesländer neben Bayern schweben Ihnen so vor?

JJazzGold » Sonntag 19. Januar 2014, 21:09 hat geschrieben:

Welche 3-4 Bundesländer neben Bayern schweben Ihnen so vor?

Bayern kann man mit Sachsen und Thüringen in einen Topf werfen.
Was spricht dagegen? So unterschiedlich sind die auch wieder nicht.
Auch die Franken und (bayrischen) Schwaben sind ja anders als die Oberbayern.

Alexander Zwo » 19. Jan 2014, 17:26 hat geschrieben: so machen wir das!

Wer ist denn "wir"?

Für so eine Radikallösung findest Du niemals Mehrheiten. Weder in der Politik noch in der Bevölkerung. Und letztere müßte ja bekanntlich zustimmen. Und das hat ja bekanntlich schon Berlin-Brandenburg zu Fall gebracht. Was macht dich optimistisch ein derartiges Monsterunternehmen würde da besser ausgehen? Die angeblichen Einsparungen, die das bringen soll, wird man eher unter Ulk abbuchen können. Alleine schon Kämpfe vorher: Wer wird Hauptstadt, wo sitzen welche Behörden, wie werden die Verlierer abgefunden. Das wird riesige Kapazitäten binden. Und Geld ohne Ende kosten. Das hörst sich immer so schön logisch an mit den Einsparungen in der Theorie. Und dann kommt leider die Realität.

Herr Bert » 20. Jan 2014, 13:27 hat geschrieben: Bayern kann man mit Sachsen und Thüringen in einen Topf werfen.
Was spricht dagegen? So unterschiedlich sind die auch wieder nicht.
Auch die Franken und (bayrischen) Schwaben sind ja anders als die Oberbayern.

Können tut man vieles. Aber warum sollte man?

Dampflok94 » Mo 20. Jan 2014, 14:34 hat geschrieben: Wer ist denn "wir"?

Für so eine Radikallösung findest Du niemals Mehrheiten. Weder in der Politik noch in der Bevölkerung. Und letztere müßte ja bekanntlich zustimmen. Und das hat ja bekanntlich schon Berlin-Brandenburg zu Fall gebracht. Was macht dich optimistisch ein derartiges Monsterunternehmen würde da besser ausgehen? Die angeblichen Einsparungen, die das bringen soll, wird man eher unter Ulk abbuchen können. Alleine schon Kämpfe vorher: Wer wird Hauptstadt, wo sitzen welche Behörden, wie werden die Verlierer abgefunden. Das wird riesige Kapazitäten binden. Und Geld ohne Ende kosten. Das hörst sich immer so schön logisch an mit den Einsparungen in der Theorie. Und dann kommt leider die Realität.

der Buerger ist in dieser Frage konservativ und will sein Bundesland ncht untergehen sehen - daher wird es auch keine Aenderung bei der Zahl der Bundeslaender geben!

frems » So 19. Jan 2014, 17:57 hat geschrieben: Richtig. Man könnte sich höchstens an den ehemaligen Regierungsbezirken orientieren und daraus neue Länder machen. Dann schafft man den Kunststaat Niedersachsen wieder ab und begrüßt drei bis vier neue Bundesländer. Ebenso sollte Lübeck wieder ein freier Stadtstaat werden statt von Kiel genervt zu werden.

Lübeck, Hannover, Braunschweig und Oldenburg.

Helmuth_123 » Mo 20. Jan 2014, 20:34 hat geschrieben: Lübeck, Hannover, Braunschweig und Oldenburg.

Fast.

Lüneburg

Dampflok94 » Montag 20. Januar 2014, 14:35 hat geschrieben: Können tut man vieles. Aber warum sollte man?

Warum so viel Administration?
Wenn Du alles zahlst, gerne.

Liegestuhl » Mo 20. Jan 2014, 20:54 hat geschrieben:
Fast.

Lüneburg

Fast.

Schaumburg-Lippe, Hannover, Braunschweig & Oldenburg

TheTank » Mo 20. Jan 2014, 21:11 hat geschrieben: Fast.

Schaumburg-Lippe, Hannover, Braunschweig & Oldenburg

Nur, wenn ihr Ostfriesland und Osnabrück dazu nehmt.

Herr Bert » Mo 20. Jan 2014, 21:00 hat geschrieben: Warum so viel Administration?
Wenn Du alles zahlst, gerne.

Die Arbeit wird dadurch ja nicht weniger, wenn man Länder zusammenlegt. Hier im Norden haben wir uns das schon durchgerechnet im Falle einer Länderfusion zwischen Hamburg und Schläfrig-Holzbein. Einsparpotential war in der Verwaltung, je nach Szenario, 2-4%. Die Szenarien berücksichtigten aber alle, daß man nicht aus politischen Gründen manche Standorte offenhält oder z.B. eine (ehemalige) Landeshauptstadt, die ihr Parlament verliert, mit einer anderen Einrichtung entschädigt. Oder die Parlamente einfach zusammenlegt, wodurch kein Platz eingespart wird. Gleichzeitig verliert man die Effizienz des lokalen Handelns, erreicht weniger Wettbewerb, baut die Demokratie etwas weiter ab und erhält im Bundesrat weniger Stimmen. Kein guter Deal.

frems » Mo 20. Jan 2014, 21:16 hat geschrieben: Die Arbeit wird dadurch ja nicht weniger, wenn man Länder zusammenlegt. Hier im Norden haben wir uns das schon durchgerechnet im Falle einer Länderfusion zwischen Hamburg und Schläfrig-Holzbein. Einsparpotential war in der Verwaltung, je nach Szenario, 2-4%. Die Szenarien berücksichtigten aber alle, daß man nicht aus politischen Gründen manche Standorte offenhält oder z.B. eine (ehemalige) Landeshauptstadt, die ihr Parlament verliert, mit einer anderen Einrichtung entschädigt. Oder die Parlamente einfach zusammenlegt, wodurch kein Platz eingespart wird. Gleichzeitig verliert man die Effizienz des lokalen Handelns, erreicht weniger Wettbewerb, baut die Demokratie etwas weiter ab und erhält im Bundesrat weniger Stimmen. Kein guter Deal.

Es ist schon richtig, dass das zusammenlegen einzelner Bundesländer (mit Ausnahme Bremen) so keinen wirklichen Sinn macht. Um echte Einsparpotentiale zu erzielen müsste schon auf 4 bis 5 Länder reduziert werden.
Zusätzlich muss man sich dann allerdings auch über eine vernünftige Dezentralisierung der Aufgaben in den Ländern (Regionsbildung mit Parlamenten) einig werden - alles schwierig.
Dazu sollte das Ganze noch demokratisch abgesichert werden => Volksabstimmungen
Geht alles - im Prinzip. Nur wer überzeugt den Bürger?

TheTank » Mo 20. Jan 2014, 22:31 hat geschrieben:Nur wer überzeugt den Bürger?

Niemand, da ein Ding der Unmöglichkeit. Der Bürger scheut (wie bei allen politischen Themen) Veränderungen, da dann Kraft aufgebracht werden muss, um sich selbst anzupassen. Also sollte am besten alles bleiben, wie es ist.

hafenwirt » Mo 20. Jan 2014, 21:35 hat geschrieben:
Niemand, da ein Ding der Unmöglichkeit. Der Bürger scheut (wie bei allen politischen Themen) Veränderungen, da dann Kraft aufgebracht werden muss, um sich selbst anzupassen. Also sollte am besten alles bleiben, wie es ist.

Das halte ich für zu kurz gedacht.
Man muss sich jedoch über das Ziel klar werden; das heißt: Wo soll`s hingehen? und Warum?
Das die bisherigen 16 Länder nicht unbedingt die beste Lösung darstellen ist ja wohl auch unbestritten.

frems » Montag 20. Januar 2014, 21:16 hat geschrieben: Die Arbeit wird dadurch ja nicht weniger, wenn man Länder zusammenlegt. Hier im Norden haben wir uns das schon durchgerechnet im Falle einer Länderfusion zwischen Hamburg und Schläfrig-Holzbein. Einsparpotential war in der Verwaltung, je nach Szenario, 2-4%.

IHR habt das durchgerechnet?

Warst Du dabei?

Hast Du die Berechnung gesehen und persönlich nachgeprüft?

Herr Bert » Mo 20. Jan 2014, 23:42 hat geschrieben: IHR habt das durchgerechnet?

Warst Du dabei?

Hast Du die Berechnung gesehen und persönlich nachgeprüft?

Werd nicht albern.

TheTank » Mo 20. Jan 2014, 21:31 hat geschrieben:
Es ist schon richtig, dass das zusammenlegen einzelner Bundesländer (mit Ausnahme Bremen) so keinen wirklichen Sinn macht. Um echte Einsparpotentiale zu erzielen müsste schon auf 4 bis 5 Länder reduziert werden.
Zusätzlich muss man sich dann allerdings auch über eine vernünftige Dezentralisierung der Aufgaben in den Ländern (Regionsbildung mit Parlamenten) einig werden - alles schwierig.
Dazu sollte das Ganze noch demokratisch abgesichert werden => Volksabstimmungen
Geht alles - im Prinzip. Nur wer überzeugt den Bürger?

Sicherlich geht das. Bloß welchen Handlungsbedarf nach Veränderungen sieht man, wenn keine nennenswerten Verbesserungen erkennbar sind, aber dafür ggf. größere Nachteile? Auch bei Bremen sehe ich keinen Vorteil. Schmackhaft könnte es der Bund höchstens mit Scherzen wie "Fusioniert und wir erlassen x% Eurer Schulden" machen, aber wozu sollte der Bund dies tun, wenn er davon auch keine Vorteile hat? Zudem müßte er es den Bundesbürgern erklären, wieso sie nun die Schulden übernehmen sollten.

frems » Di 21. Jan 2014, 00:15 hat geschrieben: Sicherlich geht das. Bloß welchen Handlungsbedarf nach Veränderungen sieht man, wenn keine nennenswerten Verbesserungen erkennbar sind, aber dafür ggf. größere Nachteile? Auch bei Bremen sehe ich keinen Vorteil. Schmackhaft könnte es der Bund höchstens mit Scherzen wie "Fusioniert und wir erlassen x% Eurer Schulden" machen, aber wozu sollte der Bund dies tun, wenn er davon auch keine Vorteile hat? Zudem müßte er es den Bundesbürgern erklären, wieso sie nun die Schulden übernehmen sollten.

Bremen hat zwei Stadtverwaltungen und eine Senatsverwaltung.
Zusätzlich wohnen noch viele Leute, die in Bremen beschäftigt sind im Umland, weil die Infrastruktur hier einfach deutlich besser ist.
Man würde also die komplette Senatsverwaltung einsparen können und zusätzlich die Attraktivität der Stadt steigern können (Regionalausgleich in Nds. fördert die großen Städte)
Für Niedersachsen ist der Vorteil in der Einkommensbesteuerung zu sehen; das würde sich nur sehr langfristig durch wirtschaftliche Prosperität der Region auszahlen.
Ob der Bund einige Schulden erlässt oder nicht spielt in dem Fall eigentlich keine bedeutende Rolle.
Die Frage ist eher, was man Niedersachsen dafür gibt, dass es die Schulden des Staates Bremens übernimmt.

TheTank » Di 21. Jan 2014, 00:40 hat geschrieben:
Bremen hat zwei Stadtverwaltungen und eine Senatsverwaltung.
Zusätzlich wohnen noch viele Leute, die in Bremen beschäftigt sind im Umland, weil die Infrastruktur hier einfach deutlich besser ist.
Man würde also die komplette Senatsverwaltung einsparen können und zusätzlich die Attraktivität der Stadt steigern können (Regionalausgleich in Nds. fördert die großen Städte)
Für Niedersachsen ist der Vorteil in der Einkommensbesteuerung zu sehen; das würde sich nur sehr langfristig durch wirtschaftliche Prosperität der Region auszahlen.
Ob der Bund einige Schulden erlässt oder nicht spielt in dem Fall eigentlich keine bedeutende Rolle.
Die Frage ist eher, was man Niedersachsen dafür gibt, dass es die Schulden des Staates Bremens übernimmt.

Deshalb wird ein Bürger Bremens im LFA derzeit ja auch mit 1,35x bewertet, eben weil Stadtstaaten aufgrund ihrer Natur höhere Infrastrukturausgaben haben. Könnte man natürlich lösen und bspw. Steuern nicht an Wohnsitz, sondern (Haupt-)Arbeitsplatz koppeln. Per capita hat Bremen ja das zweithöchste BIP in der Bundesrepublik, zudem mitunter die höchsten Durchschnittsgehälter.

Viel Einsparen kann man da aber nicht. Die Arbeit von Sozial- und Bildungswesen, Justiz, Polizei, Bauämter, Wirtschaftsförderung, Verbraucherschutz, was auch immer, sinkt ja nicht. Nur ein paar leitende Personen könnten wegfallen. Das ist aber überschaubar, selbst wenn man berücksichtigt, daß man öffentlich Angestellte und Beamte nicht einfach so los wird.

frems » Di 21. Jan 2014, 00:45 hat geschrieben: Deshalb wird ein Bürger Bremens im LFA derzeit ja auch mit 1,35x bewertet, eben weil Stadtstaaten aufgrund ihrer Natur höhere Infrastrukturausgaben haben. Könnte man natürlich lösen und bspw. Steuern nicht an Wohnsitz, sondern (Haupt-)Arbeitsplatz koppeln. Per capita hat Bremen ja das zweithöchste BIP in der Bundesrepublik, zudem mitunter die höchsten Durchschnittsgehälter.

Viel Einsparen kann man da aber nicht. Die Arbeit von Sozial- und Bildungswesen, Justiz, Polizei, Bauämter, Wirtschaftsförderung, Verbraucherschutz, was auch immer, sinkt ja nicht. Nur ein paar leitende Personen könnten wegfallen. Das ist aber überschaubar, selbst wenn man berücksichtigt, daß man öffentlich Angestellte und Beamte nicht einfach so los wird.

Bisher ist jede Kooperation mit der Verwaltung von 2 Bundesländern abzuwickeln.
Hinzu kommt die Eigene Beschaffung z.B. von Beamtenuniformen, rechtliche Bestimmungen beaufsichtigen usw.; alles eigene Ämter.
Das entfällt.
Es ist ja nicht so, dass diese Mitarbeiter nicht anderswo gebraucht werden können. Insofern spart das schon Kosten. Und sei es die für Überstunden anderer Behördenmitarbeiter.
Es bleibt halt mehr Geld für die eigentlich Arbeit.
Aber Bremen ist wie gesagt ein Sonderfall.

TheTank » Di 21. Jan 2014, 00:57 hat geschrieben:
Bisher ist jede Kooperation mit der Verwaltung von 2 Bundesländern abzuwickeln.
Hinzu kommt die Eigene Beschaffung z.B. von Beamtenuniformen, rechtliche Bestimmungen beaufsichtigen usw.; alles eigene Ämter.
Das entfällt.
Es ist ja nicht so, dass diese Mitarbeiter nicht anderswo gebraucht werden können. Insofern spart das schon Kosten. Und sei es die für Überstunden anderer Behördenmitarbeiter.
Es bleibt halt mehr Geld für die eigentlich Arbeit.
Aber Bremen ist wie gesagt ein Sonderfall.

Es spricht ja nichts dagegen, einzelne Ämter länderübergreifend zusammenzulegen. Das passiert bei vielen Institutionen schon. Wie's in Bremen aussieht, weiß ich nicht, aber in Berlin und Hamburg wird das gemacht. Ob mit der HSH Nordbank und der Medienanstalt Hamburg-Schleswig-Holstein. Oder mit der Gemeinsamen Landesplanungsabteilung Berlin-Brandenburg, dem Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg oder der Berlin-Brandenburgischen Akademie für Wissenschaften. Da ist, wenn auch nicht viel, schon einiges an Einsparmöglichkeiten. Aber dafür benötigt man kein gemeinsames Bundesland.

frems » Di 21. Jan 2014, 01:05 hat geschrieben: Es spricht ja nichts dagegen, einzelne Ämter länderübergreifend zusammenzulegen. Das passiert bei vielen Institutionen schon. Wie's in Bremen aussieht, weiß ich nicht, aber in Berlin und Hamburg wird das gemacht. Ob mit der HSH Nordbank und der Medienanstalt Hamburg-Schleswig-Holstein. Oder mit der Gemeinsamen Landesplanungsabteilung Berlin-Brandenburg, dem Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg oder der Berlin-Brandenburgischen Akademie für Wissenschaften. Da ist, wenn auch nicht viel, schon einiges an Einsparmöglichkeiten. Aber dafür benötigt man kein gemeinsames Bundesland.

Da stellt sich dann halt die Gegenfrage:

Wozu braucht man ein eigenes Bundesland?
Und ist das noch demokratisch legitimiert, wenn es nur eine Behörde für mehrere Länder gibt?
Was entscheiden noch die Parlamente?

TheTank » Di 21. Jan 2014, 01:40 hat geschrieben:
Da stellt sich dann halt die Gegenfrage:

Wozu braucht man ein eigenes Bundesland?
Und ist das noch demokratisch legitimiert, wenn es nur eine Behörde für mehrere Länder gibt?
Was entscheiden noch die Parlamente?

Wenn zwei Länder, gemeinsam vereinbart, eine Behörde beaufsichtigen, ist das nicht weniger demokratisch, als wenn es eins tut. Die Zusammenlegung ist ja bereits demokratisch legitimiert.

Wozu man ein eigenes Bundesland braucht? Naja, "brauchen" tut man erst einmal nichts. Wir brauchen auch keine Bundeswehr. Daß es suboptimal wäre, 16 eigene Armeen zu haben, sollte aber relativ klar sein.

Aus Sicht meines Bundeslandes gibt es viele Gründe, wieso wir unseren Status nicht aufgeben wollen. Unser Einfluß im Bund würde sinken, wir hätten höhere Finanzausgaben, direktdemokratische Instrumente würden auf höheren Ebenen stattfinden und wir könnten die Wirtschaftsförderung weniger effizient gestalten. Zudem verlören wir einen Wettbewerbsvorteil dadurch, daß wir die Bauleitplanung nicht mehr als Gesetze und Rechtsverordnungen, sondern nur noch Satzungen beschließen könnten. Abgesehen davon, daß andere Bundesländer davon profitieren, wenn einzelne Gesetze erst einmal in einzelnen Ländern "ausprobiert" werden und andere Länder dann ggf. nachziehen; ob nun bei Fragen des Schulsystems oder ob man kostenlose Parkplätze für Elektrofahrzeuge anbieten kann.

Hat zwar nicht direkt mit Hamburg und Schleswig-Holstein, sondern mit Hamburg und dem Bund zu tun, aber mal ein Beispiel: Merkel war vor drei (vier?) Jahren in China mit einer Wirtschaftsdelegation und hat sich unter anderem mit dem Chef von Cosco getroffen, der größten (Staats-)Reederei Chinas. Er fragte Merkel, wann denn endlich die Elbvertiefung käme. Merkel verwies verwundert darauf, daß doch bald (ist halt schon etwas her) der Jade-Weser-Port eröffnet wurde. Vom Cosco-Chef wurde sie nur wie ein Alien angeschaut, das gerade aus seinem Raumschiff kuckt.

Warum? Weil sie einfach keine Ahnung von Hafenpolitik hat. Und das ist nicht schlimm. Muß sie ja nicht haben, denn es ist nicht ihre Aufgabe. Es ist nur fatal, wenn solche Kompetenzen dann wegwandern von jenen, die dies entsprechend verstehen, da es ihr täglich Brot ist, zu denen, die dieses Wissen eben nicht haben.

Daher ist es wenig nützlich, die Flucht in größere, räumliche Institutionen zu suchen. Zumindest bei den wirtschaftlichen Aspekten. In anderen Bereichen mag das ja durchaus SInn ergeben. Bloß, wie gesagt, wird das dort auch schon praktiziert.

Natürlich braucht Hamburg keine eigene Hafenpolitik. Die Stadt muß auch keine eigenen Vertreter dauernd nach Asien und Nord- sowie Südamerika schicken, um dort Handelsverträge zu unterzeichnen oder städtische Kooperationen in Sachen Infrastruktur und Wissenschaft. Es spricht bloß viel dafür, daß es auf diese Weise vorteilhaft ist.

frems » Montag 20. Januar 2014, 23:53 hat geschrieben: Werd nicht albern.

Hast Du schon mal politische Berechnungen gesehen?

Herr Bert » Di 21. Jan 2014, 02:06 hat geschrieben: Hast Du schon mal politische Berechnungen gesehen?

Ich kenn die Berechnungen, denn ich habe die Studien gelesen. Sie haben mich aber auch nicht verwundert. Das von Dir erwartete Einsparpotential gibt es einfach nicht. Nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt, muß man nicht zwangsläufig ominöse Mächte irgendwo sehen. Man kann einfach erst einmal erklären, wieso man sie für unschlüssig hält und was man selbst erwartet hättet. Und danach, bei Bedarf, noch immer eigene Berechnungen anstellen.

TheTank » 20. Jan 2014, 21:41 hat geschrieben:
Das halte ich für zu kurz gedacht.
Man muss sich jedoch über das Ziel klar werden; das heißt: Wo soll`s hingehen? und Warum?
Das die bisherigen 16 Länder nicht unbedingt die beste Lösung darstellen ist ja wohl auch unbestritten.

Die beste Lösung für wen oder was?

Die Entstehung der Bundesländer hat nun mal eine Geschichte. Manche ist etwas kürzer, manche etwas länger. Und die Bundesländer bedeuten für viele Bürger ein Stück Identifikation. Wer aber sollte sich bitte noch z. B. mit einem Bundesland "Nord" identifizieren?

frems » Di 21. Jan 2014, 02:02 hat geschrieben: Wenn zwei Länder, gemeinsam vereinbart, eine Behörde beaufsichtigen, ist das nicht weniger demokratisch, als wenn es eins tut. Die Zusammenlegung ist ja bereits demokratisch legitimiert.

Es ging eigentlich um die Aufsicht über eine Behörde sondern mit welchen Zielvorgaben arbeitet eine Behörde. Hier müssen sich 2 oder mehr Länder abstimmen und sich über das Ziel einig sein. Meiner Erfahrung nach arbeiten solche Behörden sehr autonom, natürlich "im Sinne des Bürgers".
De facto gibt es also keine Richtlinien, was eine Kontrolle natürlich erschwert.

frems » Di 21. Jan 2014, 02:02 hat geschrieben: Wozu man ein eigenes Bundesland braucht? Naja, "brauchen" tut man erst einmal nichts. Wir brauchen auch keine Bundeswehr. Daß es suboptimal wäre, 16 eigene Armeen zu haben, sollte aber relativ klar sein.

Aus Sicht meines Bundeslandes gibt es viele Gründe, wieso wir unseren Status nicht aufgeben wollen. Unser Einfluß im Bund würde sinken, wir hätten höhere Finanzausgaben, direktdemokratische Instrumente würden auf höheren Ebenen stattfinden und wir könnten die Wirtschaftsförderung weniger effizient gestalten. Zudem verlören wir einen Wettbewerbsvorteil dadurch, daß wir die Bauleitplanung nicht mehr als Gesetze und Rechtsverordnungen, sondern nur noch Satzungen beschließen könnten. Abgesehen davon, daß andere Bundesländer davon profitieren, wenn einzelne Gesetze erst einmal in einzelnen Ländern "ausprobiert" werden und andere Länder dann ggf. nachziehen; ob nun bei Fragen des Schulsystems oder ob man kostenlose Parkplätze für Elektrofahrzeuge anbieten kann.

Es ist durchaus möglich solche Sachen auch in einzelnen Regionen oder Städten (Umweltzonen, Gesamtschulen z.B.) auszuprobieren; dazu benötigt man wirklich kein Land.
Ein Punkt ist allerdings, dass eine Idee schneller umgesetzt werden kann, wenn man nur einen begrenzten Personenkreis von einer Idee überzeugen muss. Und nicht noch auf die Zustimmung einer übergeordneten Behörde warten muss.

frems » Di 21. Jan 2014, 02:02 hat geschrieben: Hat zwar nicht direkt mit Hamburg und Schleswig-Holstein, sondern mit Hamburg und dem Bund zu tun, aber mal ein Beispiel: Merkel war vor drei (vier?) Jahren in China mit einer Wirtschaftsdelegation und hat sich unter anderem mit dem Chef von Cosco getroffen, der größten (Staats-)Reederei Chinas. Er fragte Merkel, wann denn endlich die Elbvertiefung käme. Merkel verwies verwundert darauf, daß doch bald (ist halt schon etwas her) der Jade-Weser-Port eröffnet wurde. Vom Cosco-Chef wurde sie nur wie ein Alien angeschaut, das gerade aus seinem Raumschiff kuckt.

Warum? Weil sie einfach keine Ahnung von Hafenpolitik hat. Und das ist nicht schlimm. Muß sie ja nicht haben, denn es ist nicht ihre Aufgabe. Es ist nur fatal, wenn solche Kompetenzen dann wegwandern von jenen, die dies entsprechend verstehen, da es ihr täglich Brot ist, zu denen, die dieses Wissen eben nicht haben.

Daher ist es wenig nützlich, die Flucht in größere, räumliche Institutionen zu suchen. Zumindest bei den wirtschaftlichen Aspekten. In anderen Bereichen mag das ja durchaus SInn ergeben. Bloß, wie gesagt, wird das dort auch schon praktiziert.

Natürlich braucht Hamburg keine eigene Hafenpolitik. Die Stadt muß auch keine eigenen Vertreter dauernd nach Asien und Nord- sowie Südamerika schicken, um dort Handelsverträge zu unterzeichnen oder städtische Kooperationen in Sachen Infrastruktur und Wissenschaft. Es spricht bloß viel dafür, daß es auf diese Weise vorteilhaft ist.

Eigentlich betreiben die Küstenländer ja eine gemeinsame Hafenpolitik meines Wissens.
Trotzdem fand der Jade-Weser-Port keine Unterstützung seitens Hamburg.
Deswegen geht's mit der Küstenautobahn nicht weiter, die Bahnanbindung kommt auch nur langsam in gang, weil nur Niedersachsen und Bremen Druck machen. Gut für den Status Quo.
Rotterdam freut's. Wem nützt das also?

Dampflok94 » Di 21. Jan 2014, 08:21 hat geschrieben: Die beste Lösung für wen oder was?

Die Entstehung der Bundesländer hat nun mal eine Geschichte. Manche ist etwas kürzer, manche etwas länger. Und die Bundesländer bedeuten für viele Bürger ein Stück Identifikation. Wer aber sollte sich bitte noch z. B. mit einem Bundesland "Nord" identifizieren?

Kein Land in Deutschland hat eine Geschichte, die über das Jahr 1946 hinausreicht.
Insofern gibt es die Länder (vielleicht mit Ausnahme Hamburgs, Bremens und evtl. Bayerns, wenn man die Abtretung der bayr. Pfalz als Kriegsfolge sieht) erst seit relativ kurzer Zeit.
Alle anderen Länder wurden neu zusammen gesetzt oder erst geschaffen.
Die Identifikation hat sich also entwickelt, oder auch nicht (Franken z.B.)

Es geht also um einen Namen; eine gemeinsame Historie.
Hier kann eine Regionenbildung unterhalb der Länder eine Möglichkeit sein.
Vielleicht in dieser Form
Land: Ostelbien
Regionen: Schleswig-Holstein, Hamburg, Mecklenburg, Vorpommern, Brandenburg, Berlin, Lausitz

frems » Mo 20. Jan 2014, 21:16 hat geschrieben: Die Arbeit wird dadurch ja nicht weniger, wenn man Länder zusammenlegt. Hier im Norden haben wir uns das schon durchgerechnet im Falle einer Länderfusion zwischen Hamburg und Schläfrig-Holzbein. Einsparpotential war in der Verwaltung, je nach Szenario, 2-4%. Die Szenarien berücksichtigten aber alle, daß man nicht aus politischen Gründen manche Standorte offenhält oder z.B. eine (ehemalige) Landeshauptstadt, die ihr Parlament verliert, mit einer anderen Einrichtung entschädigt. Oder die Parlamente einfach zusammenlegt, wodurch kein Platz eingespart wird. Gleichzeitig verliert man die Effizienz des lokalen Handelns, erreicht weniger Wettbewerb, baut die Demokratie etwas weiter ab und erhält im Bundesrat weniger Stimmen. Kein guter Deal.

Es zählt allein der Wille etwas zu ändern.
Auch wenn alle Beteiligten und Betroffenen "errechnen", dass nichts gewonnen wird.
Mir sagt meine ganz normale Lebenserfahrung, wenn man aus 16 Bundesländern fünf macht, spart man sehr viel Geld.
Einer meiner ehemaligen Chefs ließ mal das Einsparungspotential des Vorgesetzten der Abt. A errechnen, wenn die Abt. B ihm zugeschlagen würde.
Umgekehrt aber auch.
Über das Ergebnis lacht die Fa. noch heute.
Manche Dinge brauchen Entscheidungen, keine Gutachten.
P.S.
Persönlich stelle ich allerdings die Vielfalt unserer deutschen Landsmannschaften, ihre Eigenverwaltung und die kulturelle Vielfalt in den Vordergrund. Mein Einwurf betraf nur den monetären Gesichtspunkt.
Labskaus und Spätzle sind wichtiger als ein großer Gemüseeintopf.

TheTank » Di 21. Jan 2014, 18:23 hat geschrieben: Es ging eigentlich um die Aufsicht über eine Behörde sondern mit welchen Zielvorgaben arbeitet eine Behörde. Hier müssen sich 2 oder mehr Länder abstimmen und sich über das Ziel einig sein. Meiner Erfahrung nach arbeiten solche Behörden sehr autonom, natürlich "im Sinne des Bürgers".
De facto gibt es also keine Richtlinien, was eine Kontrolle natürlich erschwert.

Doch, es gibt Staatsverträge, die das regeln, also Ziele und Kontrolle.

Es ist durchaus möglich solche Sachen auch in einzelnen Regionen oder Städten (Umweltzonen, Gesamtschulen z.B.) auszuprobieren; dazu benötigt man wirklich kein Land.
Ein Punkt ist allerdings, dass eine Idee schneller umgesetzt werden kann, wenn man nur einen begrenzten Personenkreis von einer Idee überzeugen muss. Und nicht noch auf die Zustimmung einer übergeordneten Behörde warten muss.

Richtig. Vor allem ist es in der Gesetzeskompetenz der Länder so leichter. Meiner Meinung nach könnte man auch manch Kompetenz vom Bund auf die Länder und von den Ländern auf die Kommunen weiterleiten. In einem großen Land ist es schwierig für eine regionale Meinung eine landesweite Unterstützung zu kriegen.

Eigentlich betreiben die Küstenländer ja eine gemeinsame Hafenpolitik meines Wissens.
Trotzdem fand der Jade-Weser-Port keine Unterstützung seitens Hamburg.
Deswegen geht's mit der Küstenautobahn nicht weiter, die Bahnanbindung kommt auch nur langsam in gang, weil nur Niedersachsen und Bremen Druck machen. Gut für den Status Quo.
Rotterdam freut's. Wem nützt das also?

Nee, es gibt keine gemeinsame Hafenpolitik. Man schreit nur mal gleichzeitig auf, wenn die Bundespolitiker wieder mal ihre Griffel ausstrecken und Dinge evozieren wollen, von denen sie keine Ahnung haben. Beim JWP hat Hamburg anfangs mitarbeiten wollen, aber stieg aus, als abzusehen war, daß der Hafen keinen Nutzen mehr haben wird. Und die Küstenautobahn ist leider eine Baustelle des Bundes, der notfalls per Gesetz die Länder verpflichten könnte, mit Planung endlich fortzufahren und das Ding zu bauen. Hätten wir einen Nordstaat aus den fünf norddeutschen Ländern, wär die Gefahr groß, daß eine autobahnfeindliche Regierung, deren Wähler bis in den Harz rein reichen, das gesamte Projekt zum Kippen bringt und nicht, daß nur ein Teilabschnitt mal etwas Verzögerung findet.

jorikke » Di 21. Jan 2014, 21:10 hat geschrieben:
Es zählt allein der Wille etwas zu ändern.
Auch wenn alle Beteiligten und Betroffenen "errechnen", dass nichts gewonnen wird.
Mir sagt meine ganz normale Lebenserfahrung, wenn man aus 16 Bundesländern fünf macht, spart man sehr viel Geld.
Einer meiner ehemaligen Chefs ließ mal das Einsparungspotential des Vorgesetzten der Abt. A errechnen, wenn die Abt. B ihm zugeschlagen würde.
Umgekehrt aber auch.
Über das Ergebnis lacht die Fa. noch heute.
Manche Dinge brauchen Entscheidungen, keine Gutachten.
P.S.
Persönlich stelle ich allerdings die Vielfalt unserer deutschen Landsmannschaften, ihre Eigenverwaltung und die kulturelle Vielfalt in den Vordergrund. Mein Einwurf betraf nur den monetären Gesichtspunkt.
Labskaus und Spätzle sind wichtiger als ein großer Gemüseeintopf.

Man kann ja auch Geld durch eine Fusion sparen. Es ist bloß nicht viel. Und die Gefahr besteht, daß es aus politischen Vereinbarungen am Ende ein Plusgeschäft wird, wenn man noch nicht einmal die Faktoren lokaler zukünftiger Entscheidungen mit einbezieht. Wenn sich Berliner und Brandenburger mal wieder näher kommen und einen neuen Volksentscheid anstreben, können die das ja gerne tun, um ihre Verbundenheit zu signalisieren. Ebenso sollte man anderen Ländern auch zugestehen, sich bei Wunsch aufspalten zu dürfen. Ich möchte noch ein freies Lübeck erleben.

frems » Di 21. Jan 2014, 22:35 hat geschrieben: Ich möchte noch ein freies Lübeck erleben.

Generell sollte man Städten ab 100.000 Einwohnern die Möglichkeit geben, sich frei zu organisieren ohne großmannssüchtigen Einfluss aus der Landeshauptstadt,der in den meisten Fällen fernab der Lebensrealität der Menschen vor Ort ist.

TheTank » 21. Jan 2014, 18:48 hat geschrieben:
Kein Land in Deutschland hat eine Geschichte, die über das Jahr 1946 hinausreicht.
Insofern gibt es die Länder (vielleicht mit Ausnahme Hamburgs, Bremens und evtl. Bayerns, wenn man die Abtretung der bayr. Pfalz als Kriegsfolge sieht) erst seit relativ kurzer Zeit.
Alle anderen Länder wurden neu zusammen gesetzt oder erst geschaffen.
Die Identifikation hat sich also entwickelt, oder auch nicht (Franken z.B.)

Ich darf deine Liste noch ein wenig verlängern: Brandenburg, Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein, Saarland...

Richtige Neukonstruktionen sind vor allem NRW, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Baden-Württemberg. Und auch die haben inzwischen eine gemeinsame Identität gefunden.

Dampflok94 » Mi 22. Jan 2014, 12:08 hat geschrieben: Ich darf deine Liste noch ein wenig verlängern: Brandenburg, Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein, Saarland...

Richtige Neukonstruktionen sind vor allem NRW, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Baden-Württemberg. Und auch die haben inzwischen eine gemeinsame Identität gefunden.

ein Flaechenland, das sich sogar in einer Volksabstimmung fuer Deutschland und gegen Frankreich entschieden hatte
das Land war begehrt und bleibt natuerlich eigenstaendig!

jorikke » 21. Jan 2014, 21:10 hat geschrieben:Es zählt allein der Wille etwas zu ändern.
Auch wenn alle Beteiligten und Betroffenen "errechnen", dass nichts gewonnen wird.
Mir sagt meine ganz normale Lebenserfahrung, wenn man aus 16 Bundesländern fünf macht, spart man sehr viel Geld.

Woher kommt deine Lebenserfahrung denn? All zu viele Fusionen von Bundesländern, aus deren Erfahrungen man profitieren könnte, gab es ja noch nicht.

Was es aber gab sind viele Unternehmensfusionen, bei denen man sich die tollsten Synergieeffekte errechnet hatte. Und bei 2/3 aller dieser Fusionen treten die dann nicht ein. Häufig gibt es sogar einen gegenteiligen Effekt.

Es wird also im Normalfall berechnet, es gäbe Einsparungen, die sich dann in der Realität leider gar nicht ergeben. Der umgekehrte Fall kommt eher selten vor. Von daher ist die Idee "Einfach machen" eher eine Schnapsidee.

JJazzGold » 21. Jan 2014, 21:16 hat geschrieben:Fragt sich aber, ob der Wille Thüringens und Sachsens gegeben ist, Bayern zugeschlagen zu werden? Wobei die CSU gegen eine Gebietserweiterung nur pro Forma Einspruch erheben würde.

Wie kommst Du darauf, diese Bundesländer würden Bayern zugeschlagen werden? Es entstände ein neues Bundesland. Das wie auch immer heißen würde. Und auf den Nameen Bayern würde ich da nicht tippen.
Die CSU wäre auch glaube ich weniger begeistert. Sie hätte plötzlich die CDU im eigenen Land. Das wäre nicht unproblematisch. Die absolute Mehrheit wäre auf alle Fälle Futsch.

Dampflok94 » Mi 22. Jan 2014, 13:08 hat geschrieben: Ich darf deine Liste noch ein wenig verlängern: Brandenburg, Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein, Saarland...

Richtige Neukonstruktionen sind vor allem NRW, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Baden-Württemberg. Und auch die haben inzwischen eine gemeinsame Identität gefunden.

Für NRW kann ich sagen: historisch gehörten das Rheinland und Westfalen immer schon sehr eng zusammen. Ich erinnere nur an das Kurfürstentum Köln und seine geistlichen (Kirchenprovinz) sowie weltlichen Herrschaftsgebiete (Kurköln und Herzogtum Westfalen), außerdem an das mächtige Herzogtum Jülich-Berg-Kleve-Mark-Ravensberg. Seit dem 19. Jh. gehörten diese Gebiete zu Preußen.

Ich kann auch bei den anderen genannten Bundesländern nicht erkennen, dass historische Gegebenheiten vollkommen missachtet worden wären.