BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2020, 11:10)

Ich denke dass ist ihre Argumentation

Das steht aber so nicht dort. Dort steht lediglich eine nicht schlüssige Argumentation. Im Prinzip fördert das Konzept den Konsum. Den will er aber nicht. Er will, dass die Menschen weniger arbeiten und weniger produzieren. Wenn nun aber weniger gearbeitet und produziert wird, dann kann weniger konsumiert werden. Sprich auch das BGE muss sinken. Es gibt ja weniger zu verteilen.

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 11:11)

Lassen wir es Realist. Das führt wieder zu nicht.

Richtig

eine "Visionen" führen zu keinerlei Realisierung

Es wird weder mehr "Umverteilung" noch Gleichmacherei geben

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 11:13)

Das steht aber so nicht dort. Dort steht lediglich eine nicht schlüssige Argumentation. Im Prinzip fördert das Konzept den Konsum. Den will er aber nicht. Er will, dass die Menschen weniger arbeiten und weniger produzieren. Wenn nun aber weniger gearbeitet und produziert wird, dann kann weniger konsumiert werden. Sprich auch das BGE muss sinken. Es gibt ja weniger zu verteilen.

Tja,

einige habe die seltsame "Wunschvorstellung" das weniger produziert wird, vom der daraus resultierenden geringeren Wertschöpfung aber den Leistungserbringern noch mehr abgenommen wird ( Steuern) als heute..

[lili]

(17 Jun 2020, 11:13)

Das steht aber so nicht dort. Dort steht lediglich eine nicht schlüssige Argumentation. Im Prinzip fördert das Konzept den Konsum. Den will er aber nicht. Er will, dass die Menschen weniger arbeiten und weniger produzieren. Wenn nun aber weniger gearbeitet und produziert wird, dann kann weniger konsumiert werden. Sprich auch das BGE muss sinken. Es gibt ja weniger zu verteilen.

Das war jetzt meine Interpretation. Es geht ja eher darum zu differenzieren. Es geht ja mehr um die Berufsfreiheit....Wenn man z.B. kein Job mehr im Niedriglohnsektor annehmen muss, dann verdienen die Menschen automatisch mehr und die Leute die keiner Arbeit nachgehen wären trotzdem abgesichert. Es gibt ja auch sinnlosen Konsum der die Gesellschaft nicht weiterbringt und dieser Gruppenzwang....Es wird schon weiterhin produziert, nur nachhaltiger.


Es gibt sogar Leute die Hartz 4 zu wenig finden, obwohl viel produziert wird. Selbst bei viel Konsum, bleiben die Armen auf der Strecke. Es kommt viel mehr darauf an was mit diesem besagten Geld macht und wer da am Ende profitiert.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2020, 11:20)
..Es wird schon weiterhin produziert, nur nachhaltiger.

und warum sollte nachhaltiger produziert werden?

[lili]

(17 Jun 2020, 11:21)

und warum sollte nachhaltiger produziert werden?

Ist umweltfreundlicher und die Leute haben nicht mehr so einen Anpassungsdruck. Bei Klamotten und technischen Geräten würde die Kinderarbeit zurückgehen.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2020, 11:23)

Ist umweltfreundlicher und die Leute haben nicht mehr so einen Anpassungsdruck. Bei Klamotten und technischen Geräten würde die Kinderarbeit zurückgehen.

aber warum genau sollte das geschehen? Wie kommst du zu der Annahme?

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 11:20)

. Es gibt ja auch sinnlosen Konsum der die Gesellschaft nicht weiterbringt und dieser Gruppenzwang....E ert.

Warum sollte sich das durch ein BGE ändern?

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 11:23)

Ist umweltfreundlicher und die Leute haben nicht mehr so einen Anpassungsdruck. Bei Klamotten und technischen Geräten würde die Kinderarbeit zurückgehen.

In D gibt es Kinderarbeit?

[lili]

(17 Jun 2020, 11:24)

aber warum genau sollte das geschehen? Wie kommst du zu der Annahme?

Klimawandel, existenzieller Druck.

[lili]

(17 Jun 2020, 11:25)

In D gibt es Kinderarbeit?

Nein

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2020, 11:27)

Klimawandel, existenzieller Druck.

Ah ok. Das kommt also auch ohne BGE.

[Realist2014]

Doppelt

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 11:27)

Klimawandel, existenzieller Druck.

Das wird dazu führen, dass die mit den geringeren Einkommen sich Klimafreundlich verhalten werden müssen.

Also kein eigenes Auto mehr, weniger Fleischkonsum ( = gesünder) usw.

Und das alles ohne BGE....

[lili]

(17 Jun 2020, 11:33)

Ah ok. Das kommt also auch ohne BGE.

Nein weil wir eine vernünftige Absicherung brauchen.

[lili]

(17 Jun 2020, 11:39)

Das wird dazu führen, dass die mit den geringeren Einkommen sich Klimafreundlich verhalten werden müssen.

Also kein eigenes Auto mehr, weniger Fleischkonsum ( = gesünder) usw.

Und das alles ohne BGE....

Naja die mit geringem Einkommen haben keine teuren Autos oder reisen nicht zu viel. Das heißt kaum Flug oder Schiffsreisen. Dazu haben die nicht das Geld so viel zu shoppen.

Das ist eher das Gegenteil.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2020, 11:52)

Nein weil wir eine vernünftige Absicherung brauchen.

Dh also ohne BGE gibt es dann keinen Klimawandel und keinen existenziellen Druck. Dann sollte man es am Besten nicht einführen.

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 11:53)

Naja die mit geringem Einkommen haben keine teuren Autos o eil.

Das Ziel ist ja, dass die mit geringem Einkommen sich gar kein Auto mehr leisten können- das schont das Klima.
Genau so in Bezug auf Fleisch.

Logischweise geht "Verzicht" immer über ökonomische Steuerung - wie auch sonst

[lili]

(17 Jun 2020, 11:55)

Dh also ohne BGE gibt es dann keinen Klimawandel und keinen existenziellen Druck. Dann sollte man es am Besten nicht einführen.

Nein das Gegenteil.

[lili]

(17 Jun 2020, 11:58)

Das Ziel ist ja, dass die mit geringem Einkommen sich gar kein Auto mehr leisten können- das schont das Klima.
Genau so in Bezug auf Fleisch.

Logischweise geht "Verzicht" immer über ökonomische Steuerung - wie auch sonst

Wer bestimmt denn, dass sie ein geringes Einkommen bekommen? Außerdem ist es jetzt schon der Fall das die Armen sich kaum ein Auto leisten können. Dennoch haben wir die Klimaprobleme.

Da einige aus der Oberschicht meinen sie können weiter die Umwelt zerstören.

Es geht aber hier um das BGE.

[Skull]

(17 Jun 2020, 11:01)

Die logische Konsequenz wäre ein niedriges BGE, wenn man denn den Konsum nicht ankurbeln möchte. Das will er aber nicht. Sondern er will, dass die Menschen mehr zur Verfügung haben, also mehr konsumieren, also Wachstum. Ziemlich unausgegorener Schwachfug der dort steht.

Vollkommen inkonsistent in der logischen Argumentation.

Man sollte nur berücksichtigen, das es sich um einen GASTBEITRAG handelt.

Ronald Blaschke ist Philosoph und Pädagoge,
Mitgründer des Netzwerks Grund­einkommen und Mitheraus­geber mehrerer Bücher zum Grund­einkommen.
Er lebt in Dresden.

Der muss also weder was zum Klima, noch zur Wirtschaft beitragen. Er kann philosophieren...

Er verknüpft da -nur in Worten- was. So wie lili. Mit einem BGE kann man praktisch „alle“ Probleme als lösbar aufzeigen.

So...wie früher die Freigeldanhänger.

mfg

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 12:12)
Wer bestimmt denn, dass sie ein geringes Einkommen bekommen?

Sie selber, durch ihre geringe oder gar keine Leistng

Außerdem ist es jetzt schon der Fall das die Armen sich kaum ein Auto leisten können.

VIele ALG II Bezieher haben ein Auto...
Das ist nicht nötig- dher muss der Spritpreis hoch

Da einige aus der Oberschicht meinen sie können weiter die Umwelt zerstören.

Falsch.
Die Fahren Tesla , BMW I8 und haben in Windkraft und Photovoltaik investiert.

Es geht aber hier um das BGE.

Nein, bei dir geht es nicht um ein realistisches ( finanzierbares) BGE in Höhe von 650 Euro inkluse KV, sondern um irgenwelche absurden Umverteilungsträume.

Daher solltest du einen eigenen Strang mit dem Thema:

"Lilis Wunschwelt"

eröffnen

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 12:39)



Er verknüpft da -nur in Worten- was. So wie lili. Mit einem BGE kann man praktisch „alle“ Probleme als lösbar aufzeigen.

So...wie früher die Freigeldanhänger.

mfg

Wo sind die eigentlich verblieben?

[franktoast]

(17 Jun 2020, 09:32)

vom Enteignen hab ich nichts geschrieben. Aber davon, daß man die Oberen stärker zur Kasse bittet.
- Vermögen über 1.000.000 stärker besteuern.
- höhere Steuern auf Gehälter über 100.000,-/ Jahr
- natürlich auch Steuern auf höhere Finanztranskationen. Aber nur auf "Höhere".

Im Gegenzug Entlastung der restlichen Einkommen.
Wäre mein erster Ansatz. Aber ich weiss, die armen Millionäre und Milliardäre. Würdens nicht mal merken und würden trotzdem ärmer werden.
Aber ich gebe zu, in einem früheren Leben hatte ich in Nottingham gelebt.

Was genau findest du eigentlich unfair, wenn sich Menschen auf die Steuerung von Produktionsmittel spezialisiert haben? Findest du es unfair, dass 0,1% aller Menschen 99% aller Operationen durchführen? Sollten die Chirurgen da mal ein paar Operationen an die abgeben, die gar keine OPs durchführen haben? Natürlich ist das absurd. Aber wenn es um die Steuerung der Unternehmen geht, ist es im Grunde nix Anderes. Warum sollte nun Heinz Doof, der keine Ahnung von Bilanzen oder Controlling hat, nun mehr mitbestimmen dürfen, wie so produziert wird, damit möglichst viele Konsumenten befriedigt werden? Das soll doch mal lieber der machen, der sich sein Leben lang damit befasst hat.

Wenn Vermögen aus einem Unternehmen abgezogen wird, um sich damit den privaten Konsum zu finanzieren, ist es etwas Anderes.

Ein Milliardär zeichnet sich dadurch aus, dass er sein Vermögen nie komplett in den Konsum steckt. Würde es dem Armen denn helfen, wenn er Anteile an den Produktionsmitteln hält, diese aber nicht in den Konsum steckt (zB. bekommt jeder BMW-Anteile, die man nicht verkaufen darf)?

[lili]

(17 Jun 2020, 12:40)

Sie selber, durch ihre geringe oder gar keine Leistng

VIele ALG II Bezieher haben ein Auto...
Das ist nicht nötig- dher muss der Spritpreis hoch

Falsch.
Die Fahren Tesla , BMW I8 und haben in Windkraft und Photovoltaik investiert.

Nein, bei dir geht es nicht um ein realistisches ( finanzierbares) BGE in Höhe von 650 Euro inkluse KV, sondern um irgenwelche absurden Umverteilungsträume.

Daher solltest du einen eigenen Strang mit dem Thema:

"Lilis Wunschwelt"

eröffnen

Ich weiß das viele Hartz 4 Empfänger kein Auto haben und mit öffentlichen Verkehrsmittel fahren.

Jetzt bitte zurück zum Thema BGE.

[Skull]

Guten Tag,

und ein weiteres mal...bitte ich lili und Realist2014,
Ihre gegenseitigen wiederholenden -bereits bekannten- Einzeiler Schlagabtäusche einzustellen.

Danke.

[franktoast]

(17 Jun 2020, 11:20)

Das war jetzt meine Interpretation. Es geht ja eher darum zu differenzieren. Es geht ja mehr um die Berufsfreiheit....Wenn man z.B. kein Job mehr im Niedriglohnsektor annehmen muss, dann verdienen die Menschen automatisch mehr und die Leute die keiner Arbeit nachgehen wären trotzdem abgesichert. Es gibt ja auch sinnlosen Konsum der die Gesellschaft nicht weiterbringt und dieser Gruppenzwang....Es wird schon weiterhin produziert, nur nachhaltiger.

Ich sehe das mit dem sinnlosen Konsum ebenfalls. Deshalb plädiere ich für eine Verringerung von Hartz4. Wer bestimmt eigentlich, was sinnloser Konsum und Gruppenzwang ist? Wir sollten das von oben herab bestimmen lassen...

[lili]

(17 Jun 2020, 12:47)

Ich sehe das mit dem sinnlosen Konsum ebenfalls. Deshalb plädiere ich für eine Verringerung von Hartz4. Wer bestimmt eigentlich, was sinnloser Konsum und Gruppenzwang ist? Wir sollten das von oben herab bestimmen lassen...

Wieso? Hartz 4 Empfänger können doch gar nicht so viel für den Konsum ausgeben.

[Skull]

(17 Jun 2020, 12:48)

Wieso? Hartz 4 Empfänger können doch gar nicht so viel für den Konsum ausgeben.

Wird das jetzt ein „Argument“ für das BGE ?

Das diese Menschen dann MEHR Geld für Konsumausgaben zur Verfügung haben ?

mfg

[lili]

(17 Jun 2020, 12:51)

Wird das jetzt ein „Argument“ für das BGE ?

Das diese Menschen dann MEHR Geld für Konsumausgaben zur Verfügung haben ?

mfg

Erstens bekommen sie keine Sanktionen und Lebensnotwendige Sachen wäre bezahlbar. Wie z.B. Zusatzkosten wie Medikamente oder eine Brille u.s.w.
Ein BGE könnte die Stigmatisierung und Ausgrenzung beseitigen.

[Skull]

(17 Jun 2020, 12:53)

[…]

Könntest Du meine Frage bitte beantworten ?

Und Deine Textbausteine unterlassen.

mfg

[NicMan]

(17 Jun 2020, 12:53)

Erstens bekommen sie keine Sanktionen und Lebensnotwendige Sachen wäre bezahlbar. Wie z.B. Zusatzkosten wie Medikamente oder eine Brille u.s.w.
Ein BGE könnte die Stigmatisierung und Ausgrenzung beseitigen.

Unzumutbare Belastungen können doch bereits jetzt bezuschusst/von der Steuer abgesetzt werden. Oder übersehe ich hier etwas?

[franktoast]

(16 Jun 2020, 19:00)

Ich auch nicht und die frage ist aber inwiefern da ein BGE eine Hilfe sein soll. Ein ALG1 hilft mir weitaus mehr über Zeiten von Nichtbeschäftigung hinwegzukommen als es ein BGE tun würde.
=> Mit einem BGE von z.B. 1000€/Monat könnte ich weder Miete noch Auto bezahlen und würde in Bedrängnis kommen und der Druck einen jeden Job anzunehmen wäre höher als das was mir jemals eine Arbeitsagentur vorschreiben könnte.
=> Ebenso muss die Finanzierung eines BGEs durch eine Erhöhung anderer Kosten finanziert werden, daher stellt sich die Frage was dann 1000€/Monat überhaupt noch wert sind.

Ähnlich viel wie heute. Bei einem Ideal-BGE würde sich grundsätzlich gar nicht soo viel ändern, der Verteilungsmechanismus wird nur vereinfacht. Hier und da bekommen manche Leute mehr, andere weniger. Ob man da auf ein BGE von 1000€ (oder etwas mehr oder weniger käme) kann man nicht so einfache sagen. Ein BGE sollte jedoch von der Haushaltsgröße abhängen. Sonst wäre es für einen Single zu wenig und für die Großfamilie viel zu viel.

=> Die Existenz eines BGEs würde in jedem Fall bedeuten, dass von einem Arbeitseinkommen weniger übrig bleibt und somit auch der Wert geleisteter Arbeit sinkt.

Man könnte das BGE auf der Höhe ansetzen, dass das im Durchschnitt nicht der Fall ist.

=> Mir selber schwebt da eher eine Reform des ALG1 vor, bei dem z.B. die Dauer von den bisher geleisteten Jahren an Erwerbstätigkeit abhängt (z.B. 1 Monat pro geleistetes Jahr an Arbeit).

Das BGE sorgt für die Basis. Du willst, dass deine Familie im Falle deines Todes abgesichert ist(Risikolebensversicherung), dass dir weiter Einkommen bezahlt wird, wenn du berufsunfähig wirst (Berufsunfähigkeitsversicherung) oder wenn du arbeitslos wirst? Such dir ne private Versicherung! In Ländern wie Schweden und einigen Anderen ist das auch heute schon. Der Staat sorgt für die Basis, private Versicherungen für das Wohlfühlpaket.

[Skull]

(17 Jun 2020, 12:54)

Unzumutbare Belastungen können doch bereits jetzt bezuschusst/von der Steuer abgesetzt werden.

Oder übersehe ich hier etwas?

Und sind (meistens) sogar von Zuzahlungen befreit.

Wenn etwas medizinisch notwendig ist, gibt es ja die Härtefallregeln.

mfg

[lili]

(17 Jun 2020, 12:54)

Unzumutbare Belastungen können doch bereits jetzt bezuschusst/von der Steuer abgesetzt werden. Oder übersehe ich hier etwas?

Das stimmt, aber es ist aktuell etwas komplizierter. Man muss quasi Anträge stellen und dann warten ob das Amt die Genehmigung dazu gibt.

[Skull]

(17 Jun 2020, 12:57)

Das stimmt, aber es ist aktuell etwas komplizierter.

Man muss quasi Anträge stellen und dann warten ob das Amt die Genehmigung dazu gibt.

Und bei DEINEM BGE gibt es dann ja nichts mehr (zusätzlich). Wird doch alles eingespart
und DANN muss jeder selbst zahlen. Er hat ja schliesslich das BGE.

Oder kann man dann trotzdem Anträge stellen und auf eine Genehmigung warten ?

mfg

[NicMan]

(17 Jun 2020, 12:59)

Und bei DEINEM BGE gibt es dann ja nichts mehr (zusätzlich). Wird doch alles eingespart
und DANN muss jeder selbst zahlen. Er hat ja schliesslich das BGE.

Oder kann man dann trotzdem Anträge stellen und auf eine Genehmigung warten ?

mfg

Das scheint mir der entscheidende Knackpunkt, weshalb ein BGE sogar eine sehr unsoziale Wirkung haben kann. Was machen wir mit Menschen, die mit ihrem BGE (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr über die Runden kommen? Sobald jemand sein monatliches BGE ausgegeben hat, ist es weg.

[lili]

(17 Jun 2020, 12:59)

Und bei DEINEM BGE gibt es dann ja nichts mehr (zusätzlich). Wird doch alles eingespart
und DANN muss jeder selbst zahlen. Er hat ja schliesslich das BGE.

Oder kann man dann trotzdem Anträge stellen und auf eine Genehmigung warten ?

mfg

Nein ich habe ja geschrieben, dass Einschränkungen mit berücksichtigt werden soll. Da ich das BGE als Emanzipation sehe. Will ich ja damit bewirken dass Leute mit Einschränkungen davon profitieren.

Deswegen muss man auf das genaue Modell achten.

Z.B. 700 Euro ohne zusätzlichen Leistungen kommen für mich nicht in Frage. Da bin ich viel großzügiger.

Indem Fall ja....Ich würde eine zusätzliche Leistung garantieren.

[Skull]

(17 Jun 2020, 13:02)

Das scheint mir der entscheidende Knackpunkt, weshalb ein BGE sogar eine sehr unsoziale Wirkung haben kann.
Was machen wir mit Menschen, die mit ihrem BGE (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr über die Runden kommen?
Sobald jemand sein monatliches BGE ausgegeben hat, ist es weg.

Diese Frage...ist schon so oft gestellt worden. Gerade dem User lili.

Die Beantwortung bleibt da offen. Oder es wird nachgeschoben, denen wird dann trotzdem geholfen.
BGE plus ... plus ... plus ...

Obwohl ja diese (sozialen) Kosten zuvor in den „Finanzierungen“ (aus/ein) gespart wurden.
Und als BGE ausgezahlt werden. Eines der dutzenden Widersprüche.

mfg

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 13:02)

Das scheint mir der entscheidende Knackpunkt, weshalb ein BGE sogar eine sehr unsoziale Wirkung haben kann. Was machen wir mit Menschen, die mit ihrem BGE (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr über die Runden kommen? Sobald jemand sein monatliches BGE ausgegeben hat, ist es weg.

Das ist ja meim Punkt seit Jahren.

Heute ist die Existenzsicherung ( Sozialhilfe, ALG II, Grundsicherung im Alter) bedarfsorientiert ( Regelsatz plus Warmmiete plus Sondererstattungen) und bewegt sich daher pro Kopf zwischen ein paar Euro ( Aufstockung) und ca 1200 Euro

Mit einem BGE würden dann ale gleich viel- und zwr den Durchschnitt ( 650 Euro) bekommen.

Wäre natürlich nicht mehr "sozial"

Dann kommen die "Umverteilungs-Visionäre" und erzählen irgendwas von mehr als 1000 Euro BGE..

[JJazzGold]

(17 Jun 2020, 13:04)

Nein ich habe ja geschrieben, dass Einschränkungen mit berücksichtigt werden soll. Da ich das BGE als Emanzipation sehe. Will ich ja damit bewirken dass Leute mit Einschränkungen davon profitieren.

Deswegen muss man auf das genaue Modell achten.

Z.B. 700 Euro ohne zusätzlichen Leistungen kommen für mich nicht in Frage. Da bin ich viel großzügiger.

Indem Fall ja....Ich würde eine zusätzliche Leistung garantieren.

Welchen zusätzlichen steuerlichen Betrag wären Sie bereit großzügig für Ihre Vision eines BGE zu leisten?

EUR 100,-/Monat, EUR 200,-/Monat, EUR 300,-/Monat? Mehr? Weniger?

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 13:04)

Z.B. 700 Euro ohne zusätzlichen Leistungen kommen für mich nicht in Frage. Da bin ich viel großzügiger.

I n.

Klar.

du möchtest das ja anderen wegnehmen, die das zahlen sollen.

Das wird es aber nicht geben.

Weder massive Steuererhöhungen noch Zugriff auf hohe Renten oder sonstige absurde "Vorschläge".

[NicMan]

Ich diskutiere ja noch nicht so lange mit in diesem Thread und würde deshalb gerne meine Grundhaltung deutlich machen. Ich hoffe, dass die BGE-Befürworter darauf eingehen.

In meinen Augen muss man strikt zwischen zwei Dingen unterscheiden:

Bedarf und Luxus

Es ist eine große soziale Errungenschaft, dass wir jene Menschen sozial unterstützen, die es brauchen und das wir einen gewissen Lebensstandard garantieren. Kein Kind sollte hungrig zur Schule gehen müssen, jeder sollte Anspruch auf Kleidung, Wohnung und anderweitige Grundbedürfnisse haben. Das ist eine Frage der Ethik, der Menschlichkeit und der Nächstenliebe.

Etwas anderes ist jedoch alles, was darüber hinausgeht. Es geht im Leben nicht nur darum, immer etwas aus dem großen Strom herauszunehmen. Es geht auch darum, etwas nützliches für andere Menschen zu tun, welches deren Leben verbessert, zum Beispiel in Form von Arbeit und Austausch. Einen hohen Wohlstand oder gar Luxus muss man sich eben erarbeiten, weil in einer Welt, die nunmal über begrenzte Ressourcen verfügt, ansonsten andere dafür aufkommen müssen. Den Begriff "Sozial" habe ich nie als Einbahnstraße verstanden, sondern als etwas, das auf Gegenseitigkeit beruht.

Menschen die einen Bedarf haben und sich nicht selbst helfen können, denen muss immer geholfen werden. Wer sich selbst helfen kann sollte das tun. Er hat keinen Bedarf, sondern eher ein Anspruchsdenken. Dieses Anspruchsdenken muss er ablegen oder für seine Ansprüche arbeiten.

Warum sollten wir mit einem BGE (oder irgendeiner anderen Leistung) Dinge von der Allgemeinheit finanzieren lassen, die gar nicht zum "Bedarf" im eigentlichen Sinne gezählt werden können?

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 13:21)


Warum sollten wir mit einem BGE (oder irgendeiner anderen Leistung) Dinge von der Allgemeinheit finanzieren lassen, die gar nicht zum "Bedarf" im eigentlichen Sinne gezählt werden können?

Dafür gibt es eben keinen logischen Grund in unserer Wettbewerbs - und Leistungsgesellschaft.

Wier haben heute schon eine sehr hohe "Umverteilungsquote" und auch eine hohe Lohnquote

[lili]

(17 Jun 2020, 13:21)

Ich diskutiere ja noch nicht so lange mit in diesem Thread und würde deshalb gerne meine Grundhaltung deutlich machen. Ich hoffe, dass die BGE-Befürworter darauf eingehen.

In meinen Augen muss man strikt zwischen zwei Dingen unterscheiden:

Bedarf und Luxus

Es ist eine große soziale Errungenschaft, dass wir jene Menschen sozial unterstützen, die es brauchen und das wir einen gewissen Lebensstandard garantieren. Kein Kind sollte hungrig zur Schule gehen müssen, jeder sollte Anspruch auf Kleidung, Wohnung und anderweitige Grundbedürfnisse haben. Das ist eine Frage der Ethik, der Menschlichkeit und der Nächstenliebe.

Etwas anderes ist jedoch alles, was darüber hinausgeht. Es geht im Leben nicht nur darum, immer etwas aus dem großen Strom herauszunehmen. Es geht auch darum, etwas nützliches für andere Menschen zu tun, welches deren Leben verbessert, zum Beispiel in Form von Arbeit und Austausch. Einen hohen Wohlstand oder gar Luxus muss man sich eben erarbeiten, weil in einer Welt, die nunmal über begrenzte Ressourcen verfügt, ansonsten andere dafür aufkommen müssen. Den Begriff "Sozial" habe ich nie als Einbahnstraße verstanden, sondern als etwas, das auf Gegenseitigkeit beruht.

Menschen die einen Bedarf haben und sich nicht selbst helfen können, denen muss immer geholfen werden. Wer sich selbst helfen kann sollte das tun. Er hat keinen Bedarf, sondern eher ein Anspruchsdenken. Dieses Anspruchsdenken muss er ablegen oder für seine Ansprüche arbeiten.

Warum sollten wir mit einem BGE (oder irgendeiner anderen Leistung) Dinge von der Allgemeinheit finanzieren lassen, die gar nicht zum "Bedarf" im eigentlichen Sinne gezählt werden können?

Ok ich gehe mal darauf ein.


Ich persönlich sehe die Idealisierung der Erwerbsarbeit und Nächstenliebe als Widerspruch. Ich erkläre auch wieso... Wenn ich den Fokus auf Erwerbsarbeit lege, dann gucke ich wie Leistungsfähig jemand ist. Was passiert denn mit demjenigen der diese besagte Leistung nicht erfüllt. Er bekommt eine Hilfe und bekommt gesellschaftlich eine niedere Stellung. Man kann jetzt natürlich sagen besser als nichts. Wenn ich aber die Zukunft betrachte und die Möglichkeiten die wir nutzen können. Warum tun wir es dann nicht? Ich gebe dir nicht Geld weil du etwas leistest oder weil ich mit Mitleid mit habe und nicht will das du verhungerst. Sondern ich gebe dir Geld weil du da bist. Das ist ein anderes Menschenbild. Das würde heißen der Kranke kriegt nicht nur sein Geld, sondern hat die Möglichkeit in der Gesellschaft zu emanzipieren.

Für mich gibt es in der Solidarität keine Gegenleistung. Wenn ich jemanden etwas schenke und derjenige gibt mir etwas zurück. Dann ist es eher ein Tauschgeschäft. Solidarität ist für mich jemanden etwas zu geben ohne etwas zu verlangen.

Neben dem solidarischen Aspekt sehe ich noch die Digitalisierung und die Wegrationalisierung von Arbeitsplätzen.

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 13:31)

Ich persönlich sehe die Idealisierung der Erwerbsarbeit und Nächstenliebe als Widerspruch. Ich erkläre auch wieso... Wenn ich den Fokus auf Erwerbsarbeit lege, dann gucke wie Leistungsfähig jemand ist. Was passiert denn mit demjenigen der diese besagte Leistung nicht erfüllt. Er bekommt eine Hilfe und bekommt gesellschaftlich eine niedere Stellung. Man kann jetzt natürlich sagen besser als nichts. Wenn ich aber die Zukunft betrachte und die Möglichkeiten die wir nutzen können. Warum tun wir es dann nicht? Ich gebe dir nicht Geld weil du etwas leistest oder weil ich mit Mitleid mit habe und nicht will das du verhungerst. Sondern ich gebe dir Geld weil du da bist. Das ist ein anderes Menschenbild. Das würde heißen der Kranke kriegt nicht nur sein Geld, sondern hat die Möglichkeit in der Gesellschaft zu emanzipieren.

Für mich gibt es in der Solidarität keine Gegenleistung. Wenn ich jemanden etwas schenke und derjenige gibt mir etwas zurück. Dann ist es eher ein Tauschgeschäft. Solidarität ist für mich jemanden etwas zu geben ohne etwas zu verlangen.

.

Wie schon geschrieben- mach doch einfach einen eigene Strang für diese "Wunschwelt" auf.

Das hat mit der realen Gesellschaft in der wir leben und den realen Menschen nichts zu tun.

Denn um diese "Vision" zu ereichen, braucht es kein "BGE" sondern andere Menschen.

[NicMan]

(17 Jun 2020, 13:31)

Ich persönlich sehe die Idealisierung der Erwerbsarbeit und Nächstenliebe als Widerspruch. Ich erkläre auch wieso... Wenn ich den Fokus auf Erwerbsarbeit lege, dann gucke ich wie Leistungsfähig jemand ist. Was passiert denn mit demjenigen der diese besagte Leistung nicht erfüllt. Er bekommt eine Hilfe und bekommt gesellschaftlich eine niedere Stellung. Man kann jetzt natürlich sagen besser als nichts. Wenn ich aber die Zukunft betrachte und die Möglichkeiten die wir nutzen können. Warum tun wir es dann nicht? Ich gebe dir nicht Geld weil du etwas leistest oder weil ich mit Mitleid mit habe und nicht will das du verhungerst. Sondern ich gebe dir Geld weil du da bist. Das ist ein anderes Menschenbild. Das würde heißen der Kranke kriegt nicht nur sein Geld, sondern hat die Möglichkeit in der Gesellschaft zu emanzipieren.

Für mich gibt es in der Solidarität keine Gegenleistung. Wenn ich jemanden etwas schenke und derjenige gibt mir etwas zurück. Dann ist es eher ein Tauschgeschäft. Solidarität ist für mich jemanden etwas zu geben ohne etwas zu verlangen.

Neben dem solidarischen Aspekt sehe ich noch die Digitalisierung und die Wegrationalisierung von Arbeitsplätzen.

Zum ersten Absatz: Ich würde die bestehende gesellschaftliche Ordnung da deutlich weniger als Produkt einer gezielten Ideologie aufassen, sondern eher als Resultat gewisser, objektiver Beschaffenheit der realen Welt (also deskriptiv). Man kann die Erwerbsarbeit idealisieren oder es nicht tun, aber faktisch muss diese Form von Austausch und Erwirtschaftung von Wohlstand eben zunächst stattfinden, bevor etwas verteilt werden kann. Das kann man total gerecht finden, dass kann man furchtbar ungerecht finden, das kann einem sogar völlig egal sein, die eigene Haltung im Kopf dazu ändert nichts an der konkreten Beschaffenheit der Realität in der wir uns befinden (begrenzte Ressourcen, ein Lebewesen "Mensch", welches nicht ausschließlich gut und vernünftig ist etc).

Das was für dich "Solidarität" ist fällt für mich eher unter "Liebe". Und das ist etwas, was (allen Zynikern zum Trotz) auch existiert, aber doch nur unter ganz konkreten, wenigen Menschen die sich nahe sind. Diese Zuneigung verspüren Menschen eher weniger gegenüber abstrakten, ihnen nicht bekannten Personen oder Personengruppen. Deshalb scheint mir "Solidarität" basierend auf Gegenseitigkeit, im gesellschatlich-abtrakten Raum, deutlich gesünder und realitsnäher.

Bei dieser Antwort werde ich es nun erst einmal belassen, da dort viel Potenzial für OT drin steckt.

[3x schwarzer Kater]

(17 Jun 2020, 13:43)

Deshalb scheint mir "Solidarität" basierend auf Gegenseitigkeit, im gesellschatlich-abtrakten Raum, deutlich gesünder und realitsnäher.

Man müsste sich eigentlich die Frage stellen, was denn solidarisch an einer Einstellung ist, die voraussetzt dass man seinen Lebensunterhalt gesichert bekommt ohne dafür noch eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Dass man so etwas als normal ansieht und den Anspruch auf eine Gegenleistung als unethisch. Genau darauf läuft es nämlich hinaus. Und das ganze noch per Zwang. Also dass man diejenigen die sich an der Produktion von Gütern beteiligen dazu zwingt den Teil der Güter, die dazu dienen den Lebensunterhalt sicherzustellen praktisch abzugeben. Ohne Gegenleistung. Einfach so.

[Realist2014]

(17 Jun 2020, 13:55)

Man müsste sich eigentlich die Frage stellen, was denn solidarisch an einer Einstellung ist, die voraussetzt dass man seinen Lebensunterhalt gesichert bekommt ohne dafür noch eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Dass man so etwas als normal ansieht und den Anspruch auf eine Gegenleistung als unethisch. Genau darauf läuft es nämlich hinaus. Und das ganze noch per Zwang. Also dass man diejenigen die sich an der Produktion von Gütern beteiligen dazu zwingt den Teil der Güter, die dazu dienen den Lebensunterhalt sicherzustellen praktisch abzugeben. Ohne Gegenleistung. Einfach so.

Es ist der Versuch die Einordnung von "Schmarotzertum" als "ethisch".

Eigentlich unglaublich.

[franktoast]

(17 Jun 2020, 13:55)

Man müsste sich eigentlich die Frage stellen, was denn solidarisch an einer Einstellung ist, die voraussetzt dass man seinen Lebensunterhalt gesichert bekommt ohne dafür noch eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Dass man so etwas als normal ansieht und den Anspruch auf eine Gegenleistung als unethisch. Genau darauf läuft es nämlich hinaus. Und das ganze noch per Zwang. Also dass man diejenigen die sich an der Produktion von Gütern beteiligen dazu zwingt den Teil der Güter, die dazu dienen den Lebensunterhalt sicherzustellen praktisch abzugeben. Ohne Gegenleistung. Einfach so.

Gut geschrieben. Unsolidarisch ist nur der, der zu wenig abgibt, nicht der, der gar nichts gibt. Ich meinte aber, du hättest dich eher neutral oder sogar positiv zu einem BGE geäußert. Folgt man deiner Ausführung oben, wäre ein BGE jedoch ein No-Go.

Man kann es aber auch so sehen: Das BGE ist die Basis, ein Grundstein. Es stellt sicher, dass man seine (absoluten) Grundbedürfnisse befriedigen kann. Etwas, mit dem man rechnen kann. Und eben darauf aufbauend, bräuchte man weniger Gesetze und Regulierungen, die eben die Befriedigung der Grundbedürfnisse anderweitig versuchen sicher zu stellen. Beispiel: Mindestlohn oder Kündigungsschutz. Die sollen ja auch nur dazu dienen, dass jeder diese Basis zur Verfügung gestellt bekommt. Diverse Steuern, die Steuerprogressivität, Freibeträge etc. Mit einem BGE wäre eine Flattax von zB. 50% auf Einkommen eine gute und simple Sache. Vermutlich wären die Steuereinnahmen so zu hoch und man könnte noch andere Steuern senken oder wegfallen lassen wie zB. die USt oder Grunderwerbssteuer.