Antisemitismus/Antizionismus

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relativ
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Wolverine » Di 5. Nov 2013, 14:39 hat geschrieben:
Zumal das Palästinamandat die arabischen Staaten überhaupt nichts anging. Sie waren in keinster Weise davon betroffen. Den arabischen Staaten ging es um die Vernichtung des Staates Israel, die Vertreibung und die Ermordung der Juden und das Aufteilen der Beute. Nachzulesen bei "palestine betrayed" von E. Kersh.
Stimmt sie hatten eigentlich gar nix mit Palästina am Hut, wenn man mal die dort lebenden Araber und die Geschichte um dieses Land und die religiöse Bedeutung von Jerusalem weglässt.
Sie hatten wohl einfach kein Interesse daran, in ihrer direkten Nachbarschaft einen, pro Westlichen, Jüdischen, auf heiligen Land erichteten, nicht arabische Staat ohne ihre Zustimmung installiert zu sehen. Reicht das als falsche Gründe einen Krieg anzufangen, ausser der "Vernichtungswille", den sie den gesamten Arabern immer unterstellen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 08:41 hat geschrieben:
Ja, so weit ich mich erinnere, hast sie sich genau 4 Tage vor Ultimo an den König von Jordanien gewand, um einen Krieg zu verhindern.
Bis dahin aber haben die Zionisten seit 2 Jahren gewaltig aufgerüstet und auf den Krieg gewartet, der ihnen im Siegfall ein grösserers Israel verschaffte, was ohne diesen Krieg niemals möglich gewesen wäre.
Der Krieg galt als unausweichlich, das Völkerrechtsmandat als Gescheitert. Alle wussten das.

Die Araber haben die Aufrüstung Israels genau so gesehen, wie die Israelis die Aufrüstung der arabischen Nachbarn. Die Araber haben die Entscheidung in der Schlacht gesucht, nicht die Israelis. Ich setzt hier die Maßstäbe der symmetrischen Risiken an. Wer mit dem Ziel der Auslöschung des Gegners in den Krieg zieht, nimmt die eigene Auslöschung im Falle des Kriegsverlusten damit automatisch in Kauf. Das ging für die arabischen Staaten eher glimpflich aus.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 08:34 hat geschrieben: Beschreibe mal, wie du das konkret meinst.
Die Staaten, welche eben noch für eine Teilung Palästinas plädiert hatten, hätten nun, angesichts der eindeutigen Ablehnung durch Araber, diesen Plan als ungültig, weil eben undurchführbar, annullieren müssen.
Und anstatt nun den zionistischen Plan einseitig ausführe zu lassen, hätte man gemeinsam eine gewaltlose Alternative finden müssen.
Man hätte z.B. gemeinsam ein anderes Territorium suchen und finden können.
Gegen diese Gemeinsamkeit, an deren Ziel eine friedliche Heimstatt für Juden, auch gerade als Alternative nach der Shoa, hätte stehen können, waren aber die Zionisten, welche ihre eigene Vorstellung von ihrem Judenstaat hatten.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:00 hat geschrieben: Wer hat von den begin der Kampfhandlungen geschrieben. Nur sie ...ich nicht. Ich weiss nicht was sie sich da Einbilden aus meinen Aussagen konstruieren zu können.
Die Konstruktion kommt von dir, in dem sie alternativen Unterstellt, um die Schuld für einen Angriffskrieg dem Angegriffenen zu übertragen.

Die Alternative zu Krieg ist aber relativ einfach, sie lautet: Kein Krieg, sondern diplomatische Lösung. Und wenn die diplomatische Lösung scheitert, lautet die Alternative immer noch: Das Scheitern akzeptieren.

Wenn man sich eine Seite dann dennoch für Krieg entscheidet, dann hat sie selbstredend die Folgen zu tragen, falls sie verliert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 14:49 hat geschrieben:
Die Staaten, welche eben noch für eine Teilung Palästinas plädiert hatten, hätten nun, angesichts der eindeutigen Ablehnung durch Araber, diesen Plan als ungültig, weil eben undurchführbar, annullieren müssen.
Und anstatt nun den zionistischen Plan einseitig ausführe zu lassen, hätte man gemeinsam eine gewaltlose Alternative finden müssen.
Man hätte z.B. gemeinsam ein anderes Territorium suchen und finden können.
Gegen diese Gemeinsamkeit, an deren Ziel eine friedliche Heimstatt für Juden, auch gerade als Alternative nach der Shoa, hätte stehen können, waren aber die Zionisten, welche ihre eigene Vorstellung von ihrem Judenstaat hatten.
Ich hätte sich sogar einen Staat, in einem Teil des Landes vorstellen können, welches Deutschland nach dem Krieg verlor. Aber es war eben nicht gewollt von den Siegermächten, da sie ja ihren kalten Krieg ausfechten mussten.
Nach dem ersten und zweiten Weltkrieg wurde so viel Land, neu verteilt und neue Grenzen gezogen, wann wäre es je einfacher gewesen den Juden, ohne größeren Konflikt einen eigenen Staat zu geben, als nach diesen Weltkriegen? Aber nein, es musste ja ausgerechnet das heilige Land sein.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von SLclem »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 14:31 hat geschrieben:[…] In dieser Zeit hätten DIE Staaten, welche den Zionisten erlaubt haben, auf einem Teil Palästinas einen Staat zu gründen, ganz konkret eine einseitige Ausrufung eines Staates unterbinden müssen, um den angedrohten Krieg zu vermeiden.
Und dabei hätten die Juden aktiv mitarbeiten müssen, aber die Zionisten haben das verhindert.
Für sie war der Krieg eine grosse Chance, deshalb sind sie auf das Kriegs - Angebot der Araber eingegangen und haben gewonnen.
Das sind die Fakten bis 2013.
Hatten die jüdischen Menschen das RECHT, einen eigenen Staat auszurufen ?

Wenn JA - dann wäre Deine Wortwahl "Kriegs-Angebot" blanker Zynismus, bzw. Du würdest es zum Recht(!) der arabischen Staaten erklären, Israel zu erpressen.

Dein "deshalb" finde ich infam. Klar: die Israelis WUSSTEN vorher, dass sie gewinnen …
Moshe Zuckermann zu Israel-Palästina: https://www.youtube.com/watch?v=ROe_T4MQorM
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 08:55 hat geschrieben: Die Konstruktion kommt von dir, in dem sie alternativen Unterstellt, um die Schuld für einen Angriffskrieg dem Angegriffenen zu übertragen.

Die Alternative zu Krieg ist aber relativ einfach, sie lautet: Kein Krieg, sondern diplomatische Lösung. Und wenn die diplomatische Lösung scheitert, lautet die Alternative immer noch: Das Scheitern akzeptieren.

Wenn man sich eine Seite dann dennoch für Krieg entscheidet, dann hat sie selbstredend die Folgen zu tragen, falls sie verliert.
In diesem Fall haben sich beide Seiten für Krieg entschieden.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 14:55 hat geschrieben: Die Konstruktion kommt von dir, in dem sie alternativen Unterstellt, um die Schuld für einen Angriffskrieg dem Angegriffenen zu übertragen.

Die Alternative zu Krieg ist aber relativ einfach, sie lautet: Kein Krieg, sondern diplomatische Lösung. Und wenn die diplomatische Lösung scheitert, lautet die Alternative immer noch: Das Scheitern akzeptieren.

Wenn man sich eine Seite dann dennoch für Krieg entscheidet, dann hat sie selbstredend die Folgen zu tragen, falls sie verliert.
Hätte ein einseitiger diplomatischer Lösungversuch der Araber einen jüdischen Staat in Palästina verhindert, oder verzögert?
Nein mein Lieber, dazu gehören immer noch zwei.
Ich sage es ihnen jetzt auch noch mal, hören sie auf mir Dinge zu unterstellen, die ich weder, so geschrieben, noch so gemeint habe. Zum x-ten Mal jetzt.
Ihre Lösung für die Araber heisst also, es gab/gibt keine, also akzeptiere meine/die Jüdische bzw. die der Weltgemeinschaft (ich glaub dies waren damals die Siegermächte :( ....jo so kann man es natürlich auch sehen :D
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 09:19 hat geschrieben:
Die Staaten, welche eben noch für eine Teilung Palästinas plädiert hatten, hätten nun, angesichts der eindeutigen Ablehnung durch Araber, diesen Plan als ungültig, weil eben undurchführbar, annullieren müssen.
Und anstatt nun den zionistischen Plan einseitig ausführe zu lassen, hätte man gemeinsam eine gewaltlose Alternative finden müssen.
Man hätte z.B. gemeinsam ein anderes Territorium suchen und finden können.
Gegen diese Gemeinsamkeit, an deren Ziel eine friedliche Heimstatt für Juden, auch gerade als Alternative nach der Shoa, hätte stehen können, waren aber die Zionisten, welche ihre eigene Vorstellung von ihrem Judenstaat hatten.
Mit anderen Worten, wenn die arabischen Staaten einem jüdischen Staat die Gründung verweigern, haben diese sich zu beugen?
Wie bewertest du denn vor diesem Hintergrund, das die gleichen arabischen Staaten ohne die vorhergehende Politik der Alliierten noch osmanische Provinzen ohne eigene Staatlichkeit gewesen wären und selbst noch sehr Jung waren.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

SLclem » Di 5. Nov 2013, 14:58 hat geschrieben: Hatten die jüdischen Menschen das RECHT, einen eigenen Staat auszurufen ?

Wenn JA - dann wäre Deine Wortwahl "Kriegs-Angebot" blanker Zynismus, bzw. Du würdest es zum Recht(!) der arabischen Staaten erklären, Israel zu erpressen.

Dein "deshalb" finde ich infam. Klar: die Israelis WUSSTEN vorher, dass sie gewinnen …
Du solltest lieber Fragen, hatten die jüdischen Menschen ein Recht darauf in diesem Land, gegen den Willen der Mehrheit der Einheimischen, einen Staat zu errichten?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » Di 5. Nov 2013, 08:58 hat geschrieben:
Ach, ich bitte dich! Das ist doch vollkommen unrealistisch. Juden und Araber standen sich bereits damals schon verfeindet gegenüber. Bereits 1937 hat die Peel-Kommission festgestellt, dass ein gemeinsamer Staat undenkbar ist:

Nach den Befragungen empfahl die Kommission einen Teilungsplan, durch den der „nicht beizulegende Konflikt [...] zwischen zwei nationalen Gemeinschaften innerhalb der engen Grenzen eines kleinen Landes“ (Peel Report, S. 370) zu lösen wäre. Aufgrund des weit verbreiteten Antisemitismus unter der muslimischen Bevölkerung, sei eine „nationale Assimilation von Arabern und Juden ausgeschlossen“ (ebd., S. 371).

https://de.wikipedia.org/wiki/Peel-Kommission

Die arabische Sympathie für den Poitik Hitlers gegenüber den Juden hat das Problem in den folgenden Jahren sicherlich nicht entschärft. Die UN hat die Bewohner Palästinas unmissverständlich aufgefordert, einen jüdischen und einen arabischen Staat zu gründen.
Ich bin immer wieder übelst erstaunt, dass es doch tatsächlich Naivlinge gibt, die auch angesichts eines angekündigten Krieges seitens der Araber immer noch den Juden die Schuld geben nach dem Motto "die hätten warten sollen". Auf was denn bitte? Die Araber haben durch ihren Sekretär Azzam Pasha verkünden lassen, dass die arabischen Staaten zu keinerlei Kompromiss bereit sind. Völker verhandeln nicht. Völker führen Krieg. Auch wenn Israel sich nicht für unabhängig erklärt hätte, wäre der arabische Überfall erfolgt. Warten und verhandeln ist dummes Geschwätz.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

SLclem » Di 5. Nov 2013, 08:58 hat geschrieben: Hatten die jüdischen Menschen das RECHT, einen eigenen Staat auszurufen ?

Wenn JA - dann wäre Deine Wortwahl "Kriegs-Angebot" blanker Zynismus, bzw. Du würdest es zum Recht(!) der arabischen Staaten erklären, Israel zu erpressen.

Dein "deshalb" finde ich infam. Klar: die Israelis WUSSTEN vorher, dass sie gewinnen …
ICH setze nicht "DIE JUDEN" und "DIE ZIONISTEN" gleich. Das steht doch eindeutig da!
Und es gab Zionisten, welche diesen Krieg als Chance sahen. Lies doch einfach mal ein paar Informationen dazu.
Für diese Militaristen war der angedrohte Krieg ein "Angebot" und jede international gemeinsame Vorgehensweise als friedliche Alternative wäre ein Schritt weg vom zionistischen Judenstaat gewesen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:05 hat geschrieben: Du solltest lieber Fragen, hatten die jüdischen Menschen ein Recht darauf in diesem Land, gegen den Willen der Mehrheit der Einheimischen, einen Staat zu errichten?
Ja, genau das ist die Frage. Und diese Idee hatte eben die zionistische Bewegung, gegen die Araber.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

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ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 09:29 hat geschrieben:
In diesem Fall haben sich beide Seiten für Krieg entschieden.
Wer als erstes Gewalt anwendet, bringt den anderen in eine Notwehrsituation. Das gilt auch auf zwischenstaatlicher Ebene. Das Argument: "Der andere hat gewollt, das ich zu schlage", wirkt eher Straf verschärfend und ist, mit Verlaub gesagt, nicht besonders schmeichelhaft. Wenn der andere das nämlich wirklich will, sollte man erst recht drauf verzichten. Alles andere wäre doch recht impulsiv-irrationales Handeln und wohin das so führt . . . sieht man ja.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Wolverine » Di 5. Nov 2013, 15:06 hat geschrieben:
Ich bin immer wieder übelst erstaunt, dass es doch tatsächlich Naivlinge gibt, die auch angesichts eines angekündigten Krieges seitens der Araber immer noch den Juden die Schuld geben nach dem Motto "die hätten warten sollen". Auf was denn bitte? Die Araber haben durch ihren Sekretär Azzam Pasha verkünden lassen, dass die arabischen Staaten zu keinerlei Kompromiss bereit sind. Völker verhandeln nicht. Völker führen Krieg. Auch wenn Israel sich nicht für unabhängig erklärt hätte, wäre der arabische Überfall erfolgt. Warten und verhandeln ist dummes Geschwätz.
Ausser wüste Beschimpfungen, Verleumdungen und Vermutungen aus ihrer Glaskugel, kommt wohl mal gar nix von ihrer Seite.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:33 hat geschrieben:
Hätte ein einseitiger diplomatischer Lösungversuch der Araber einen jüdischen Staat in Palästina verhindert, oder verzögert?
Nein mein Lieber, dazu gehören immer noch zwei.
Ich sage es ihnen jetzt auch noch mal, hören sie auf mir Dinge zu unterstellen, die ich weder, so geschrieben, noch so gemeint habe. Zum x-ten Mal jetzt.
Ihre Lösung für die Araber heisst also, es gab/gibt keine, also akzeptiere meine/die Jüdische bzw. die der Weltgemeinschaft (ich glaub dies waren damals die Siegermächte :( ....jo so kann man es natürlich auch sehen :D
Vielleicht hätten die Zionisten rechtzeitig eine diplomatische Initiative starten sollen, den arabischen Staaten ihre Staatsgründung zu verweigern oder sie ihnen aus zu reden. Hätte das Aussicht auf Erfolg gehabt? :rolleyes:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 11:16 hat geschrieben:
Diese Frage ist ohne Hintergrundwissen gestellt.
Die Zionisten wussten ab ca. 1946, dass die Araber bei einer einseitigen Staatsgründung einen Krieg beginnen würden.
Und hier beginnt die Alternative zum Krieg.
Es wird ja von der zionistischen Propaganda immer so kolportiert, dass das arme, kleine, nette, hilflose Israel noch in der Nacht der Geburt von den bösen Nachbarn hinterhältig überfallen worden wäre!
Diese zwei Jahre lang hatte die Jewish Agency, anstatt alles zu versuchen, eine Lösung unter internationaler Beteiligung ( z.B. mit Hilfe aller Staaten, die eben gerade das Land der Araber aufgeteilt haben) zu suchen, den noch gar nicht geborenen Staat aufgerüstet, heimlich, mit Hilfe der UdSSR.
Der Krieg kam überhaupt nicht überraschend.
Es war kein arabisches Land. Lügst du bewusst oder weißt du es nicht besser?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 09:03 hat geschrieben: Mit anderen Worten, wenn die arabischen Staaten einem jüdischen Staat die Gründung verweigern, haben diese sich zu beugen? ...
Das ist aber etwas verdreht dargestellt:

Die Araber haben einen Plan von Kolonialmächten für einen europäischen Staat in Palästina abgelehnt, der sie betrifft, den sie aber nicht mitbestimmen durften.
Da der Plan zwei Seite betraf, eine Seite definitiv ablehnte, war der Plan ab da sinnlos.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 09:10 hat geschrieben: Wer als erstes Gewalt anwendet, bringt den anderen in eine Notwehrsituation. Das gilt auch auf zwischenstaatlicher Ebene. Das Argument: "Der andere hat gewollt, das ich zu schlage", wirkt eher Straf verschärfend und ist, mit Verlaub gesagt, nicht besonders schmeichelhaft. Wenn der andere das nämlich wirklich will, sollte man erst recht drauf verzichten. Alles andere wäre doch recht impulsiv-irrationales Handeln und wohin das so führt . . . sieht man ja.
Ja, das stimmte, wenn dieser Krieg überraschend gekommen wäre.
Das war aber eben nicht so!!!
Es gab keinen Überfall verstehst Du?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:10 hat geschrieben: Wer als erstes Gewalt anwendet, bringt den anderen in eine Notwehrsituation. Das gilt auch auf zwischenstaatlicher Ebene. Das Argument: "Der andere hat gewollt, das ich zu schlage", wirkt eher Straf verschärfend und ist, mit Verlaub gesagt, nicht besonders schmeichelhaft. Wenn der andere das nämlich wirklich will, sollte man erst recht drauf verzichten. Alles andere wäre doch recht impulsiv-irrationales Handeln und wohin das so führt . . . sieht man ja.
Um mal einige Dinge hier klar zu stellen. Es war Gutmensch der behauptet hat, das Kriege manchmal nicht zu umgehen seien. Ich war und bin da anderer Ansicht.
Wäre ich jetzt die Araber gewesen und die Diplomatie hätte versagt und Israel wäre entstanden, hätte ich aus heutiger Sicht alles versucht, um den palätinensichen Arabern einen eigenen Staat zu ermöglichen. Von dieser Schuld habe ich die Araber nie entlassen, noch kann man dies.
Die Vorbereitungen und Gründe für einen Krieg sind aber schon viel früher gefallen und da fing die Fehlerkette an, die einem Krieg immer vorrausgeht.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:18 hat geschrieben: Um mal einige Dinge hier klar zu stellen. Es war Gutmensch der behauptet hat, das Kriege manchmal nicht zu umgehen seien. Ich war und bin da anderer Ansicht.
Wäre ich jetzt die Araber gewesen und die Diplomatie hätte versagt und Israel wäre entstanden, hätte ich aus heutiger Sicht alles versucht, um den palätinensichen Arabern einen eigenen Staat zu ermöglichen. Von dieser Schuld habe ich die Araber nie entlassen, noch kann man dies.
Die Vorbereitungen und Gründe für einen Krieg sind aber schon viel früher gefallen und da fing die Fehlerkette an, die einem Krieg immer vorrausgeht.
Das unterschreibe ich ...
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:14 hat geschrieben: Vielleicht hätten die Zionisten rechtzeitig eine diplomatische Initiative starten sollen, den arabischen Staaten ihre Staatsgründung zu verweigern oder sie ihnen aus zu reden. Hätte das Aussicht auf Erfolg gehabt? :rolleyes:
Für den Blick in die Glaskugel ist der Wolverine zuständig
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 09:46 hat geschrieben: Das ist aber etwas verdreht dargestellt:
Die Araber haben einen Plan von Kolonialmächten für einen europäischen Staat in Palästina abgelehnt, der sie betrifft, den sie aber nicht mitbestimmen durften.
Da der Plan zwei Seite betraf, eine Seite definitiv ablehnte, war der Plan ab da sinnlos.
Na klar, ihnen dürfen die "Kolonialmächte" die Staatlichkeit geben, aber keinen anderen. :D
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:48 hat geschrieben: Um mal einige Dinge hier klar zu stellen. Es war Gutmensch der behauptet hat, das Kriege manchmal nicht zu umgehen seien. Ich war und bin da anderer Ansicht.
Wäre ich jetzt die Araber gewesen und die Diplomatie hätte versagt und Israel wäre entstanden, hätte ich aus heutiger Sicht alles versucht, um den palätinensichen Arabern einen eigenen Staat zu ermöglichen. Von dieser Schuld habe ich die Araber nie entlassen, noch kann man dies.
Die Vorbereitungen und Gründe für einen Krieg sind aber schon viel früher gefallen und da fing die Fehlerkette an, die einem Krieg immer vorrausgeht.
Das ist so schön allgemein halten, da widerspreche ich ungern. :)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:21 hat geschrieben: Na klar, ihnen dürfen die "Kolonialmächte" die Staatlichkeit geben, aber keinen anderen. :D
Oh, muessen wir jetzt schon albern werden? Reichen deine Argumente und Vorstellungskraft nicht mehr aus , diese einfachen Argumente zu entkräften
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:24 hat geschrieben: Das ist so schön allgemein halten, da widerspreche ich ungern. :)
Wieso Allgemein? Dies ist meine Einstellung/Meinung, wie kann die Allgemein sein?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

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bennyh » Di 5. Nov 2013, 13:20 hat geschrieben: Negierung der politischen Tatsachen, die Palästinenser kommen gar nicht aus Palästina, Heranzerren des syrischen Bürgerkriegs, ... schade, dass die Diskussion ab einem bestimmten Punkt derart repetitiv und unkreativ wird. :(
Das liegt evtl. daran, dass Sie so einen Unsinn vom Friedenswillen der arabischen Staaten faseln. Die Palästinenser haben sich erst Mitte der 60er Jahre als Entität begriffen, nachdem ihnen klar wurde, dass man damit Geld machen und Forderungen stellen kann. Wir wollen doch nicht vergessen, dass die Araber während der Mandatszeit die Bezeichnung "Palästinenser" für sich selbst ablehnten, da sie es für eine jüdische "Erfindung" hielten.
Ihre politischen Tatsachen sind schlicht und ergreifend Hirngespinste. Das hat Ihnen Gutmensch ziemlich deutlich um die Ohren gehauen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 09:21 hat geschrieben: Na klar, ihnen dürfen die "Kolonialmächte" die Staatlichkeit geben, aber keinen anderen. :D
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:51 hat geschrieben: Für den Blick in die Glaskugel ist der Wolverine zuständig
Oder ThorsHammer, der meint die Forderung, die Juden sollten doch auf einen Staat verzichten wäre eine Forderung, die man tatsächlich hätte verhandeln können.

Solche Verhandlungen sind meist recht kurz.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 09:27 hat geschrieben: Oder ThorsHammer, der meint die Forderung, die Juden sollten doch auf einen Staat verzichten wäre eine Forderung, die man tatsächlich hätte verhandeln können.

Solche Verhandlungen sind meist recht kurz.
1. Mein Name ist ThorsHamar

2. Die Juden sollten nicht auf einen Staat verzichten, sondern die Zionisten sollten auf den angedrohten Krieg verzichten.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Dienstag 5. November 2013, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 14:11 hat geschrieben:
Ja, so weit ich mich erinnere, hast sie sich genau 4 Tage vor Ultimo an den König von Jordanien gewand, um einen Krieg zu verhindern.
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Ah, ja. Und wer hat den Zionisten=Juden mit Krieg gedroht? Der Weihnachtsmann? Wenn man dir mit Krieg droht gehst du Blumen pflücken um sie in die Gewehre zu stecken oder was? So langsam brennt mir manchmal der Hut, wenn ich deine Versuche lese, den Zionisten = Juden die Schuld zu geben, weil sie sich verteidigt haben. Zum Kotzen, ein solcher Unfug. :mad2:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 09:55 hat geschrieben: Oh, muessen wir jetzt schon albern werden? Reichen deine Argumente und Vorstellungskraft nicht mehr aus , diese einfachen Argumente zu entkräften
Welche Argumente? Das man mit Arabern verhandelt, wie sie ihren Staat gerne aus der Konkursmasse des osmanischen Reiches hätten, mit den Juden aber nicht?

Das die Araber natürlich den Juden einen eigenen Staat verweigern dürfen, bis hin zu Krieg, sie selbst ihre Staaten aber bekommen . . .

Ich glaube eher, hier gehen dir die Argumente aus. Offensichtlich Doppelmoral.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Wolverine » Di 5. Nov 2013, 15:27 hat geschrieben:
Das liegt evtl. daran, dass Sie so einen Unsinn vom Friedenswillen der arabischen Staaten faseln. Die Palästinenser haben sich erst Mitte der 60er Jahre als Entität begriffen, nachdem ihnen klar wurde, dass man damit Geld machen und Forderungen stellen kann. Wir wollen doch nicht vergessen, dass die Araber während der Mandatszeit die Bezeichnung "Palästinenser" für sich selbst ablehnten, da sie es für eine jüdische "Erfindung" hielten.
Ihre politischen Tatsachen sind schlicht und ergreifend Hirngespinste. Das hat Ihnen Gutmensch ziemlich deutlich um die Ohren gehauen.

Was hat die Wortkreation Palästinenser jetzt mit dem Konflikt zwischen den Arabern und den Juden im Bezug auf die einseitige Staatengründung Israels zu tun. Sie meinen, wenn sie nicht Palästinenser hießen, gebe es keinen Konflikt?
Ich weiss nicht was Gutmensch da wem um die Ohren gehauen hat, aber mehr als Wackelpudding kann dies, aus dem Inhalt ihrer post, nicht gewesen sein.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:22 hat geschrieben: Gut beschrieben. Allerdings ist es für die Araber durchaus erheblich, wie ihre eigene Elite sie instrumentalisiert und welche Lebensbedingungen in den bestehenden Strukturen erreicht werden. Das Konzept der Eigenverantwortlichkeit gilt immer und für jeden, auch für die arabischen Staaten. Wenn sie sich da nicht an zivilisatorisch fortschrittlicheren Zivilisationen orientieren, werden sie die Verliererstraße eben bis zum bitteren Ende weiter gehen.
Da ist auch der Verkauf der Panzer ein zu ordnen, nämlich als eher unerheblich. Länder, die nicht über die industriellen Fähigkeiten verfügen, solche Waffen selbst zu reparieren/warten oder gar selbst herzustellen, können niemals eine militärische Gefahr für den Lieferanten werden, sondern nur ein gutes Geschäft, das sonst die Russen abgeschlossen hätten. Im Ernstfall würden die Deutschen LeoII genau so am Straßenrand vor sich her rotten, wie das russische Material an den Straßenrändern des Irak.
Die Geschichte der militärischen Auseinandersetzungen ist voll von Beispielen, in denen Waffen von ehemaligen Empfängern gegen ehemalige Lieferanten gerichtet wurden. Die Saudis haben im zweiten Irakkrieg militärisch sehr erfolgreich mitgemacht. Wenn auch auf seiten von UK und USA. Auf der anderen Seite weiß man, dass ihr Fernziel ein sunnitisches Großreich oder mindestens ein lockerer sunnitischer Staatenbund mit ihnen als Führungsmacht ist. Die Waffenexporte der USA und der Bundesrepublik sind in den Herstellerländern ja auch nicht umsonst alles andere als unumstritten.

Es geht mir einfach darum: Dieses einfache, simple Weltbild: Hier das demokratische Israel mit seinen westlichen Verbündeten, das aufrichtig und zurecht seine Heimstatt verteidigt. Dort die arabische Welt, die Israel von der Landkarte tilgen möchte. ... Da stimmt doch etwas nicht! Das ist doch komplizierter. Da überschneiden sich doch noch ganz andere Interessenslinien in ganz andere Richtungen.

Israel genehmigte nicht nur Waffenlieferungen an Saudi Arabien, es sieht das stockkonservative Land im Zusammenhang mit den arabischen Frühlingen laut New York Times tatsächlich als "Garantie für Stabilität" in der Region. Jeder, der zum Beispiel etwas von erwünschtem Fortschritt, Freiheit, Frauenemanzipation und dergleichen in der arabischen Welt faselt, sollte sich klarmachen, dass er sich damit Israel zum Feind macht. Nicht weil die israelische Gesellschaft unfrei wäre. Sondern weil sich die Welt rund um Israel herum grundsätzlich nicht zu verändern hat. Und die Frage bleibt immer noch, ob sich Israel mit dieser indirekten Partnerschaft nicht am Ende selbst die Finger verbrennt. Mindestens so verwickelt und widersprüchlich ist doch die reale Lage wirklich.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:27 hat geschrieben: Oder ThorsHammer, der meint die Forderung, die Juden sollten doch auf einen Staat verzichten wäre eine Forderung, die man tatsächlich hätte verhandeln können.

Solche Verhandlungen sind meist recht kurz.
Trotzdem wäre dies eine Lösungsmöglichkeit gewesen, der Erfolg dieser steht auf einen anderen Blatt. Wenn man es nicht versucht, kann man auch nicht wissen ob es funktioniert. Aber ihre Glaskugel ist da sicher genauer ;)
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:32 hat geschrieben: Welche Argumente? Das man mit Arabern verhandelt, wie sie ihren Staat gerne aus der Konkursmasse des osmanischen Reiches hätten, mit den Juden aber nicht?

Das die Araber natürlich den Juden einen eigenen Staat verweigern dürfen, bis hin zu Krieg, sie selbst ihre Staaten aber bekommen . . .

Ich glaube eher, hier gehen dir die Argumente aus. Offensichtlich Doppelmoral.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 10:01 hat geschrieben:
1. Mein Name ist ThorsHamar
War keine Absicht, Entschuldigung.
2. Die Juden sollten nicht auf einen Staat verzichten, sondern die Zionisten sollten auf den angedrohten Krieg verzichten.
:?:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 10:06 hat geschrieben: Lesekompetenz?
Doppelmoral, keine Argumente mehr und Beleidigung?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 10:06 hat geschrieben: Trotzdem wäre dies eine Lösungsmöglichkeit gewesen, der Erfolg dieser steht auf einen anderen Blatt. Wenn man es nicht versucht, kann man auch nicht wissen ob es funktioniert. Aber ihre Glaskugel ist da sicher genauer ;)
Das wurde natürlich nie gefordert . . . nicht Glaskugel, Realität, damit scheinen einige nicht klar zu kommen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 15:11 hat geschrieben: Ja, so weit ich mich erinnere, hast sie sich genau 4 Tage vor Ultimo an den König von Jordanien gewand, um einen Krieg zu verhindern.
Richtig. Der Krieg sollte also durchaus verhindert werden.

Was um aller Welt wird den Juden eigentlich vorgeworfen? Dass sie nicht verhindern konnten, dass ihre Nachbarn sie angreifen?
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:38 hat geschrieben: Doppelmoral, keine Argumente mehr und Beleidigung?
Ich kann nix dafür, wenn sie mich ständig falsch wiedergeben.
Daran muessen sie schon selbst arbeiten oder ihre "Allierten" fragen wie das geht...ach Mist, die Wissen es ja auch nicht besser :D
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 14:59 hat geschrieben:
In diesem Fall haben sich beide Seiten für Krieg entschieden.
Nein, die Araber haben damit gedroht und die Juden waren nicht bereit sich bedrohen zu lassen. So wird ein Schuh draus. Deine Alternative "Man hätte eine andere Heimstatt für die Juden finden können" ist einfach nur unterirdisch. Offensichtlich bist du der geborene Dhimmi. :rolleyes:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von relativ »

Dragus » Di 5. Nov 2013, 15:39 hat geschrieben: Das wurde natürlich nie gefordert . . . nicht Glaskugel, Realität, damit scheinen einige nicht klar zu kommen.
Nein, natürlich wurde dies nie gefordert, weil es für die jüdischen Protagonisten nicht in Frage kam und die arabischen Neumonarchen und Warlords wollten sich überspitzt gesagt die islamischen Hörner abstoßen. Es ist doch von beiden Seiten versagt worden, verstehn sie meine Worte nicht?
Und trotzdem wäre dies eine, von möglichen Wegen gewesen, wieder auf den Weg des Dialoges zu wechseln.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Di 5. Nov 2013, 16:31 hat geschrieben: 2. Die Juden sollten nicht auf einen Staat verzichten, sondern die Zionisten sollten auf den angedrohten Krieg verzichten.
Wie hätten sie das können?

Selbst die letzten Vermittlungsversuche sind fehlgeschlagen.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

relativ » Di 5. Nov 2013, 15:25 hat geschrieben: Oh, muessen wir jetzt schon albern werden? Reichen deine Argumente und Vorstellungskraft nicht mehr aus , diese einfachen Argumente zu entkräften
Welche Argumente denn bitte schön? Er hat doch recht. Alle Staaten aus dem Osmanischen Reich sind neu entstanden. Die Araber erhielten 99,9 %, sie wollten aber 100% und waren deshalb auch bereit Krieg zu führen. Die arabischen Staaten stellt niemand in Frage. Nur den jüdischen, der aus den Gründen der Unvereinbarkeit des Zusammenlebens mit Arabern hervorging, der wird in Frage gestellt. Konfrontiert man dann die Verfechter einer solchen Lösung mit ihrer eigenen "Argumentation", stellen sie sich dumm. Das Mandat Palästina ging die arabischen Staaten schlicht und ergreifend einfach nichts an. Land hatten sie genug. Denen ging es um den Panarabismus. Aber wenn man wie hier mit solchen Amateuren schreiben muss wie Thor und dir. :rolleyes:
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl » Di 5. Nov 2013, 15:40 hat geschrieben:
Richtig. Der Krieg sollte also durchaus verhindert werden.

Was um aller Welt wird den Juden eigentlich vorgeworfen? Dass sie nicht verhindern konnten, dass ihre Nachbarn sie angreifen?
Genau. Thor und relativ werfen den Juden vor, dass sie sich nicht dem Willen der Arabischen Staaten gebeugt und ihren Staat sonstwo gegründet haben. Und dann gehen die Juden auch noch her und wehren sich. Was erlaube Jude? :D
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

schokoschendrezki » Di 5. Nov 2013, 10:03 hat geschrieben: Die Geschichte der militärischen Auseinandersetzungen ist voll von Beispielen, in denen Waffen von ehemaligen Empfängern gegen ehemalige Lieferanten gerichtet wurden. Die Saudis haben im zweiten Irakkrieg militärisch sehr erfolgreich mitgemacht. Wenn auch auf seiten von UK und USA. Auf der anderen Seite weiß man, dass ihr Fernziel ein sunnitisches Großreich oder mindestens ein lockerer sunnitischer Staatenbund mit ihnen als Führungsmacht ist. Die Waffenexporte der USA und der Bundesrepublik sind in den Herstellerländern ja auch nicht umsonst alles andere als unumstritten.
Unter Russen oder Chinesen wäre eine Lieferung von Kampfpanzern nicht umstritten gewesen und die asymetrischen kriege seit den 80ern haben deutlich gemacht, das moderne Technik längst kein modernes Militär bedeutet. Bedeutet: Deutschland wäre ein Waffengeschäft verloren gegangen, an der Aufrüstung der Saudis würde das nichts ändern.
Das Fernziel der Saudis kennen auch die Türken und Iraner. Daher ja meine Position: Es wird erst mal zu einer ganzen Reihe weiterer lokaler Kriege/Stellvertreterkriege der Regionalmächte kommen. Mit dem Rückzug der USA gilt es, um eine vakante Position zu kämpfen.
Es geht mir einfach darum: Dieses einfache, simple Weltbild: Hier das demokratische Israel mit seinen westlichen Verbündeten, das aufrichtig und zurecht seine Heimstatt verteidigt. Dort die arabische Welt, die Israel von der Landkarte tilgen möchte. ... Da stimmt doch etwas nicht! Das ist doch komplizierter. Da überschneiden sich doch noch ganz andere Interessenslinien in ganz andere Richtungen.
Dieses einfache Weltbild vertrete ich auch nicht. Wenn man wie die USA einen Weltmachtstatus verteidigen will, nimmt man Verbündete nach ihrer außenpolitischen Nützlichkeit und nicht nach ihrer Innenpolitik. Die USA standen auch auf Seiten Pakistan gegen das demokratisch Indien.
Es ist neuerdings aber eine Tendenz erkennbar, die Verbindung zu den totalitären Regimen in der Region zu reduzieren. Wer glaubt, das hierdurch irgend etwas besser würde, wird sich allerdings täuschen. Es zerfallen lediglich die letzten Ordnungsstrukturen, welche zwischen WW2 und dem Ende des Kalten Krieges für ein gewisses Gleichgewicht gesorgt haben.
Israel genehmigte nicht nur Waffenlieferungen an Saudi Arabien, es sieht das stockkonservative Land im Zusammenhang mit den arabischen Frühlingen laut New York Times tatsächlich als "Garantie für Stabilität" in der Region. Jeder, der zum Beispiel etwas von erwünschtem Fortschritt, Freiheit, Frauenemanzipation und dergleichen in der arabischen Welt faselt, sollte sich klarmachen, dass er sich damit Israel zum Feind macht. Nicht weil die israelische Gesellschaft unfrei wäre. Sondern weil sich die Welt rund um Israel herum grundsätzlich nicht zu verändern hat. Und die Frage bleibt immer noch, ob sich Israel mit dieser indirekten Partnerschaft nicht am Ende selbst die Finger verbrennt. Mindestens so verwickelt und widersprüchlich ist doch die reale Lage wirklich.
Saudi-Arabien ist kein Wunschpartner, die gibt es in der Region nicht für freiheitliche Systeme. Das befreit einen aber nicht von der Notwendigkeit, Bündnispolitik zu betreiben - in Konkurrenz zu anderen Mächten zu bestehen, die es auch nicht besser machen.

Ich persönlich halte den Nutzen des Bündnisses mit Saudi-Arabien für geringer als den Schaden, aber ich muss auch nicht in der Region (über)leben. Tatsächlich wird die nukleare Option für Israel immer wichtiger, weil die Bedeutung der Region für die USA sinkt. Ein auf Vertrauen basierendes Bündnissystem zwischen westlichen Demokratien und islamistischen Staaten halte ich für generell nicht möglich, dazu ist zu viel passiert und die langfristigen Ziele sind schlichtweg unvereinbar. Und was Israel wünscht, wen kümmert das? Die Ägypter, Syrer, Saudis, Iraner? Nicht wirklich, sie sehen es nämlich spiegelbildlich. Wieso dem kleinen Teufel nicht die Hand schütteln, so lange man nicht über die Mittel verfügt, sie ihm ab zu schlagen.
Zuletzt geändert von Dragus am Dienstag 5. November 2013, 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von Dragus »

relativ » Di 5. Nov 2013, 10:15 hat geschrieben: Nein, natürlich wurde dies nie gefordert, weil es für die jüdischen Protagonisten nicht in Frage kam und die arabischen Neumonarchen und Warlords wollten sich überspitzt gesagt die islamischen Hörner abstoßen. Es ist doch von beiden Seiten versagt worden, verstehn sie meine Worte nicht?
Und trotzdem wäre dies eine, von möglichen Wegen gewesen, wieder auf den Weg des Dialoges zu wechseln.
Glaubst du ernsthaft das dies nicht hinter verschlossen Türen ausgelotet worden wäre? Ich werde dir hier nicht erklären, wie internationale Diplomatie funktioniert. Mit Glaskugel hat das wenig zu tun.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

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Wolverine » Di 5. Nov 2013, 10:20 hat geschrieben:
Welche Argumente denn bitte schön? Er hat doch recht. Alle Staaten aus dem Osmanischen Reich sind neu entstanden. Die Araber erhielten 99,9 %, sie wollten aber 100% und waren deshalb auch bereit Krieg zu führen. Die arabischen Staaten stellt niemand in Frage. Nur den jüdischen, der aus den Gründen der Unvereinbarkeit des Zusammenlebens mit Arabern hervorging, der wird in Frage gestellt. Konfrontiert man dann die Verfechter einer solchen Lösung mit ihrer eigenen "Argumentation", stellen sie sich dumm. Das Mandat Palästina ging die arabischen Staaten schlicht und ergreifend einfach nichts an. Land hatten sie genug. Denen ging es um den Panarabismus. Aber wenn man wie hier mit solchen Amateuren schreiben muss wie Thor und dir. :rolleyes:
Genau der Punkt stößt mir auf. Hätten die Siegermächte sich gar noch wie Araber oder Osmanen verhallten und keine Dekolonialisierung angestrebt, gäbe es heute nicht mal Ankläger.
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Re: Antisemitismus/Antizionismus

Beitrag von ThorsHamar »

Wolverine » Di 5. Nov 2013, 09:50 hat geschrieben:
Die arabischen Staaten stellt niemand in Frage. Nur den jüdischen, der aus den Gründen der Unvereinbarkeit des Zusammenlebens mit Arabern hervorging, der wird in Frage gestellt. ...
Die mehrheitlich linken, zionistischen Polen und Russen kamen ab 1897 nach Palästina, um dort eine Heimstatt zu errichten, ein Staatsgebilde mit Infrastruktur, also einen zionistischen Staat.
Das Zusammenleben von Juden in Polen und Russland mit den Arabern in Palästina lief bis dahin völlig problemlos.
Erst als die Europäer in Massen einwanderten und sich mehr und mehr des Landes bemächtigten, durch Kauf und Gewalt, begann die "Unvereinbarkeit des Zusammenlebens".
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