Drohender Krieg mit Russland?

[schokoschendrezki]

Warum ist ein Raketenabwehr system eine Bedrohung für Russland?
Wenn die Drohung darin liegt dass Russland Europa nicht nach gutdünken in Schutt und Asche legen kann ...

Ja. Klar.

[Yossarian]

Ja. Klar.

Ne, erklärs mir doch bitte? Es entzieht sich leider meinem beschränktem Verständnis

[schokoschendrezki]

Ne, erklärs mir doch bitte? Es entzieht sich leider meinem beschränktem Verständnis

Wenn Putin Europa in Schutt und Asche legt, gibts Ärger mit einigen seiner Freunde, die sich dran gewöhnt haben, Weihnachten und Silvester in den Schweizer Alpen zu verbringen.

[Yossarian]

Wenn Putin Europa in Schutt und Asche legt, gibts Ärger mit einigen seiner Freunde, die sich dran gewöhnt haben, Weihnachten und Silvester in den Schweizer Alpen zu verbringen.

Warum regst du dich dann aber über ein Abwehrsystem gegen atomar bestückte ballistische Raketen in Polen auf wenn Putin gar nicht im Sinn hat die Selben einzusetzen?
Freu dich doch das die bösen amerikaner Geld sinnlos verschwenden?

[Doktor Schiwago]

u

Wenn Russland Dänemark droht, es könne "Ziel" russischer Atomraketen sein, so ist das eine riskante, unnötige Eskalation,

Und was haben die Russen den nun genau gesagt?

"Ich glaube, die Dänen sind sich der Konsequenzen so einer Entscheidung nicht bewusst", wird Vanin in der dänischen Zeitung "Jyllands Posten" zitiert. "Wenn das (Beteiligung am NATO-Raketenschild) passiert, werden dänische Kriegsschiffe zu Zielen russischer Atomraketen."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 24907.html
Und was ist an dieser Aussage jetzt so schlimm? Glaubt hier irgendjemand im ernst, daß die russische Raketenabwehr nicht das Hauptziel der NATO-Atomraketen ist?

[schokoschendrezki]

Und was haben die Russen den nun genau gesagt?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 24907.html
Und was ist an dieser Aussage jetzt so schlimm? Glaubt hier irgendjemand im ernst, daß die russische Raketenabwehr nicht das Hauptziel der NATO-Atomraketen ist?

Ich würde sagen, es hängt davon ab, ob mit "Ziel werden können" einfach "defensiv ins Visier nehmen können" oder "offensiv darauf zielen" gemeint ist. Und schon wegen dieser Vieldeutigkeit ist es eine unnötige Eskalation.

[Doktor Schiwago]

Warum ist ein Raketenabwehr system eine Bedrohung für Russland?

Eine Raketenabwehr für Atomraketen ist mitnichten eine Defensivwaffe.
Die einseitige Aufkündigung des ABM-Vertrages (USA) und der Aufbau eines umfassenden Raketenabwehrsystems (USA + NATO) ist für diejenige Seite, welche Abschreckung durch die Option des atomaren Erstschlags als Bestandteil der Militärdoktrin hat (USA + NATO), eine Veränderung des strategischen Gleichgewichtes zum eigenen Vorteil, weil der potentielle Gegner davon ausgehen muß, daß sein auf den nuklearen Erstschlag folgender nuklearer Vergeltungsschlag weniger vernichtend sein wird als der nukleare Erstschlag des Gegners und damit der potentielle Angreifer nicht mehr ausreichend vom nuklearen Erstschlag abgeschreckt wird.
Das kann die andere Seite nicht unbeantwortet lassen.

Oder in ganz einfachen Worten:

"Wenn du mich mit Atomraketen überfällst, sind meine Atomraketen bereits in der Luft, bevor deine bei mir einschlagen, und du wirst genauso tot sein wie ich, nachdem meine dann bei dir eingeschlagen sind. Wenn du jedoch eine Raketenabwehr hast, ist nicht sicher, ob du dann wirklich genauso tot bist wie ich. Da muß ich mir noch was ausdenken, damit absolut sichergestellt ist, daß du dann genauso mausetot bist wie ich und du dir vielleicht nocheinmal stark überlegst, mich mit deinen Atomraketen anzugreifen."

[Yossarian]

Ja aber ein Krieg mit Russland droht doch gar nicht. Sagt doch jeder Putinfreund hier?

Was soll dann der Quatsch mit totaler gegenseitiger Vernichtung etc. als Relikt aus der Zeit wo Russland noch eine Supermacht war. Als nächstes beschwert sich Nord Korea über einen Raketenschild....

Könnt ihr euch mal entscheiden?

[Doktor Schiwago]

Ja aber ein Krieg mit Russland droht doch gar nicht.

Ach. Und wozu braucht dann die NATO eine Raketenabwehr?

Was soll dann der Quatsch mit totaler gegenseitiger Vernichtung etc. als Relikt aus der Zeit wo Russland noch eine Supermacht war.

Rußland ist nach wie vor eine atomare Supermacht.
Generell könnte man ja das hier zur Kenntnis nehmen:

Mit der Auflösung der Sowjetunion reduzierten sich die Spannungen zwischen Russland und den USA und zwischen den USA und China deutlich. In beiden Fällen wurde MAD als Modell für Stabilität zwischen den Atommächten eigentlich abgelöst, dennoch halten diese Länder gegeneinander weiterhin ein sofort einsetzbares Arsenal an Kernwaffen mit mehrfacher Overkill-Kapazität vor – insofern gilt das Prinzip von MAD stillschweigend bis heute. Obwohl die Regierung unter George W. Bush vom ABM-Vertrag zurücktrat, betonte sie, dass das von ihr geplante Raketenabwehrsystem gegen nukleare Erpressung durch Staaten mit geringer nuklearer Kapazität (wie etwa Nordkorea) aufgebaut werde. Dieses Prinzip der asymmetrischen Kriegführung schließe, anders als MAD, die Geiselnahme ganzer Bevölkerungen aus. Die russische Regierung blieb dem Werben der USA um diese Strategie gegenüber aber reserviert, vor allem weil sie befürchtet, die USA würden dadurch Überlegenheit auf allen Ebenen und Eskalationsdominanz erlangen. Als Reaktion darauf hat die russische Regierung verkündet, ihre Nuklearwaffen zu modernisieren, um einer potenziellen Neutralisierung ihrer Zweitschlagskapazität entgegenzuwirken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgew ... Schreckens

Nicht veregssen sollte man die lächerliche Begründung der Amerikaner für ihren Raketeschild in Europa - er sei angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea gerichtet.

[jan2009]

Warum ist ein Raketenabwehr system eine Bedrohung für Russland?
Wenn die Drohung darin liegt dass Russland Europa nicht nach gutdünken in Schutt und Asche legen kann, nun in dem Fall kann mich Putin mal gepflegt am Arsche lecken.

Das Ganze Gejammer mit der Raketenabwehr ist doch vorgeschoben und Benennen eines Abwehrsystem als Drohung ist nicht nur syntaktisch die nächste Fabel-Stufe in einem gekonnt inszenierten Märchenwald.
Ein System mit 10 Abfangraketen, als Erstschlagsbedrohung darzustellen, ist in Anbetracht der zu Hunderten für den Abschuss bereiten und gegeneinander aufgerichteten Nuklearwaffenträger auf beiden Seiten nur eine Nebelkerze für all die veräppelten "Friedensenthusiasten" im Inland und genauso für die im Ausland, die ihrerseits immer noch zwischen der eingeblendeten Werbung oder dem Spaziergang zu Ostern dieses als Weltrettung sehen und nur diese Schutzmaßnahmen begrüßen, die woanders eingerichtet, aufrechterhalten und mit Geld, Mühsal bis Tod anderer weit von eigener Wohnstube bezahlt aber aus ästhetischen Gründen möglichst nicht gezeigt werden sollten.
Dass die Raketen sich schneller als ein Pferdefuhrwerk bewegen und zu Tausenden als Erstschlagwaffe gedacht nicht verschrottet sind, das vergisst manch ein "Friedensretter".

Die Amis praktizieren schon seit langem das, was ihr Land so erfolgreich seit Jahrzehnten vor militärischen Abenteurer und Möchtegern jeglicher Art schützt, das eigene Land und eigene Bevölkerung vor der materiellen bis physischen Vernichtung der Geisterfahrer zu schützen.
Sie erweitern es auch keinesfalls caritativ auf diese, die auch ihre Werte und den Fortschritt nicht an der Stärke der Militärs sondern an der selbst gewünschten und erschaffenen gesellschaftlichen Basis messen, die imstande ist, auch in diesem Bereich im Nachhinein effektiver als andere zum Erhalt des Errungenen zu wirken.
Genauer genommen ist jede Schutzmaßnahme gegen den auch technisch doch nicht stehengebliebenen Autodieb bis zum Terroristen eine Selbstverständlichkeit.
Müsste man meinen.....
Anscheinend aber nicht für diese, die die materiellen Verluste und Tod fernab vom Ort des Geschehens mit Gesang, Kerzen und 3-D Qualität von warmen Sofa aus zu besiegen glauben.
Das Einschmuggeln einer Terrorwaffe dorthin, wo man technisch dagegen gut aufgerüstet ist, ist schon Salz im Auge für all die, die den Leid der Zivilisten gerne in Kauf nehmen.
Und nun auch als Schirm.....
Eine Abwehrmaßnahme ärgert keinen, der nur friedliche Optionen hat.
Die ärgert nur diese, die sich auf die gleiche Stufe gehoben sehen wollen aber selbst nicht imstande sind, es selbst aus eigener Kraft einzurichten.
Ärgert diese, die aus Machterhaltung-Gelüsten, niemals gewillt sind Mechanismen zuzulassen, die für die anderen zur Besserung führen aber an eigenem so mühsam "gezaubertem" Image ernsthaft kratzen.
Der eigene Bürger wird dann erneut veräppelt, dass das Böse ja schon wieder nur woanders sitzt.
Mal die krumme Nase, mal die Hautfarbe, mal die Rührigkeit und der auch mit Geld gemessene Unternehmungsgeist.....
Und plötzlich wird derjenige schon wieder zum Terroristen und wir aber sind die Guten.

Das Stricken wird solange geliebt, solange man gerne das Gestrickte auch anzieht.

P.S.
Der Abwehrraketenschirm in Polen steht noch gar nicht.
Die Iskander-Raketen hinter der Grenze aber schon.......

[Yossarian]

Ach. Und wozu braucht dann die NATO eine Raketenabwehr?

Rußland ist nach wie vor eine atomare Supermacht.
Generell könnte man ja das hier zur Kenntnis nehmen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgew ... Schreckens

Nicht veregssen sollte man die lächerliche Begründung der Amerikaner für ihren Raketeschild in Europa - er sei angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea gerichtet.

Warum lächerlich? Gegen einen Schlag von 8000 Raketen hilft das System mit paar Abwehrraketen eh nicht.

Nächste Frage, warum verteidigst du so massiv das Recht eines autoritären Staates mit 12000000 Einwohnern und einem GDP das gerade mal Kanadas entspricht Europa mit totaler Vernichtung zu bedrohen?
Wir sprechen nicht über den kalten Krieg und die SU sondern über heute.

Klingt ziemlich irre für mich, verteidigst du auch Nord Koreas Recht nach belieben Atomwaffen einsetzen zu können ohne von einer Raketenabwehr "bedroht" zu werden?

[jan2009]

Da schätze ich die Entwicklungen in Russland und der Welt womöglich pessimistischer ein als Du. Es geht der Mehrheit der Russen bei weitem nicht nur um "bei Laune halten durch Wirtschaftserfolge und Geld". Solange ein gewisses Wohlstandslevel nicht unterschritten wird - und das ist es in Russland noch lange nicht, verglichen vor allem mit der Jelzin-Ära - ist die Bereitschaft zur Leidensfähigkeit und sich aus Patriotismus hinter die Regierenden zu stellen nahezu unbegrenzt. Nur: Das findet leider in anderer Form zur Zeit genauso in Ländern wie der Türkei, Ungarn, der Ukraine usw. statt. Und: Es gibt in Russland - zumindest bei den Regierenden und der Mehrheit der Bevölkerung - keinerlei Amibitionen zur Erweiterung des Machtbereichs über die "russische Welt" hinaus. Auch wenn das gewisse Bereiche der Ex-SU mit einschließt. (Was natürlich kritisch zu sehen ist) Kein Russe meint, irgendetwas auf dem amerikanischen Kontinent verloren zu haben. Nicht so wie ein Brzezinski & Co. umgekehrt auf dem eurasischen.

Vielleicht etwas konkreter...?
In welchem Buch und in welcher Passage schreibt Brzezinski über eine amerikanische Aggression in Russland?
Ist Europa amerikanischer Machtbereich....?

P.S.
Du meinst das
Im Jahre 2000 lebten in USA ca. 2,6 Mio. Russen mit dem politischen oder wirtschaflichen Hintergrund.

[Yossarian]

Vielleicht etwas konkreter...?
In welchem Buch und in welcher Passage schreibt Brzezinski über eine amerikanische Aggression in Russland?
Ist Europa amerikanischer Machtbereich....?

P.S.
Du meinst das
Im Jahre 2000 lebten in USA ca. 2,6 Mio. Russen mit dem politischen oder wirtschaflichen Hintergrund.

[Doktor Schiwago]

Dann rekapitulieren wir doch mal kurz die Geschichte:

2009 - Obama verkündet den Verzicht auf die Stützpunkte in Polen und Tschechien (Raketenabwehr soll angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea vorgesehen sein ); Rußland begrüßt den Verzicht.

2009/2010 - Rußland gibt die als Antwort gedachten Stationierungspläne für Iskander-Raketen in Kalinigrad auf und schlägt weltumspannenden Raketenschutzschild vor

2012 - NATO gibt den Aufbaus des europäischen NATO-Raketenabwehrprogramms European Phased Adaptive Approach (EPAA) bekannt

2012 - USA und Rumänien unterzeichnen Abkommen, welches ab 2015 die Stationierung von 24 SM-3-Abwehrraketen und auf dem Militärflugplatz Deveselu ermöglicht

2014 - Stationierung von 4 zur Raketenabwehr umgerüsteten Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse in Spanien

Dezember 2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

2015 - Stationierung von US-amerikanischen Patriot-Raketen in der Nähe von Warschau


Und weiter geht das fröhliche Wettrüsten, zu gunsten der Rüstungsfirmen und zu Lasten des Steuerzahlers.....

[BingoBurner]

Moment: Russland droht keinem NATO-Staat mit Atomwaffen, sondern damit, Atomwaffen im Verteidigunsfall auch bei einem staatsgefährdenden Angriff mit konventionellen Waffen einzusetzen.

Das ist hier immer wieder das Problem: Warum redet man - bei allen bestehenden Problemen und Konflikten - eine angeblich offene Bedrohung herbei, die gar nicht existiert? Warum?

Warum ? Das wäre für mich schnell und einfach erklärt. Wir haben zwar nichts zu fressen (Russland) aber können schön bumm, bumm machen.
Und die nationale, innenpolitische Aufrüstung in Russland kommt ja nicht aus dem nichts. Da ist ein Apparat der schon seit Jahren läuft.

Ich finde es immer wieder witzig, wenn man den hiesigen "Medien" und "Politikern" "Russlandhetze" vorwirft während man in Zeiten von globaler Information sich doch mal
locker die russichen Medien und Poltiker anschauen kann. Was da über die Sender läuft ist Hetze und Propaganda pur.
Da gibt es keinen Widerspruch zu Putins Politik.

Während man hier Diplomaten und russiche Medienschaffende zu irgendwelchen Diskussionsrunden einlädt ist das Publikum dort Hand verlesen.
Oder hast du schon mal einen "Elmar Brock" bei RT Deutsch gesehen ?
Ne, wirste auch nicht.

Von mir aus kann sich "Russland" so geil vorkommen wie es will. Wenn aber im Jahre 2014/15 in Europa Grenzen verschoben werden und zwar auf diese miese Art und Weise
hört der Spaß schlicht auf. Jemand schrieb hier von "Husarenstück", für mich ist das schlicht ein Verbrechen......

Krieg will kein denkender Mensch mehr in Europa aber auf der anderen Seite war es auch schon peinlich wie man Putin praktisch dabei zu geschaut hat
wie er sich die Krim holt.

Und bei alle dem vermisse ich immer die Ukraine bzw. die Ukrainer. Die kommen in diesen ganzen Debatten viel zu kurz.
Und wir reden hier über deren Land !

[schokoschendrezki]

Die Amis praktizieren schon seit langem das, was ihr Land so erfolgreich seit Jahrzehnten vor militärischen Abenteurer und Möchtegern jeglicher Art schützt, das eigene Land und eigene Bevölkerung vor der materiellen bis physischen Vernichtung der Geisterfahrer zu schützen.

Was auch immer die Amis praktizieren. Der amerikanische Journalist Mark Dice hat in San Diego eine Fake-Petition rumgereicht mit der Frage, ob man einverstanden sei, mit einem atomaren Erstschlag "die Russen zu bestrafen". Und eine Mehrheit hats glatt unterschrieben. Der "Schutz vor Abenteurern" sieht also so aus, dass man seine wahrscheinliche eigene atomare Vernichtung unterschreibt.

In Moskau wurden eine zeitlang T-Shirts mit einer abgebildeten Interkontinentalrakete und der Aufschrift "Eine Topol hat keine Angst vor Sanktionen" verteilt. Das ist Entsprechung auf russisch.

Und die Möglichkeit eines offenen Kriegs Russlands gegen einen NATO-Staat als aktuelle und reale Bedrohung hinzustellen ist das ganze auf deutsch.

[schokoschendrezki]

Warum ? Das wäre für mich schnell und einfach erklärt. Wir haben zwar nichts zu fressen ...

Schon an dieser Stelle kam mir der Gedanke: Musst du das jetzt wirklich zu Ende lesen?

[Yossarian]

Was auch immer die Amis praktizieren. Der amerikanische Journalist Mark Dice hat in San Diego eine Fake-Petition rumgereicht mit der Frage, ob man einverstanden sei, mit einem atomaren Erstschlag "die Russen zu bestrafen". Und eine Mehrheit hats glatt unterschrieben. Der "Schutz vor Abenteurern" sieht also so aus, dass man seine wahrscheinliche eigene atomare Vernichtung unterschreibt.

In Moskau wurden eine zeitlang T-Shirts mit einer abgebildeten Interkontinentalrakete und der Aufschrift "Eine Topol hat keine Angst vor Sanktionen" verteilt. Das ist Entsprechung auf russisch.

Und die Möglichkeit eines offenen Kriegs Russlands gegen einen NATO-Staat als aktuelle und reale Bedrohung hinzustellen ist das ganze auf deutsch.

Das klingt jetzt schon ein bisschen verzweifelt eine comedy aktion als rechtfertigung heranzuziehen.
Was mit btw sehr aufgefallen ist bei mehreren pro Putin Postern ist der Begriff "offenen Krieg". Ein verdeckter Krieg ala Ukraine und Co ist also schon möglich und in Ordnung, also natürlich nur in Russlands ehemaliger Einflusssphäre mein ich, Polen und die Balten sind ja auch keine wirklichen Staaten...

[Doktor Schiwago]

Warum lächerlich? Gegen einen Schlag von 8000 Raketen hilft das System mit paar Abwehrraketen eh nicht.

Aber gegen nicht vorhandene Raketen des Iran und Raketen aus Nordkorea schon, ja?

Nächste Frage, warum verteidigst du so massiv das Recht eines autoritären Staates mit 12000000 Einwohnern und einem GDP das gerade mal Kanadas entspricht Europa mit totaler Vernichtung zu bedrohen?

Gegenfrage: Warum sollte dieses Recht, den potentiellen Gegener mit atomarer Vernichtung zu bedrohen, nur die USA und die NATO haben?

[jan2009]

Dezember 2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

2015 - Stationierung von US-amerikanischen Patriot-Raketen in der Nähe von Warschau

Jawohl....
Die bösen Aggressoren von der NATO und in Polen.
Iskander - Reichweite ca. 500 km
Patriot - Reichweite ca. 68 km.......

Und weiter geht das fröhliche Wettrüsten, zu gunsten der Rüstungsfirmen und zu Lasten des Steuerzahlers.....

Deswegen kann Dein Putin auch nur noch ohne Hemd noch reiten....

[zollagent]

Und es lenkt von der durchaus realen Gefahr ab, die in der jüngsten Denkschrift des "Arbeitskreis Gemeinsames Haus Europa" der Weizsäcker-Stiftung ("In den Krisen unserer Zeit") umschrieben wird mit: "Jede Großmacht hat ihr Kuba." Und die gleich auch die geeigneten Mittel zur Gegensteuerung und Verhinderung nennt:

- definierte und gegenseitig respektierte Anerkennung strategischer Interessen. Unter anderem, damit der Krieg "in der Ukraine" nicht zu einem Krieg "um die Ukraine" wird.
- Entideologisierung von Konflikten
- Vorrang gemeinsamer Interessen gegenüber Trennendem

Wieder mal ein Vergleich, der mehr als hinkt. Kuba sollte von den USA nicht als Beute vereinnahmt werden, es sollte lediglich verhindert werden, daß die Insel zu Abschußrampe für russische Raketen wird. Und aus welchem Grund wäre Solches bei der Ukraine zu erwarten?

[jan2009]

Was auch immer die Amis praktizieren. Der amerikanische Journalist Mark Dice hat in San Diego eine Fake-Petition rumgereicht mit der Frage, ob man einverstanden sei, mit einem atomaren Erstschlag "die Russen zu bestrafen". Und eine Mehrheit hats glatt unterschrieben. Der "Schutz vor Abenteurern" sieht also so aus, dass man seine wahrscheinliche eigene atomare Vernichtung unterschreibt.

Die Mehrheit im Land, auf der Strasse oder in einem Cafe....?
Was erlauben Strunz.....

In Moskau wurden eine zeitlang T-Shirts mit einer abgebildeten Interkontinentalrakete und der Aufschrift "Eine Topol hat keine Angst vor Sanktionen" verteilt. Das ist Entsprechung auf russisch.

Es ist schon Unterschied, ob Spinner privat oder auf staatlicher Ebene etwas kreieren...

Und die Möglichkeit eines offenen Kriegs Russlands gegen einen NATO-Staat als aktuelle und reale Bedrohung hinzustellen ist das ganze auf deutsch.

Über die Gefahr sachlich zu reden finde ich besser, als mit geschlossenen Augen alles nur tot zu streicheln.

[Yossarian]

Jawohl....
Die bösen Aggressoren von der NATO und in Polen.
Iskander - Reichweite ca. 500 km
Patriot - Reichweite ca. 68 km.......

Deswegen kann Dein Putin auch nur noch ohne Hemd noch reiten....

Naja, wäre mit einem GDP von rund 2,4 bil euro (sinkend) und geplanten 500 mrd € Rüstungsausgaben innerhalb der nächsten paar Jahre muss man halt irgendwo Abstriche machen.

[Doktor Schiwago]

Jawohl....
Die bösen Aggressoren von der NATO und in Polen.

Dann rekapitulieren wir noch mal kurz die Geschichte:

2009 - Obama verkündet den Verzicht auf die Stützpunkte in Polen und Tschechien (Raketenabwehr soll angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea vorgesehen sein ); Rußland begrüßt den Verzicht.

2009/2010 - Rußland gibt die als Antwort gedachten Stationierungspläne für Iskander-Raketen in Kalinigrad auf und schlägt weltumspannenden Raketenschutzschild vor

2012 - NATO gibt den Aufbaus des europäischen NATO-Raketenabwehrprogramms European Phased Adaptive Approach (EPAA) bekannt

2012 - USA und Rumänien unterzeichnen Abkommen, welches ab 2015 die Stationierung von 24 SM-3-Abwehrraketen und auf dem Militärflugplatz Deveselu ermöglicht

2014 - Stationierung von 4 zur Raketenabwehr umgerüsteten Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse in Spanien

Dezember 2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

Du darfst dich also bei deinen Freunden für die standhafte Ignorierung russischer Vorschläge, den Aufbau von EPAA und die russische Antwort direkt an deiner Grenze bedanken.

Deswegen kann Dein Putin auch nur noch ohne Hemd noch reiten....

Kann Obama eigentlich mit Hemd reiten?

[Alexyessin]

Aber gegen nicht vorhandene Raketen des Iran und Raketen aus Nordkorea schon, ja?

Nordkorea HAT Raketen. Beweist es ja leider oft genug.

[Alexyessin]

Ach. Und wozu braucht dann die NATO eine Raketenabwehr?

Warum eine funktionierende Allianz der demokratischen Staaten abbauen?
Da ich von Haus aus gschert bin - man sieht ja an der Ukraine, was passiert

[Doktor Schiwago]

Nordkorea HAT Raketen. Beweist es ja leider oft genug.

Richtig, hatte ich auch gesagt. Und die fliegen auf ihrem Weg in die USA natürlich über Polen und die Tschechei.

[Alexyessin]

Ja, klar.

Russland = Mordor
Westen = Auenland

Soviel zur Simplifizierung. Manöver sind stinknormal. Wenn die NATO das darf, dann darf Russland das nicht, denn Russland will ja nur Krieg und wartet nur auf den günstigsten Augenblick die ganze Welt und Klump und Asche zu hauen. Natürlich.

Annexion: Worum es mir geht ist die Verhältnsmäßigkeit der Begriffswahl, eingedenk der Tatsache, dass eine solche die ganze Staatengemeinsacht dazu anhält, einen Krieg gegen Russland zu führen. Die Staatengemeinschaft hat aber gegen diese Regel verstoßen, weil sie die Kirche im Dorf lassen will.
Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Der gemeinsame Ausbau der OSZE wäre für alle Beteiligten sinnvoller und fürs Klima gesünder gewesen, als die NATO-Osterweiterung.




Es läuft ja auch in diesem Strang aufs Gleiche raus wie nebenan. Nochmal zurück zum Kern: Es ist Hetze, schon allein über den Strangtitel einen möglichen Krieg mit Russland zu suggerieren.

Achso, natürlich einen, an dem Russland dann auch schuld ist, sorry.

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.

Warum sollte es Hetze sein. Think Thanks ALLER Länder dieser Welt beschäftigen sich immer auch mit Krieg zwischen Staaten. Es mag in Namibia jetzt nicht gerade interessant sein, ob die Krim zur Ukraine gehört oder nicht, aber selbst dort wirst du zumindest Geheimdienstler haben, die sich mit solchen Fragen auseinandersetzen. Also lass doch die Hobbydenker hier ruhig über manch Szenario nachdecken.
Warum meinst du ist die Betrachtung von der momentanen Situation der Russischen Föderation ( lt. Papier ) falsch? Sicherlich haben wir hier im Forum ein breites Spektrum an Meinungen und auch den einen oder anderen Falken gegenüber Russlands Politik. Aber wundert dich das?
Schauen wir uns doch erstmal die Gemengenlage derer an, die Pro-Putin sind.
Da gibt es zum Beispiel diejenigen, die wirklich Russophil sind - nicht nur die jeweilige Kultur interessant finden, so wie ich, sondern relativ viel bis alles mittragen, was so aus dem Bereich Russlands kommt. Das sind Sachen, die muss ich nicht verstehen, die will ich auch nicht verstehen.
Dann gibt es die Reihe der Altlinken NICHT-Demokraten, die irgendwo immer noch nicht verstanden haben, das es in der UdSSR keinen Kommunismus gegeben hat, diesen aber immer noch verteidigen und dann wenigstens den starken Gegenpart zu den USA sehen müssen.
Weiteres haben wir ein paar Intellektuelle, die versuchen das Klischee des Antiamerikanismus zu umgehen in dem sie statt dessen Verständnis aufbringen für die Taten Russlands. Aus vermeintlicher 68er Überlieferung, das der Feind über dem Atlantik zu beobachten ist und das, was sich im Rücken abspielt nicht zu interessieren hat.
Zu dieser Gattung zählen für mich eben auch diese selbsternannten "Friedensapostel" - denn der AMI ist ja der böse, der Russe hat sich ja nur verteidigt. Diese Geschichte ist so alt wie der Böhmerwald.
Interessant sind dann noch diejenigen, die ich gerne mal die "Neurechten" nenne. So habe ich bei Pegida und Co. auch schon viel russische Fahnen gesehen - verkörpert er ( Putin ) doch genau das, wonach sich diese armen Seelen so sehnen - der starke Führer und vor allem, KEIN AMI.

Das Problem ist doch, das Menschen die sich von sowas leiten lassen nicht einfach akzeptieren können oder wollen - in Russland sitzt ein autokratischer Herrscher mit dem Drang sich durch aussenpolitische Aktionen von innenpolitischen Problemen drücken zu müssen.
Der klassische Weg wie bei der Krim. "Wir sind wieder wer" "Uns kann keiner" und da wird dann über Teufel komm raus debattiert ob das jetzt eine Annexion war oder doch nur eine Besetzung mit gelenktem Referendum oder es war gar nicht gelenkt sondern frei.......

Und genau aus solchen Situationen entstehen diese Gedanken. Was macht die Staaten der NATO und der EU, wenn Russland doch mal mehr macht? Wie lange glaubst Du wird Rumänien zusehen wollen, wenn der Griff nach Transsinitrien geht?

[Alexyessin]

Richtig, hatte ich auch gesagt. Und die fliegen auf ihrem Weg in die USA natürlich über Polen und die Tschechei.

Du sprachst von "nicht vorhanden" was im Bezug auf NK fehlerhaft ist.
Übrigens glaub ich nicht, das Nordkorea die technischen Möglichkeiten hätte eine Rakete zu bauen, die "Obenrum" fliegt. Da muss nicht via Polen oder Tschechien geflogen werden - der Nordpol langt, aber bis dahin geht auch der Raketenschirm.

[zollagent]

Da schätze ich die Entwicklungen in Russland und der Welt womöglich pessimistischer ein als Du. Es geht der Mehrheit der Russen bei weitem nicht nur um "bei Laune halten durch Wirtschaftserfolge und Geld". Solange ein gewisses Wohlstandslevel nicht unterschritten wird - und das ist es in Russland noch lange nicht, verglichen vor allem mit der Jelzin-Ära - ist die Bereitschaft zur Leidensfähigkeit und sich aus Patriotismus hinter die Regierenden zu stellen nahezu unbegrenzt. Nur: Das findet leider in anderer Form zur Zeit genauso in Ländern wie der Türkei, Ungarn, der Ukraine usw. statt. Und: Es gibt in Russland - zumindest bei den Regierenden und der Mehrheit der Bevölkerung - keinerlei Amibitionen zur Erweiterung des Machtbereichs über die "russische Welt" hinaus. Auch wenn das gewisse Bereiche der Ex-SU mit einschließt. (Was natürlich kritisch zu sehen ist) Kein Russe meint, irgendetwas auf dem amerikanischen Kontinent verloren zu haben. Nicht so wie ein Brzezinski & Co. umgekehrt auf dem eurasischen.

Für Europa gilt das allerdings offensichtlich nicht.

[zollagent]

u

Wenn Russland Dänemark droht, es könne "Ziel" russischer Atomraketen sein, so ist das eine riskante, unnötige Eskalation, das ja, aber nicht dasselbe wie die Drohung mit einem Krieg sondern das nächste Kapitel eines Droh-Dialogs, der 2007 mit der Drohung der Aufstellung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems in Polen und Tschechien begann. Dass man damals den Iran als vornehmliches Ziel dieser Raketen benannte wirkt fast noch bedrohlicher, als hätte man gleich "Russland" gesagt.

Und ich kann immer noch nicht sehen, wo die Bedrohung durch Abwehrsysteme sein soll. Die Iskanders in Ostpreußen sind dagegen eine sehr reale Bedrohung.

[zollagent]

Und was haben die Russen den nun genau gesagt?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 24907.html
Und was ist an dieser Aussage jetzt so schlimm? Glaubt hier irgendjemand im ernst, daß die russische Raketenabwehr nicht das Hauptziel der NATO-Atomraketen ist?

Es geht hier aber eher um eine NATO-Raketenabwehr, die Russland ins Auge sticht.

[zollagent]

Eine Raketenabwehr für Atomraketen ist mitnichten eine Defensivwaffe.
Die einseitige Aufkündigung des ABM-Vertrages (USA) und der Aufbau eines umfassenden Raketenabwehrsystems (USA + NATO) ist für diejenige Seite, welche Abschreckung durch die Option des atomaren Erstschlags als Bestandteil der Militärdoktrin hat (USA + NATO), eine Veränderung des strategischen Gleichgewichtes zum eigenen Vorteil, weil der potentielle Gegner davon ausgehen muß, daß sein auf den nuklearen Erstschlag folgender nuklearer Vergeltungsschlag weniger vernichtend sein wird als der nukleare Erstschlag des Gegners und damit der potentielle Angreifer nicht mehr ausreichend vom nuklearen Erstschlag abgeschreckt wird.
Das kann die andere Seite nicht unbeantwortet lassen.

Oder in ganz einfachen Worten:

"Wenn du mich mit Atomraketen überfällst, sind meine Atomraketen bereits in der Luft, bevor deine bei mir einschlagen, und du wirst genauso tot sein wie ich, nachdem meine dann bei dir eingeschlagen sind. Wenn du jedoch eine Raketenabwehr hast, ist nicht sicher, ob du dann wirklich genauso tot bist wie ich. Da muß ich mir noch was ausdenken, damit absolut sichergestellt ist, daß du dann genauso mausetot bist wie ich und du dir vielleicht nocheinmal stark überlegst, mich mit deinen Atomraketen anzugreifen."

Sie ist für jemanden, der davon lebt, daß er andere bedrohen kann, ein Entzug der Machtbasis. Und vielleicht ein Ansporn, doch eher mal eine Politik aufgrund gegenseitigen Vorteils statt des Anspruchs von Hegemonie zu führen.

[zollagent]

Dann rekapitulieren wir doch mal kurz die Geschichte:

2009 - Obama verkündet den Verzicht auf die Stützpunkte in Polen und Tschechien (Raketenabwehr soll angeblich gegen Raketen aus dem Iran und aus Nordkorea vorgesehen sein ); Rußland begrüßt den Verzicht.

2009/2010 - Rußland gibt die als Antwort gedachten Stationierungspläne für Iskander-Raketen in Kalinigrad auf und schlägt weltumspannenden Raketenschutzschild vor

2012 - NATO gibt den Aufbaus des europäischen NATO-Raketenabwehrprogramms European Phased Adaptive Approach (EPAA) bekannt

2012 - USA und Rumänien unterzeichnen Abkommen, welches ab 2015 die Stationierung von 24 SM-3-Abwehrraketen und auf dem Militärflugplatz Deveselu ermöglicht

2014 - Stationierung von 4 zur Raketenabwehr umgerüsteten Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse in Spanien

Dezember 2014 - Stationierung von Iskander-Raketen in Kaliningrad

2015 - Stationierung von US-amerikanischen Patriot-Raketen in der Nähe von Warschau


Und weiter geht das fröhliche Wettrüsten, zu gunsten der Rüstungsfirmen und zu Lasten des Steuerzahlers.....

Welchen Steuerzahlers? Und wer meint denn hier, wettrüsten zu müssen? Immer noch keine Lust zu einer Friedens- statt einer Hegemoniepolitik?

[zollagent]

Aber gegen nicht vorhandene Raketen des Iran und Raketen aus Nordkorea schon, ja?

Gegenfrage: Warum sollte dieses Recht, den potentiellen Gegener mit atomarer Vernichtung zu bedrohen, nur die USA und die NATO haben?

Für "Nichtvorhandensein" ist Nordkoreas Arsenal denn doch recht zahlreich. Und das des Iran nicht minder.

Vielleicht einfach mal die Fakten beachten statt die Paranoia in den Vordergrund rücken?

[zollagent]

Jawohl....
Die bösen Aggressoren von der NATO und in Polen.
Iskander - Reichweite ca. 500 km
Patriot - Reichweite ca. 68 km.......

Deswegen kann Dein Putin auch nur noch ohne Hemd noch reiten....

Mit Patriots kann man niemanden bedrohen, mit etwas Glück aber eine Solche zurückweisen. Bei den Iskanders sieht das schon anders aus, die können nichts abwehren, nur die atomare Zerstörung verbreiten. Ob unser guter Doktor auch bei der Vorstellung verzückt wird, wenn er weiß, daß sein Heilsbringer Atompilze wachsen lassen kann. Ist doch schon beeindruckend, so ein mächtiger Mann.

[zollagent]

Richtig, hatte ich auch gesagt. Und die fliegen auf ihrem Weg in die USA natürlich über Polen und die Tschechei.

Vielleicht auch auf dem Weg nach Europa?

[Doktor Schiwago]

Du sprachst von "nicht vorhanden" was im Bezug auf NK fehlerhaft ist.

Falsch. Du solltest besser lesen.
Ich sagte:

Aber gegen nicht vorhandene Raketen des Iran und Raketen aus Nordkorea schon, ja?

Übrigens glaub ich nicht, das Nordkorea die technischen Möglichkeiten hätte eine Rakete zu bauen, die "Obenrum" fliegt. Da muss nicht via Polen oder Tschechien geflogen werden - der Nordpol langt, aber bis dahin geht auch der Raketenschirm.

Wie weit reicht denn dieser Raketenschirm?

[zollagent]

Falsch. Du solltest besser lesen.
Ich sagte:


Wie weit reicht denn dieser Raketenschirm?

Wie man liest, so ca. 3.000 km.

[Doktor Schiwago]

Wie man liest, so ca. 3.000 km.

Dann reichte das offensichtlich nicht, um von Polen oder der Tschechei aus Raketen abzuschießen, die von Nordkorea aus über den Nordpol in die USA fliegen.

[Alexyessin]

Falsch. Du solltest besser lesen.
Ich sagte:

Die Raketen sind aber vorhanden

[Alexyessin]

Dann reichte das offensichtlich nicht, um von Polen oder der Tschechei aus Raketen abzuschießen, die von Nordkorea aus über den Nordpol in die USA fliegen.

3000 Kilometer reicht sehr wohl............ Geographie setzen 6

[zollagent]

Dann reichte das offensichtlich nicht, um von Polen oder der Tschechei aus Raketen abzuschießen, die von Nordkorea aus über den Nordpol in die USA fliegen.

Für Europa dürfte das schon reichen.

[zollagent]

3000 Kilometer reicht sehr wohl............ Geographie setzen 6

Der hat noch die sozialistische Geographie intus. Die Flexible, wie bei den Wirtschaftsmeldungen von damals.

[DarkLightbringer]

Die größte Gefahr für Russland ist Putin, Schoigu und das Mafia-System.

Zur hybriden Kriegsführung gehört die Desinformation. Wie es funktioniert, konnte auf der Krim, in der Ostukraine, im MH17-Fall und in Syrien betrachtet werden. Man könnte es auch "Strategische Kommunikation" nennen.

In einem eher bescheidenen Rahmen wird nach einer Antwort gesucht:

Europa tritt gegen Putins Propaganda an

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 60182.html

[Doktor Schiwago]

3000 Kilometer reicht sehr wohl............ Geographie setzen 6

Herr Oberlehrer, sie irren sich hier sehr und sind für das Fach Geographie nachgewiesenermaßen völlig ungeeignet.
Nehmen wir als Standort mal Warschau an, das liegt ca. auf dem 52. Breitengrad. Bis zum Nordpol (90°) sind es noch 38°.
38x111,32 km = 4230 km.
Bitte, gerne, keine Ursache.

[Doktor Schiwago]

Die Raketen sind aber vorhanden

Genau das sagte ich auch. Die nordkoreanischen Raketen sind vorhanden.

Aber gegen nicht vorhandene Raketen des Iran und Raketen aus Nordkorea schon, ja?

Was verstehts du an diesem einfachen Satz jetzt nicht?

[Doktor Schiwago]

Der hat noch die sozialistische Geographie intus. Die Flexible, wie bei den Wirtschaftsmeldungen von damals.

Oh Gott, noch so ein Besserwessi ohne Ahnung. Hört denn das nie auf...

[Alexyessin]

Herr Oberlehrer, sie irren sich hier sehr und sind für das Fach Geographie nachgewiesenermaßen völlig ungeeignet.
Nehmen wir als Standort mal Warschau an, das liegt ca. auf dem 52. Breitengrad. Bis zum Nordpol (90°) sind es noch 38°.
38x111,32 km = 4230 km.
Bitte, gerne, keine Ursache.

Wir nehmen nicht den Standort Warschau an und auch nicht den genauen geographischen Nordpol. Rechne ruhig mit 80 Grad Breite. Dann kommst du gut hin mit deinen 3000 Kilometern........
So, und das ist aber nur die Gefährdung der USA und Kanada. Die NATO hat aber noch Länder, die liegen geographisch näher an NK - Polen zum Beispiel, oder Rumänien. Und nun? Darf das auch nicht sein, nein? Muss deswegen Onkel Vladimir Iskanders aufstellen? Deswegen?
Du kannst deinen russischen Bären aufbinden wem du willst - mir jedenfalls nicht.

[jan2009]

Du darfst dich also bei deinen Freunden für die standhafte Ignorierung russischer Vorschläge, den Aufbau von EPAA und die russische Antwort direkt an deiner Grenze bedanken.

Damit du nichts verwechselst....
Meine Freunde sind diejenigen, die anders als du, die autoritären Möchtegern und ihre Lügen verabscheuen und sich auch über den Kleinganoven-Hang amüsieren, sich im Hinterwald mit eigenen 140 cm und dem zu kurzen Hemd vitaler darzustellen, als dass in Wirklichkeit der Grund zur Freude für die Umwelt wäre.
Genauso wie ich, schütteln sie nur den Kopf über diese, die diesem pubertären Hang mit genau den gleichen Minderwertigkeitskomplexen auch noch blind und grenzenlos nachlaufen.