Drohender Krieg mit Russland?

[schokoschendrezki]

Die Annexion von Österreich und dem Sudetenland war nicht Völkerrechtswidrig da sie von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht als Negativ empfunden wurde. Auch wenn unsere Geschichtsschreiber das gerne so behaupten.

Nicht einmal der konservative Vorsitzende der Sudetendeutschen Landsmannschaft, Bernd Posselt (CSU), konnte seinerzeit Schäubles Vergleich Putin+Krim mit Hitler+Sudetenland akzeptieren. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Allein schon das Wort "Sudetenland" ist lediglich eine künstliche Bezeichnung für eine geographische Region und ab 1918 für eine österreichische Provinz während die Krim seit Jahrhunderten Krim heißt und ca. 200 Jahre ohne Zweifel zu Russland gehörte.

[Alexyessin]

Nicht einmal der konservative Vorsitzende der Sudetendeutschen Landsmannschaft, Bernd Posselt (CSU), konnte seinerzeit Schäubles Vergleich Putin+Krim mit Hitler+Sudetenland akzeptieren. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Allein schon das Wort "Sudetenland" ist lediglich eine künstliche Bezeichnung für eine geographische Region und ab 1918 für eine österreichische Provinz während die Krim seit Jahrhunderten Krim heißt und ca. 200 Jahre ohne Zweifel zu Russland gehörte.

Sag mal, wo ist denn der intelligente Schoko hin?

Das Sudentland ist ansich keine künstliche Bezeichnung sondern bezeichnete schon Jahrhunderte lang die Region südlich der Sudeten in den böhmischen Kronländern. Und da mich Zunderin erst neulich darüber detaillierter aufgeklärt hat, wurde dieser Begriff von den Tschechen nach 1918 benützt um alle deutschsprachigen Böhmer so zu benennen. Klar soweit?
Also nichts mit künstlich und so. Und die Krim gehörte irgendwann mal zu Russland, wie eben Oberschlesien zu Österreich gehörte. Lemberg ist heute Ukrainisch. Also nur, weil mal etwas zu was gehört hat...............ergibt sich darauf keinen Anspruch.

[schokoschendrezki]

Es kann kein Beleg darstellen, da es keine WAHL gab. Ist nicht schwer zu verstehen. Wenn ich nur zwischen 1 und 1a entscheiden kann ist der Wille wie eindeutig zu erkennen?

Es konnte zwischen 1 und 2a entschieden werden.

1 und 1a wäre "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil Russlands und Rückkehr zur Verfassung von 1992".

Die Wahl war aber: "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil der Ukraine und Rückkehr zur Verfassung von 1992"

[schokoschendrezki]

Sag mal, wo ist denn der intelligente Schoko hin?

Das Sudentland ist ansich keine künstliche Bezeichnung sondern bezeichnete schon Jahrhunderte lang die Region südlich der Sudeten in den böhmischen Kronländern. Und da mich Zunderin erst neulich darüber detaillierter aufgeklärt hat, wurde dieser Begriff von den Tschechen nach 1918 benützt um alle deutschsprachigen Böhmer so zu benennen. Klar soweit?
Also nichts mit künstlich und so. Und die Krim gehörte irgendwann mal zu Russland, wie eben Oberschlesien zu Österreich gehörte. Lemberg ist heute Ukrainisch. Also nur, weil mal etwas zu was gehört hat...............ergibt sich darauf keinen Anspruch.

Wolfgang Schäuble lag historisch nicht richtig, als er die Annexion des Sudetenlandes durch Hitler-Deutschland mit der aktuellen Lage auf der Krim verglich. Diesen Schluss legt Gertrud Pickhan nahe, Professorin am Osteuropa-Institut der Freien Universität Berlin. „Den Vergleich Hitler-Putin halte ich für völlig überzogen“, sagte der Historikerin FOCUS Online. „,Sudetenland‘ ist eine vergleichsweise späte Bezeichnung für eine historische Region, die bis zum Ersten Weltkrieg zur Habsburger Monarchie, nicht zu Deutschland gehörte.“

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 36164.html

Sudetenland oder Sudetengebiet (in Tschechien heute meist als Pohraničí – „Grenzgebiet“ – oder einfach nur als Sudety – „Sudeten“ – bezeichnet) ist eine vorwiegend nach 1918 gebrauchte Hilfsbezeichnung für ein heterogenes und nicht zusammenhängendes Gebiet entlang der Grenzen der damaligen Tschechoslowakei zu Deutschland sowie Österreich, in dem überwiegend Deutsche nach Sprache, Kultur und Eigenidentifikation lebten.

Der Punkt ist folgender:

Die Sudetenländer sind nicht identisch mit dem Sudetenland, sie orientieren sich an den Sudeti montes der Antike, die – vielleicht irrig – mit dem Bereich vom Isergebirge bis zum Adlergebirge identifiziert wurden. Der Terminus umfasste die Gesamtheit der historischen Länder Böhmen, Mähren, Schlesien.

Bei dem, was da von Hitler "heim ins Reich" geholt wurde, handelt es sich um das erstere Gebilde.

[Alexyessin]

Es konnte zwischen 1 und 2a entschieden werden.

1 und 1a wäre "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil Russlands und Rückkehr zur Verfassung von 1992".

Die Wahl war aber: "Krim als Teil Russlands" oder "Krim als Teil der Ukraine und Rückkehr zur Verfassung von 1992"

Wir fangen zum gefühlten 100ten Mal von vorne an und..............

1. Teil Russland
2. Verfassung von 1992 die dem Parlament der Krim erlaubt über einen Beitritt zu Russland zu entscheiden - eine Abstimmung die es in der Woche vor dem "Referendum" bereits gegeben hat, natürlich FÜR Russland.

Ist aber bekannt, ich frage mich wirklich, warum und weshalb das wieder rausgekramt werden muss.
Die Menschen hätten - außer fernbleiben - keine andere Wahlmöglichkeit gehabt. Das zusätzlich noch russische Truppen auf der Krim waren.............. passiert.

[schokoschendrezki]

Wir fangen zum gefühlten 100ten Mal von vorne an und..............

1. Teil Russland
2. Verfassung von 1992 die dem Parlament der Krim erlaubt über einen Beitritt zu Russland zu entscheiden - eine Abstimmung die es in der Woche vor dem "Referendum" bereits gegeben hat, natürlich FÜR Russland.

Ist aber bekannt, ich frage mich wirklich, warum und weshalb das wieder rausgekramt werden muss.
Die Menschen hätten - außer fernbleiben - keine andere Wahlmöglichkeit gehabt. Das zusätzlich noch russische Truppen auf der Krim waren.............. passiert.

Ja, das ist bekannt. Dennoch stünde eine solche Parlamentsabstimmung nach dem Referendum im Unterschied zu der vor dem Referendum im Widersrpuch zum Ergebnis des Referendums.

[Kael]

Diskutiert ihr gerade wirklcih um die Begrifflichkeit obwohl wir trotzdem wissen worum es geht?

[Alexyessin]

Ja, das ist bekannt. Dennoch stünde eine solche Parlamentsabstimmung nach dem Referendum im Unterschied zu der vor dem Referendum im Widersrpuch zum Ergebnis des Referendums.

Es ist aber schon VOR dem Referndum darüber abgestimmt worden

[Alexyessin]

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 36164.html



Der Punkt ist folgender:


Bei dem, was da von Hitler "heim ins Reich" geholt wurde, handelt es sich um das erstere Gebilde.

Zufälligerweise stamme ich von Deutschböhmern ab und bin da seit Kindheit in der Thematik. Sudetenland war schon immer der Begriff für die Landschaft an den Sudeten - wie das Egerland schon immer für die Region der Eger entlang ging.
Denn was die deutschprachigen Bewohner in den Kronländern Böhmens bzw. dann in der CSFR nie waren - eine einheitliche Gruppe, sei es sprachlich, sei es kulturell.
Ob der Vergleich mit der Krim richtig oder falsch war, darüber lässt sich trefflich streiten. Das es beide Male eine Annexion darstellte eben nicht.
Übrigens kommt der Begriff Krim von den Kimmeren - sollten wir da nicht die Krim den nächsten Verwandten dieser Steppenkrieger übereignen - > den Persern bzw. den Kurden?

[schokoschendrezki]

Es ist aber schon VOR dem Referndum darüber abgestimmt worden

Gut. Es ist ohnehin hypothetisch, was bei einer Mehrheit für die zweite Alternative geschehen wäre. Und formal entsprach das Referendum auch noch in anderen Punkten nicht den internationalen Konventionen.
Gehen wir davon aus, dass das offizielle Ergebnis nicht gefälscht ist (OSZE etwa wollte (nichtmilitärische) Beobachter nicht hinschicken, so ist das Ganze schwer zu beurteilen) und werten wir die Nichtwähler als Nein gegen beide Varianten, so ist der Mehrheitswillen dennoch erkennbar.

[Alexyessin]

Gut. Es ist ohnehin hypothetisch, was bei einer Mehrheit für die zweite Alternative geschehen wäre. Und formal entsprach das Referendum auch noch in anderen Punkten nicht den internationalen Konventionen.
Gehen wir davon aus, dass das offizielle Ergebnis nicht gefälscht ist (OSZE etwa wollte (nichtmilitärische) Beobachter nicht hinschicken, so ist das Ganze schwer zu beurteilen) und werten wir die Nichtwähler als Nein gegen beide Varianten, so ist der Mehrheitswillen dennoch erkennbar.

Gehen wir davon aus, das das eh eine Farce war und das das Ergebniss gefälscht war.

[Yossarian]

Gut. Es ist ohnehin hypothetisch, was bei einer Mehrheit für die zweite Alternative geschehen wäre. Und formal entsprach das Referendum auch noch in anderen Punkten nicht den internationalen Konventionen.
Gehen wir davon aus, dass das offizielle Ergebnis nicht gefälscht ist (OSZE etwa wollte (nichtmilitärische) Beobachter nicht hinschicken, so ist das Ganze schwer zu beurteilen) und werten wir die Nichtwähler als Nein gegen beide Varianten, so ist der Mehrheitswillen dennoch erkennbar.

Aber nein, natürlich waren internationale Beobachter vor Ort. Front National, FPÖ, Lega Nord sowie Vlaams Belang und was man sonst noch als faschistischen Bodensatz der europäischen Gesellschaft dafür begeistern konnte.

OSCE wurde nicht zugelassen.

Aber es ist eh sinnlos ein Referendum zu diskutieren das nach der Besetzung der Krim durch russisches Militär zu Stande gekommen ist.

[schokoschendrezki]

Zufälligerweise stamme ich von Deutschböhmern ab und bin da seit Kindheit in der Thematik. Sudetenland war schon immer der Begriff für die Landschaft an den Sudeten - wie das Egerland schon immer für die Region der Eger entlang ging.
Denn was die deutschprachigen Bewohner in den Kronländern Böhmens bzw. dann in der CSFR nie waren - eine einheitliche Gruppe, sei es sprachlich, sei es kulturell.
Ob der Vergleich mit der Krim richtig oder falsch war, darüber lässt sich trefflich streiten. Das es beide Male eine Annexion darstellte eben nicht.
Übrigens kommt der Begriff Krim von den Kimmeren - sollten wir da nicht die Krim den nächsten Verwandten dieser Steppenkrieger übereignen - > den Persern bzw. den Kurden?

Dann wird das in allen mir zugänglichen Dokumenten falsch oder zweideutig erklärt. In einem Vortrag des sudetendeutschen Vereins Bayreuth beispielsweise heißt es

Die Bezeichnung Sudetenland sei erstmals 1902 von Franz Jesser (1869 – 1954), Publizist und Politiker aus Zwittau/Mähren erwähnt worden. Sudetenland setzte sich nach 1918 rasch als Sammelbegriff für die Deutschen der böhmischen Länder durch.

(http://sudeten-bayreuth.de/vortrag_sudetenland.htm)

Es gibt natürlich auch innoffzielle, gebräuchlich gewordene Bezeichnungen wie etwa der (weitgehend irreführende) Begriff "Donauschwaben".

[Alexyessin]

Dann wird das in allen mir zugänglichen Dokumenten falsch oder zweideutig erklärt. In einem Vortrag des sudetendeutschen Vereins Bayreuth beispielsweise heißt es

(http://sudeten-bayreuth.de/vortrag_sudetenland.htm)

Es gibt natürlich auch innoffzielle, gebräuchlich gewordene Bezeichnungen wie etwa der (weitgehend irreführende) Begriff "Donauschwaben".

Nochmal, du hast ja eben die falsche Begrifflichkeit-der Bezug auf alle deutschen Böhmer.

[DarkLightbringer]

Mit dem Unterschied, dass die deutsche Besetzung von einer Mehrheit der dänischen Bevölkerung auch als solche wahrgenommen wurde.

Wer sagt das? Es gab praktisch keinen Widerstand bei der Einnahme und die Besatzer konnten von einer großen Begeisterung der Dänen ausgehen. Ein von den Nazis durchgeführtes Referendum hätte das sicher bestätigt, so wie der Anschluß Österreichs ja auch.

Namhafte Völkerrechtler sehen das freilich etwas anders.

In der Genfer Konvention wurde ausdrücklich klargestellt, dass die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat auch dann als Besetzung gilt, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand leistet.

[Doktor Schiwago]

OSCE wurde nicht zugelassen.

Informiere dich doch wenigstens bei Wikipedia, ehe du dich mit solchem Schwachsinn blamierst.

Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten.[34] Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.

[Cobra9]

Informiere dich doch wenigstens bei Wikipedia, ehe du dich mit solchem Schwachsinn blamierst.

Steht doch klar drin das die falsche Seite eingeladen hatte. Man war zu der Einladung gar nicht befugt Galubst Du im Ernst die OSZE hätte sich für die russ. Spielchen interessiert ? Nö

[DarkLightbringer]

Die OSZE hätte nur der Einladung eines Staates folgen können. Der mutmaßliche Mafioso Aksjonow (polizeibekannt als "Goblin") war nie ein Partner der OSZE. Die rechtsradikalen "Beobachter" des sog. Referendums sind da etwas freier in ihren Entscheidungen. Sozusagen.

Das Referendum wurde von einer Regierung unter Führung von Sergei Aksjonow von der Vier-Prozent-Kleinpartei Russische Einheit, die am 27. Februar 2014 handstreichartig die Macht übernommen hatte, angesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... te_note-35

[Cobra9]

Die OSZE hätte nur der Einladung eines Staates folgen können. Der mutmaßliche Mafioso Aksjonow (polizeibekannt als "Goblin") war nie ein Partner der OSZE. Die rechtsradikalen "Beobachter" des sog. Referendums sind da etwas freier in ihren Entscheidungen. Sozusagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... te_note-35

Die OSZE hätte einen Möchtegern-Staat legal aussehen lassen. Das wäre sicherlich nicht ihr Auftrag gewesen. Daher die Ablehnung der Einladung. Das Russland hier nur seine Interessen verfolgte sollte klar sein. Spricht nix gegen saubere Abstimmungen wie in Schottland mit geregelten Verhältnissen.

[DarkLightbringer]

Die OSZE hätte einen Möchtegern-Staat legal aussehen lassen. Das wäre sicherlich nicht ihr Auftrag gewesen. Daher die Ablehnung der Einladung. Das Russland hier nur seine Interessen verfolgte sollte klar sein. Spricht nix gegen saubere Abstimmungen wie in Schottland mit geregelten Verhältnissen.

Es steht den Parteigängern Putins ja frei, die rechtsextremen "Beobachter" anzuerkennen. Völkerrechtlich dürfte das aber kaum eine Bedeutung haben.

Frankreichs Front National, Österreichs FPÖ und andere rechtsextreme Parteien sind eingeladen worden, die Abstimmung zu beobachten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 58334.html

[Kael]

Natürlich. Die Rechten sind immerhin die einzigen die noch Wissen was Nationalstolz und Schutz der Bevölkerung bedeutet. Daher sollten sie in solchen Fragen eben realistischer sein als irgendwelche Linkspolitiker die sich vollkommen unmögliche Bedingungen aus den Finger zaubern wo jeder Normalbürger weiß das sie erstunken und erlogen sind.

[schokoschendrezki]

Natürlich. Die Rechten sind immerhin die einzigen die noch Wissen was Nationalstolz und Schutz der Bevölkerung bedeutet. Daher sollten sie in solchen Fragen eben realistischer sein als irgendwelche Linkspolitiker die sich vollkommen unmögliche Bedingungen aus den Finger zaubern wo jeder Normalbürger weiß das sie erstunken und erlogen sind.

Was bedeutet die offenkundige Tatsache im Kern eigentlich, dass sich eine Reihe von eher realistisch denkenden Diskutanten darüber streiten, ob und inwieweit das Krim-Referendum den tatsächlichen Willen der Krimbevölkerung repräsentiert, inwieweit dies mit der Sudetenlandheimholung etwas zu tun hat und einer so völlig aus der Zeit gefallenen Bemerkung von Nationalstolz usw. ... vielleicht, dass ein "drohender Krieg mit Russland" eine komplett irrelevante Fragestellung ist?

[Kael]

Nun, ich weiß nciht warum ihr das hier so reingebracht habt - aber wenn es darum geht:
Im Moment sieht es so aus als würde Russland nun mal die Leute da haben wollen, die verstehen was Nationalstolz bedeutet und entsprechend bewerten, anstatt diejenigen dort zu haben denen der Nationalstolz der Personengruppe dort egal ist.

[schokoschendrezki]

Nun, ich weiß nciht warum ihr das hier so reingebracht habt - aber wenn es darum geht:
Im Moment sieht es so aus als würde Russland nun mal die Leute da haben wollen, die verstehen was Nationalstolz bedeutet und entsprechend bewerten, anstatt diejenigen dort zu haben denen der Nationalstolz der Personengruppe dort egal ist.

"Russland" an sich will nix, weil "Russland" kein handelndes Subjekt sondern eine heterogene Mischung aus Regierung, verschiedenen Bevölkerungsgruppen, sozialen Schichten, Föderationsbestandteilen usw. ist. Es existiert zweifellos eine relative Mehrheit, für die im Vergleich zu früheren Epochen identitäre Bezugspunkte wie Nationalstolz (aber auch religiöses Bekenntnis) an Bedeutung gegenüber libertär-individualistischen zugenommen haben. Das gilt aber gleichermaßen für Staaten und Regionen wie aktuell Polen, die Ukraine, die Türkei, Sachsen und Thüringen, die gesamte islamische Welt ...

[Yossarian]

"Russland" an sich will nix, weil "Russland" kein handelndes Subjekt sondern eine heterogene Mischung aus Regierung, verschiedenen Bevölkerungsgruppen, sozialen Schichten, Föderationsbestandteilen usw. ist. Es existiert zweifellos eine relative Mehrheit, für die im Vergleich zu früheren Epochen identitäre Bezugspunkte wie Nationalstolz (aber auch religiöses Bekenntnis) an Bedeutung gegenüber libertär-individualistischen zugenommen haben. Das gilt aber gleichermaßen für Staaten und Regionen wie aktuell Polen, die Ukraine, die Türkei, Sachsen und Thüringen, die gesamte islamische Welt ...

Russland ist keine "Nation"
Die Russen haben keine "historische" Vergangenheit. Sie leben in einem nie endenden "Jetzt"... beiderlei gleich schrecklich.
Sie kennen keinerlei "Tatsachen". Jedweder "Fakt" ist entweder mythisiert, zensiert ...oder in Bearbeitung. Alles ist im Fluss und abhängig von der Laune des Regimes im Kremel.
Von ihrem Standpunkt aus ist alles sinnlos was passiert weil ihre Sicht verrückt für alle Außenstehende ist.
Russland ist eine über viele Zeitzonen verteilte Persönlichkeitsstörung... mit einer Nationalhymne.

[zollagent]

Natürlich. Die Rechten sind immerhin die einzigen die noch Wissen was Nationalstolz und Schutz der Bevölkerung bedeutet. Daher sollten sie in solchen Fragen eben realistischer sein als irgendwelche Linkspolitiker die sich vollkommen unmögliche Bedingungen aus den Finger zaubern wo jeder Normalbürger weiß das sie erstunken und erlogen sind.

"Nationalstolz" und "Schutz der Bevölkerung" sind oft zwei paar, sich widersprechende Stiefel. In Deutschland durfte das ein großer Teil der Bevölkerung mal schmerzhaft lernen. Rechtsknaller sind in aller Regel noch weiter der Wirklichkeit entrückt als Linke, weil sie irgendwelchen Mythen nachjagen, die so gar nicht existieren und vor allem von Ausgrenzung anderer Mitbürger leben. Unter den Rechten ist einer der wenigen Konsensgrundsätze, daß eben nicht alle Menschen gleiche Rechte haben und deswegen finden sie nichts dabei, ihnen die Rechte abzusprechen, die sie für sich selbst so lautstark in Anspruch nehmen.

[zollagent]

Das bezog sich auf die Suggestion, es könnte ein Krieg mit Russland drohen, obendrein, weil Russland Manöver abhält. Die NATO darf das, Russland nicht.



Siehe Merkel (link oben). Einze Sezession ist nicht Gegenstand des Völkerrechts. Die Geschichte ist alles Mögliche, aber mit dem Völkerrecht hat das nichts zu tun. Und eine "Annexion" war das sicher nicht. Mit solchen Begriffen sollte man auch vorsichtig umgehen, denn eine "Annexion" wäre ein legitimer Kriegsgrund aller gegen Russland. Ihr wollt Putin nicht allen Ernstes mit Saddam Hussein auf eine Stufe stellen?

Russland setzt seine Manöver als Drohgeste ein, während die NATO ihre Manöver abhält, um aufzuzeigen, daß man einer Invasion durchaus was entgegensetzen kann. Deine Simplifizierung funktioniert nicht. Die Motivationen sind unterschiedlich und auch unterschiedlich zu werten.

[zollagent]

Außerdem war die Verletzung der Integrität der Ukraine eh so eine halbe Sache. Keiner denkt hier noch daran, dass die Kirm einen Sonderstatus hatte, als autonome Republik. Aus guten Gründen.

Dieser Sonderstatus ist eine Einladung zur Wegnahme? Oder was willst du mit diesem Sonderstatus andeuten?

[zollagent]

Die Annexion von Österreich und dem Sudetenland war nicht Völkerrechtswidrig da sie von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht als Negativ empfunden wurde. Auch wenn unsere Geschichtsschreiber das gerne so behaupten.

Die Frage ist eher ob sich die Menschen auf der Krim sich eher Russland oder eher der Ukraine zugewandt fühlen.

Wenn es nämlich nach den "Eliten" geht ist alles Völkerrechtswidrig was ihnen nicht in den Kram passt und das was sie wollen ist nicht Völkerrechtswidrig.

Letztlich war ein Angriffskrieg auch bis nach 45 nicht Völkerrechtswidrig
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht



Da eben dieses Urteil NACH 45 gefällt wurde,waren alle Kriege VOR 45 legitim da sie mit einem casus belli belegt waren.

Heutzutage allerdings, sind offensive Kriege die nicht der Prävention dienen Völkerrechtswidrig weswegen z.B. die Annexion der Krim als "Teil-Völkerrechtswidrig" angesehen werden kann, da eben russische Truppen auf dem Gebiet waren was somit als indirekte Kriegserklärung gegen die Ukraine zu verstehen ist. Während allerdings die Krim-Rebellen als alleinige Vertreter der Region auch das Recht hätten sich von der Ukrainischen Herrschaft zu befreien.
Wichtig ist dabei der Anteil der Bevölkerung an der Krim und wenn eben mehr als 50% russisch sind, dann hat der Russe ein Anrecht darauf diese auch sich einzuverleiben - genauso wie wir als Deutsche ein Recht dazu hätten, würden in Polen in einem Gebiet Deutsche leben mit mehr als 50% Anteil - könnte dieser Bereich uns rechtlich zugesprochen werden.




Das Österreich-Bayern/Deutschland Problem würde sich endgültig lösen wenn Österreich ENDLICH in die BRD eintreten würde.

Was für ein Geschwurbel. Steigst du durch diese "Argumentationen" selbst noch durch? Hier scheint es eine große Gemeinde zu geben, die gewollt auf das Theater "Volksabstimmung und Beitrittsanfrage" hereinfällt. Denn die Fäden gezogen hat im Hintergrund Putin, er hat die Dinge gesteuert. Wir in Deutschland sollten das kennen, wir hatten auch mal so einen "Verführer".

[NMA]

Russland setzt seine Manöver als Drohgeste ein, während die NATO ihre Manöver abhält, um aufzuzeigen, daß man einer Invasion durchaus was entgegensetzen kann. Deine Simplifizierung funktioniert nicht. Die Motivationen sind unterschiedlich und auch unterschiedlich zu werten.

Ja, klar.

Russland = Mordor
Westen = Auenland

Soviel zur Simplifizierung. Manöver sind stinknormal. Wenn die NATO das darf, dann darf Russland das nicht, denn Russland will ja nur Krieg und wartet nur auf den günstigsten Augenblick die ganze Welt und Klump und Asche zu hauen. Natürlich.

Annexion: Worum es mir geht ist die Verhältnsmäßigkeit der Begriffswahl, eingedenk der Tatsache, dass eine solche die ganze Staatengemeinsacht dazu anhält, einen Krieg gegen Russland zu führen. Die Staatengemeinschaft hat aber gegen diese Regel verstoßen, weil sie die Kirche im Dorf lassen will.
Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Der gemeinsame Ausbau der OSZE wäre für alle Beteiligten sinnvoller und fürs Klima gesünder gewesen, als die NATO-Osterweiterung.




Es läuft ja auch in diesem Strang aufs Gleiche raus wie nebenan. Nochmal zurück zum Kern: Es ist Hetze, schon allein über den Strangtitel einen möglichen Krieg mit Russland zu suggerieren.

Achso, natürlich einen, an dem Russland dann auch schuld ist, sorry.

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.

[BingoBurner]

Ja, klar.

Russland = Mordor
Westen = Auenland

Soviel zur Simplifizierung. Manöver sind stinknormal. Wenn die NATO das darf, dann darf Russland das nicht, denn Russland will ja nur Krieg und wartet nur auf den günstigsten Augenblick die ganze Welt und Klump und Asche zu hauen. Natürlich.

Annexion: Worum es mir geht ist die Verhältnsmäßigkeit der Begriffswahl, eingedenk der Tatsache, dass eine solche die ganze Staatengemeinsacht dazu anhält, einen Krieg gegen Russland zu führen. Die Staatengemeinschaft hat aber gegen diese Regel verstoßen, weil sie die Kirche im Dorf lassen will.
Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Der gemeinsame Ausbau der OSZE wäre für alle Beteiligten sinnvoller und fürs Klima gesünder gewesen, als die NATO-Osterweiterung.




Es läuft ja auch in diesem Strang aufs Gleiche raus wie nebenan. Nochmal zurück zum Kern: Es ist Hetze, schon allein über den Strangtitel einen möglichen Krieg mit Russland zu suggerieren.

Achso, natürlich einen, an dem Russland dann auch schuld ist, sorry.

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.

Na dann.

"Russland = Mordor
Westen = Auenland"

Wo würdest du lieber leben ? Bevor du meinst ich überspitze, ich zitiere dich nur.

[zollagent]

Ja, klar.

Russland = Mordor
Westen = Auenland

Soviel zur Simplifizierung. Manöver sind stinknormal. Wenn die NATO das darf, dann darf Russland das nicht, denn Russland will ja nur Krieg und wartet nur auf den günstigsten Augenblick die ganze Welt und Klump und Asche zu hauen. Natürlich.

Annexion: Worum es mir geht ist die Verhältnsmäßigkeit der Begriffswahl, eingedenk der Tatsache, dass eine solche die ganze Staatengemeinsacht dazu anhält, einen Krieg gegen Russland zu führen. Die Staatengemeinschaft hat aber gegen diese Regel verstoßen, weil sie die Kirche im Dorf lassen will.
Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Der gemeinsame Ausbau der OSZE wäre für alle Beteiligten sinnvoller und fürs Klima gesünder gewesen, als die NATO-Osterweiterung.




Es läuft ja auch in diesem Strang aufs Gleiche raus wie nebenan. Nochmal zurück zum Kern: Es ist Hetze, schon allein über den Strangtitel einen möglichen Krieg mit Russland zu suggerieren.

Achso, natürlich einen, an dem Russland dann auch schuld ist, sorry.

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.

Hör auf zu jammern und schau auf die Fakten: Putin hat seine großen Manöver während der ganzen Zeit der Ukraine-Krise als Drohung eingesetzt "Wenn Ihr nicht wollt, wie ich will, kann ich auch anders". Das, und nichts anderes, ist die Aussage seiner Manöver. Und ich glaube kaum, daß du bei einem der NATO-Manöver das Manöverziel eines Einfalls nach Russland identifizieren kannst!

[schokoschendrezki]

Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an.

Die Ukraine hat Anfang 2015 einen größeren Waffendeal mit den Vereinigten Arabischen Emiraten abgeschlossen und wird vermutlich begonnen haben, ihr Waffenarsenal umzustellen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 20377.html

[Yossarian]

Ja, klar.

Russland = Mordor
Westen = Auenland

Soviel zur Simplifizierung. Manöver sind stinknormal. Wenn die NATO das darf, dann darf Russland das nicht, denn Russland will ja nur Krieg und wartet nur auf den günstigsten Augenblick die ganze Welt und Klump und Asche zu hauen. Natürlich.

Annexion: Worum es mir geht ist die Verhältnsmäßigkeit der Begriffswahl, eingedenk der Tatsache, dass eine solche die ganze Staatengemeinsacht dazu anhält, einen Krieg gegen Russland zu führen. Die Staatengemeinschaft hat aber gegen diese Regel verstoßen, weil sie die Kirche im Dorf lassen will.
Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Der gemeinsame Ausbau der OSZE wäre für alle Beteiligten sinnvoller und fürs Klima gesünder gewesen, als die NATO-Osterweiterung.




Es läuft ja auch in diesem Strang aufs Gleiche raus wie nebenan. Nochmal zurück zum Kern: Es ist Hetze, schon allein über den Strangtitel einen möglichen Krieg mit Russland zu suggerieren.

Achso, natürlich einen, an dem Russland dann auch schuld ist, sorry.

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.

Nein, er nimmt einen möglichen Krieg bewusst in Kauf und benutzt einen potentiellen Konflikt zur Durchsetzung innen- und außenpolitischer Ziele. Kleiner aber entscheidender Unterschied.

[Alexyessin]

Russland hat, das ist wohl Fakt, durch den Einmarsch eine Abstimmung ermöglicht und verhindert, dass dieselbe wie schon vorher erneut aus Kiew torpediert wird (Die Ukrainische Armee dürfte auch Kalaschnikows haben, nehme ich an. Dabei ist schon ewig klar, dass die Krim mit großer Mehrheit nach Russland will. Ich will die Eingliederung der Krim aber gar nicht per se verteidigen, sondern nur ebenfalls die Kirche im Dorf lassen und darauf verweisen, dass eine übergroße Merhheit der Krimbevölkerung das auch so gewollt hat. Ein gewaltsamer Überfall und eine Annexion sehen anders aus.

Es hat überhaupt keine Abstimmung ermöglicht.

[schokoschendrezki]

Davon zu schwadronieren, dass Putin – bei aller Polterrethorik, die sicher alles andere als sachdienlich ist – es fertigbringt, einen offenen Krieg mit der NATO vom Zaun zu brechen, ist dummdreist.

Und es lenkt von der durchaus realen Gefahr ab, die in der jüngsten Denkschrift des "Arbeitskreis Gemeinsames Haus Europa" der Weizsäcker-Stiftung ("In den Krisen unserer Zeit") umschrieben wird mit: "Jede Großmacht hat ihr Kuba." Und die gleich auch die geeigneten Mittel zur Gegensteuerung und Verhinderung nennt:

- definierte und gegenseitig respektierte Anerkennung strategischer Interessen. Unter anderem, damit der Krieg "in der Ukraine" nicht zu einem Krieg "um die Ukraine" wird.
- Entideologisierung von Konflikten
- Vorrang gemeinsamer Interessen gegenüber Trennendem

[schokoschendrezki]

Nein, er nimmt einen möglichen Krieg bewusst in Kauf und benutzt einen potentiellen Konflikt zur Durchsetzung innen- und außenpolitischer Ziele. Kleiner aber entscheidender Unterschied.

Einen "möglichen Krieg" nehmen die NATO-Staaten mit all ihren verschiedenen militärischen Aktionen gleichermaßen in Kauf. Genau wie auch mit ihren umfangreichen Waffenlieferungen in Krisengebiete. Und potenzielle Konflikte zur Durchsetzung politischer Ziele zu benutzen ist spätestens seit Brzezinskis "Das große Schachbrett" eine Art Staatsphilosophie. Es ist in der Tat so, dass RUssland den Ukraine-Konflikt instrumentalisiert. Aber das ist absolut nicht das, was der Thread-Titel andeutet: "Drohender Krieg mit Russland".

[Cobra9]

Was bedeutet die offenkundige Tatsache im Kern eigentlich, dass sich eine Reihe von eher realistisch denkenden Diskutanten darüber streiten, ob und inwieweit das Krim-Referendum den tatsächlichen Willen der Krimbevölkerung repräsentiert, inwieweit dies mit der Sudetenlandheimholung etwas zu tun hat und einer so völlig aus der Zeit gefallenen Bemerkung von Nationalstolz usw. ... vielleicht, dass ein "drohender Krieg mit Russland" eine komplett irrelevante Fragestellung ist?

Seh ich etwas anders. Durch die Aktionen von Russland auf der Krim und dem allgemeinen Agressions-Level der russ. Streitkräfte ist die Eskaltion erst befeuert worden.

[schokoschendrezki]

Seh ich etwas anders. Durch die Aktionen von Russland auf der Krim und dem allgemeinen Agressions-Level der russ. Streitkräfte ist die Eskaltion erst befeuert worden.

Seh ich etwas anders. Das in der Tat gestiegene Agressionspotenzial Russlands ist Teil einer unguten weltweiten Entwicklung der jüngeren Zeit. 1997 schrieb Brzezinski sein Buch "Die einzige Weltmacht". Darin schildert er die geopolitische Vision der USA "den eurasischen Kontinent unter ihrer Kontrolle zu halten und rivalisierende Bestrebungen zu verhindern, die die Machtstellung der USA gefährden könnten." Hier sehe ich den Beginn dieser Epoche.

[Alexyessin]

Seh ich etwas anders. Das in der Tat gestiegene Agressionspotenzial Russlands ist Teil einer unguten weltweiten Entwicklung der jüngeren Zeit. 1997 schrieb Brzezinski sein Buch "Die einzige Weltmacht". Darin schildert er die geopolitische Vision der USA "den eurasischen Kontinent unter ihrer Kontrolle zu halten und rivalisierende Bestrebungen zu verhindern, die die Machtstellung der USA gefährden könnten." Hier sehe ich den Beginn dieser Epoche.

Welcher "Epoche"? Ich werde immer bei deinen durchaus durchdachten Beiträgen das Gefühl nicht los, das du die Hauptlast der Verantwortung gerne über den Teich schiebst, dich aber dann entrüstet zeigst, das es dort nicht so funktioniert, wie du es meinst.
Das ist eine ähnliche Argumentationsversion wie bei deinen "autoritären Führer" Gestalten. Warum weißt du von Russlands, bzw. von der Führung des russischen Staates, die Verantwortung für deren Taten immer auf die Seite?

[Cobra9]

Einen "möglichen Krieg" nehmen die NATO-Staaten mit all ihren verschiedenen militärischen Aktionen gleichermaßen in Kauf. Genau wie auch mit ihren umfangreichen Waffenlieferungen in Krisengebiete. Und potenzielle Konflikte zur Durchsetzung politischer Ziele zu benutzen ist spätestens seit Brzezinskis "Das große Schachbrett" eine Art Staatsphilosophie. Es ist in der Tat so, dass RUssland den Ukraine-Konflikt instrumentalisiert. Aber das ist absolut nicht das, was der Thread-Titel andeutet: "Drohender Krieg mit Russland".

Nein ? Dann mal meine Ansichten. Mit dem Eingreifen im Syrien-Konflikt will Russland den USA international Druck machenund den Rang ablaufen. Zeigt sich auch beim Vorgehen in der Arktis. Große Worte spucken, Militär schicken und nicht gerechtfertigte Ansprüche stellen. Verstärken aber die USA ihre Präsenz wird gekeift als ginge die Welt unter. Russland hat sein Militär versucht auf einen modernen Standart zu bringen. Im Vergleich zu früher ist viel passiert, mit der NATO kann man nicht mithalten aktuell. Aber Russland setzt sein Militär anders als früher für Schock Aktionen ein. Der Doktrin passt man sich an. Putins hybride Kriegsführung ist auch neu, wenn auch angekündigt. Der russische Präsident setzt in seinem eigenen Land antiwestliche Propaganda ein und verschleiert nach außen seine Intentionen. Nur wer fällt auf das Geschwätz noch rein ? Russland startet gezielte Provokationen gegen den Westen. Was mich vor allem bedenklich stimmt ist das Putin bei den Atomwaffen nicht mehr einschzuschätzen ist. Putin hat ja in mehreren Äußerungen in der vergangen Zeit angedeutet das die Rolle der A-Waffen sich geändert hat d Damit warnt er indirekt vor der Möglichkeit eines Atomangriffs von Seiten Russlands. Sogar das halte ich zwar sehr weit weg, aber es wird Zeit Russland ganz klar zu machen ---> ihr sterbt ALLE mit uns wenn es soweit kommt. Putin hält sich nicht mehr an Abmachungen mit der Nato, Uno usw. was dazu führt das Russland keiner mehr traut.

Warum treibt Putin das alles ? Weil Putin wieder eine Art Sowjetreich will und die Innenpolitik ihn treibt. Putin muss sich mit seiner Schlagkraft vor dem eigenen Volk beweisen. Ein ganzer Mann dank Chappi...pardon den Streitkräften. Wer uns was was will den löchen wir aus. Tolle neue Welt. Russlands Wirtschaft ist nicht stabil veraltet und nicht breit aufgestellt. Das weiß auch Putin. Daher mann der Mann dem Volk was bieten. Etwas um den Rückhalt in der Bevölkerung nicht zu verlieren. Mit seinen Drohgebärden & Provokationen gegen den Westen spielt er auf den Fein an.Mit einem Einsatz sowohl in der Ukraine also auch jetzt in Syrien demonstriert Putin auch den Russen , wie mächtig Russland ist. Mit seinen Militäreinsätzen zeigt er, dass Russland viele Feinde hat, gegen die es sich zur Wehr setzen muss. Dagegen MUSS die NATO vorgehen und wenn das bedeutet Aufrüstung....dann ist es eben so.

Wer im überigen noch zweifelt das Putin eine neue Art von Imperium aufbauen will sollte jetzt nachdenken:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 60269.html

[Cobra9]

Seh ich etwas anders. Das in der Tat gestiegene Agressionspotenzial Russlands ist Teil einer unguten weltweiten Entwicklung der jüngeren Zeit. 1997 schrieb Brzezinski sein Buch "Die einzige Weltmacht". Darin schildert er die geopolitische Vision der USA "den eurasischen Kontinent unter ihrer Kontrolle zu halten und rivalisierende Bestrebungen zu verhindern, die die Machtstellung der USA gefährden könnten." Hier sehe ich den Beginn dieser Epoche.

Das Potential der Agressionen von Russland ist eine Entwicklung dessen das Putin die Russen bei Laune halten muss und wer den starken Max markiert muss überzeugen. Was außer dem Militär und seinen Abenteuern hat Putin den vorzuweisen ? Nix. Wirtschaftspolitik nada, Geld hat Russland immer weniger.

[schokoschendrezki]

Nein ? Dann mal meine Ansichten. Mit dem Eingreifen im Syrien-Konflikt will Russland den USA international Druck machenund den Rang ablaufen.

Das ist einer der Gründe für ein Eingreifen in Syrien. Der andere ist, dass er bekanntermaßen wenig Verbündete in der Welt hat, und demzufolge bei den verbliebenen nicht wählerisch ist und deshalb die staatliche Ordnung und territoriale Integrität Syriens wiederherstellen will. Ein weiterer besteht darin, dass er die weitere Ausbreitung von Islamis im eigenen Land unterbinden will.

Zeigt sich auch beim Vorgehen in der Arktis. Große Worte spucken, Militär schicken und nicht gerechtfertigte Ansprüche stellen. Verstärken aber die USA ihre Präsenz wird gekeift als ginge die Welt unter. Russland hat sein Militär versucht auf einen modernen Standart zu bringen. Im Vergleich zu früher ist viel passiert, mit der NATO kann man nicht mithalten aktuell. Aber Russland setzt sein Militär anders als früher für Schock Aktionen ein. Der Doktrin passt man sich an. Putins hybride Kriegsführung ist auch neu, wenn auch angekündigt. Der russische Präsident setzt in seinem eigenen Land antiwestliche Propaganda ein und verschleiert nach außen seine Intentionen. Nur wer fällt auf das Geschwätz noch rein ? Russland startet gezielte Provokationen gegen den Westen. Was mich vor allem bedenklich stimmt ist das Putin bei den Atomwaffen nicht mehr einschzuschätzen ist. Putin hat ja in mehreren Äußerungen in der vergangen Zeit angedeutet das die Rolle der A-Waffen sich geändert hat d Damit warnt er indirekt vor der Möglichkeit eines Atomangriffs von Seiten Russlands. Sogar das halte ich zwar sehr weit weg, aber es wird Zeit Russland ganz klar zu machen ---> ihr sterbt ALLE mit uns wenn es soweit kommt. Putin hält sich nicht mehr an Abmachungen mit der Nato, Uno usw. was dazu führt das Russland keiner mehr traut.

Warum treibt Putin das alles ? Weil Putin wieder eine Art Sowjetreich will und die Innenpolitik ihn treibt. Putin muss sich mit seiner Schlagkraft vor dem eigenen Volk beweisen. Ein ganzer Mann dank Chappi...pardon den Streitkräften. Wer uns was was will den löchen wir aus. Tolle neue Welt. Russlands Wirtschaft ist nicht stabil veraltet und nicht breit aufgestellt. Das weiß auch Putin. Daher mann der Mann dem Volk was bieten. Etwas um den Rückhalt in der Bevölkerung nicht zu verlieren. Mit seinen Drohgebärden & Provokationen gegen den Westen spielt er auf den Fein an.Mit einem Einsatz sowohl in der Ukraine also auch jetzt in Syrien demonstriert Putin auch den Russen , wie mächtig Russland ist. Mit seinen Militäreinsätzen zeigt er, dass Russland viele Feinde hat, gegen die es sich zur Wehr setzen muss. Dagegen MUSS die NATO vorgehen und wenn das bedeutet Aufrüstung....dann ist es eben so.

Wer im überigen noch zweifelt das Putin eine neue Art von Imperium aufbauen will sollte jetzt nachdenken:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 60269.html

An all dem mag mehr oder weniger etwas dran sein. Ist aber immer noch etwas ganz anderes, als was der Thread-Titel suggeriert: Die Drohung eines offenen Kriegs mit einem NATO-Land.

[Cobra9]

SDK
Das ist einer der Gründe für ein Eingreifen in Syrien. Der andere ist, dass er bekanntermaßen wenig Verbündete in der Welt hat, und demzufolge bei den verbliebenen nicht wählerisch ist und deshalb die staatliche Ordnung und territoriale Integrität Syriens wiederherstellen will. Ein weiterer besteht darin, dass er die weitere Ausbreitung von Islamis im eigenen Land unterbinden will.

Ich sehe schon warum Russland in Syrien aktiv wurde. Aber sich Assad an den Fuß zu binden war dumm. Syrien wird Putin viel kosten.

Auch hier sehe ich das anders. Wer NATO Staaten mit Atomwaffen droht, den Luftraum anderer Länder ständig verletzt, Bürger dieser Länder entführt wie in Estland und dann noch so reagiert wie vorher sagt nur eines ---> macht was ich will ODER.....

Deshalb muss man dieser Bedrohung begegnen. Mit Vernunft, ausreichend eigenem Militär und überall da aktiv werden wo NATO Interessen bedroht werden. Russland muss die Grenzen kennenlernen wieder. Eventuell kann man dann eine Lösung finden auf der Basis von Vernunft.

[schokoschendrezki]

Das Potential der Agressionen von Russland ist eine Entwicklung dessen das Putin die Russen bei Laune halten muss und wer den starken Max markiert muss überzeugen. Was außer dem Militär und seinen Abenteuern hat Putin den vorzuweisen ? Nix. Wirtschaftspolitik nada, Geld hat Russland immer weniger.

Da schätze ich die Entwicklungen in Russland und der Welt womöglich pessimistischer ein als Du. Es geht der Mehrheit der Russen bei weitem nicht nur um "bei Laune halten durch Wirtschaftserfolge und Geld". Solange ein gewisses Wohlstandslevel nicht unterschritten wird - und das ist es in Russland noch lange nicht, verglichen vor allem mit der Jelzin-Ära - ist die Bereitschaft zur Leidensfähigkeit und sich aus Patriotismus hinter die Regierenden zu stellen nahezu unbegrenzt. Nur: Das findet leider in anderer Form zur Zeit genauso in Ländern wie der Türkei, Ungarn, der Ukraine usw. statt. Und: Es gibt in Russland - zumindest bei den Regierenden und der Mehrheit der Bevölkerung - keinerlei Amibitionen zur Erweiterung des Machtbereichs über die "russische Welt" hinaus. Auch wenn das gewisse Bereiche der Ex-SU mit einschließt. (Was natürlich kritisch zu sehen ist) Kein Russe meint, irgendetwas auf dem amerikanischen Kontinent verloren zu haben. Nicht so wie ein Brzezinski & Co. umgekehrt auf dem eurasischen.

[schokoschendrezki]

Auch hier sehe ich das anders. Wer NATO Staaten mit Atomwaffen droht, den Luftraum anderer Länder ständig verletzt, Bürger dieser Länder entführt wie in Estland und dann noch so reagiert wie vorher sagt nur eines ---> macht was ich will ODER.....

Deshalb muss man dieser Bedrohung begegnen. Mit Vernunft, ausreichend eigenem Militär und überall da aktiv werden wo NATO Interessen bedroht werden. Russland muss die Grenzen kennenlernen wieder. Eventuell kann man dann eine Lösung finden auf der Basis von Vernunft.

Moment: Russland droht keinem NATO-Staat mit Atomwaffen, sondern damit, Atomwaffen im Verteidigunsfall auch bei einem staatsgefährdenden Angriff mit konventionellen Waffen einzusetzen.

Das ist hier immer wieder das Problem: Warum redet man - bei allen bestehenden Problemen und Konflikten - eine angeblich offene Bedrohung herbei, die gar nicht existiert? Warum?

[Cobra9]

Moment: Russland droht keinem NATO-Staat mit Atomwaffen, sondern damit, Atomwaffen im Verteidigunsfall auch bei einem staatsgefährdenden Angriff mit konventionellen Waffen einzusetzen.

Das ist hier immer wieder das Problem: Warum redet man - bei allen bestehenden Problemen und Konflikten - eine angeblich offene Bedrohung herbei, die gar nicht existiert? Warum?

Bitte ? Russland hat Dänemark klar gedroht, England und zuletzt den USA. Sind Teil der NATO. Drohung gegen die USA war sehr deutlich wenn die USA nicht die Ansprüche von Russland in der Arktis akzeptiert ...........dann sich aber wundern das die USA ihr Atomarsenal upgraden, die Abrüstung stoppen werden und ihre Präsenz in der Arktis hochfahren. Russland bedroht niemand ? Dann schau mal was gerade passiert. Frag mal in der Ukraine

[Yossarian]

Da schätze ich die Entwicklungen in Russland und der Welt womöglich pessimistischer ein als Du. Es geht der Mehrheit der Russen bei weitem nicht nur um "bei Laune halten durch Wirtschaftserfolge und Geld". Solange ein gewisses Wohlstandslevel nicht unterschritten wird - und das ist es in Russland noch lange nicht, verglichen vor allem mit der Jelzin-Ära - ist die Bereitschaft zur Leidensfähigkeit und sich aus Patriotismus hinter die Regierenden zu stellen nahezu unbegrenzt. Nur: Das findet leider in anderer Form zur Zeit genauso in Ländern wie der Türkei, Ungarn, der Ukraine usw. statt. Und: Es gibt in Russland - zumindest bei den Regierenden und der Mehrheit der Bevölkerung - keinerlei Amibitionen zur Erweiterung des Machtbereichs über die "russische Welt" hinaus. Auch wenn das gewisse Bereiche der Ex-SU mit einschließt. (Was natürlich kritisch zu sehen ist) Kein Russe meint, irgendetwas auf dem amerikanischen Kontinent verloren zu haben. Nicht so wie ein Brzezinski & Co. umgekehrt auf dem eurasischen.

Du hast das Problem beim Namen genannt.

Es gibt in Russland - zumindest bei den Regierenden und der Mehrheit der Bevölkerung - keinerlei Amibitionen zur Erweiterung des Machtbereichs über die "russische Welt" hinaus. Auch wenn das gewisse Bereiche der Ex-SU mit einschließt

Nur dumm dass die ehmalige "russische Welt" leider nicht mehr russisch sein will.
Das ist 100% das Problem und der klare grund warum der Thread den titel hat den er verdient.

Balten, Georgier, Ukrainer, Finnen Polen etc haben sich für den Westen und gegen Russland entschieden.
Und 2 Länder haben bereits diese Entscheidung mit Krieg bezahlt.

Warum also um den heißen Brei herrumreden?

[schokoschendrezki]

u

Bitte ? Russland hat Dänemark klar gedroht, England und zuletzt den USA. Sind Teil der NATO. Drohung gegen die USA war sehr deutlich wenn die USA nicht die Ansprüche von Russland in der Arktis akzeptiert ...........dann sich aber wundern das die USA ihr Atomarsenal upgraden, die Abrüstung stoppen werden und ihre Präsenz in der Arktis hochfahren. Russland bedroht niemand ? Dann schau mal was gerade passiert. Frag mal in der Ukraine

Wenn Russland Dänemark droht, es könne "Ziel" russischer Atomraketen sein, so ist das eine riskante, unnötige Eskalation, das ja, aber nicht dasselbe wie die Drohung mit einem Krieg sondern das nächste Kapitel eines Droh-Dialogs, der 2007 mit der Drohung der Aufstellung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems in Polen und Tschechien begann. Dass man damals den Iran als vornehmliches Ziel dieser Raketen benannte wirkt fast noch bedrohlicher, als hätte man gleich "Russland" gesagt.

[Yossarian]

u

Wenn Russland Dänemark droht, es könne "Ziel" russischer Atomraketen sein, so ist das eine riskante, unnötige Eskalation, das ja, aber nicht dasselbe wie die Drohung mit einem Krieg sondern das nächste Kapitel eines Droh-Dialogs, der 2007 mit der Drohung der Aufstellung eines amerikanischen Raketenabwehrsystems in Polen und Tschechien begann. Dass man damals den Iran als vornehmliches Ziel dieser Raketen benannte wirkt fast noch bedrohlicher, als hätte man gleich "Russland" gesagt.

Warum ist ein Raketenabwehr system eine Bedrohung für Russland?
Wenn die Drohung darin liegt dass Russland Europa nicht nach gutdünken in Schutt und Asche legen kann, nun in dem Fall kann mich Putin mal gepflegt am Arsche lecken.