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Robben1986 » Thu 30. May 2013, 15:43 hat geschrieben:
Er ist doch gar nicht radikal genug. "Libertär" sollte sich nur der nennen der wirklich gewillt ist die Politiker ganz zu ignorieren.

Das ist nicht primär. Unter Libertären gibt es darüber verschiedene Auffassungen.

pudding » Do 30. Mai 2013, 15:41 hat geschrieben: Noch so ein Libertärer der sich zu weit von der Realität entfernt hat um je wieder normal argumentieren zu können. Ist da ein Nest wo du herkommst?

Lieber Forenteilnehmer Pudding (sagt man hier Sie oder Du?),

ich möchte hier nicht Nabelschau betreiben. Wo ich herkomme, weiß ich und sonst geht es auch keinen an. Lass uns beim Thema bleiben. Sind Sie der Meinung, dass es heute keinen Saum von Apparatmenschen gibt, der sich der politischen Gremien zum Lebensunterhalt bemächtigen und das gute Regieren (also das Machen der nötigen Gesetze und keiner Gesetze darüber hinaus) eher lähmen?

Robben1986 » Do 30. Mai 2013, 16:43 hat geschrieben:
Er ist doch gar nicht radikal genug. "Libertär" sollte sich nur der nennen der wirklich gewillt ist die Politiker ganz als das zu sehen was sie sind: Verbrecher.

Als solche sehe ich hemmungslose Profiteure, Spekulanten und liberale Opportunisten an. Was ja beweist dass deine Wahrheit falsch sein muss.

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 16:50 hat geschrieben:
Lieber Forenteilnehmer Pudding (sagt man hier Sie oder Du?),

ich möchte hier nicht Nabelschau betreiben. Wo ich herkomme, weiß ich und sonst geht es auch keinen an. Lass uns beim Thema bleiben. Sind Sie der Meinung, dass es heute keinen Saum von Apparatmenschen gibt, der sich der politischen Gremien zum Lebensunterhalt bemächtigen und das gute Regieren (also das Machen der nötigen Gesetze und keiner Gesetze darüber hinaus) eher lähmen?

Sorry, deine Frage ist absolut unverständlich, kannst du das in verständlichem Deutsch formulieren? Versuch's, vielleicht klappt's.

'Infi » Do 30. Mai 2013, 15:10 hat geschrieben: Der zweite Aspekt ist, dass, je niedriger die Diät ist, desto anfälliger die Politiker für Korruption und andere Abhängigkeiten finanzieller Art werden.

Das könnte man meinen, weil es auf den ersten Blick logisch nachvollziehbar wäre. Tatsächlich ist es aber nicht so. Meist ist es genau andersrum: Je mehr einer hat desto gieriger wird er. Das Argument, Politiker höher zu entlohnen, damit sie gegen Korruption gefeit sind, zieht jedenfalls nicht.

Der Mindestlohn ist ein bevormundender Eingriff in die Vertragsfreiheit. Er verbietet dem langsameren Arbeiter, sich billiger anzubieten als der schnellere und verdammt ihn so zum Arbeitslosendasein.

Robben1986 » Do 30. Mai 2013, 15:43 hat geschrieben:
Er ist doch gar nicht radikal genug. "Libertär" sollte sich nur der nennen der wirklich gewillt ist die Politiker ganz als das zu sehen was sie sind: Verbrecher.

Um Politiker so zu sehen wie du muss man wahrscheinlich exakt genauso verwirrt sein wie du.

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 15:55 hat geschrieben:Der Mindestlohn ist ein bevormundender Eingriff in die Vertragsfreiheit. Er verbietet dem langsameren Arbeiter, sich billiger anzubieten als der schnellere und verdammt ihn so zum Arbeitslosendasein.

das ist noch besser als User Robben

pudding » Do 30. Mai 2013, 15:53 hat geschrieben: Sorry, deine Frage ist absolut unverständlich, kannst du das in verständlichem Deutsch formulieren? Versuch's, vielleicht klappt's.

Ist es hier üblich, zu siezen oder nicht?

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 15:55 hat geschrieben:Der Mindestlohn ist ein bevormundender Eingriff in die Vertragsfreiheit. Er verbietet dem langsameren Arbeiter, sich billiger anzubieten als der schnellere und verdammt ihn so zum Arbeitslosendasein.

Nein, das ist Blödsinn. Der Mindestlohn hindert den schnelleren Arbeiter nicht daran, sich teurer anzubieten. Wie kommst du auf das schmale Brett? Der Mindestlohn stellt lediglich eine nicht zu unterschreitende Untergrenze dar. Darüber bleiben die Abstufungen analog zur Leistung ja erhalten. Und "bevormundende Eingriffe" sind in einem Staatswesen völlig normal und keineswegs zu kritisieren, da sie im Regelfall das Zusammenleben der Gesellschaft nicht nur regeln, sondern überhaupt erst möglich machen. Jedes einzelne Gesetz ist ein "bevormundender Eingriff". Was du dir anscheinend wünscht ist Anarchie. Dann zieh auf eine einsame Insel und mach dort was du willst.

Pudding hat geschrieben:je niedriger die Diät ist, desto anfälliger die Politiker für Korruption und andere Abhängigkeiten finanzieller Art werden

Es gibt keinen Geldbetrag, bei dem ein korrupter Politiker aufhört, korrupt zu sein. Wenn er bei einem Gehalt von 2000 netto käuflich ist, ist er auch bei 5000 netto käuflich. Deshalb ist es besser, Politikern gar kein Gehalt oder nur eine angemessene Aufwandsentschädigung für Sitzungen und amtsbezogene Exkursionen zu zahlen.

pikant » Do 30. Mai 2013, 15:58 hat geschrieben:
das ist noch besser als User Robben

Ich habe allmählich das Gefühl, hier im Forum kursieren Drogen.

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 16:01 hat geschrieben:
Es gibt keinen Geldbetrag, bei dem ein korrupter Politiker aufhört, korrupt zu sein. Wenn er bei einem Gehalt von 2000 netto käuflich ist, ist er auch bei 5000 netto käuflich. Deshalb ist es besser, Politikern gar kein Gehalt oder nur eine angemessene Aufwandsentschädigung für Sitzungen und amtsbezogene Exkursionen zu zahlen.

Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig. Dann lass uns das auch für die Manager so handhaben. Das überschüssige Geld führen wir der Staatskasse zu. Dann ist der Staat in 5 Jahren schuldenfrei und nebenher haben wir die weltweit beste Bildung, Infrastruktur, Gesundheitssystem, usw. Ein Paradies.

Camarasaurus » Do 30. Mai 2013, 16:01 hat geschrieben:
Nein, das ist Blödsinn. Der Mindestlohn hindert den schnelleren Arbeiter nicht daran, sich teurer anzubieten.

Liebe/r Camarasaurus,

das war auch nicht behauptet. Der durchschnittlich schnelle Arbeiter kann den durchschnittlichen Lohn erheischen, der schnelle Arbeiter kann mehr Lohn erheischen. Kritisiert ist, dass durch den Mindestlohn der besonders langsame Arbeiter auf das Abstellgleis kommt, denn er kann sich nicht zu vermindertem Lohn unter dem staatlichen Zwangslohn anbieten. Umgekehrt kann ein Unternehmer, der nicht so dicke Gewinne macht, auch nicht so viel davon an seine Mitarbeiter abtreten. Deshalb führte der Post-Mindestlohn zu einer Welle von Schließungen privater Zustelldienste aus wirtschaftlichen Gründen. Im Sinne der Angestellten solcher Dienste ist das nicht und auch die Postkunden stehen jetzt einem Quasi-Monopol des Platzhirsches gegenüber.

"bevormundende Eingriffe" sind in einem Staatswesen völlig normal

Ja, es gibt sie viel zu oft.

und keineswegs zu kritisieren

Alles im Staat darf kritisiert werden.

Was du dir anscheinend wünscht ist Anarchie.

Das ist ein Irrtum, würde hier aber den Rahmen sprengen.

Dann zieh auf eine einsame Insel und mach dort was du willst.

Es gibt keine 80 Millionen einsamen Inseln, daher ist soetwas als allgemeine Handlungsempfehlung nicht praktikabel. Es entspricht dem "geh doch rüber" aus dem kalten Krieg.

Camarasaurus » Thu 30. May 2013, 16:01 hat geschrieben:
Nein, das ist Blödsinn. Der Mindestlohn hindert den schnelleren Arbeiter nicht daran, sich teurer anzubieten. Wie kommst du auf das schmale Brett? Der Mindestlohn stellt lediglich eine nicht zu unterschreitende Untergrenze dar. Darüber bleiben die Abstufungen analog zur Leistung ja erhalten. Und "bevormundende Eingriffe" sind in einem Staatswesen völlig normal und keineswegs zu kritisieren, da sie im Regelfall das Zusammenleben der Gesellschaft nicht nur regeln, sondern überhaupt erst möglich machen. Jedes einzelne Gesetz ist ein "bevormundender Eingriff". Was du dir anscheinend wünscht ist Anarchie. Dann zieh auf eine einsame Insel und mach dort was du willst.

Wie wäre es, wenn du nochmal liest, was Lichtschlag geäußert hat. Man kriminalisiert denjenigen, der FREIWILLIG seine Arbeitskraft billiger anbietet, also unter dem Mindestlohn.
Beschäftige dich nochmal mit Vertragsfreiheit in der Wirtschaft und dem Sinn des Rechtsstaats, bevor du solch einen Schmarren erzählst.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:27 hat geschrieben:
Wie wäre es, wenn du nochmal liest, was Lichtschlag geäußert hat. Man kriminalisiert denjenigen, der FREIWILLIG seine Arbeitskraft billiger anbietet, also unter dem Mindestlohn.
Beschäftige dich nochmal mit Vertragsfreiheit in der Wirtschaft und dem Sinn des Rechtsstaats, bevor du solch einen Schmarren erzählst.

das geht nicht und ist in sich unstimmig
wir muessen uns alle an die Gesetze halten und wenn fuer eine Branche der Mindestlohn gilt, muss man diesen zahlen
der AN hat aber die Moeglichkeit zu spenden, wenn er das moechte und sich ueberbezahlt sieht

pikant » Thu 30. May 2013, 16:30 hat geschrieben:
das geht nicht und ist in sich unstimmig
wir muessen uns alle an die Gesetze halten und wenn fuer eine Branche der Mindestlohn gilt, muss man diesen zahlen
der AN hat aber die Moeglichkeit zu spenden, wenn er das moechte und sich ueberbezahlt sieht

Man kann doch nicht darüber gesetzlich richten, zu welchen Arbeitsbedingungen ein AN bereit ist, seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Diese Entscheidung hat er selbst zu treffen, ohne mit den Folgen bürokratisch verordneter Sanktionen, der hoheitlichen Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols, konfrontiert zu werden.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:33 hat geschrieben:
Man kann doch nicht darüber gesetzlich richten, zu welchen Arbeitsbedingungen ein AN bereit ist, seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Diese Entscheidung hat er selbst zu treffen, ohne mit den Folgen bürokratisch verordneter Sanktionen, der hoheitlichen Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols, konfrontiert zu werden.

der Staat hat das Recht dies festzulegen - da beisst keine Maus einen Faden ab und das ist auch in Ordnung so!

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 16:08 hat geschrieben: das war auch nicht behauptet. Der durchschnittlich schnelle Arbeiter kann den durchschnittlichen Lohn erheischen, der schnelle Arbeiter kann mehr Lohn erheischen. Kritisiert ist, dass durch den Mindestlohn der besonders langsame Arbeiter auf das Abstellgleis kommt, denn er kann sich nicht zu vermindertem Lohn unter dem staatlichen Zwangslohn anbieten. Umgekehrt kann ein Unternehmer, der nicht so dicke Gewinne macht, auch nicht so viel davon an seine Mitarbeiter abtreten. Deshalb führte der Post-Mindestlohn zu einer Welle von Schließungen privater Zustelldienste aus wirtschaftlichen Gründen. Im Sinne der Angestellten solcher Dienste ist das nicht und auch die Postkunden stehen jetzt einem Quasi-Monopol des Platzhirsches gegenüber.

Du gehst in deiner naiven Sicht auf die Dinge anscheinend davon aus, dass alle derzeit gezahlten Löhne ganz exakt den Wert der geleisteten Arbeit abbilden. Das ist mal Quatsch. Bedingt u.a. durch die Agenda sind Arbeitnehmer gezwungen, zu jedem Kurs eine angebotene Arbeit anzunehmen. Durch die Maßnahmen der Rotgrünen Regierung wurde den Arbeitgebern ein Schlaraffenland kreiert. Die Lohnentwicklung in D, die im Vergleich zu anderen Staaten stark zurückblieb, zeigt, dass davon weidlich Gebrauch gemacht wurde. Aus dieser Erkenntnis ist es äußerst fraglich, ob ein Dumpinglohn zahlender Arbeitgeber wirklich nicht mehr zahlen kann oder ob er nur die Gunst der Stunde nutzt und lieber die exorbitanten Gewinne seines Unternehmens für sich selbst behält. Auf den Bankkonten der Cayman-Inseln ist ja auch noch genug Platz.

Was die privaten Zustelldienste betrifft war es zu begrüßen, dass die so schnell wie sie erschienen wieder von der Bildfläche verschwanden. Ihr einziges Geschäftsmodell bestand darin, durch Dumpinglöhne auf dem Rücken der Beschäftigten den etablierten Postdienst zu schädigen. Für so eine Idee sollte man die Initiatoren 10 Jahre in den Steinbruch schicken. Überhaupt, da du ja so gerne von langsamen und schnellen Arbeitern philosophierst, die entsprechend niedrige und hohe Löhne erhalten - nach deiner Vorstellung müsste dann ja der Zusteller der privaten Postdienste extrem langsam gewesen sein, da er ja weniger als die Hälfte dessen erhielt, was der Zusteller der gelben Post verdiente. In Wahrheit wurden die Zusteller der privaten Dienste aber noch sehr viel mehr gescheucht als die Kollegen bei der ehemals staatlichen Post. Sie mussten schneller rennen und folglich mehr arbeiten. Eigentlich hätten sie MEHR als ihre gelben Kollegen verdienen müssen. Irgendwie ist deine Philosophie der gerechten Entlohnung unrealistisch, nicht wahr?

Es gibt keine 80 Millionen einsamen Inseln, daher ist soetwas als allgemeine Handlungsempfehlung nicht praktikabel. Es entspricht dem "geh doch rüber" aus dem kalten Krieg.

Nein. Es werden ja auch keine 80 Millionen Inseln gebraucht. Die allermeisten Bürger sind ja mit den bestehenden Gesetzen weitestgehend zufrieden, weshalb für sie keine Not besteht, auf so eine Insel auszuwandern. Der Einzige, der sich mit den "bevormundenden Eingriffen" nicht abfinden kann, bist du, also reicht eine einsame Insel aus. Und die werden wir ja wohl hoffentlich finden für dich.

pikant » Do 30. Mai 2013, 17:35 hat geschrieben:
der Staat hat das Recht dies festzulegen - da beisst keine Maus einen Faden ab und das ist auch in Ordnung so!

Nein. Nicht wirklich. Kein legitimes Recht.

pikant » Thu 30. May 2013, 16:35 hat geschrieben:
der Staat hat das Recht dies festzulegen - da beisst keine Maus einen Faden ab und das ist auch in Ordnung so!

Wovon wird dieses Recht abgeleitet? Staatstheorie? Kant? Demosthenes?

Camarasaurus » Thu 30. May 2013, 16:36 hat geschrieben: Du gehst in deiner naiven Sicht auf die Dinge anscheinend davon aus, dass alle derzeit gezahlten Löhne ganz exakt den Wert der geleisteten Arbeit abbilden. Das ist mal Quatsch. Bedingt u.a. durch die Agenda sind Arbeitnehmer gezwungen, zu jedem Kurs eine angebotene Arbeit anzunehmen. Durch die Maßnahmen der Rotgrünen Regierung wurde den Arbeitgebern ein Schlaraffenland kreiert. Die Lohnentwicklung in D, die im Vergleich zu anderen Staaten stark zurückblieb, zeigt, dass davon weidlich Gebrauch gemacht wurde. Aus dieser Erkenntnis ist es äußerst fraglich, ob ein Dumpinglohn zahlender Arbeitgeber wirklich nicht mehr zahlen kann oder ob er nur die Gunst der Stunde nutzt und lieber die exorbitanten Gewinne seines Unternehmens für sich selbst behält. Auf den Bankkonten der Cayman-Inseln ist ja auch noch genug Platz.

Was die privaten Zustelldienste betrifft war es zu begrüßen, dass die so schnell wie sie erschienen wieder von der Bildfläche verschwanden. Ihr einziges Geschäftsmodell bestand darin, durch Dumpinglöhne auf dem Rücken der Beschäftigten den etablierten Postdienst zu schädigen. Für so eine Idee sollte man die Initiatoren 10 Jahre in den Steinbruch schicken. Überhaupt, da du ja so gerne von langsamen und schnellen Arbeitern philosophierst, die entsprechend niedrige und hohe Löhne erhalten - nach deiner Vorstellung müsste dann ja der Zusteller der privaten Postdienste extrem langsam gewesen sein, da er ja weniger als die Hälfte dessen erhielt, was der Zusteller der gelben Post verdiente. In Wahrheit wurden die Zusteller der privaten Dienste aber noch sehr viel mehr gescheucht als die Kollegen bei der ehemals staatlichen Post. Sie mussten schneller rennen und folglich mehr arbeiten. Eigentlich hätten sie MEHR als ihre gelben Kollegen verdienen müssen. Irgendwie ist deine Philosophie der gerechten Entlohnung unrealistisch, nicht wahr?


Nein. Es werden ja auch keine 80 Millionen Inseln gebraucht. Die allermeisten Bürger sind ja mit den bestehenden Gesetzen weitestgehend zufrieden, weshalb für sie keine Not besteht, auf so eine Insel auszuwandern. Der Einzige, der sich mit den "bevormundenden Eingriffen" nicht abfinden kann, bist du, also reicht eine einsame Insel aus. Und die werden wir ja wohl hoffentlich finden für dich.

So, dann mal so gefragt: Was würde passieren, wenn der Zwang zur Arbeitsaufnahme entfiele?

Soll der Staat dein Einkommen festlegen oder präferierst du eine Entlohnung nach dem, was du aus Angebot und Nachfrage qualitativ und quantitativ umsetzen kannst?

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:27 hat geschrieben: Man kriminalisiert denjenigen, der FREIWILLIG seine Arbeitskraft billiger anbietet, also unter dem Mindestlohn.

Nein, man schützt ihn vor Übervorteilung. Das ist etwas anderes.

Beschäftige dich nochmal mit Vertragsfreiheit in der Wirtschaft und dem Sinn des Rechtsstaats, bevor du solch einen Schmarren erzählst.

Die Vertragsfreiheit bleibt erhalten.

Die in Deutschland als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Vertragsfreiheit – ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts[1][2], ist die Ausprägung des Grundsatzes der Privatautonomie im deutschen Zivilrecht, die es jedermann gestattet, Verträge zu schließen, die sowohl hinsichtlich des Vertragspartners als auch des Vertragsgegenstandes frei bestimmt werden können, sofern sie nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche Verbote oder die guten Sitten verstoßen.
Quelle: Wikipedia

"Zwingende Vorschrift des geltenden Rechts" ist bald der gesetzliche Mindestlohn. Dagegen darf man dann nicht mehr verstoßen. Wo ist das Problem? Am Rande zu erwähnen sei vielleicht noch, dass diese zu Hungerlöhnen abgeschlossenen Arbeitsverträge schon längst gegen die guten Sitten verstoßen und damit eigentlich ungültig sein müssten.

Camarasaurus » Thu 30. May 2013, 16:46 hat geschrieben: Nein, man schützt ihn vor Übervorteilung. Das ist etwas anderes.


Die Vertragsfreiheit bleibt erhalten.

Die in Deutschland als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Vertragsfreiheit – ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts[1][2], ist die Ausprägung des Grundsatzes der Privatautonomie im deutschen Zivilrecht, die es jedermann gestattet, Verträge zu schließen, die sowohl hinsichtlich des Vertragspartners als auch des Vertragsgegenstandes frei bestimmt werden können, sofern sie nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche Verbote oder die guten Sitten verstoßen.
Quelle: Wikipedia

"Zwingende Vorschrift des geltenden Rechts" ist bald der gesetzliche Mindestlohn. Dagegen darf man dann nicht mehr verstoßen. Wo ist das Problem? Am Rande zu erwähnen sei vielleicht noch, dass diese zu Hungerlöhnen abgeschlossenen Arbeitsverträge schon längst gegen die guten Sitten verstoßen und damit eigentlich ungültig sein müssten.

Mir ist es wichtig, all diese Zwänge aufzuheben, denn der Schaden für den AN ist immer größer, da er sich in einer unterlegenen Position befindet.

Zum Thema Mindestlohn habe ich in der Wirtschaftswoche einen Beitrag gelesen, in dem eine Dame ihre Erfahrungen aus dem Pflegebereich damit schilderte und meinte, dass diese Lohnuntergrenze für Frustration bei den Betroffenen sorgte.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:33 hat geschrieben:
Man kann doch nicht darüber gesetzlich richten, zu welchen Arbeitsbedingungen ein AN bereit ist, seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen.

Du liebe Güte, wieso das denn nicht??? Natürlich kann man das! Es wurde schon immer gesetzlich darüber gerichtet, zu welchen Arbeitsbedingungen ein AN seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt. Es gibt ein Bundesurlaubsgesetz, ein Arbeitszeitgesetz, eine Bildschirmarbeitsverordnung, usw. um nur einige zu nennen. Unzählige Gesetze und Verordnungen bestimmen die Arbeitsbedingungen in den Betrieben und du kommst daher und willst behaupten, man könnte das nicht? Auf welchem Stern lebst du denn?

Camarasaurus » Do 30. Mai 2013, 16:36 hat geschrieben: dass alle derzeit gezahlten Löhne ganz exakt den Wert der geleisteten Arbeit abbilden. Das ist mal Quatsch.

Ja, das ist Quatsch. Aber deiner, nicht meiner. Mir ist es egal, ob die Löhne den Wert der geleisteten Arbeit abbilden. Normalerweise tun sie es nicht und das ist auch gut so, sonst gäbe es keinen Gewinn und keine Modernisierungs-Investitionen mehr.

Die Lohnentwicklung in D, die im Vergleich zu anderen Staaten stark zurückblieb, zeigt, dass davon weidlich Gebrauch gemacht wurde.

Eine Entscheidung der Vernunft, denn in vielen Bereichen war Deutschland zu teuer. Es steht auf dem normalen Markt jedem Arbeitgeber frei, einen überhöhten Lohn nicht zu zahlen und dem Arbeitnehmer, einen zu geringen Lohn nicht anzunehmen. Dazu braucht es kein Lohngesetz. Ein Lohngesetz führt nur dazu, dass der schwächere Arbeitnehmer leider entlassen werden muss.

Was die privaten Zustelldienste betrifft war es zu begrüßen, dass die so schnell wie sie erschienen wieder von der Bildfläche verschwanden.

Die Post hat soeben nach erfolgreicher Beseitigung der Konkurrenz ihr Porto erhöht. Wir zahlen alle drauf für diesen ideologischen Mindestlohn.

nach deiner Vorstellung müsste dann ja der Zusteller der privaten Postdienste extrem langsam gewesen sein

Nein, denn unterschiedliche Unternehmen können unterschiedliche Löhne wirtschaftlich anbieten. Der Metallbauer um die Ecke zahlt einem Dreher auch einen anderen Lohn als Audi.

Irgendwie ist deine Philosophie der gerechten Entlohnung unrealistisch, nicht wahr?

Ich habe keine Philosophie vom gerechten Lohn. Ich bin der Meinung, dass es asozial ist, wenn der Staat Unternehmer zwingt, langsamere Angestellte zu entlassen, weil er mit ihnen keinen Lohnabschlag verhandeln darf.

Nein. Es werden ja auch keine 80 Millionen Inseln gebraucht. Die allermeisten Bürger sind ja mit den bestehenden Gesetzen weitestgehend zufrieden, weshalb für sie keine Not besteht, auf so eine Insel auszuwandern. Der Einzige, der sich mit den "bevormundenden Eingriffen" nicht abfinden kann, bist du, also reicht eine einsame Insel aus. Und die werden wir ja wohl hoffentlich finden für dich.

Hier sieht man die eliminatorische Seite linker Zwang-Vorstellungen: Wer es nicht gut findet, dass man schwächere Mitarbeiter rauswerfen muss, der soll [...] werden.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:44 hat geschrieben:
So, dann mal so gefragt: Was würde passieren, wenn der Zwang zur Arbeitsaufnahme entfiele?

Soll der Staat dein Einkommen festlegen oder präferierst du eine Entlohnung nach dem, was du aus Angebot und Nachfrage qualitativ und quantitativ umsetzen kannst?

Damit Angebot und Nachfrage überhaupt zu einer gerechten Entlohnung führen können, müssten zunächst die Voraussetzungen dafür geschaffen werden. Sobald eine Partei in irgendeiner Form von Zwängen in seiner freien Entscheidung beeinflusst wird, kann das Ergebnis nicht mehr als wirklich frei gefundenes Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage angesehen werden. Zu diesen Zwängen gehört auch die Gefahr des Verhungerns für den Bewerber. Mal als Beispiel und ohne einen weiteren Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen: Wäre jeder Arbeitnehmer z.B. durch ein Grundeinkommen von Existenznöten befreit, dann könnte man auf einen Mindestlohn verzichten. Wer dann als AG viel zu schlechte Arbeitsbedingungen anbietet, müsste u.U. selbst die Arbeit erledigen.

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 17:01 hat geschrieben:
Es gibt keinen Geldbetrag, bei dem ein korrupter Politiker aufhört, korrupt zu sein. Wenn er bei einem Gehalt von 2000 netto käuflich ist, ist er auch bei 5000 netto käuflich. Deshalb ist es besser, Politikern gar kein Gehalt oder nur eine angemessene Aufwandsentschädigung für Sitzungen und amtsbezogene Exkursionen zu zahlen.

Die Korruptionsfähigkeit sinkt nicht mit der Höhe des Einkommens der Politiker,
das ist ausgemachter Blödsinn.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:51 hat geschrieben:
Mir ist es wichtig, all diese Zwänge aufzuheben, denn der Schaden für den AN ist immer größer, da er sich in einer unterlegenen Position befindet.

Ja sicher. Du würdest dem AN auch noch weismachen, dass wenn er jeden Morgen zum Frühstück eins in die Fresse kriegt, ihm das gut tut. Mal ehrlich freigeist, du wirst doch von irgendwem dafür bezahlt, so einen Müll zu schreiben. INSM?? Weil jemand, der alle Tassen im Schrank hat, kann so einen Quatsch doch nicht wirklich glauben.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 16:51 hat geschrieben:Zum Thema Mindestlohn habe ich in der Wirtschaftswoche einen Beitrag gelesen, in dem eine Dame ihre Erfahrungen aus dem Pflegebereich damit schilderte und meinte, dass diese Lohnuntergrenze für Frustration bei den Betroffenen sorgte.

Die Wirtschaftswoche ist allerdings auch als wahnsinnig arbeitnehmerfreundlich bekannt und darum die richtige Lektüre als Beleg für diesen Quatsch, nicht wahr? Mich würde nicht wundern, wenn die Geschichte mit der Dame erfunden ist.

Ein korrupter Mensch ist ein korrupter Mensch. Er wird das Interesse an der Politik verlieren, wenn sie ihm kein bequemes Einkommen mehr bietet.

Ein Mindestlohn für Politiker ist so schädlich wie ein Mindestlohn allgemein. Der allgemeine Mindestlohn macht den Schwachen arbeitslos. Der politische Lohn (Diät) lässt die, die zu einem guten Einkommen aus eigener Arbeit unfähig sind, in die politischen Mandate streben. Dort verdrängen die Vollzeitdiskutierer die verbliebenen Sachorientierten, die ihr Einkommen aus normaler Arbeit beziehen können und Politik als Dienst an der Gemeinschaft nebenher betreiben.

Das sieht man auch hier im Forum: Die politische Auseinandersetzung stockt, stattdessen behandeln die Befürworter dicker Diäten und Zwangslöhne die aparte Frage, wie man abweichende Meinungen am Besten mundtot macht:

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 17:15 hat geschrieben:Ein korrupter Mensch ist ein korrupter Mensch. Er wird das Interesse an der Politik verlieren, wenn sie ihm kein bequemes Einkommen mehr bietet.

Wie so oft nicht ganz zuende gedacht. Ein korrupter Mensch, so er sich in die Politik begeben hat, ist Ziel von Korruption ja in erster Linie deswegen, WEIL er Politiker ist und als solcher entsprechende Machtbefugnisse hat. Würde er sich aus der Politik zurückziehen, ist er für die Leute, die ihn korrumpieren wollen, nicht mehr interessant. Je nach Umfang der Korruption würde ein korrupter Mensch folglich auch für sehr wenig Geld in der Politik verbleiben. Gleichzeitig heißt das aber nicht, dass er bei mehr Geld aufhören würde, korrupt zu sein.

Der allgemeine Mindestlohn macht den Schwachen arbeitslos.

Eine nicht zu beweisende Behauptung.

Camarasaurus » Do 30. Mai 2013, 17:23 hat geschrieben:Ein korrupter Mensch, so er sich in die Politik begeben hat, ist Ziel von Korruption ja in erster Linie deswegen, WEIL er Politiker ist und als solcher entsprechende Machtbefugnisse hat.

Weil er in seinem Zivilberuf, so er einen ergreifen könnte, nichts zu sagen hat. Es ist besser, auf Personal zurückzugreifen, das im Berufsalltag Erfahrungen gesammelt hat darin, mit den Gütern anderer schonend und verantwortungsvoll umzugehen.

Eine nicht zu beweisende Behauptung.

Den Beweis haben wir hier schon mehrfach erklärt. Der Zwangslohn erlaubt dem Arbeitgeber nur noch, normale und gute Arbeiter anzustellen, da den minderstarken Arbeitern ein Minderlohn nicht mehr gezahlt werden darf. Die Folge: Minder starke Arbeitnehmer landen auf der Straße. Zweite Folge: Weniger gewinnträchtige Unternehmen lohnen sich nicht mehr und müssen geschlossen werden. Der Branchenführer kann so ein faktisches Monopol sichern und dann die Preise erhöhen.

Camarasaurus » Thu 30. May 2013, 16:54 hat geschrieben:
Du liebe Güte, wieso das denn nicht??? Natürlich kann man das! Es wurde schon immer gesetzlich darüber gerichtet, zu welchen Arbeitsbedingungen ein AN seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt. Es gibt ein Bundesurlaubsgesetz, ein Arbeitszeitgesetz, eine Bildschirmarbeitsverordnung, usw. um nur einige zu nennen. Unzählige Gesetze und Verordnungen bestimmen die Arbeitsbedingungen in den Betrieben und du kommst daher und willst behaupten, man könnte das nicht? Auf welchem Stern lebst du denn?

Nicht zum Lesen fähig? In der Rechtssituation ist das natürlich möglich, aber ein Eingriff in die Vertragsfreiheit ist es dennoch.
Ich lebe immer noch auf der Erde. Deinen Träumereien nach wähne ich dich auf der Umlaufbahn des Mars.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 17:35 hat geschrieben:Deinen Träumereien nach wähne ich dich auf der Umlaufbahn des Mars.

Wir können jedenfalls annehmen, dass der Planet wohl rot sein wird

Dem behinderten Arbeitnehmer verhilft man mit Lohnbeihilfen dazu, im Betrieb gegen einen einträglichen Lohn mitzuarbeiten, obwohl er Mehrkosten oder Minderleistung bedeutet.

Dem normalen Minderleister bietet man beim Mindestlohn keine Möglichkeit, dem Unternehmen weniger Kosten zu bereiten. Evtl könnte das Sozialsystem dem Unternehmen die Differenz zwischen wirtschaftlichem Lohn und Mindestlohn bei Minderleistern erstatten. Besser wäre aber: Kein Mindestlohn.

Camarasaurus » Thu 30. May 2013, 17:08 hat geschrieben:
Ja sicher. Du würdest dem AN auch noch weismachen, dass wenn er jeden Morgen zum Frühstück eins in die Fresse kriegt, ihm das gut tut. Mal ehrlich freigeist, du wirst doch von irgendwem dafür bezahlt, so einen Müll zu schreiben. INSM?? Weil jemand, der alle Tassen im Schrank hat, kann so einen Quatsch doch nicht wirklich glauben.


Die Wirtschaftswoche ist allerdings auch als wahnsinnig arbeitnehmerfreundlich bekannt und darum die richtige Lektüre als Beleg für diesen Quatsch, nicht wahr? Mich würde nicht wundern, wenn die Geschichte mit der Dame erfunden ist.

Was schreibst du dan für unreflektierten Blödsinn.
Aber es entlarvt dein Geseier als argumentationsloses und hirnloses Geblubber.

Du solltest deine 'Weisheiten' nicht den kabarettistischen Gebärden eines Volker Pispers entnehmen, sondern dich mit den wahren Gründen der Lebenswirklichkeit auseinandersetzen.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 18:42 hat geschrieben:
Was schreibst du dan für unreflektierten Blödsinn.
Aber es entlarvt dein Geseier als argumentationsloses und hirnloses Geblubber.

Du solltest deine 'Weisheiten' nicht den kabarettistischen Gebärden eines Volker Pispers entnehmen, sondern dich mit den wahren Gründen der Lebenswirklichkeit auseinandersetzen.

Nun wissen Sie genauso gut wie der Rest hier, dass Pispers den Nagel stets auf den Kopf trifft. Das darf nur nicht in der Masse wahrgenommen werden, was es ja derzeit auch nicht wird, solange die Rechenfähigkeiten der Durchschnittsmichels nicht mal dazu ausreichen, Handyverträge bis zum Laufzeitende aufzusummieren, DeppenTV und BLÖD sei Dank.

Beteigeuze » Thu 30. May 2013, 18:51 hat geschrieben:
Nun wissen Sie genauso gut wie der Rest hier, dass Pispers den Nagel stets auf den Kopf trifft. Das darf nur nicht in der Masse wahrgenommen werden, was es ja derzeit auch nicht wird, solange die Rechenfähigkeiten der Durchschnittsmichels nicht mal dazu ausreichen, Handyverträge bis zum Laufzeitende aufzusummieren, DeppenTV und BLÖD sei Dank.

Ich weiß, dass Pispers, was sein innenpolitisches Programm angeht, völligen Blödsinn unters Volk mischt, da er nur über Halbwissen verfügt und oft dazu übergeht, bestimmte wichtige Fakten und Details wegzulassen.
Das würde das Wahlschaf sicherlich sofort erkennen und enttarnen, aber es hat von Volkswirtschaft überhaupt keinen Schimmer.

Beteigeuze » Do 30. Mai 2013, 18:51 hat geschrieben:
Nun wissen Sie genauso gut wie der Rest hier, dass Pispers den Nagel stets auf den Kopf trifft. Das darf nur nicht in der Masse wahrgenommen werden, was es ja derzeit auch nicht wird, solange die Rechenfähigkeiten der Durchschnittsmichels nicht mal dazu ausreichen, Handyverträge bis zum Laufzeitende aufzusummieren, DeppenTV und BLÖD sei Dank.

Ein Pispers darf wie andere Kabarettisten oder Hofnarren gewisse Erscheinungen, Teilwahrheiten und Auswüchse, auf seine Art auslegen und auf den Punkt bringen. Ohne dabei die komplexen Zusammenhänge, Abhängigkeiten und Folgewirkungen zu berücksichtigen.

Das ist auch gut so und trägt im Allgemeinen zur gehobenen Unterhaltung, sowie, je nach eigenem polit. Standpunkt gefälligen Selbstbestätigung und zum Frustabbau bei.

Bedauerlich ist nur, daß die überwiegende Mehrzahl unserer kabarettistischen Spaßvögel eher in der linken bis linksextremen Ideologie verhaftet ist. Dabei gäbe aus doch aus wertkonservativer Zielrichtung, so manche gesellschaftliche und multikulturelle Fehlentwicklung auf die kabarettistische Schippe zu nehmen und gegen Vorgaben der "political correctness" anzustänkern.

Beteigeuze » Do 30. Mai 2013, 18:51 hat geschrieben: Nun wissen Sie genauso gut wie der Rest hier, dass Pispers den Nagel stets auf den Kopf trifft. Das darf nur nicht in der Masse wahrgenommen werden, was es ja derzeit auch nicht wird, solange die Rechenfähigkeiten der Durchschnittsmichels nicht mal dazu ausreichen, Handyverträge bis zum Laufzeitende aufzusummieren, DeppenTV und BLÖD sei Dank.

Pispers weiß, wo die Pointe ist. Sein Programm mischt treffende Bemerkungen zum Ist-Zustand mit vollkommen unsinnigen Kurzschlüssen und Ratschlägen. Gutes Kabarett geht so. Aber gute Politik nicht. Deshalb bezahle ich Pispers gern als DVD oder Eintrittskarte, aber Diäten will ich ihm keine zuschanzen.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 20:12 hat geschrieben:
Ich weiß, dass Pispers, was sein innenpolitisches Programm angeht, völligen Blödsinn unters Volk mischt, da er nur über Halbwissen verfügt und oft dazu übergeht, bestimmte wichtige Fakten und Details wegzulassen.
Das würde das Wahlschaf sicherlich sofort erkennen und enttarnen, aber es hat von Volkswirtschaft überhaupt keinen Schimmer.

Jemandem mangelnden Sachverstand zu unterstellen, der ungemütlich ist oder wird, ist ja nun keine neue Erscheinung noch eine Überraschung. Leute wie Pispers oder Schramm, gerade Schramm, überfordern den Michl eher mit ihrem messerscharfen Verstand und die Leute lachen, obwohl ihnen das Lachen im Halse stecken bleiben müsste. So zitierte Schramm u.a. Thomas von Aquin: ""Mit größerer Wucht stellt sich die Vernunft dem Bösen entgegen, wenn Zorn ihr dienstbar zur Hand geht." Ich gehe davon aus, 9 von 10 Zuhörern haben denn Sinn und den Zusammenhang gar nicht verstanden.

SoleSurvivor » Do 30. Mai 2013, 20:24 hat geschrieben:
Pispers weiß, wo die Pointe ist. Sein Programm mischt treffende Bemerkungen zum Ist-Zustand mit vollkommen unsinnigen Kurzschlüssen und Ratschlägen. Gutes Kabarett geht so. Aber gute Politik nicht. Deshalb bezahle ich Pispers gern als DVD oder Eintrittskarte, aber Diäten will ich ihm keine zuschanzen.

Da kann er sicher drauf verzichten. Kabarettisten sind nicht dazu da, selbst Politiker zu werden, sondern das Volk auf die teils absurden Zustanden hinzuweisen und mit der Nase reinzudrücken.

Beteigeuze » Do 30. Mai 2013, 19:28 hat geschrieben: Kabarettisten sind nicht dazu da, selbst Politiker zu werden

sondern zur Unterhaltung und sonst gar nichts. Genau das machen sie auch. Nicht umsonst lehnt er Auftritte für Parteien ab. Im Gegensatz zu Eva-Maria Fastenau oder Jürgen Lang

Beteigeuze » Do 30. Mai 2013, 20:28 hat geschrieben:
Da kann er sicher drauf verzichten. Kabarettisten sind nicht dazu da, selbst Politiker zu werden, sondern das Volk auf die teils absurden Zustanden hinzuweisen und mit der Nase reinzudrücken.

Politiker sind Kabarettisten.

Lichtschlag » Do 30. Mai 2013, 17:31 hat geschrieben: Weil er in seinem Zivilberuf, so er einen ergreifen könnte, nichts zu sagen hat. Es ist besser, auf Personal zurückzugreifen, das im Berufsalltag Erfahrungen gesammelt hat darin, mit den Gütern anderer schonend und verantwortungsvoll umzugehen.

Als wenn im "Berufsalltag" Korruption gänzlich unbekannt wäre. Iss klar.

Den Beweis haben wir hier schon mehrfach erklärt.

Lass deinen Größenwahn mal stecken, Junge. Zwischen einem Beweis und deiner Erklärung liegen Welten.

freigeist » Do 30. Mai 2013, 17:35 hat geschrieben:
Nicht zum Lesen fähig? In der Rechtssituation ist das natürlich möglich, aber ein Eingriff in die Vertragsfreiheit ist es dennoch.
Ich lebe immer noch auf der Erde. Deinen Träumereien nach wähne ich dich auf der Umlaufbahn des Mars.

Dass Vertragsfreiheit unter dem Vorbehalt steht, dass geltendes Recht beachtet werden muss, ist keine Träumerei, sondern seit Jahrzehnten Lebenswirklichkeit. Wenn einer träumt, dann ist er bei euch Pseudoliberalen zu finden.

Agricola » Do 30. Mai 2013, 19:14 hat geschrieben:
Bedauerlich ist nur, daß die überwiegende Mehrzahl unserer kabarettistischen Spaßvögel eher in der linken bis linksextremen Ideologie verhaftet ist.

Die rechten Spaßvögel schreiben dafür hier. Ist doch ok, so findet jeder seiner Nische.

chrisPGW » 24. Mai 2013, 17:20 hat geschrieben:Hallo liebe Forenmitglieder,

Ich bin gerade mitten im Abitur und muss nun eine Präsentationsleistung erstellen. Mein Thema ist Die Diskussion um einen gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland.
Kann mir jemand den Hintergrund dieser Diskussion erklären. Oder habt ihr vielleicht noch ein paar wichtige Tipps für mich was für fragen kommen könnten, was man wissen sollte oder vielleicht kennt auch jemand gute Internetseiten wo ich Informationen herbekommen könnte ? Desweiteren sind meine Aufgaben Argumente für und dagegen zu finden und auch auf die Position der im Bundestage vertretenen Parteien einzugehen.

Danke schon mal im voraus für alle hilfreichen Tipps und antworten.

(Zu hohe) Mindestlöhne führen zu Arbeitslosigkeit.

http://i.imgur.com/pRF4wPK.jpg

usaTomorrow » Fr 31. Mai 2013, 00:31 hat geschrieben: Mindestlöhne führen zu Arbeitslosigkeit.

http://i.imgur.com/pRF4wPK.jpg

Ist doch Unsinn...

Mindestlöhne führen zu weniger Arbeit - evtl. können wir uns darauf einigen?

Arbeitslosigkeit entsteht erst dann, wenn die vorhandenen Arbeit nicht unter allen verfügbaren Arbeitskräften aufgeteilt wird.

Ergo - wenn es weniger Arbeit zum verteilen gibt, dann haben alle mehr Freizeit und das gewünschte Ergebnis ist erzielt!

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 00:35 hat geschrieben:
Mindestlöhne führen zu weniger Arbeit - evtl. können wir uns darauf einigen?

Nein, können wir nicht. Weil es unlogisch ist. Der Mindestlohn steigert die Massenkaufkraft. Gerade die Schichten, für die der Mindestlohn relevant ist, konsumieren zwangsläufig 100 % ihres Einkommens. Diese Zunahme der Nachfrage führt eher zu MEHR Arbeit, nicht weniger.

Achim T. » Fr 31. Mai 2013, 00:35 hat geschrieben:
Ist doch Unsinn...

Mindestlöhne führen zu weniger Arbeit - evtl. können wir uns darauf einigen?

Arbeitslosigkeit entsteht erst dann, wenn die vorhandenen Arbeit nicht unter allen verfügbaren Arbeitskräften aufgeteilt wird.

Ergo - wenn es weniger Arbeit zum verteilen gibt, dann haben alle mehr Freizeit und das gewünschte Ergebnis ist erzielt!

So ein Quark hab ich selten gelesen