Europa und die USA ohne menschenwürdige Jobs

[Muninn]

blanken unsinn ...

sportsgeist mit anderen worten, nach einer gewissen zeit wird er einen 5-mann truppe haben, der ziemlich bescheidene leistung abliefern wird und diese sogar taeglich noch schlechter wird.

Warum ist das Unsinn? Sie haben doch selbst gesagt das die Leistung sinkt wenn alle das Gleich bekommen.... Oder gilt dieses Prinzip für die sogenannten Leistungsträger nicht?

[sportsgeist]

Warum ist das Unsinn? Sie haben doch selbst gesagt das die Leistung sinkt wenn alle das Gleich bekommen.... Oder gilt dieses Prinzip für die sogenannten Leistungsträger nicht?

wuesste nicht, dass leistungstraeger alle das gleiche bekaemen ...

und in diesen zusammenhang beamten- oder abgeordnetenbezuege hineinzuwursten, ist kompletter unsinn ...

[Muninn]

wuesste nicht, dass leistungstraeger alle das gleiche bekaemen ...

und in diesen zusammenhang beamten- oder abgeordnetenbezuege hineinzuwursten, ist kompletter unsinn ...

Also ist z.B. Frau Merkel ihrer Meinung nach kein "Leistungsträger"?

[sportsgeist]

Also ist z.B. Frau Merkel ihrer Meinung nach kein "Leistungsträger"?

willst du diskutieren ... ??!
wenn ja, dann hoer auf zu trollen ...

[pudding]

Aber wer entscheidet effizienter darüber ob man eine Leistung als erfüllt betrachten kann oder nicht - der Endverbraucher (Kunde in der freien Wirtschaft) oder ein zwischengeschalteter Entscheider?

Wie sieht so eine Leistung (so denn vorhanden) im Falle eine BWL-lers zum Beispiel, wo ja nichts messbares, bewertbares da ist, aus?
Nach was soll der Kunde den Erfüllungsgrad da beurteilen? Oder wird da doch wieder die Leistung ganz anderer als Mass genommen und dem BWL-ler zugeschrieben? Nicht jede Leistung ist beliebig zuteilbar und anrechenbar.

[Robben1986]

Wie sieht so eine Leistung (so denn vorhanden) im Falle eine BWL-lers zum Beispiel, wo ja nichts messbares, bewertbares da ist, aus?
Nach was soll der Kunde den Erfüllungsgrad da beurteilen? Oder wird da doch wieder die Leistung ganz anderer als Mass genommen und dem BWL-ler zugeschrieben? Nicht jede Leistung ist beliebig zuteilbar und anrechenbar.

Wenn ein Unternehmen effizienter wirtschaften kann indem es seiner Rechnungslegung einen BWLer hinzufügt dann sollte es dies tun.

[sportsgeist]

Wie sieht so eine Leistung (so denn vorhanden) im Falle eine BWL-lers zum Beispiel, wo ja nichts messbares, bewertbares da ist, aus?
Nach was soll der Kunde den Erfüllungsgrad da beurteilen? Oder wird da doch wieder die Leistung ganz anderer als Mass genommen und dem BWL-ler zugeschrieben? Nicht jede Leistung ist beliebig zuteilbar und anrechenbar.

... am nutzen

[pudding]

Richtig, durch eine nicht marktgebundene Entlohnung reduzieren sich die Ressourcen innerhalb der Gesellschaft, weil nicht mehr die volle Arbeitsleistung zur Verfügung steht, wodurch es den Individuen kollektiv schlechter geht.

Das passiert momentan auch schon, weil die Schere zwischen Arm und Reich imer weiter auseinanderklafft und die Reichen im Übermass bevorteilt werden.

[pudding]

Wenn ein Unternehmen effizienter wirtschaften kann indem es seiner Rechnungslegung einen BWLer hinzufügt dann sollte es dies tun.

Wenn, genau, wenn es das auf Grund der Tätigkeit des BWL-lers kann. Aber nachvollziehen lässt sich das in den allerwenigsten Fällen.

[pudding]

... am nutzen

Und den kannst du genau definieren? Das wage ich zu bezweifeln.

[sportsgeist]

Und den kannst du genau definieren? Das wage ich zu bezweifeln.

nutzenbewertung ist ein subjektive entscheidung
die summe dieser entscheidungen wird 'markt' genannt ...

[Robben1986]

Wenn, genau, wenn es das auf Grund der Tätigkeit des BWL-lers kann. Aber nachvollziehen lässt sich das in den allerwenigsten Fällen.

Ein großes Problem bei der BWL ist das die Regularien und Gesetze (Steuergesetz, Billanzierung etc.) so kompliziert sind das Unternehmen tatsächlich Geld für Leute ausgeben müssen die selbst nicht wirklich was produktives leisten, sondern nur die Regularien interpretieren müssen.

Das ist aber ein politisch gemachtes Problem.

[pudding]

Ein großes Problem bei der BWL ist das die Regularien und Gesetze (Steuergesetz, Billanzierung etc.) so kompliziert sind das Unternehmen tatsächlich Geld für Leute ausgeben müssen die selbst nicht wirklich was produktives leisten, sondern nur die Regularien interpretieren müssen.

Das ist aber ein politisch gemachtes Problem.

Also genau das Richtige für Dampfplauderer und Selbstdarsteller, wenn der Arbeitseinsatz aus Interpretation und Auslegung besteht und nicht nachvollziehbar und messbar ist.

[sportsgeist]

Also genau das Richtige für Dampfplauderer und Selbstdarsteller, wenn der Arbeitseinsatz aus Interpretation und Auslegung besteht und nicht nachvollziehbar und messbar ist.

warum soll es nicht messbar sein ...
die dienstleistungserbringung eines steuerberaters ist doch auch messbar ...
oder die eines strafverteidigers ...
eines architekten ...
eines poliers am bau ...
eines fussballtrainers ...

keiner von denen moertelt selber die mauer hoch oder spielt selbst fussball, trotzdem haben sie im gesamtsystem und fuer den gesamterfolg gesehen ihren nutzen, sogar einen sehr hohen ...

einen guten maurer kann man relativ leicht finden, einen guten polier hingegen, der eine gruppe maurer fuehren und leiten kann und durch geschickte arbeitsvorbereitung, planung und kontrolle dafuer sorgt, dass die gruppe maurer produktiv, motiviert und effizient arbeitet und nicht zuviel synergien oder innere reibungsverluste verloren gehen, hingegen schon viel weniger ...

[pudding]

nutzenbewertung ist ein subjektive entscheidung
die summe dieser entscheidungen wird 'markt' genannt ...

Das der 'Markt' subjektiv und daher weder gerecht noch fair ist, ist Fakt. Daher taugt ja der 'Markt' auch nicht als einzige Messgrösse und als einziges Kriterium.

[jorikke]

Ein großes Problem bei der BWL ist das die Regularien und Gesetze (Steuergesetz, Billanzierung etc.) so kompliziert sind das Unternehmen tatsächlich Geld für Leute ausgeben müssen die selbst nicht wirklich was produktives leisten, sondern nur die Regularien interpretieren müssen.

Das ist aber ein politisch gemachtes Problem.

So kann man Arbeitsplätze auch als Problem betrachten.

[ToughDaddy]

genau das ist das problem, mit instanzendeterminierten loehnen ...

das ist in der menschlichen psyche sogar so trivial, dass es jeder handwerksmeister mit seinem 5-mann bautrupp empirisch selbst ausprobieren kann. wenn er seinen 5 leuten allen das gleiche entgelt zugesteht, egal welche individuelle leistung sie innerhalb der gruppe abliefern, demotiviert er damit die staerkeren in der gruppe, die dann anfangen schleichend und schrittweise ihre leistung auf das niveau der schlechteren zu drosseln. logisch, fuer die 3 besseren lohnt es sich nicht mehr, besser zu sein als die 2 schlechteren. oder wie auch immer man die leistungsfaehigkeit der einzelnen innerhalb dieser gruppe gewichten will ...

mit anderen worten, nach einer gewissen zeit wird er einen 5-mann truppe haben, der ziemlich bescheidene leistung abliefern wird und diese sogar taeglich noch schlechter wird.

bei anonymisierten volkswirtschaften potenziert sich dieser effekt sogar noch, da bestimmte leistungskontrollen, -effekte und anreize, wie sie zum beispiel innerhalb einer kollegialen 5-mann mannschaft vorherrschen, in der sich irgendwo alle gegenseitig kennen und anstacheln, komplett wegfallen.

Stell Dir vor, auch jetzt bekommen alle den gleichen Lohn in den Betrieben, vor allem, wenn es um Niedriglohn geht. Man sollte nicht immer von der Theorie ausgehen.
Selbst in dem kleinen 5-Mann-Bautrupp bekommen alle denselben Lohn, wenn nicht gerade einer Vorarbeiter ist.


@robben1986

Das Gesagte gilt auch für Dich.

[sportsgeist]

Stell Dir vor, auch jetzt bekommen alle den gleichen Lohn in den Betrieben, vor allem, wenn es um Niedriglohn geht. Man sollte nicht immer von der Theorie ausgehen.
Selbst in dem kleinen 5-Mann-Bautrupp bekommen alle denselben Lohn, wenn nicht gerade einer Vorarbeiter ist.

... da lacht ja der ganze ostblock

[ToughDaddy]

... da lacht ja der ganze ostblock

Mehr ist Dir zur wirklichen Welt nicht eingefallen?

[Bukowski]

prinzipiell gebe ich dir ja recht, aber anscheinend ist der mangel nicht so gravierend, dass sich damit hoehere loehne durchsetzen liessen.
jetzt ist natuerlich die frage,
a) an was liegt das
b) wie koennte man das aendern ...

... ich weiss hier nur eines dazu zu sagen; das system, in dem ein politbuero ueber die lohnhoehe entschieden hat, hat es auch nicht gebracht, weil dies noch viel schwerwiegendere nachteile mit sich bringt (zum beispiel sich aufschaukelnde gegenseitige leistungsdemotivation)

es liegt nicht ausschließlich an den Löhnen, sondern auch an den Ausbildungs-und Arbeitsbedingungen.
http://www.shz.de/nachrichten/top-thema ... esser.html
http://www.welt.de/print/die_welt/wirts ... aucht.html

erstaunlicherweise zahlen die Heime und ambulanten Pflegediebnste eine Menge Geld für freiberufler und Zeitarbeitsfirmen.

Politbüro? Das Politbüro hatte vor 2 Jahren einen Minestlohn von 7,50 (Ost) und 8.50 (West) vorgeschrieben. - Schlimm? Kommunismus?
Die Pflegeberufe müssen sich gewerkschaftlich vernünftig organisieren.
http://www.rsa-radio.de/aktuelles/nachr ... rt14,28248

[Clark]

Wie sieht so eine Leistung (so denn vorhanden) im Falle eine BWL-lers zum Beispiel, wo ja nichts messbares, bewertbares da ist, aus?
Nach was soll der Kunde den Erfüllungsgrad da beurteilen? Oder wird da doch wieder die Leistung ganz anderer als Mass genommen und dem BWL-ler zugeschrieben? Nicht jede Leistung ist beliebig zuteilbar und anrechenbar.

Nun, die Leistung einer Sekretärin ist irgendwie auch nicht wirklich messbar.
Da BWL aber nur ein Studienfach ist, ein Oberbegriff, wäre es sinnvoll die Leistung eines BWLers letztlich danach zu bemessen, als was er wirklich für ein Unternehmen tätig wird.
Kaum ein grosses Unternehmen wird auf entsprechend ausgebildete Buchhalter verzichten können.
Oder auf Controler, die betriebsinterne unnötige Kosten senken.
Aber das muss ich jemandem, der Bildung, Arbeit und Leistung ja grundsätzlich ablehnt, wohl nicht erklären.

[pudding]

Nun, die Leistung einer Sekretärin ist irgendwie auch nicht wirklich messbar.
Da BWL aber nur ein Studienfach ist, ein Oberbegriff, wäre es sinnvoll die Leistung eines BWLers letztlich danach zu bemessen, als was er wirklich für ein Unternehmen tätig wird.
Kaum ein grosses Unternehmen wird auf entsprechend ausgebildete Buchhalter verzichten können.
Oder auf Controler, die betriebsinterne unnötige Kosten senken.
Aber das muss ich jemandem, der Bildung, Arbeit und Leistung ja grundsätzlich ablehnt, wohl nicht erklären.

Und? Bessere vermeintliche Argumente hast du nicht? Schwach, äusserst schwach. Na ja,. mehr hätte ich dir auch nicht zugetraut.

[sportsgeist]

es liegt nicht ausschließlich an den Löhnen, sondern auch an den Ausbildungs-und Arbeitsbedingungen.
http://www.shz.de/nachrichten/top-thema ... esser.html
http://www.welt.de/print/die_welt/wirts ... aucht.html

erstaunlicherweise zahlen die Heime und ambulanten Pflegediebnste eine Menge Geld für freiberufler und Zeitarbeitsfirmen.

Politbüro? Das Politbüro hatte vor 2 Jahren einen Minestlohn von 7,50 (Ost) und 8.50 (West) vorgeschrieben. - Schlimm? Kommunismus?
Die Pflegeberufe müssen sich gewerkschaftlich vernünftig organisieren.
http://www.rsa-radio.de/aktuelles/nachr ... rt14,28248

hmmm ... ausser dem vorschlag auf mindestloehne kann ich dem nicht viel handfeste substanz entlesen ...

mindestloehne gehoert fuer mich allerdings nicht in die kategorie "bessere loehne durchsetzen" ...
mindestloehne sind, wie der name schon sagt, loehne am untersten ende der skala ...

also, wie lassen sich dann loehne oberhalb des mindestlohnes durchsetzen ... ??!

[Clark]

hmmm ... ausser dem vorschlag auf mindestloehne kann ich dem nicht viel handfeste substanz entlesen ...

mindestloehne gehoert fuer mich allerdings nicht in die kategorie "bessere loehne durchsetzen" ...
mindestloehne sind, wie der name schon sagt, loehne am untersten ende der skala ...

also, wie lassen sich dann loehne oberhalb des mindestlohnes durchsetzen ... ??!

Indem man sich nicht um die gewerkschaftlichen Tarife kümmert und selbst mit dem Arbeitgeber einen höheren Lohn aushandelt. Hat bei mir ja auch geklappt. Sogar in einer Zeitarbeitsfirma.

[pudding]

Indem man sich nicht um die gewerkschaftlichen Tarife kümmert und selbst mit dem Arbeitgeber einen höheren Lohn aushandelt. Hat bei mir ja auch geklappt. Sogar in einer Zeitarbeitsfirma.

Klar doch, und du bist ja schliesslich das Mass der Dinge.

[Clark]

Klar doch, und du bist ja schliesslich das Mass der Dinge.

Nein, nicht das Maß der Dinge. Nur eines von wahrscheinlich sehr vielen Beispielen.
Dass Ihr Neidreflex nicht zulässt, sowas als Möglichkeit auch mal zu testen, sondern nur ad personam antworten, war nicht anders zu erwarten.

[pudding]

Nein, nicht das Maß der Dinge. Nur eines von wahrscheinlich sehr vielen Beispielen.
Dass Ihr Neidreflex nicht zulässt, sowas als Möglichkeit auch mal zu testen, sondern nur ad personam antworten, war nicht anders zu erwarten.

Warum sollte ich testen ob man in Zeitarbeitsfirmen über die Lohnhöhe verhandeln kann? Das hab' ich nicht nötig da ich in einer unbefristeten Festanstellung bin.
Und wie schon gesagt, der Neid auf Typen wie dich oder den anderen Assi hält sich in ganz engen Grenzen.