Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 12:40)

Wer will sucht Wege, wer nicht will sucht Gründe. So kommt mir die Klimadebatte immer wieder vor. Erstmal zwei Dutzend Gründe nennen, warum die Energiewende nicht funktionieren kann. Statt zu schauen, welche Nebeneffekte lösbar sind. Andere Länder machen es vor. Z.B. die Schweiz. Wer sparsam ist, bekommt sogar vom Staat noch Geld zurück. Dazu ein Beitrag von Andreas Diekmann:

s

Dabei müssen aber alle "CO2 Erzeugungen" , die mir dem Erzielen von Einkommen zu tun haben, ausgeklammert werden.

Es kann ja nicht sein, dass dann diejeingen, die arbeiten "bestraft" werden und die "Nichts-Leister" dann belohnt werden.


Aber nochmal, hier im Strang geht es um Kapitalismus....

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 13:16)

Ich würde eher sagen, das war die geplatzte Immobilienblase in den USA.

Das war nicht der Beginn

Sondern die Kreditvergabe an Habenichtse...( für diese Immobilien)

Da war nicht der "Kapitalismus" schuld oder die "Finanzmärkte".

Die Finanzmärkte kamen erst später in's Spiel...

[Sören74]

(09 Mar 2021, 13:17)

Dabei müssen aber alle "CO2 Erzeugungen" , die mir dem Erzielen von Einkommen zu tun haben, ausgeklammert werden.

Nö, genau solche Forderungen führen dazu, dass wir in Summe nicht deutlich runterkommen, weil im eigenen Land immer wieder Ausnahmen gemacht werden.

Es kann ja nicht sein, dass dann diejeingen, die arbeiten "bestraft" werden und die "Nichts-Leister" dann belohnt werden.

Doch, genau das soll so sein, damit klar wird, dass ineffiziente Produktionsweisen mit viel CO2 ins Geld gehen. Weil das ist genau die Sprache, die Kapitalisten verstehen.

Aber nochmal, hier im Strang geht es um Kapitalismus....

Und ich beschreibe, wie man im Kapitalismus die CO2-Emissionen deutlich senken kann.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 13:19)

Sondern die Kreditvergabe an Habenichtse...( für diese Immobilien)

Da war nicht der "Kapitalismus" schuld oder die "Finanzmärkte".

Die Kreditvergabe ist ein Fundament des Kapitalismus.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 13:24)

Nö, genau solche Forderungen führen dazu, dass wir in Summe nicht deutlich runterkommen, weil im eigenen Land immer wieder Ausnahmen gemacht werden.

Die Pendler, die mit dem Auto zur Arbeit fahren werden also bestraft zugunsten derer, die faul auf der Couch hocken..

Doch, genau das soll so sein, damit klar wird, dass ineffiziente Produktionsweisen mit viel CO2 ins Geld gehen. Weil das ist genau die Sprache, die Kapitalisten verstehen.

Ich habe nicht irgendwelche "Produktoinseisen" gemeint- siehe oben

Und ich beschreibe, wie man im Kapitalismus die CO2-Emissionen deutlich senken kann.

Fahrten zur Arbeit haben was mit Kapitalisimus zu tun?

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 13:25)

Die Kreditvergabe ist ein Fundament des Kapitalismus.

Ja, aber besichert und bei guter Bonität

[Sören74]

(09 Mar 2021, 13:27)

Die Pendler, die mit dem Auto zur Arbeit fahren werden also bestraft zugunsten derer, die faul auf der Couch hocken..

Da sind wir ja wieder bei Deinem Lieblingsthema. Da sage ich einfach mal: Und?

Ich habe nicht irgendwelche "Produktoinseisen" gemeint- siehe oben

Okay......was immer das auch sein soll.

Fahrten zur Arbeit haben was mit Kapitalisimus zu tun?

Wir sprechen immer noch von CO2-Reduktionen im Kapitalismus.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 13:28)

Ja, aber besichert und bei guter Bonität

Und wer trotzdem die Kredite angeboten?

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 13:55)
Da sind wir ja wieder bei Deinem Lieblingsthema. Da sage ich einfach mal: Und?

Ich lehne das ab und widerspricht dem Kapitalsimus

Wir sprechen immer noch von CO2-Reduktionen im Kapitalismus.

Sicher- aber ohne linke Umverteilung

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 13:56)
Und wer trotzdem die Kredite angeboten?

Der Satz macht so keinen Sinn.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 13:57)

Sicher- aber ohne linke Umverteilung

Ich wusste nicht, dass die Schweiz besonders links ist. Die haben zumindest mit dieser Umverteilung keine wesentlichen Probleme.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 14:14)

Ich wusste nicht, dass die Schweiz besonders links ist. Die haben zumindest mit dieser Umverteilung keine wesentlichen Probleme.

Quelle?

Also eine Umverteilung an die Grundsicherungsempfänger in der Schweiz...

hier die Regeln:

"

Anders als bei einer CO2-Steuer spült die CO2-Abgabe kein Geld in die Staatskasse. Es geht um ein Umlageverfahren: Dem Bundesamt für Umwelt zufolge fließt "ein Drittel der Einnahmen in das Gebäudeprogramm, mit dem Bund und Kantone energetische Sanierungen unterstützen". Weiteres Geld fließt in einen Technologiefonds. Der Rest wird den Verbrauchern und Unternehmen zurückerstattet. Die Abgabe liegt seit 2018 bei 96 Schweizer Franken pro Tonne CO2, insgesamt kommen etwa 1,1 Milliarden Schweizer Franken (rund eine Milliarde Euro) pro Jahr zusammen.

Die Schweiz baut keine Kohle ab, die gesamte fossile Energie wird importiert. Deswegen hat der Zoll die Aufgabe, die CO2-Abgabe beim Grenzübertritt zu erheben. Allerdings gibt es viele Ausnahmen: Benzin und Diesel zum Beispiel. Umweltökonom Thalmann geht davon aus, dass nur etwa 40 Prozent des gesamten CO2-Ausstoßes direkt mit der CO2-Abgabe belastet werden. Thalmann würde sich eine höhere Abgabe mit weniger Ausnahmen wünschen, um die Energiewende schneller umzusetzen.
"

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 12:38)
Rotchina hat D meilenweit abgehängt: https://cdn.statcdn.com/Infographic/ima ... 23480.jpeg

Wenn man den Unterschied zwischen 83 Mio. und 1,4 Mrd. Menschen ignoriert, dann kann man es so interpretieren. Meine drei Kinder essen auch viel weniger als eine Schulklasse und flatulieren auch dementsprechend weniger…

(09 Mar 2021, 12:38)
Und nö, vorher war der CO2-Ausstoss bei weitem nicht so hoch: https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... ssions.jpg

Natürlich nicht. Akkumuliert über - sagen wir mal - 150 Jahre aber schon hoch genug.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 14:28)

Quelle?

Für was möchtest Du jetzt eine Quelle? Dass die Schweiz nicht sonderlich links ist, oder das sich dieses System in der kapitalistischen Schweiz etabliert hat? Letzteres kann man in dem Artikel von Diekmann nachlesen.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 14:38)

Für was möchtest Du jetzt eine Quelle? n.

Ich habe diese breits geliefert.
Eine Rückserstattung "on top" auf die Grundsicherung gibt es dort nicht.
Würde und wird es auch bei uns nicht geben.

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 12:42)

China investiert...

... in massenhaft Kohlekraftwerke weltweit.

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 14:30)

Wenn man den Unterschied zwischen 83 Mio. und 1,4 Mrd. Menschen ignoriert, dann kann man es so interpretieren.

Deutschland ist auch beim CO2-Ausstoss pro Kopf nicht führend. Dem Klima ist das aber völlig egal, da zählt nur die Gesamtmenge.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 17:58)

... in massenhaft Kohlekraftwerke weltweit.

Diese Investitionen in Kohlekraftwerke lohnen sich immer weniger.

https://www.focus.de/immobilien/energie ... 63041.html

[Sören74]

(09 Mar 2021, 18:00)

Deutschland ist auch beim CO2-Ausstoss pro Kopf nicht führend.

Solange wir nicht die Nr.1 bei den Pro Kopf Emissionen sind, ist ja alles gut.

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 18:15)

Solange wir nicht die Nr.1 bei den Pro Kopf Emissionen sind, ist ja alles gut.

Genau

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 18:14)

Diese Investitionen in Kohlekraftwerke lohnen sich immer weniger.

Nur blöd, dass die Staaten, die die rotchinesischen Kohlekraftwerke abnehmen, das nicht wissen

[Sören74]

(09 Mar 2021, 19:07)

Nur blöd, dass die Staaten, die die rotchinesischen Kohlekraftwerke abnehmen, das nicht wissen

Aber es merken werden, wenn es immer mehr Jahre braucht, um die Investitionskosten reinzubekommen. Wenn überhaupt.

"Einem Bericht von Carbon Tracker zufolge, der am Mittwoch veröffentlicht wurde, werden dieses Jahr bedingt durch die Pandemie 46 Prozent der Kohlekraftwerke weltweit nicht rentabel arbeiten. Und unabhängig von der Covid-19-Pandemie werde dieser Trend weitergehen, sodass im Jahr 2030 mehr als die Hälfte aller Kohlekraftwerke weltweit nur noch Kosten erzeugen."

https://www.heise.de/tp/features/Nach-d ... ?seite=all

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 19:19)

Aber es merken werden, wenn es immer mehr Jahre braucht, um die Investitionskosten reinzubekommen. Wenn überhaupt.

"Einem Bericht von Carbon Tracker zufolge, der am Mittwoch veröffentlicht wurde, werden dieses Jahr bedingt durch die Pandemie 46 Prozent der Kohlekraftwerke weltweit nicht rentabel arbeiten. Und unabhängig von der Covid-19-Pandemie werde dieser Trend weitergehen, sodass im Jahr 2030 mehr als die Hälfte aller Kohlekraftwerke weltweit nur noch Kosten erzeugen."

https://www.heise.de/tp/features/Nach-d ... ?seite=all

Nimm doch einfach die Fakten:

"Gegen den Trend: China baut weiter Kohlekraftwerke – Neubau außer Kontrolle

Während mittlerweile in vielen Ländern die Nutzung der Kohle auf dem Rückzug ist, geht der Trend in China in die andere Richtung. Wie Global Energy Monitor und das Center for Research on Energy and Clean Air (CEA) in ihrem aktuellen Bericht vom Februar 2021 mitteilen, sind in China allein im Jahr 2020 neue Kohlekraftwerke mit einer Leistung von 38,4 GW in Betrieb gegangen. Das ist mehr als das Dreifache dessen, was der Rest der Welt (11,9 GW) an Neubauleistung initiiert hat. Netto, unter Berücksichtigung von Stilllegungen, steigt die chinesische Kohlekraftwerksleistung um 29,8 GW, während im gesamten Rest der Welt die Nettokapazität an Kohlekraftwerken um 17,2 GW zurückgegangen ist.

China hat derzeit zudem Kohlekraftwerke mit einer gigantischen Leistung von 247 GW in der Entwicklung (88,1 GW im Bau und 158,7 GW in der Planung). Grund für den rasanten Anstieg ist offenbar weniger die Stromnachfrage als vielmehr die Lockerungen der Zentralregierung bei den Genehmigungen und die Gewährung günstiger Kredite im Zuge der COVID-19 Pandemie, um der wirtschaftlichen Abschwächung entgegen zu wirken. Um allerdings das angestrebte Ziel eines Netto-Null-Emissionsausstoßes bis 2060 in China auch tatsächlich zu erreichen, müsste nach einer CREA-Analyse die chinesische Kohlekraftwerkskapazität allein bis 2030 um 40 Prozent sinken, von derzeit 1.095 GW auf 680 GW. Danach sieht es derzeit überhaupt nicht aus. "

https://www.iwr.de/news/duestere-zeiten ... -news37227

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 19:19)

Aber es merken werden, wenn es immer mehr Jahre braucht, um die Investitionskosten reinzubekommen.

Irrelevant, Rotchina vergibt den Kredit und baut das Ding, um sich Einfluss zu sichern.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 19:20)

Nimm doch einfach die Fakten:

"Gegen den Trend: China baut weiter Kohlekraftwerke – Neubau außer Kontrolle

https://www.iwr.de/news/duestere-zeiten ... -news37227

Unter dem ökonomischen Druck, den Kohlekraftwerke immer mehr haben werden, gehe ich davon aus, dass das in 5 Jahren schon ganz anders aussehen wird. Wirst Du dann auch hier sein, um das dann zu besprechen?

[Sören74]

(09 Mar 2021, 19:23)

Irrelevant, Rotchina vergibt den Kredit und baut das Ding, um sich Einfluss zu sichern.

Ja, ein chinesisches Subventionsgeschäft. Mehr nicht.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 19:30)

Unter dem ökonomischen Druck, den Kohlekraftwerke immer mehr haben werden, gehe ich davon aus, dass das in 5 Jahren schon ganz anders aussehen wird. Wirst Du dann auch hier sein, um das dann zu besprechen?

Du gehst in Bezug auf China "davon aus"....

lustig...

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 19:30)

Ja, ein chinesisches Subventionsgeschäft. Mehr nicht.

Und das Klima geht weiter vor die Hunde

[Sören74]

(09 Mar 2021, 19:31)

Du gehst in Bezug auf China "davon aus"....

lustig...

Ja, auch China muss irgendwann mal aufs Geld schauen und kann nicht endlos Kohlekraftwerke im Ausland subventionieren. Ist letztlich auch ein kapitalistisches System.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 19:35)

Ja, auch China muss irgendwann mal aufs Geld schauen und kann nicht endlos Kohlekraftwerke im Ausland subventionieren.

Sagt wer?

[Kleinlok]

(06 Mar 2021, 20:21)

Genial ist also gar nichts an dem System. Wir sollten uns besser in Sicherheit bringen, wenn der Kapitalismus zusammenbricht, dass er nicht die gesamte Menschheit mit in den Tod reißt.

Je eher dieses kranke System kollabiert umso besser.
Kommt eh 30 Jahre zu spät.

[SillyWalks]

(27 Mar 2021, 10:45)
Je eher dieses kranke System kollabiert umso besser.

Was ist deine Alternative dazu, dass Menschen freiwillig miteinander handeln? Und was meinst du mit "System"?

[Kleinlok]

(27 Mar 2021, 10:52)

Was ist deine Alternative dazu, dass Menschen freiwillig miteinander handeln? Und was meinst du mit "System"?

Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Menschen freiwillig miteinander handeln. Dieser Handel sollte dann aber fair, gerecht und wirklich freiwillig gestaltet sein. Das ist im aktuellen Turbokapitalismus selten der Fall. Von einem freiwillig miteinander handeln kann da nicht die Rede sein.

[franktoast]

(03 Apr 2021, 13:23)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Menschen freiwillig miteinander handeln. Dieser Handel sollte dann aber fair, gerecht und wirklich freiwillig gestaltet sein. Das ist im aktuellen Turbokapitalismus selten der Fall. Von einem freiwillig miteinander handeln kann da nicht die Rede sein.

Welche Handlungen sind denn nicht freiwillig? Dass man was geben muss(zB. erwerbstätig arbeiten), wenn man nehmen will, für das andere gearbeitet haben(zB. Essen)?

[SillyWalks]

(03 Apr 2021, 13:23)
Dieser Handel sollte dann aber fair, gerecht und wirklich freiwillig gestaltet sein.

Handel ist immer freiwillig, sonst kommt er nicht zustande.

[Progressiver]

(03 Apr 2021, 14:51)

Handel ist immer freiwillig, sonst kommt er nicht zustande.

Handel soll immer freiwillig sein? Wo hast du denn das her?

Ein Gegenbeispiel von vielen: China wollte im 19. Jahrhundert den Opiumhandel mit Großbritannien einstellen und verbieten, da dieser für das Land schlecht und ruinös war. Dann sind die Briten gekommen und haben mit ihren Kanonenbooten alles kaputtgeschossen. Der Opiumhandel ging weiter. China wurde ruiniert.

Das indische Mogulreich war seinerzeit auch steinreich. Mit dem Handel und der Eroberung durch die Briten war Indien irgendwann ein Armenhaus.

Oder nehmen wir den Kolonialismus allgemein. Glaubst du im Ernst, dass dieser auf Freiwilligkeit sämtlicher Parteien beruhte? Zum Dreieckshandel gehörte auch der Sklavenhandel. Ließen die Sklaven sich das alles freiwillig über sich ergehen? Arbeiteten sie wirklich freiwillig für ihre weißen Besitzer?

Und auch heute noch geschieht sehr vieles im Welthandel nicht aus Freiwilligkeit. Wenn in Bangladesh oder anderswo in Textilfabriken die armen Frauen für europäische Firmen für Hungerlöhne arbeiten müssen, dann beruht das auch nicht auf Freiwilligkeit. Ein Art Lieferkettengesetz, das die Arbeitsbedingungen der Betroffenen verbessern könnte, wird von den Konzernen als zu teuer und zu geschäftsschädigend bekämpft.

Im Übrigen ging es mir beim Kapitalismus auch um die Natur bzw. die Lebensgrundlagen der Menschheit insgesamt. Früher konnten die Kapitalisten jede Form von "außen" ausplündern. In der globalisierten Welt von heute gibt es aber nur noch ein "innen". Wenn der Planet weiter so ausgeplündert und zerstört wird, dann gibt es bald keine Menschheit mehr. Willkommen auf der globalen Osterinsel!

[SillyWalks]

(03 Apr 2021, 15:48)
Handel soll immer freiwillig sein?

Wer eine Sache gegen eine andere tauschen will, muss jemanden finden, der sich darauf einlässt. So geht Handel.

(03 Apr 2021, 15:48)
Ein Gegenbeispiel von vielen: China wollte im 19. Jahrhundert den Opiumhandel mit Großbritannien einstellen und verbieten, da dieser für das Land schlecht und ruinös war. Dann sind die Briten gekommen und haben mit ihren Kanonenbooten alles kaputtgeschossen. Der Opiumhandel ging weiter. China wurde ruiniert.

China hat handelswilligen Opiumbauern untersagt, mit den Briten zu handeln. Wollen wir - for the sake of argument - aber annehmen, China als Kollektivakteur hätte nicht mehr mit Großbritannien handeln wollen, dann wäre das, was du beschreibst, kein Handel, sondern eine gewaltsam erzwungene Transaktion.

(03 Apr 2021, 15:48)
Das indische Mogulreich war seinerzeit auch steinreich. Mit dem Handel und der Eroberung durch die Briten war Indien irgendwann ein Armenhaus.

Auch hier: Nicht Handel war das Problem, sondern der gewaltsame Eingriff.

(03 Apr 2021, 15:48)
Glaubst du im Ernst, dass dieser auf Freiwilligkeit sämtlicher Parteien beruhte?

Kolonialismus ist etwas anderes als Handel.

(03 Apr 2021, 15:48)
Zum Dreieckshandel gehörte auch der Sklavenhandel.

Jemanden zu versklaven ist offensichtlich kein Handel, sondern eben das: Versklavung.

(03 Apr 2021, 15:48)
Und auch heute noch geschieht sehr vieles im Welthandel nicht aus Freiwilligkeit.

Selbstverständlich, ausschließlich. Sich selbst zu erhalten, mag Leute dazu bringen, Dinge zu tun, die sie lieber nicht tun würden, doch zwingen kann sie dazu niemand. Außer jene Aggressoren, zu denen übrigens auch das Jobcenter zählt.

(03 Apr 2021, 15:48)
Früher konnten die Kapitalisten jede Form von "außen" ausplündern. In der globalisierten Welt von heute gibt es aber nur noch ein "innen". Wenn der Planet weiter so ausgeplündert und zerstört wird, dann gibt es bald keine Menschheit mehr. Willkommen auf der globalen Osterinsel!

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Kapitalismus, zumal Kapitalismus heute nur noch eine Randerscheinung in der globalen Wirtschaft ist.

[Progressiver]

(03 Apr 2021, 16:10)
Jemanden zu versklaven ist offensichtlich kein Handel, sondern eben das: Versklavung.

Es wurde mit Sklaven Handel getrieben. Zuerst ließen beispielsweise die Briten in Afrika Menschen einfangen. Diese wurden nach Amerika verkauft. Die Produkte wie Zucker oder Baumwolle, die die Sklaven quasi herstellen mussten, wurden nach Europa verkauft. Dort in den Manufakturen und später Fabriken wurden die Rohstoffe beispielsweise zu Textilien verarbeitet. Und diese wiederum wurden im Tausch gegen neue Sklaven aus Schwarzafrika an Afrikaner verkauft. Dies ist der sogenannte Dreieckshandel. So lautet die allgemeine Definition davon. Und manche Leute wurden durch dieses verbrecherische System des Sklavenhandels steinreich. Die versklavten Schwarzen dagegen verloren ihre Würde, ihre Freiheit, ihre Gesundheit. Und viel zu oft ihr Leben. Entschädigt wurden ihre Nachfahren für dieses beispiellose Menschheitsverbrechen bis heute nicht.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Kapitalismus, zumal Kapitalismus heute nur noch eine Randerscheinung in der globalen Wirtschaft ist.

Habe ich da etwas verpasst? Dreißig Jahre nach dem Endsieg des Kapitalismus über den Kommunismus sollen wir plötzlich doch keine kapitalistische Weltwirtschaft mehr haben? Hat seit meinem letzten Posting plötzlich China die Welt erobert und zu einer kommunistischen Planwirtschaft umgewandelt? Oder aber haben wir es über Nacht mit einer ökosozialen Gemeinwohlökonomie zu tun bekommen, die den Planeten nicht mehr ausplündert? Im Ernst: Deine Definition von Kapitalismus ist schon sehr speziell.

[Tom Bombadil]

(04 Apr 2021, 08:40)

Zuerst ließen beispielsweise die Briten in Afrika Menschen einfangen.

Weia, einfach mal ein paar tausend Jahre Sklavenhandelsgeschichte ausgeblendet.

[SillyWalks]

(04 Apr 2021, 08:40)
Dies ist der sogenannte Dreieckshandel.

Wir sollten die Dinge danach bewerten, was sie sind, und nicht danach, wie sie jemand nennt. Du sagst selbst: das war ein verbrecherisches System - und offensichtlich kein Handel, weil einige der Be-Handelten nicht zugestimmt haben.

(04 Apr 2021, 08:40)
Dreißig Jahre nach dem Endsieg des Kapitalismus über den Kommunismus

Das "Ende der Geschichte" war offensichtlich ein Irrtum. In Europa operieren die Staaten mit Staatsquoten von nahe oder jenseits der 50 Prozent und mit Sozialquoten von gut 30 Prozent. Mit freien Märkten oder dem, was viele unter Kapitalismus verstehen wollen, hat dieser "dritte Weg" kaum noch etwas zu tun.

(04 Apr 2021, 08:40)
Im Ernst: Deine Definition von Kapitalismus ist schon sehr speziell.

Ich glaube, deine ist bloß unnötig überladen mit negativen Gefühlen. Kapitalismus ist in meinen Augen, was sich beobachten lässt, wenn Menschen auf Märkten handeln. Und was sich empirisch gut belegen lässt: Je freier diese Märkte, desto besser geht es den Menschen.

[franktoast]

(03 Apr 2021, 15:48)

Handel soll immer freiwillig sein? Wo hast du denn das her?

Ein Gegenbeispiel von vielen: China wollte im 19. Jahrhundert ...

Also Staaten an sich sind ja eher die, die die Freiwilligkeit einschränken oder untersagen. A schließt mit B einen Vertrag, weil das aus Sicht von A und B vorteilhaft erscheint. Der Staat sagt aber nun, dass es in Wirklichkeit für A oder B nicht sinnvoll ist, also verbietet es den Handel (oder macht ihn so unattraktiv, dass entweder A oder B den Handel nicht mehr eingehen). Oder C nimmt von dem Handel Schaden, was natürlich tatsächlich den Handel unzulässig machen würde. (zB. A und B vereinbaren, den C auszurauben).

Wird man gezwungen für Essen zu arbeiten? Natürlich nicht. Jeder kann ja frei entscheiden, ob er sich um die Essensproduktion selber kümmert oder anderen etwas abkauft. Zwang wäre es, wenn jemand sagt, er will nix arbeiten, aber andere müssen ihm Essen herstellen. Also zB. ein BGE. Man stellt für die anderen 0,0 her, will aber selber Waren und Dienstleistungen im Wert von 1000€ pro Monat konsumieren.

[Meruem]

(04 Apr 2021, 13:17)

Also Staaten an sich sind ja eher die, die die Freiwilligkeit einschränken oder untersagen. A schließt mit B einen Vertrag, weil das aus Sicht von A und B vorteilhaft erscheint. Der Staat sagt aber nun, dass es in Wirklichkeit für A oder B nicht sinnvoll ist, also verbietet es den Handel (oder macht ihn so unattraktiv, dass entweder A oder B den Handel nicht mehr eingehen). Oder C nimmt von dem Handel Schaden, was natürlich tatsächlich den Handel unzulässig machen würde. (zB. A und B vereinbaren, den C auszurauben).

Wird man gezwungen für Essen zu arbeiten? Natürlich nicht. Jeder kann ja frei entscheiden, ob er sich um die Essensproduktion selber kümmert oder anderen etwas abkauft. Zwang wäre es, wenn jemand sagt, er will nix arbeiten, aber andere müssen ihm Essen herstellen. Also zB. ein BGE. Man stellt für die anderen 0,0 her, will aber selber Waren und Dienstleistungen im Wert von 1000€ pro Monat konsumieren.

Zwang ist es gezwungen sein zu Arbeiten um Essen zu können wrim man sonst stirbt natürlich ist dass letztlich indirekt Zwang ( zur Arbeit) weil man hat keine wirkliche andere Wahl und komme,mir nicht dem Verhungern als Option, jedes Lebewesen hat einen Urlebenswillen, dass in meinen nicht als eine perfide ( unmoralische) Einstellung.

[SillyWalks]

(04 Apr 2021, 23:15)
gezwungen sein zu Arbeiten

Das ist kein Zwang. Zwang übt aus, wer dich mit Gewalt bedroht, um dich seinen Zwecken zu unterwerfen. Der eigene Lebensunterhalt dagegen ist naturgegeben.

[Billie Holiday]

(04 Apr 2021, 23:15)

Zwang ist es gezwungen sein zu Arbeiten um Essen zu können wrim man sonst stirbt natürlich ist dass letztlich indirekt Zwang ( zur Arbeit) weil man hat keine wirkliche andere Wahl und komme,mir nicht dem Verhungern als Option, jedes Lebewesen hat einen Urlebenswillen, dass in meinen nicht als eine perfide ( unmoralische) Einstellung.

Alternativ kannst du aus Seen trinken und den Rasen hinterm Haus abfressen, wenn Arbeit so fürchterlich ist. Obst, Wurzeln und Kräuter wachsen in der Natur, überall gibt es Seen und Flüsse. Verhungern und verdursten wirst du schon nicht. Das geht auch ohne Arbeit. Ok, Jagen ist mit Arbeit verbunden. Dann eben kein Fleisch. Aaaahh...Ernten ist auch mit Arbeit verbunden, zu ärgerlich.

Ach nein, wie schön, andere gehen ja arbeiten, unterwerfen sich diesem Zwang, bekommen für ihre Arbeit weniger Geld und ernähren andere mit. Nett, dass die das tun, gell.

Jupp, außerhalb des Schlaraffenlandes ist alles irgendwie mit Mühe, Zwang und Arbeit verbunden. Wenn nicht mit eigener Arbeit, dann mit anderer Hände Arbeit.

[SillyWalks]

(04 Apr 2021, 23:53)
Ach nein, wie schön, andere gehen ja arbeiten, unterwerfen sich diesem Zwang, bekommen für ihre Arbeit weniger Geld und ernähren andere mit. Nett, dass die das tun, gell.

Deine Geschichte ist viel bildhafter als meine schnöde Herleitung. Das schaue ich mir vielleicht mal ab.

[franktoast]

(04 Apr 2021, 23:15)

Zwang ist es gezwungen sein zu Arbeiten um Essen zu können wrim man sonst stirbt natürlich ist dass letztlich indirekt Zwang ( zur Arbeit) weil man hat keine wirkliche andere Wahl und komme,mir nicht dem Verhungern als Option, jedes Lebewesen hat einen Urlebenswillen, dass in meinen nicht als eine perfide ( unmoralische) Einstellung.

Ja ok, es gibt den Zwang etwas zu geben, wenn man etwas von anderen will.
- man muss nett zu anderen sein, wenn man freunde haben will
- man muss sich dem Körper was reinstopfen, wenn man will, dass er Bewegungen macht und lebt
- man muss einen Partner überzeugen, dass man toll ist, wenn man ein Baby will
- will man Nahrung, muss man dafür arbeiten. (sei es im eigenen Garten oder wo anders Geld verdienen)
- man ist gezwungen, in das Kino zu gehen, in dem man einen Film schauen will.
etc.

Diese Art von Zwang gibt es überall. Würde ich aber nicht als "Zwang" definieren, sondern ein Geben und Nehmen.

[Billie Holiday]

(05 Apr 2021, 00:29)

Deine Geschichte ist viel bildhafter als meine schnöde Herleitung. Das schaue ich mir vielleicht mal ab.

Tu das. Nimm dir aber nicht die Haltung einiger an, die Gesellschaft würde dir was schulden.

[SillyWalks]

(05 Apr 2021, 11:44)
Nimm dir aber nicht die Haltung einiger an, die Gesellschaft würde dir was schulden.

There's no such thing as society. There are individual men and women, and there are families.

[Billie Holiday]

(05 Apr 2021, 12:10)

There's no such thing as society. There are individual men and women, and there are families.

Die alle abhängig sind von einer Gesellschaft.
Es ist alles ein Geben und Nehmen. Wer z.B. keine Steuern zahlen will, hat eigentlich kein Anrecht auf eine funktionierende Infrastruktur. Oder soll die Straße zum Arbeitsplatz auf eigene Kosten reparieren lassen.
Es ist noch nichtmal machbar, selbst keinerlei Ansprüche an andere zu haben. Der Notarzt kommt, wenn du kollabierst.
Deine einsame Insel existiert nicht.

[SillyWalks]

(05 Apr 2021, 12:16)
Es ist noch nichtmal machbar, selbst keinerlei Ansprüche an andere zu haben.

An "andere" ja, aber nicht an eine "Gesellschaft". Die schuldet einem, wie du selbst geschrieben hast, nichts. Wenn ich etwas von anderen Leuten möchte, erwarten sie meistens etwas dafür, auch das hast du geschrieben. Darüber besteht gar kein Dissens. Worüber ich allerdings gut lachen kann, ist die Frage, wer denn ohne Staat die Straßen baut. Ich würde mal tippen, die gleichen Leute, wie jetzt auch. Notärzte finden viele Leute auch gut, ich auch. Unwahrscheinlich, dass die mit dem Staat verschwinden. Solche Beispiele, die das vermeintlich Offensichtliche zeigen sollen, sind in Wahrheit einfach albern.