Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[BlueMonday]

Dieser immer wieder angeschleppte "Unendliches Wachtsum"-Strohmann wurde hier auch schon auseinandergenommen:

"Ja, also müsstest erst einmal du deine Behauptung begründen, wieso "der Kapitalismus" unendliches Wachstum benötigen sollte.

Handlungslogisch gesehen geht es immer darum, von einem schlechter bewerteten Zustand zu einem besser bewerteten Zustand zu gelangen. Deshalb handelt und bewegt man sich. Zu diesem Ziel setzt man geeignete (=effektive) Mittel ein. Physiskalisch läuft es dann meist darauf hinaus mittles Energieeinsatz Materie umzuformen, also in eine brauchbarere Form zu bringen, oder aus der Materie Energie zu gewinnen, etwa um seine Wohnung zu heizen, weil man nicht gern friert. Die Idee des Kapitalismus ist es, nicht nur effektiv zu handeln, sondern effizient, also den Kostenaspekt zu betrachten, ... gerade weil Mittel knapp (und damit "endlich") sind.
Und durch die Verlängerung von "Produktionsumwege"(Investitionen in Kapitalgüter) erreicht man in der Regel eine Effizienzsteigerung. Die Ergiebigkeit der Mittel erhöht sich. Das ist die Kernidee des Kapitalismus. Wo soll da nun ein "unendliches Wachstum" unumgängliche Bedingung sein?
Letztlich "wächst" da ja nie etwas quantitativ, sondern real ist es eine qualitativ bewertete Umformung der vorgefundenen Umwelt."


Irgendwie fängt man hier immer wieder bei Null an. Die Wahrnehmungsfilter scheinen sehr dicht zu sein.

[SillyWalks]

(07 Mar 2021, 11:31)
Aber auch der Kapitalismus ist ein System, das von Menschen geschaffen wurde.

Bei Dir klingt das so, als hätte sich jemand Kapitalismus ausgedacht und eingeführt, wie eine Software oder Regeln für ein Spiel. Ich glaube, es lohnt sich nicht, darüber zu diskutieren. Wer kapitalistisch handelt, reagiert in meinen Augen darauf, dass begehrte Güter knapp sind. Das lässt sich einfach beobachten. Auch ohne davon sprechen zu müssen, dass es "geschaffen wurde".

[Maikel]

(07 Mar 2021, 11:31)

Ich wüsste nur allzu gerne, was passiert wäre, wenn die Staaten sämtliche Banken hätten pleite gehen lassen.

Dann wären z.B. viele der Kundengelder verloren gegangen; z.B. die riesigen Beträge, die die Firmen dort (zumindest kurze Zeit) liegen haben müssen, um die Gehälter auszuzahlen, sowie die Beiträge an die Krankenkassen und Rentenversicherungen.

Die Banken und deren Insolvenzverwalter hätten sofort soweit irgendwie möglich alle Kredite fällig gestellt bzw. gekündigt, nicht nur Kredite an Firmen, sondern auch z.B. private Hypotheken. Damit wären viele Unternehmen überfordert gewesen und somit in die Insolvenz gerutscht. Viele Privathäuser wären zwangsgepfändet worden.

usw.

Es wäre also schlimmer gekommen, und die Kosten für die Arbeitslosigkeit etc. wären für den Staat wesentlich höher gewesen als die Kosten der Bankenrettung.
Zumal die Wirtschaft dann ja kaum noch funktioniert hätte, und entsprechend kaum Steuern reingekommen wären.

Nachtrag: Ich lese gerade von der Greensill-Bankenpleite. Da stehen auch Guthaben von Kommunen im Feuer, und sind zumindest teilweise verloren.

[Tom Bombadil]

(07 Mar 2021, 11:31)

Warum sind die Staaten total überschuldet?

Weil Politiker nicht mit Geld umgehen können bzw. nicht für Geldverschwendung verantwortlich gemacht werden können.

[Progressiver]

(07 Mar 2021, 11:43)

Und wieder sind die Fakten anders.

Bis vor Corona war die Anzahl der Erwerbstätigen in Deutschland so hoch wie noch nie.

Daher sind diese ganzen "Prognosen" für die Tonne.

Ich sprach von der Zukunft! Und Corona hatte ich noch gar nicht erwähnt. Zur Zeit gehen ganze Branchen und Berufszweige über den Jordan. Aber darum geht es mir eigentlich nicht.

Du hast wohl noch nie etwas von "Smart Factory" gehört. Oder "Industrie 4.0". Selbst die Autoindustrie wird künftig immer mehr Roboter einsetzen, wo man früher noch echte Menschen brauchte. Viele Banken- und Versicherungsberater werden quasi durch Computerprogramme ersetzt. Möglicherweise wird es auch keine Kassiererinnen im Supermarkt mehr geben, weil sie durch die Digitalisierung wegrationalisiert werden. Wo sollen diese alle unterkommen? Und wer von denen hat dann noch genug Kaufkraft, um sich die Autos zu kaufen, die in den "Smart Factories" gebaut werden? Und dies ist nur ein Ausschnitt dessen, was auf uns zukommen wird. Wenn man dagegen geistig noch auf dem Level des 20. Jahrhunderts lebt, so kommt einem das wie Science Fiction vor. Aber dies sind Teile der Herausforderungen, auf die zumindest die Arbeitsmarktpolitik Antworten finden muss.

[Realist2014]

(07 Mar 2021, 19:13)

I
Du hast wohl noch nie etwas von "Smart Factory" gehört. Oder "Industrie 4.0". Selbst die Autoindustrie wird künftig immer mehr Roboter einsetzen, wo man früher noch echte Menschen brauchte. Viele Banken- und Versicherungsberater werden quasi durch Computerprogramme ersetzt. Möglicherweise wird es auch keine Kassiererinnen im Supermarkt mehr geben, weil sie durch die Digitalisierung wegrationalisiert werden. Wo sollen diese alle unterkommen? Und wer von denen hat dann noch genug Kaufkraft, um sich die Autos zu kaufen, die in den "Smart Factories" gebaut werden? Und dies ist nur ein Ausschnitt dessen, was auf uns zukommen wird. Wenn man dagegen geistig noch auf dem Level des 20. Jahrhunderts lebt, so kommt einem das wie Science Fiction vor. Aber dies sind Teile der Herausforderungen, auf die zumindest die Arbeitsmarktpolitik Antworten finden muss.

Dafür sind wir mit unseren Sozialsystemen bestens gerüstet.

Schwachsinn wie "Maschinensteuer" oder BGE wird es nicht geben

Deine obige These hat übigens logische Fehler.

Kommt vor, wenn ökonomiche Intelligenz fehlt...

[Progressiver]

(07 Mar 2021, 11:47)

nein, die Staaten waren schon vorher verschuldet..
Auslöser waren ja Staatsschulden von Griechenland...

Nein. Das ist nachweislich falsch. Aber auch das kam in der von mir zitierten Reportage. Die Regierung Clinton hat in den 1990ern in den USA die Märkte liberalisiert. Als Folge davon war so viel Geld vorhanden, dass die Banken und Versicherungen leichtsinnigerweise an alle möglichen Leute Kredite für den Häuserkauf vergeben haben, die sich das gar nicht leisten konnten. 2008 ist dann diese Immobilienblase geplatzt. Die ersten Geldinstitute konnte Bush vielleicht noch retten. Aber die Bank Lehman Brothers war eine Stufe zu hoch. Außerdem, was in dem Film nicht vorkam: Die amerikanischen Banken haben ihre schlechten Kredite teilweise an zum Beispiel die deutschen Banken verkauft, die dumm genug waren, sich as anzutun. Die Ursache lag also an der Immobilienblase in den USA. Und wie ein anderer User hier schon geschrieben hatte: Hätten die Staaten in vielen Ländern nicht ihre Banken -und somit das kapitalistische System- gestützt, wären die Folgen noch gravierender gewesen. Der Kapitalismus gerät aber so langsam außer Kontrolle. Und er nützt auch nicht mehr der Allgemeinheit. Was wird erst passieren, wenn er noch mehr Kosten bringt, da beispielsweise die zerstörte Natur überhaupt keine hohen Renditen mehr zulässt?

Die Sache mit Griechenland ist wieder eine andere Baustelle. Da haben auch wohl hauptsächlich deutsche und französische Banken dem griechischen Staat Geld geliehen, obwohl Griechenland ein schlechter Schuldner war. Sie haben also voll auf Risiko gesetzt. Wäre Griechenland bankrott gegangen, dann wären diese Banken zusammengebrochen. Deswegen kamen dann Schäuble und Co. und haben wiederum diese Banken gerettet, indem sie Griechenland ein Austeritätsregime verpasst hatten, welches die Welt so noch nie gesehen hat. Und so begann die sogenannte "Eurokrise".

Fakt ist aber: Hätte man den Banken mehr auf die Finger geschaut, dann wären in beiden Fällen die Folgen nicht so gravierend gewesen. Und zum zweiten: Wie ich schon schrieb, begann die Finanzkrise 2008ff mit der Immobilienkrise. Im Nachhinein wurden dieses Versagen der Banken allerdings gedreht zu einer sogenannten Staatsschuldenkrise, bei denen die Bevölkerungen der verschiedenen Staaten angeblich über ihre Verhältnisse gelebt hatte.

Was "könnte" dieses "bessere" denn sein, wenn das Recht auf Eigentum an den Produktionsmitteln ( = Unternehmen) ein Grundrecht ist und ja auch in unserer Verfassung steht?

Was wären da so deine "Ideen"?

Oder kann es ein, dass auch du mit dem Begriff "Kapitalismus" entwas verbindest, was mit diesem gar nichts zu tun hat?

Ich komme mit der sozialökologischen Transformation der Wirtschaft, die den totalen ökologischen Kollaps verhindern soll. Und du kommst mir mit Kampfbegriffen aus dem 20. Jahrhundert.

[Progressiver]

(07 Mar 2021, 15:06)

Dieser immer wieder angeschleppte "Unendliches Wachtsum"-Strohmann wurde hier auch schon auseinandergenommen:

"Ja, also müsstest erst einmal du deine Behauptung begründen, wieso "der Kapitalismus" unendliches Wachstum benötigen sollte.

Handlungslogisch gesehen geht es immer darum, von einem schlechter bewerteten Zustand zu einem besser bewerteten Zustand zu gelangen. Deshalb handelt und bewegt man sich. Zu diesem Ziel setzt man geeignete (=effektive) Mittel ein. Physiskalisch läuft es dann meist darauf hinaus mittles Energieeinsatz Materie umzuformen, also in eine brauchbarere Form zu bringen, oder aus der Materie Energie zu gewinnen, etwa um seine Wohnung zu heizen, weil man nicht gern friert. Die Idee des Kapitalismus ist es, nicht nur effektiv zu handeln, sondern effizient, also den Kostenaspekt zu betrachten, ... gerade weil Mittel knapp (und damit "endlich") sind.
Und durch die Verlängerung von "Produktionsumwege"(Investitionen in Kapitalgüter) erreicht man in der Regel eine Effizienzsteigerung. Die Ergiebigkeit der Mittel erhöht sich. Das ist die Kernidee des Kapitalismus. Wo soll da nun ein "unendliches Wachstum" unumgängliche Bedingung sein?
Letztlich "wächst" da ja nie etwas quantitativ, sondern real ist es eine qualitativ bewertete Umformung der vorgefundenen Umwelt."


Irgendwie fängt man hier immer wieder bei Null an. Die Wahrnehmungsfilter scheinen sehr dicht zu sein.

Der Kapitalismus funktioniert nur durch Schulden. Manche müssen sich verschulden, damit andere reich werden können. Insgesamt gesehen ist das natürlich ein Nullsummenspiel. Der Ökonom Heiner Flassbeck hat irgendwann auch einmal in etwa gesagt, dass das Vermögen der Welt im Schnitt bei Null Euro liegt.

Um diese Spannung aufzulösen, hat der Kapitalismus einen systemimmanenten Wachstumszwang. Natürlich kann man sich eine Postwachstumsgesellschaft vorstellen, die gar nicht mehr wächst. Aber dann gibt es halt eben auch keine Rendite mehr. Das System bricht in sich zusammen.

Und noch ein Wort zu dem Verheizen: Es werden nicht nur Wohnungen beheizt, sondern im brasilianischen Bundesstaat Matto Gross wird der ganze Urwald abgefackelt, weil die Sojabauern und Rinderzüchter immer mehr Land benötigen, um durch Wachstumszwang ihre Gewinne zu steigern. Was dabei jeder Laie erkennen kann: Wir haben nur eine Erde. Und wenn diese ausgeplündert ist, dann gibt es keinen Planeten B. Dann bricht die menschliche Zivilisation zusammen. Und je effizienter dieses Ausplündern der natürlichen Ressourcen geschieht, umso schneller geht alles den Bach hinunter.

[Realist2014]

(07 Mar 2021, 19:35)
Nein. Das ist nachweislich falsch. Aber auch das kam in der von mir zitierten Reportage. Die Regierung Clinton hat in den 1990ern in den USA die Märkte liberalisiert. Als Folge davon war so viel Geld vorhanden, dass die Banken und Versicherungen leichtsinnigerweise an alle möglichen Leute Kredite für den Häuserkauf vergeben haben, die sich das gar nicht leisten konnten. 2008 ist dann diese Immobilienblase geplatzt.

Sozialimus ist halt Unsinn...

Die Sache mit Griechenland ist wieder eine andere Baustelle. Da haben auch wohl hauptsächlich deutsche und französische Banken dem griechischen Staat Geld geliehen, obwohl Griechenland ein schlechter Schuldner war. Sie haben also voll auf Risiko gesetzt.

Nein, da ist falsch. Griechenland hatte nach dem Euro-Beitritt ein "gutes" Rating

Fakt ist aber: Hätte man den Banken mehr auf die Finger geschaut, dann wären in beiden Fällen die Folgen nicht so gravierend gewesen.

Nicht den Banken, sondern den Politikern, die zu viel Geld für "soziales" ausgeben....

Ich komme mit der sozialökologischen Transformation der Wirtschaft, t.

Es wird keine "linke" Transformation geben.
Wer nichts leistet, der wird auch in der Zukunft ein bescheidenes Leben führen müssen und der Gewinn wird auch in Zukunft den Unternehmen /Unternehmern gehören

[Realist2014]

(07 Mar 2021, 19:51)

Der Kapitalismus funktioniert nur durch Schulden. Manche müssen sich verschulden, damit andere reich werden können.

2 Fehler in einem Satz

Insgesamt gesehen ist das natürlich ein Nullsummenspiel. Der Ökonom Heiner Flassbeck hat irgendwann auch einmal in etwa gesagt, dass das Vermögen der Welt im Schnitt bei Null Euro liegt.

Und wieder falsch...

Um diese Spannung aufzulösen, hat der Kapitalismus einen systemimmanenten Wachstumszwang. Natürlich kann man sich eine Postwachstumsgesellschaft vorstellen, die gar nicht mehr wächst. Aber dann gibt es halt eben auch keine Rendite mehr. Das System bricht in sich zusammen.

Es wird immer Rendite geben- der Rest ist für die Arbeitnehmer
Finde dich damit ab

[SillyWalks]

(07 Mar 2021, 19:35)
Die Regierung Clinton hat in den 1990ern in den USA die Märkte liberalisiert.

Das war nicht die Ursache für die Finanzkrise. Vielmehr haben die staatsnahen Hypothekenbanken Fanny Mae und Freddie Mac Kredite für Immobilien an jene vergeben, die sich das gar nicht leisten konnten (subprime). Das Problem: Weil der Staat als "lender of last resort" nicht pleitegehen kann, wie die Rettungsprogramme später bewiesen, haben zahlreiche Institute auf Subprime-Krediten aufgebaute Finanzprodukte geschnürt. Die Krise war Staats-, kein Marktversagen. Im Gegenteil: Die Preise haben sich wie aus dem Bilderbuch am Markt gebildet. Weil es wegen der faktischen Staatsgarantie kein Risiko gab, bekamen die Papiere bombastische Ratings.

Anders ausgedrückt: Die Subprime-Krise ist entstanden, weil der Staat die Preise manipuliert hat. Gleiches Spiel übrigens bei der Euro-Rettung: "Whatever it takes."

[BlueMonday]

(07 Mar 2021, 19:51)

Der Kapitalismus funktioniert nur durch Schulden. Manche müssen sich verschulden, damit andere reich werden können. Insgesamt gesehen ist das natürlich ein Nullsummenspiel. Der Ökonom Heiner Flassbeck hat irgendwann auch einmal in etwa gesagt, dass das Vermögen der Welt im Schnitt bei Null Euro liegt.

Dann würde der Kapitalismus Debitismus heißen. Der Kapitalismus heißt aber so, weil die Kapitalgüter als Produktionsfaktor wesentlich wurden und nicht die Schuld. Die Schuld kam vor allem durch das Staatswesen ins Spiel - mit einem ausgeprägten (Fiat)Kreditgeldsystem. Das Geld des Kapitalismus ist hingegen ein endogenes Warengeld(Gold, Silber, Kupfer...).
Auch das wurde bereits in diesem Thread thematisiert. So fangen wir immer wieder bei Null an.

Um diese Spannung aufzulösen, hat der Kapitalismus einen systemimmanenten Wachstumszwang. Natürlich kann man sich eine Postwachstumsgesellschaft vorstellen, die gar nicht mehr wächst. Aber dann gibt es halt eben auch keine Rendite mehr. Das System bricht in sich zusammen.

Also wenn, dann bricht der Debitismus der Staatswesen zusammen. Die Staaten, die ihre gigantischen Schulden ewig rollieren, in die Zukunft schieben, deren Zinslast wächst, die dadurch immer mehr Steuereinnahmen und damit nominelles Wachstum benötigen, die dann auf der anderen Seite mit ihren "Easy Money"-Doktrinen ankommen, also gerade nicht "kapitalistisch" denken, weil sie damit das reale Sparen unterminieren. Ein exogenes Geldmengenwachstum, das auf Produktionsausweitungen angewiesen ist, um nicht wieder in einer "galoppierenden Inflation" zu enden. Das Finanzamt will Gewinne sehen.

Und noch ein Wort zu dem Verheizen: Es werden nicht nur Wohnungen beheizt, sondern im brasilianischen Bundesstaat Matto Gross wird der ganze Urwald abgefackelt, weil die Sojabauern und Rinderzüchter immer mehr Land benötigen, um durch Wachstumszwang ihre Gewinne zu steigern. Was dabei jeder Laie erkennen kann: Wir haben nur eine Erde. Und wenn diese ausgeplündert ist, dann gibt es keinen Planeten B. Dann bricht die menschliche Zivilisation zusammen. Und je effizienter dieses Ausplündern der natürlichen Ressourcen geschieht, umso schneller geht alles den Bach hinunter.

Der Realsozialismus hätte auch noch die letzte Braunkohlekrümelchen verbrannt. Die sozialistische Umwelt lag am Ende am Boden. Unklar, wie man daraus ein "systemimmanentes" Problem des Kapitalismus bastelt. Umweltprobleme sind klassische Allmendeprobleme, bestehen also gerade im mangelnden Grad an "Propertisierung".

[SillyWalks]

(07 Mar 2021, 19:35)
Da haben auch wohl hauptsächlich deutsche und französische Banken dem griechischen Staat Geld geliehen, obwohl Griechenland ein schlechter Schuldner war.

Solche Schulden entstehen nicht, weil die Banken dem griechischen oder irgendeinem EU-Staat unmittelbar Geld leihen. Das haben sie damals ja gerade nicht, sonst hätte es keiner Rettungspakete bedurft. Die Forderungen entstehen vielmehr vollkommen automatisch, wenn etwa ein deutscher oder französischer Kran-Hersteller an einen griechischen Baukonzern liefert. Wenn der Konzern die Rechnung bezahlt, läuft das über die jeweiligen Zentralbanken an die EZB und dessen Target2-System (Clearing und Settlement). Das Problem: Die Salden, die dort entstehen, müssen nicht regelmäßig ausgeglichen werden. Darum bewerten einige Ökonomen negative Salden faktisch wie Schulden. 2015 belief sich das deutsche Target2-Saldo auf 750 Mrd. Euro oder dem 2,5-fachen des damaligen Bundeshaushalts. Wäre Griechenland aus dem Euro ausgeschieden, zusammen vielleicht mit Spanien und Portugal, hätte Deutschland gemäß seines Anteils an der EZB (27 Prozent, glaube ich) haften müssen, falls die Zentralbanken in den betroffenen Ländern ihre Salden nicht mehr oder nur noch in gegenüber dem Euro hart abgewerteten Währungen bedient hätten. Und wäre die Währungsunion ganz zerbrochen, hätte Deutschland die 750 Mrd. Euro vermutlich komplett abschreiben müssen. Deshalb haben Frankreich (etwa 500 Mrd. Euro Target2-Saldo, 2015) und Deutschland, abseits vom Euro als politisches Projekt, so vehement die Rettungspolitik betrieben.

[Progressiver]

(07 Mar 2021, 20:26)

Dann würde der Kapitalismus Debitismus heißen. Der Kapitalismus heißt aber so, weil die Kapitalgüter als Produktionsfaktor wesentlich wurden und nicht die Schuld. Die Schuld kam vor allem durch das Staatswesen ins Spiel - mit einem ausgeprägten (Fiat)Kreditgeldsystem. Das Geld des Kapitalismus ist hingegen ein endogenes Warengeld(Gold, Silber, Kupfer...).
Auch das wurde bereits in diesem Thread thematisiert. So fangen wir immer wieder bei Null an.

Woher nimmt der Kapitalist sein Geld, wenn er sich beispielsweise neue Produktionsmaschinen kaufen will? Woher kriegt der Häuslebauer sein Kapital, um sich sein Eigenheim zu bauen? Geht das wirklich alles ohne Schulden? Oder müssen sich die beiden wie Dagobert Duck erst alles zusammensparen, um sich ihre Sachen leisten zu können. Nein. Ohne Kreditwesen plus Zinsen und Renditeerwartungen funktioniert das Ganze doch gar nicht.

Also wenn, dann bricht der Debitismus der Staatswesen zusammen. Die Staaten, die ihre gigantischen Schulden ewig rollieren, in die Zukunft schieben, deren Zinslast wächst, die dadurch immer mehr Steuereinnahmen und damit nominelles Wachstum benötigen, die dann auf der anderen Seite mit ihren "Easy Money"-Doktrinen ankommen, also gerade nicht "kapitalistisch" denken, weil sie damit das reale Sparen unterminieren. Ein exogenes Geldmengenwachstum, das auf Produktionsausweitungen angewiesen ist, um nicht wieder in einer "galoppierenden Inflation" zu enden. Das Finanzamt will Gewinne sehen.

Auch hierzu habe ich schon geschrieben: Wenn die Staaten den Banken nicht den Allerwertesten gerettet hätten, dann wären sie nicht so tief in den Schulden. Das Gleiche gilt jetzt für die Corona-Krise und die Wirtschaftshilfen für die Lufthansa etc.

Der Realsozialismus hätte auch noch die letzte Braunkohlekrümelchen verbrannt. Die sozialistische Umwelt lag am Ende am Boden. Unklar, wie man daraus ein "systemimmanentes" Problem des Kapitalismus bastelt. Umweltprobleme sind klassische Allmendeprobleme, bestehen also gerade im mangelnden Grad an "Propertisierung".

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann gibt es einen Seitenhieb auf den Realsozialismus? Zur Erinnerung: Dieser ist schon lange tot. Fünfzig Prozent aller Abgase und Treibhausgase, die seit der Industrialisierung in die Luft gepustet wurden, sind erst in den letzten dreißig Jahren in die Atmosphäre gelangt. Also ab dem Zeitpunkt, an dem der weltweite Endsieg des Kapitalismus gefeiert wurde. Mich interessiert also der Kommunismus nicht. In diesem Thread geht es ausschließlich um den Kapitalismus.

Und wenn Umweltprobleme klassische Allmendeprobleme wären: Was schlägst da da vor? Muss jeder Kubikmeter Luft und jeder Liter Wasser in den Ozeanen einer "Propertisierung" zu geführt werden? Muss jeder Quadratmeter Urwald abgemessen und einem menschlichen Besitzer zugeführt werden, um die Umweltzerstörung von Luft, Wasser und Urwald zu beenden? Das Gegenteil ist doch richtig: Solange man den Urwald Urwald sein hat lassen, der niemandem gehörte und ansonsten nur ein paar Indianer beherbergte, blieb er intakt. Als er jedoch den Menschen als Privatbesitz zur Verfügung stand, fingen sie an, Schindluder damit zu betreiben. Zuerst kamen die Holzfäller. Dann wurde der restliche Urwald abgefackelt, um Soja anzubauen und Rinder zu züchten. Der Grund: Solange der Urwald ungenutzte "Allmende" war, brachte er keinen Profit. Als er aber der kapitalistischen Verwertungslogik unterworfen wurde, wurde er abgeholzt. Das Ergebnis sind riesige Sojafelder und Weiden für Rinder. Aber der Urwald, der zur grünen Lunge des Planeten gehört, wird unwiederbringlich zerstört.

Der Staat ist da nicht das Problem, sondern Teil der Lösung. Es gibt Gesetze in Brasilien, die besagen, dass man 25 Prozent der Urwaldfläche stehen lassen solle, um wenigstens einen Rest von Biodiversität zu erhalten. Aber die Sojafarmenbesitzer und die Rinderfarmer sehen da nur, dass sie dadurch weniger Gewinn und Wachstum bekommen. Sie würden am liebsten auch die letzten Quadratmeter Urwald abbrennen, um darauf ihre Soja bzw. Rinder zu züchten.

Ähnlich ist die Lage in Afrika. Es besteht ein Markt für Elfenbein und für die Nashörner. Wenn alles der Verwertungslogik des Marktes unterworfen wird, dann steigen die Preise immer mehr in die Höhe, je weniger Elefanten es beispielsweise gibt. Aber im Endeffekt würde ohne den staatlichen Schutz die Tierarten der Elefanten und der Nashörner binnen weniger Jahren ausgerottet werden. Der Staat mit seinen Wildhütern muss ran, um die Märkte der Wilderer zu zerstören und die fast ausgestorbenen Elefanten und Nashörner zu schützen. Auch hier kann man sehen, dass die Märkte nur zerstören können, während eine Ausweitung der Allmende durch den Staat hilft, Pflanzen und Tiere vor dem Aussterben zu retten.

Und das sind nur simple Beispiele, wie der Kapitalismus sich seiner eigenen Grundlagen beraubt.

Der Kommunismus interessiert mich in diesem Zusammenhang also gar nicht. Hier ist es wichtig, zu betonen, dass der Kapitalismus dermaßen viel Raubbau, Umweltzerstörung betreibt bzw. Abgase verursacht, dass die menschliche Zivilisation als Ganzes in Gefahr sein wird.

[Tom Bombadil]

(08 Mar 2021, 00:05)

Ohne Kreditwesen plus Zinsen und Renditeerwartungen funktioniert das Ganze doch gar nicht.

Das alles gab es schon lange vor dem Kapitalismus, auch im Sozialismus: http://www.politische-oekonomie.org/Leh ... ozialismus.

Hier ist es wichtig, zu betonen, dass der Kapitalismus dermaßen viel Raubbau, Umweltzerstörung betreibt bzw. Abgase verursacht, dass die menschliche Zivilisation als Ganzes in Gefahr sein wird.

Welches Wirtschaftssystem wäre denn besser, ohne den Wohlstand der Menschen in Gefahr zu bringen?

[Realist2014]

(08 Mar 2021, 00:05)

Woher nimmt der Kapitalist sein Geld, wenn er sich beispielsweise neue Produktionsmaschinen kaufen will? Woher kriegt der Häuslebauer sein Kapital, um sich sein Eigenheim zu bauen? Geht das wirklich alles ohne Schulden? Oder müssen sich die beiden wie Dagobert Duck erst alles zusammensparen, um sich ihre Sachen leisten zu können. Nein. Ohne Kreditwesen plus Zinsen und Renditeerwartungen funktioniert das Ganze doch gar nicht.
d.

Einfach mal differenzieren:

Hätten wir noch immer den "Goldstandard", dann wäre der Wohlstand viel geringer.

Was ist dein Problem mit Krediten, die von den Unternehmen oder Häuslebauern aufgenommen und zurückbezahlt werden?

Und was ist nur dein Poblem mit dem Thema Gewinn/Rendite?

Bei den Löhnen/Gehältern hast du doch auch kein Problem

Warum immer dieses seltsame "blamen" bezüglich des Produktionsfaktors Kapital?

hnlich ist die Lage in Afrika. Es besteht ein Markt für Elfenbein und für die Nashörner. Wenn alles der Verwertungslogik des Marktes unterworfen wird, dann steigen die Preise immer mehr in die Höh

Sorry, das hat mit "Kapitalismus" erst mal gar nichst zu tun.

Das ist Handel wie seit tausenden von Jahren, wo Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen.
Möchtest du den globalen Handel verbieten ?
( oben geht es natürlich um kriminelles Handeln, das ist ein ganz eigenes Thema)

[BlueMonday]

(08 Mar 2021, 00:05)

Woher nimmt der Kapitalist sein Geld, wenn er sich beispielsweise neue Produktionsmaschinen kaufen will? Woher kriegt der Häuslebauer sein Kapital, um sich sein Eigenheim zu bauen? Geht das wirklich alles ohne Schulden? Oder müssen sich die beiden wie Dagobert Duck erst alles zusammensparen, um sich ihre Sachen leisten zu können. Nein. Ohne Kreditwesen plus Zinsen und Renditeerwartungen funktioniert das Ganze doch gar nicht.

Auch das wurde schon x-mal auseinandergesetzt.
Geh gedanklich an den Beginn: Was nutzt dir eine Schuld, aus der du noch ein Geld machen willst, wenn alle nichts, absolut gar nichts haben? Welchen Stellenwert soll da eine Geldeinheit haben als dieses Nichts. Ein wertloses Nichtgeld. Geld kommt von "gelten", einen Wert haben.

Auch vernünftiges Kreditgeld braucht irgendein belastbares Eigentum, wenigstens ein reales produktives Potential. Sprich, ganz am Anfang muss etwas produktiv passieren, noch ohne Schuld, ohne Kredit, weil es diesen Kredit(Glaubwürdigkeit, lat. credere = glauben,) noch gar nicht geben kann (Hobbes, "Urzustand" = Zustand des völlig fehlenden Vertrauens).
Ein Kredit kann erst ins Spiel kommen, wenn irgendwer einen realen Überschuss hat (=real gespart, nicht konsumiert hat). Daraus besteht ja der reale Vorgriff der Schuldnerseite. Und die Gegenseite, der Gläubiger glaubt, dass der Schuldner später gegenleistet. Und die Gemeinschaft der Geldnutzer hofft, dass der Schulder dies real tut und nicht nur seine Schuld endlos rolliert oder das Geldzeichen leistungslos, eigentumslos ausweitet. Dazu Menger, "Ursprung des Geldes" ansehen: Geld als etwas bereits Geleistetes (Geld = marktfähigstes Gut). Geld ist schlicht intertemporaler Tausch. Und ein Kreditgeld braucht dazu Glauben, den es aus der Belastung von bereits vorhandenem Eigentum("Pfand") gewinnt. Und bei einem Warengeld ist der "Wertkörper" das Geld selbst, braucht also weitaus weniger Glauben, da praktisch "on spot" getauscht wird. Wie gesagt, die Unterminierung des Geldes ist die Geschichte der Staaten, also das Geldzeichen(Surrogat) vom eigentlichen Geld immer mehr zu lösen, mehr Geldzeichen in die Welt zu bringen als Geld vorhanden ist. Und das ist gerade nicht "Kapitalismus", sondern das Gegenteil davon.

[SillyWalks]

(08 Mar 2021, 00:05)
Solange der Urwald ungenutzte "Allmende" war, brachte er keinen Profit. Als er aber der kapitalistischen Verwertungslogik unterworfen wurde, wurde er abgeholzt.

Kein Kapitalist würde jemals seinen Wald - sein Kapital! - abholzen. Was du kritisieren müsstest, wäre die hemmungslose Raubpolitik der brasilianischen Regierung, die andere Leute einlädt, den Regenwald zu fällen, weil ihre Camarilla vermutlich nur so privat davon profitiert.

[BlueMonday]

Eine "ungenutzte" Allmende ist keine Allmende(=Allgemeingut). Ein Gut hat mindestens für einen Menschen einen Nutzen, sonst ist es kein Gut.
Der kapitalistische Gedanke besteht nun darin, einen Nutzwald(Forst) so zu nutzen, dass er immer wieder genutzt werden kann, sprich der Forstwirt holzt nicht nur ab, sondern forstet ausreichend und mit Kosten und Aufwand immer wieder auf.

Kapitalismus => Verringerung der Zeitpräferenz, im Kern der Investitionsgedanke, die Investition in "Produktionsumwege". Aber auch das wurde das nun hier schon mehrmals erwähnt.

Und wo ist denn der europäische "Urwald"? Schon vor Jahrhunderten (vor Industrialisierung und Kapitalismus) abgeholzt mit höchster Zeitpräferenz. Der Wald kam erst zurück als man aufwendig in andere Energieträger(Kohle, Atomkraft usw.) investiert hat.

[Progressiver]

(08 Mar 2021, 09:00)

Das alles gab es schon lange vor dem Kapitalismus, auch im Sozialismus: http://www.politische-oekonomie.org/Leh ... ozialismus.


Welches Wirtschaftssystem wäre denn besser, ohne den Wohlstand der Menschen in Gefahr zu bringen?

Die Aufgabe heißt "Klimaneutralität". Wenn diese nicht erreicht wird, ist nicht nur der sogenannte Wohlstand in Gefahr, sondern das nackte Überleben.

Wirtschaft, Industrie, Verkehrswesen, aber auch das Leben von Privatpersonen müssen absolut emissionsfrei werden, um den Klimawandel zu stoppen. Dazu braucht es eine ökologische Transformation der Wirtschaft. Die Politik sollte radikal umsteuern und dafür sorgen, dass nur noch aus umweltfreundlichen Energiequellen Strom hergestellt wird. Die Solarindustrie und die Windkrafträderindustrie werden aber derzeit radikal zerstört. Natürlich gibt es auch Speicherkraftwerke etc.

Ich bin sicher, dass unsere Transformationswissenschaftler da genügend Pläne in den Schubladen haben. Aber gefördert wird dagegen weiterhin: die fossilen Energieträger und den entsprechenden Kraftwerksbetreibern. Vielleicht wäre es technisch sogar möglich, dass jedes Haus sich selbst mit Strom versorgen könnte. Aber so etwas gräbt natürlich den großen Kratfwerksbetreibern das Wasser ab. Aber was mit den PCs geklappt hat, wird doch wohl auch mit der Stromerzeugung klappen können? Wieso braucht es denn die großen Strommonopolisten noch, wenn jeder seinen eigenen grünen Strom erzeugen könnte? Aber so etwas passt natürlich nicht den großen Strommonopolisten. Die wollen weiterhin ihren fossil erzeugten Strom verkaufen. Und die Regierungspolitiker lassen sie machen.

Ein weiterer Begriff wäre "Kreislaufwirtschaft". Anstatt Abermillionen von Tonnen Müll zu produzieren und somit auch wertvolle Rohstoffe wegzuwerfen, sollte die Wirtschaft verpflichtet werden, beispielsweise ihre technischen Geräte nicht nur zurückzunehmen, sondern auch möglichst die Wertstoffe wiederzuverarbeiten. Oder aber Wertstoffhöfe werden derart aufgerüstet, dass diese das leisten können. Wenn dagegen ein Großteil der Schrottartikel irgendwo in Afrika auf riesigen Schrottplätzen landet, so werden keine Probleme gelöst. Das Ziel sollte sein, möglichst keinen Müll mehr zu produzieren, der nicht wiederverwertet werden kann. Plastik sollte, wo möglich, durch Stoffe ersetzt werden, die zwar stabil sind, aber sich organisch besser zersetzen, anstatt ewig als Müll vor sich hin zu verrotten. Auch Mikroplastik ist ein Übel.

Auch das Verkehrswesen kann man ändern und umweltfreundlicher gestalten. Der Verbrennungsmotor ist Gift für die Umwelt und nicht mehr zeitgemäß. So würde ich massiv Elektroautos fördern, aber auch neue Wege gehen: Carsharing, Ausbau von Radwegen usw. Darüber hinaus die Öffentlichen Verkehrsmittel fördern und die "Autostädte" zurückbilden. Auch hierzu gibt es ja genügend Ideen.

Positiv finde ich, dass die Lufthansa und die Deutsche Bahn anscheinend künftig zusammenarbeiten, um Inlandsflüge zu minimieren. Aber auch im Flugverkehr wird mit umweltfreundlichen Treibstoffen geforscht.

Dies wäre also eine Art Brainstorming zu den Themen. Ich bin sicher, es gibt auch unter den Wissenschaftlern genügend Pläne in den Schubladen bzw. Ideen, wie man das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben möglichst energiearm und ohne viel Müll gestalten kann. Dies aber nicht nur auf der individuellen Ebene, sondern als gesamte Gesellschaft. Weiterhin müssen die Industrien dazu verpflichtet werden, Produkte herzustellen, die eine möglichst lange Haltbarkeit haben oder aber leichter als bisher repariert werden können.

Ideen gibt es also genug. Nur die Politik und die fossile Wirtschaft sperren sich dagegen. Dummerweise haben diese jeweils besonders viel Macht und Geld.

Mit dem fossilen Kapitalismus ist jedenfalls nicht eine ökologische Transformation zu machen. Um diese Aufgabe zu meistern, braucht es massive Eingriffe in die Wirtschaft im Rahmen eines noch auszurufenden Klimanotstandes. Deutschland hat ja auch von sich ein Selbstbild, als Hightechnation zu gelten. Wenn man sich also eine Wirtschaft heranzüchten könnte, die 1. langlebige Produkte produziert, 2. emissionsfrei und klimaneutral existiert und 3. so gut wie keinen Müll produziert, so könnte das auch zum Exportschlager werden. Tatsächlich wird alles getan, um Deutschland zu einem Industriemuseum des 19. und 20. Jahrhundert zu machen.

Außerdem muss dieses System nicht nur ökologisch, sondern auch sozial sein. Die Wirtschaft diene den Menschen anstatt umgekehrt. John Maynard Keynes hat ja seinerzeit von einem Arbeitstag geträumt, der nur wenige Stunden Arbeit notwendig macht. Stattdessen wird heute mehr und verdichteter gearbeitet als jemals zuvor. Aber wozu? Die Digitalisierung wird immer mehr Arbeitsplätze vernichten. Die verbleibenden Arbeitsplätze müssten besser aufgeteilt werden. Bzw. die Arbeitgeber auf einen Teil der Rendite verzichten.

Mit etwas Fantasie lassen sich diese Probleme erheblich verkleinern. Es braucht halt auch den Willen dazu. An dem hapert es aber gewaltig. Wie man dieses Wirtschaftssystem dann nennen kann, ist mir egal. Aber es wird sicher kein fossiler Kapitalismus mehr sein.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 00:01)

....................... n. Bzw. die Arbeitgeber auf einen Teil der Rendite verzichten.

Mit etwas Fantasie lassen sich diese Probleme erheblich verkleinern. .

Wie man sieht, besteht deine Problemlösung im Kern wieder aus der Mottenkiste des linken Klassenkampfes , im Weltbild der ausgebeuteten Arbeitnehmer und der ausbeutenden Unternehmer.

Wie wäre es, wenn die Arbeitnehmer auf eine Teil des Lohnes verzichten und die Lohnquote von heute 74% auf 60% gesenkt wird?

Dann hätten ja die Unternehmen viel mehr Kapital für die notwendigen Investitionen , um die von dir geforderte ökologische Transformation schneller voran zu treiben.,,,

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 00:01)

Aber es wird sicher kein fossiler Kapitalismus mehr sein.

Erklär das mal Rotchina, die stoßen wesentlich mehr CO2 aus als D. Der "System Change" muss bei denen anfangen, sonst ist alles für die Katz.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 08:50)

Erklär das mal Rotchina, die stoßen wesentlich mehr CO2 aus als D. Der "System Change" muss bei denen anfangen, sonst ist alles für die Katz.

Manche scheinen hier "Vorstellungen" zu haben, das BIP in D mal locker um 40% zu kappen

Milliardenwerte zu vernichten ( Autos, Kraftwerke) und sonstige völlig unreale Vorschläge

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 08:58)

Manche scheinen hier "Vorstellungen" zu haben, das BIP in D mal locker um 40% zu kappen

Und immer unter dem Deckmantel des Klimaschutzes, nur dass es dem Klima rein gar nichts bringt, wenn man Deutschland auf Null CO2 setzt. Aber nicht umsonst laufen die Linksextremististen vom SDS bei FFF und "Ende Gelände" mit, denen geht es nicht um Klimaschutz, die wollen "das System überwinden".

[Sören74]

(09 Mar 2021, 09:22)

Und immer unter dem Deckmantel des Klimaschutzes, nur dass es dem Klima rein gar nichts bringt, wenn man Deutschland auf Null CO2 setzt.

Wenn sich alle zu einer Senkung ihrer CO2-Emissionen verständigen, kann man nicht ständig mit den Finger auf andere zeigen. Dann muss man selber was leisten. Und ich denke mal nicht, dass die Einhaltung von multilateralen ratifizierten Verträgen nur eine Tugend von Linksextremisten ist.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 09:31)

Wenn sich alle zu einer Senkung ihrer CO2-Emissionen verständigen, kann man nicht ständig mit den Finger auf andere zeigen. Dann muss man selber was leisten. Und ich denke mal nicht, dass die Einhaltung von multilateralen ratifizierten Verträgen nur eine Tugend von Linksextremisten ist.

Die aufgelisteten Forderungen sind ja weit mehr , als das was in den Verträgen steht...

Nur geht es hier im Strang ja um Kapitalismus.

Das bedeutet, auch "Klimakontext", dass die notwendigen Investitionen für jeden "Change" nur dann statt finden, wenn dieses für die Investoren eine angemessene Rendite bedeutet.

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 08:50)

Erklär das mal Rotchina, die stoßen wesentlich mehr CO2 aus als D. Der "System Change" muss bei denen anfangen, sonst ist alles für die Katz.

Mit dem Unterschied, dass Deutschland schon seit rund 200 Jahren CO2 ausstößt, während China erst vor einigen Jahrzehnten damit angefangen hat.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 09:43)

Mit dem Unterschied, dass Deutschland schon seit rund 200 Jahren CO2 ausstößt, während China erst vor einigen Jahrzehnten damit angefangen hat.

Was spielt das heute für ein Rolle?

Möchtest auch du das Wohlstandsniveau in D massiv senken?

Das fängt aber erfahrungsgemäß immer ganz unten an.... ( bei den "armen"....)

[Sören74]

(09 Mar 2021, 09:45)

Möchtest auch du das Wohlstandsniveau in D massiv senken?

Oh, da haben wir wieder das Schreckgespenst. CO2-Einsparungen nur mit massiven Wohlstandssenkungen. Wer so redet, hat scheinbar kein Vertrauen in den Kapitalismus.

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 09:45)

Was spielt das heute für ein Rolle?

Möchtest auch du das Wohlstandsniveau in D massiv senken?

Das fängt aber erfahrungsgemäß immer ganz unten an.... ( bei den "armen"....)

Quatsch nicht so unqualifiziert! Es ging um den CO2 Ausstoß in Deutschland und China und ich habe auf den historischen Hintergrund hingewiesen.
Der CO2 Ausstoß ich China ist auch den deutschen Produktionsanlagen dort mitverschuldet.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 10:04)

Oh, da haben wir wieder das Schreckgespenst. CO2-Einsparungen nur mit massiven Wohlstandssenkungen. Wer so redet, hat scheinbar kein Vertrauen in den Kapitalismus.

Wenn es der Markt regelt, gibt es keine...

Wernn es "der Staat" regelt über Verboteritis, wie einige das hier fordern, dann schon

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 10:34)
Quatsch nicht so unqualifiziert!

Beindruckend, diese Kommunikationskompetenz....

Es ging um den CO2 Ausstoß in Deutschland und China und ich habe auf den historischen Hintergrund hingewiesen.
Der CO2 Ausstoß ich China ist auch den deutschen Produktionsanlagen dort mitverschuldet.

Diese können die Chinesen ja abschalten...

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 10:39)
Diese können die Chinesen ja abschalten...

Warum sollten sie das?
In China leben um ein Vielfaches mehr Menschen als in Deutschland und wollen auch etwas vom Wohlstand haben. Wir haben den Wohlstand nicht gepachtet, andere dürfen auch danach streben.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 10:49)

Warum sollten sie das?
In China leben um ein Vielfaches mehr Menschen als in Deutschland und wollen auch etwas vom Wohlstand haben. Wir haben den Wohlstand nicht gepachtet, andere dürfen auch danach streben.

Tja, also werden alle weiter danach streben...

Nur sollten wir zurück zum Thema.
Dieses ist hier die Überlegenheit des Kapitalismus als Grundlage des Wohlstands - auch in D.

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 10:51)
Nur sollten wir zurück zum Thema.
Dieses ist hier die Überlegenheit des Kapitalismus als Grundlage des Wohlstands - auch in D.

Aber auch in China und China hat eben vor einigen Jahrzehnten beschlossen, umzuschwenken und mit den Mitteln des zentralistisch gesteuerten Kapitalismus den Anschluss zu den Industriestaaten zu finden. Mit sehr großem Erfolg, wie man sieht. China zeigt eben eindrucksvoll, dass Kapitalismus in zentralistischen autokratischen Systemen am besten funktioniert. Das ist das wahre Gesicht des Kapitalismus, so wie er dir zusagt. Er funktioniert sogar in kommunistischen Systemen, hauptsache Diktatur. Genial, nicht?

[Sören74]

(09 Mar 2021, 10:38)

Wenn es der Markt regelt, gibt es keine...

Gibt es keine was? CO2-Einsparung? Man muss auch die richtigen Marktinstrumente und Preissignale setzen. Als erstes einen ordentlichen Preis für CO2-Emissionen. Dann sind damit Anreize geschaffen, da neu zu investieren und umzudenken.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 10:39)

Beindruckend, diese Kommunikationskompetenz....

Er lernt halt von den Besten.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p4943287

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 11:14)
Gibt es keine was?

keinen Wohlstandsverlust.

Man muss auch die richtigen Marktinstrumente und Preissignale setzen. Als erstes einen ordentlichen Preis für CO2-Emissionen. Dann sind damit Anreize geschaffen, da neu zu investieren und umzudenken.

also den Sprit für die Verbrenner noch teurer.
Das ist aber ein Eingriff, wo sich dann die "unteren Einkommensschichten" kein Auto mehr leisten können
Hat aber nun nichts mit dem Thema Kapitalismus zu tun.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 11:08)
Aber auch in China und China hat eben vor einigen Jahrzehnten beschlossen, umzuschwenken und mit den Mitteln des zentralistisch gesteuerten Kapitalismus den Anschluss zu den Industriestaaten zu finden. Mit sehr großem Erfolg, wie man sieht. China zeigt eben eindrucksvoll, dass Kapitalismus in zentralistischen autokratischen Systemen am besten funktioniert.

Stimmt- deswegen gibt es dort auch viele Milliardäre

Das ist das wahre Gesicht des Kapitalismus, so wie er dir zusagt.

Würdest du diese dümmlichen Unterstellungen einfah mal sein lassen

Er funktioniert sogar in kommunistischen Systemen, t?

Nein- das ist ja genau das Gegenteil per Definition

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 11:27)

Stimmt- deswegen gibt es dort auch viele Milliardäre

Jau! Inzwischen vielleicht mehr als in Deutschland.

(09 Mar 2021, 11:27)
Würdest du diese dümmlichen Unterstellungen einfah mal sein lassen

Wenn du deine Beiträge nochmal liest, dann siehst du sofort, wer hier dümmlich daherschwafelt.

(09 Mar 2021, 11:27)
Nein- das ist ja genau das Gegenteil per Definition

Du hast auch von China keine Ahnung. Das reiht sich zu vielen anderen Themen ein.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 11:46)
Wenn du deine Beiträge nochmal liest, dann siehst du sofort, wer hier dümmlich daherschwafelt.

Wo habe ich behauptet, dass du "dümmlich daher schwafelst"?
Du glänzt hier aber mit dümmlichen ad personam spam ( Unterstellungen) mir gegenüber. Und das solltest du sein lassen

Du hast auch von China keine Ahnung.

In China gibt es keinen Kommunismus, was per Definition darunter verstanden wird.

Das reiht sich zu vielen anderen Themen ein.

Du meinst, deinen linken Umverteilungsvorstellungen zu widersprechen ist ein Beleg von "keine Ahnung"....

Aber nochmal für dich- hier geht es um Kapitalismus und Marktwirtschaft

Also etwas, was du gemäß deinen bisherigen Aussagen gerne abschaffen wollen würdest.
Oder täuscht dieser Eindruck?

[Astrocreep2000]

(09 Mar 2021, 11:27)
Nein- das ist ja genau das Gegenteil per Definition

"Per DefinItion" vielleicht, aber in der Praxis...? Ist China in der aktuellen Form nicht "best of both worlds": Das Versprechen des Staates auf einen minimalen Wohlstand für alle, nach oben wiederum heißt es "the sky is the limit" - und wer die entsprechenden Voraussetzungen mitbringt, kann obszönen, vom Regime tolerierten Reichtum erlangen und demselben Jet-Set-Leben der westlichen Eliten fröhnen?

Ist das sooo weit weg von dem, was Du für die Menschen für verdient und angemessen hältst?

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 11:56)

"Per DefinItion" vielleicht, aber in der Praxis...? Ist China in der aktuellen Form nicht "best of both worlds": Das Versprechen des Staates auf einen minimalen Wohlstand für alle, nach oben wiederum heißt es "the sky is the limit" - und wer die entsprechenden Voraussetzungen mitbringt, kann obszönen, vom Regime tolerierten Reichtum erlangen?

In China passt im Vergleich zu D ( soziale Marktwirtschaft) eher der Begriff Raubtierkapitalismus.
Mit "Kommunismus" hat das nichts mehr zu tun

Ist das sooo weit weg von dem, was Du für die Menschen für verdient und angemessen hältst?

Ich persönlich halte die Situation in D als für die Bürger in D verdient und angemessen.

Also eine geniale Form des Kapitalsimus

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 09:31)

Wenn sich alle zu einer Senkung ihrer CO2-Emissionen verständigen...

Die Betonung liegt auf "wenn", Rotchina senkt gar nix.

[Tom Bombadil]

(09 Mar 2021, 09:43)

...während China erst vor einigen Jahrzehnten damit angefangen hat.

Rotchina hat D meilenweit abgehängt: https://cdn.statcdn.com/Infographic/ima ... 23480.jpeg

Und nö, vorher war der CO2-Ausstoss bei weitem nicht so hoch: https://wiki.bildungsserver.de/klimawan ... ssions.jpg

[Sören74]

(09 Mar 2021, 11:23)

also den Sprit für die Verbrenner noch teurer.
Das ist aber ein Eingriff, wo sich dann die "unteren Einkommensschichten" kein Auto mehr leisten können
Hat aber nun nichts mit dem Thema Kapitalismus zu tun.

Wer will sucht Wege, wer nicht will sucht Gründe. So kommt mir die Klimadebatte immer wieder vor. Erstmal zwei Dutzend Gründe nennen, warum die Energiewende nicht funktionieren kann. Statt zu schauen, welche Nebeneffekte lösbar sind. Andere Länder machen es vor. Z.B. die Schweiz. Wer sparsam ist, bekommt sogar vom Staat noch Geld zurück. Dazu ein Beitrag von Andreas Diekmann:

"Dennoch sprechen Gegner einer CO2-Steuer von moralischem Rigorismus, von sozialen Härten und einem Klima sozialer Kälte. Das erinnert ein wenig an das Plakat des Künstlers Klaus Staeck mit der ironischen Parole „Arbeiter, die SPD will euch eure Villen im Tessin wegnehmen!“ Politiker befürchten bei einem Preisaufschlag auf Benzin Proteste wie die der Gelbwesten in Frankreich. Dazu ist zu sagen: Natürlich erhöht eine CO2-Steuer den Preis für Mineralöl und fossile Heizstoffe. Das ist ja der Sinn der Sache. Eine Kerosinsteuer würde auch Flüge verteuern. Bislang werden Flüge faktisch subventioniert! Eine bessere Infrastruktur des öffentlichen Verkehrs ist zum Ausgleich dringend geboten. Wenn aber nicht nur eine CO2-Steuer erhoben wird, sondern eine CO2-Abgabe mit Rückerstattung, wären auch sämtliche sozialen Bedenken vom Tisch. Der französische Präsident Emanuel Macron war so unklug, erst die Vermögensteuer abzuschaffen und dann eine Steuer auf Treibstoffe einzuführen. Die Einnahmen sollten zudem nur zu einem kleinen Teil ökologischen Zwecken dienen.

Ganz anders verhält es sich bei einer CO2-Abgabe mit Rückzahlung. Wird diese vollständig erstattet, gewinnen alle Haushalte, die weniger CO2 als der Durchschnitt der Bevölkerung emittieren. Es ist ganz einfach: Wer unter dem Durchschnitt liegt, gewinnt, wer Emissionen darüber aufweist, zahlt."

https://www.freitag.de/autoren/der-frei ... r-so-gehts

[Sören74]

(09 Mar 2021, 12:28)

Die Betonung liegt auf "wenn", Rotchina senkt gar nix.

China investiert, um zu senken. Nicht der zweite Schritt vor dem ersten.

[tarkomed]

(09 Mar 2021, 11:52)
Aber nochmal für dich- hier geht es um Kapitalismus und Marktwirtschaft

Also etwas, was du gemäß deinen bisherigen Aussagen gerne abschaffen wollen würdest.
Oder täuscht dieser Eindruck?

Er täuscht nur deshalb, weil er deiner ist. Du verdrehst dauern die Aussagen anderer.
Ich habe dir schon mal hier geschrieben, dass ich persönlich keinen Grund habe, irgendwas an unserem System zu ändern, weil ich mich darin sehr gut eingerichtet habe, - vielleicht sogar besser als du – aber es geht mir, im Gegensatz zu dir, nicht nur um mich. Es geht mir auch nicht nur um das hier und jetzt, weil ich weiß, dass wir nicht auf einer Insel leben und ich hätte keine Lust, in einem Kapitalismus amerikanischer oder brasilianischer oder chinesischer Machart zu leben. Elemente dieses Kapitalismus schwappen auch auf uns über und das ist es, was ich kritisiere.
Die ungezügelte Finanzwirtschaft der USA hat uns vor nicht langer Zeit wiedermal in eine schwere Krise gestürzt, weil die Finanzwirtschaft keine Grenzen kennt, keine Staatsgrenzen und auch keine moralischen Grenzen. Stell dir vor, diese Finanzkrise wäre zeitlich mit der heutigen Coronakrise zusammengefallen, wo stünden wir heute? Die Chinesen mit ihrem zentralistischen totalitären System hätten beide Krisen ohne größere Schäden überstanden, denn die Coronakrise haben sie in wenigen Wochen überwunden. Wir hätten hier Zustände, die ich mich gar nicht auszumalen traue.

[Realist2014]

(09 Mar 2021, 13:09)
Ich habe dir schon mal hier geschrieben, dass ich persönlich keinen Grund habe, irgendwas an unserem System zu ändern, weil ich mich darin sehr gut eingerichtet habe, - vielleicht sogar besser als du – aber es geht mir, im Gegensatz zu dir, nicht nur um mich.

Also bist du zufrieden mit unserer Sozialen Marktwirtschaft. Das ist doch prima

Es geht mir auch nicht nur um das hier und jetzt, weil ich weiß, dass wir nicht auf einer Insel leben und ich hätte keine Lust, in einem Kapitalismus amerikanischer oder brasilianischer oder chinesischer Machart zu leben. Elemente dieses Kapitalismus schwappen auch auf uns über und das ist es, was ich kritisiere.

Diese Ausage wiederspricht natürlich den Fakten ( Lohnquote steigt seit Jahren, Sozialsyleistungsquote hat einen neuen Höchststand erreicht usw.)

Die ungezügelte Finanzwirtschaft der USA hat uns vor nicht langer Zeit wiedermal in eine schwere Krise gestürzt, weil die Finanzwirtschaft keine Grenzen kennt, keine Staatsgrenzen und auch keine moralischen Grenzen.

Der Ausgansgspunkt war, wie von Bluemonday im Detail erläutert, die Gier Staatsschuldenkrise

Stell dir vor, diese Finanzkrise wäre zeitlich mit der heutigen Coronakrise zusammengefallen, wo stünden wir heute?

Daher ist es ganz wichtig, die Staatsschulden durch Reduktion der mittlewrweile zu hohen Sozialausgaben zu reduzieren.

[Sören74]

(09 Mar 2021, 13:14)

Der Ausgansgspunkt war, wie von Bluemonday im Detail erläutert, die Gier Staatsschuldenkrise

Ich würde eher sagen, das war die geplatzte Immobilienblase in den USA.