Elektro-Autos

[H2O]

(07 May 2016, 11:10)

Wie gesagt. Wenn es um das Thema Luftverschmutzung geht, so hat sich in Deutschland in den vergangenen 30 Jahren sehr viel zum Positiven entwickelt.

Es gibt dennoch Verbesserungspotential. Aber das umfasst dann ein Maßnahmenpaket, welches nicht nur den Verkehr umfassen darf.

Beim Verkehr wäre der erste Schritt, endlich die alten Dieselfahrzeuge aus dem Verkehr zu ziehen. Neue Motoren erfüllen zwar strenge Umweltnormen, wie Euro 6, aber der Großteil fährt noch mit alten Autos herum.

Das die deutsche Post auf Elektro-Transporter umstellen will, ist sicherlich ein Beitrag zum Thema Luftreinhaltung in Städten.

In DIE ZEIT #20, Seite 32, ist ein Fahrbericht über ein Brennstoffzellenfahrzeug iX35 der Firma Hyundai zu lesen. Sieht man vom Fahrzeugpreis (iX35 =~65.000 €, Toyota MIRAI = ~78.000 €) und vom schütteren Tankstellennetz (21 öffentliche Tankstellen für Wasserstoff in Deutschland, davon 4 in Hamburg) für Wasserstoff einmal ab, dann wäre das Fahrzeug alltagstauglich! Über 500 km Reichweite, Geschwindigkeit kurzzeitig 160 km/h, dauernd 120 km/h; Nachtanken in 3 min. Der Fahrbericht las sich sehr ermutigend; er kann aber einen Bericht über einige Monate Fahrbetrieb nicht ersetzen!

Insofern wurde mein Gefühl bestätigt, daß die Sache mit dem batterie-elektrischen Antrieb noch nicht das "letzte Wort" zur Antriebstechnik sein könnte. Ein politischer Wahnsinn deshalb, als einzige technische Lösung den Kauf batterie-elektrischer Fahrzeuge zu fördern.

Bemerkenswert ist jedoch, daß Daimler vorerst einmal die Brennstoffzelle für die Serienfertigung für nachrangig hält... Erfahrungen mit der Kleinserie in der B-Klasse, und daß Opel außer in einem Demonstrationsfahrzeug ZAFIRA keine Fahrzeuge mit Brennstoffzellen im Programm hat. Entweder sind Japaner und Koreaner inzwischen unseren deutschen "Premiumherstellern" technisch überlegen, oder sie sind risikobereiter, was den Einsatz der Brennstoffzelle betrifft. Vielleicht sind sie auch bereit, die Fahrzeuge zunächst ohne volle Kostendeckung der Herstellung zu vermarkten?

Beim Verkehr wäre der erste Schritt, endlich die alten Dieselfahrzeuge aus dem Verkehr zu ziehen. Neue Motoren erfüllen zwar strenge Umweltnormen, wie Euro 6, aber der Großteil fährt noch mit alten Autos herum.

Das sollte man sicher behutsam angehen; man könnte durch einen politischen Beschluß etwa den Betrieb dieser alten Fahrzeuge mit ärgerlicher Abgasbelastung mit einer geplanten jährlichen Steueranhebung von 50% immer weiter verteuern, bis sie "freiwillig" aus dem Verkehr gezogen werden. Und man könnte nach freiwilliger Verschrottung dieser Fahrzeuge durch einen langjährigen Betreiber eine steuerliche Prämie beim Kauf eines Elektrofahrzeugs/Brennstoffzellen-Fahrzeugs gewähren... keine Mehrwertsteuer auf den Kaufpreis etwa.

[immernoch_ratlos]

Leider hat man bei Kauf eines KFZ kaum eine Wahl. "Althergebrachte Technologie" und die damit verbundenen Preise sind die erste Hürde beim Kauf eines KFZ. Was sich gegen "Benziner & Diesel" durchsetzen muss, ist sowohl durch höhere Preise, als auch die ganze Kette der bereits existierenden Werkstätten und nicht zuletzt Tankstellen "benachteiligt". Selbst so konventionelle Fahrzeuge wie die mit Erdgas angetriebenen, fristen ein Nischendasein.

Technologien, wie reine Batteriefahrzeuge sind (noch immer) Kleinstserie und damit entsprechend teuer. Beim reinen E-Mobil kommt erschwerend hinzu, eine ganze Reihe von Produzenten die bislang ihre Produkte in "gewöhnlichen" KFZ als unverzichtbare "Beigabe" vermarkten konnten (Getriebe, Kupplung, Auspuffanlage usw.) würden erhebliche Einbußen hinnehmen müssen, wenn sich ein Wandel zu schnell vollziehen würde. Da es die dt. Industrie (wie schon öfters) zugelassen hat, das für neue Wege notwendige Technologien "ausgewandert" sind, müssen "wir" die nun teuer zurückkaufen und auch Weiterentwicklung in D durch dt. Firmen ist mindestens behindert.

Es spricht also jede Menge dafür "Alamo" zu erklären und möglichst jede Veränderung als feindlich zu brandmarken. Wer in dieser Situation politisch mit Hilfe von Subventionen - "Anschubsubventionen" - versucht, eine weiter Fahrzeugtechnologie ins Spiel zu bringen, hat auch dann schlechte Karten, wenn dies vernünftig begründbar ist.

Was direkte oder indirekte Nutzung von el. Energie angeht, eine daraufhin entwickelte spezielle Karosserie, zulässige Höchstgeschwindigkeiten auf allen dt. Straßen - in Siedlungen usw. wäre da durchaus der bessere "Geburtshelfer" als es Subventionen gegen die derzeit gängige Praxis ist. Leider richtet sich das gleichzeitig gegen die Gefühle vieler Deutschen und ganz sicher gegen die gesamte etablierte Autoindustrie, von der nicht gerade wenige abhängig sind.

Wie schon bei anderen Technologien, die inzwischen längst alle aus dem asiatischen Raum zu uns (zurück) gelangen, wird auch diese Angelegenheit für "uns" leider nur wenig übrigbleiben. Die Zeiten, wo von Mannheim eine neue Technologie in die ganze Welt ausging, scheinen endgültig vorbei. D das Land der Zauderer und Zögernden läuft zu neue "Größe" auf.

Wie auch in der Arterhaltung, bedarf es einer Mindestgröße der Population - 500.000 versus ~53.000.000 - ~0,94 % scheint da als "revolutionäre Masse" eher ungeeignet klein. Betrachtet man gar die derzeit beim Bundeskraftfahrzeugamt gemeldeten E-Autos - es sind ~19.000 - beträgt der Prozentsatz gegenwärtig gerade mal (nur PKW = 44 Millionen) ~0,0432% selbst in verbotener Promille, ist das mit 0,432 lediglich eine "Ordnungswidrigkeit". Da müsste schon ein größerer Schluck aus der Pulle her, um der E-Technik hier so etwas wie eine Chance zu geben...

Prost !

[BingoBurner]

(06 May 2016, 13:38)

Sie sind nicht teuer. Viele Bürger können bzw. wollen einfach nicht rechnen. Wenn man sie fragt, was sie für Mobilität im Monat ausgeben, denken sie nur an ihre Rechnung bei der Tankstelle. Das sind die selben Gestalten, die vor zehn JAhren mal hörten, dass die Reichweite bei Stromern eher beschränkt ist und sie seitdem keine Chance auslassen, um darauf zu verweisen -- wie die aktuelle Technik aussieht und vor allem der Trend bzw. die Entwicklung, interessiert sie nicht. Da kann man nur beten, dass einem diese Menschen im Straßenraum nie begegnen.

Stimmt schon. Aber es gibt momentan noch keinen "Gebrauchtmarkt" für E-Autos.
Und dieser macht bei den Verbrennern einen erheblichen Teil aus.
Ich z.b. habe mir noch nie ein neues Auto gekauft. Mit Kilometerstand Null.

[Kibuka]

Teuer und ineffizient
Eigene Berater kritisieren Gabriels E-Prämie

http://mobil.n-tv.de/politik/Eigene-Ber ... 05551.html

Jetzt bekommt Gabriel sogar Kritik von den eigenen Leuten. In der CDU waren die meisten Abgeordneten auch dagegen. Aber Großmufti Merkel soll dann im Alleingang die Prämie beschlossen haben.

[pikant]

(17 May 2016, 08:49)

Jetzt bekommt Gabriel sogar Kritik von den eigenen Leuten. In der CDU waren die meisten Abgeordneten auch dagegen. Aber Großmufti Merkel soll dann im Alleingang die Prämie beschlossen haben.

Darueber muss der Bundestag und Bundesrat entscheiden und Merkel hat nur eine Stimme im Bundestag - Wenn die meisten Abgeordneten der CDU dagegen sind und auch ein paar von der SPD gibt es keine Mehrheit dafuer im Bundestag, da auch die Linkspartei gegen diese Praemie ist und die Stimmen der Gruenen nicht ausreichen um eine Mehrheit zu sichern.

ich gehe aber davon aus, dass fast alle aus CDU und SPD im Bundestag dafuer votieren werden und auch die grosse Mehrheit der Laenderregierungen!

[Elser]

Das eigentliche Problem ist, dass es die wirklich notwendigen E-Autos einfach nicht gibt. Kleinwagen mit 2 Sitzen, 300l Kofferraum, 130 Spitze und mind. 150 km Reichweite, müssen nicht mehr großartig erfunden werden. Man könnte sie, quasi aus dem Regal herraus, erbauen. Wenn man ein solches Auto in Großserie herstellen würde, würde es sicherlich unter € 10.000 kosten und dann würde es auch, ganz ohne Subvention, gekauft. Das eigentliche Problem ist, dass die Autoindustrie das nicht will. Schnell würden dann einige Zeitgenossen merken, dass sie nicht mehr Auto brauchen und dann wäre der ganze schöne und lukrative Hype um's "Heilig' Blechle" dahin. Es geht nur darum, wie hoch der Einkommensanteil ist, den wir für die Image-Kiste ausgegeben. Darum auch diese Wahnsinnsbemühungen um den Bau von größeren und schnelleren E-Autos. Meiner Ansicht nach aber nicht vorragig nötig.

Elser

[Kibuka]

(17 May 2016, 09:16)

Darueber muss der Bundestag und Bundesrat entscheiden und Merkel hat nur eine Stimme im Bundestag - Wenn die meisten Abgeordneten der CDU dagegen sind und auch ein paar von der SPD gibt es keine Mehrheit dafuer im Bundestag, da auch die Linkspartei gegen diese Praemie ist und die Stimmen der Gruenen nicht ausreichen um eine Mehrheit zu sichern.

ich gehe aber davon aus, dass fast alle aus CDU und SPD im Bundestag dafuer votieren werden und auch die grosse Mehrheit der Laenderregierungen!

Hast du etwa noch nichts von Großmufti Merkel gehört?

Dann musst du mehr Zeitung lesen!

Blamage für Union bei der Elektroauto-Prämie

Eine Woche zuvor hatten die Abgeordneten Ähnliches bei der Kaufprämie für Elektroautos erlebt. Beinahe alle Abgeordneten argumentierten entschieden gegen diese "Subvention Besserverdienender" – darunter auch der Fraktionschef Volker Kauder. Doch am gleichen Abend sagte Merkel den Chefs der Automobilkonzerne bei einem Treffen im Kanzleramt die Prämie zu. Von ihren SPD-Kollegen, die für die E-Auto-Prämie gestimmt hatten, mussten sich die Unionsabgeordneten am nächsten Tag im Plenum regelrecht verspotten lassen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... flung.html

[jack000]

Nun ist es zementiert:

Förderung von E-Autos: Bundesregierung beschließt 4000-Euro-Kaufprämie

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/foer ... 92832.html

Na super, nun bekommen Besserverdiener noch einen Zuschuss vom Steuerzahler für ihr Zweitautospielzeug nur um die Zahlen steigen zu lassen. Das deswegen jemand auf sein Benzingetriebenes Fahrzeug verzichtet wird selten sein.
Sinnvoller wäre es gewesen das Geld komplett für den Ausbau der Elektrotankstellen zu verwenden, denn genau die Panik irgendwann stehenzubleiben und weit und breit keine Elektrotankstelle haben ist einer der Hauptgründe warum die Leute keine Elektroautos kaufen.

[kupo]

Jetzt fehlt eigentlich nur noch ein stark erhöhter Steuersatz und Fahrverbote für ältere KFZ und das mobile Proletariat kann einpacken.

[H2O]

(18 May 2016, 17:19)

Nun ist es zementiert:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/foer ... 92832.html

Na super, nun bekommen Besserverdiener noch einen Zuschuss vom Steuerzahler für ihr Zweitautospielzeug nur um die Zahlen steigen zu lassen. Das deswegen jemand auf sein Benzingetriebenes Fahrzeug verzichtet wird selten sein.
Sinnvoller wäre es gewesen das Geld komplett für den Ausbau der Elektrotankstellen zu verwenden, denn genau die Panik irgendwann stehenzubleiben und weit und breit keine Elektrotankstelle haben ist einer der Hauptgründe warum die Leute keine Elektroautos kaufen.

Im Deutschlandfunk wurde heute angegeben, daß die Bundesregierung 300 Mio € in den Aufbau von 5.000 Schnellladestationen und 3.000 einfache Ladestationen stecken will.

Die Prämie gibt es nur, wenn das Elektroauto

1.
<60.000 € kostet (in der Grundaustattung... )
bei rein elektrischem Antrieb gibt es insgesamt 4.000 €,
für Hybridfahrzeuge 3.000 €

2.
der Hersteller des Fahrzeugs die Hälfte der Pämie beisteuert

Das ist natürlich sehr schade; ich hatte mir schon ausgerechnet, daß die RENAULT TWIZZY für ungefähr 8.000 € dann in meiner Reichweite gewesen wäre; aber dieses Unternehmen wird ja wohl nicht seine 2.000 € für die Prämie von 4.000 € beisteuern.

Fahre ich also weiter mit meinem Tretesel

[jack000]

(18 May 2016, 18:22)

Im Deutschlandfunk wurde heute angegeben, daß die Bundesregierung 300 Mio € in den Aufbau von 5.000 Schnellladestationen und 3.000 einfache Ladestationen stecken will.

Die Prämie gibt es nur, wenn das Elektroauto

1.
<60.000 € kostet (in der Grundaustattung... )
bei rein elektrischem Antrieb gibt es insgesamt 4.000 €,
für Hybridfahrzeuge 3.000 €

Der Oberschwachsinn ist die Hybridfahrzeuge zu fördern, da es letztendlich nichts anderes sind als Fahrzeuge die (etwas weniger) Benzin verbrauchen.

2.
der Hersteller des Fahrzeugs die Hälfte der Pämie beisteuert

Das wird vorher auf den Preis aufgeschlagen. Automobilhersteller sind i.d.R. nicht Unternehmen die ihre Produkte unter Herstellungskosten verkaufen.

Das ist natürlich sehr schade; ich hatte mir schon ausgerechnet, daß die RENAULT TWIZZY für ungefähr 8.000 € dann in meiner Reichweite gewesen wäre; aber dieses Unternehmen wird ja wohl nicht seine 2.000 € für die Prämie von 4.000 € beisteuern.

Genau an das Fahrzeug habe ich auch gedacht, so das man die Hälfte gesponsert bekommt und nach 2-3 Jahren das Fahrzeug wieder verkaufen kann zu den Preis zu dem man es gekauft hat.

[frems]

(18 May 2016, 18:14)

Jetzt fehlt eigentlich nur noch ein stark erhöhter Steuersatz und Fahrverbote für ältere KFZ und das mobile Proletariat kann einpacken.

(18 May 2016, 19:25)

Der Oberschwachsinn ist die Hybridfahrzeuge zu fördern, da es letztendlich nichts anderes sind als Fahrzeuge die (etwas weniger) Benzin verbrauchen.

Deshalb gibt es ja auch nur einen reduzierten Zuschlag.

[jack000]

(18 May 2016, 19:40)Deshalb gibt es ja auch nur einen reduzierten Zuschlag.

Es ist doch Blödsinn Elektroautos fördern zu wollen wenn man Fahrzeuge mit Benzinverbrauch fördert die nur etwas weniger Benzin verbrauchen!

[frems]

(18 May 2016, 19:46)

Es ist doch Blödsinn Elektroautos fördern zu wollen wenn man Fahrzeuge mit Benzinverbrauch fördert die nur etwas weniger Benzin verbrauchen!

Was heißt denn "nur etwas weniger"?

Davon abgesehen: Subventionen für den MIV sind doch normal in Deutschland: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... t-aus.html

Oder schau Dir den Bundesverkehrswegeplan an. Da meldet die Bahn auf einigen Regionalstrecken seit Jahren eine Überlastung und meldet einen dringenden Bedarf an, die Strecke zu einer S-Bahn zu ertüchtigen, um die Situation zu entspannen und gleichzeitig Pendler auf die Schiene zu bringen. Was macht Dobrindt? Will die Autobahn parallel zur Strecke ausbauen und die S-Bahn-Pläne einstampfen. Mag man für Blödsinn halten, aber das ist seit Jahrzehnten die gängige Praxis in Deutschland, wo Politik und Autokonzerne eng verwoben sind. Davon abgesehen: wer glaubt denn, dass diese "die Industrie zahlt 50% der Prämie"-Ankündigung keinen Einfluss auf den Grundpreis der Modelle hätte? Ist halt Verarsche, aber es funktioniert bei uns.

[jack000]

(18 May 2016, 19:56)

Was heißt denn "nur etwas weniger"?

Etwas weniger heißt "etwas weniger"!

Davon abgesehen: Subventionen für den MIV sind doch normal in Deutschland: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... t-aus.html

Oder schau Dir den Bundesverkehrswegeplan an. Da meldet die Bahn auf einigen Regionalstrecken seit Jahren eine Überlastung und meldet einen dringenden Bedarf an, die Strecke zu einer S-Bahn zu ertüchtigen, um die Situation zu entspannen und gleichzeitig Pendler auf die Schiene zu bringen. Was macht Dobrindt? Will die Autobahn parallel zur Strecke ausbauen und die S-Bahn-Pläne einstampfen. Mag man für Blödsinn halten, aber das ist seit Jahrzehnten die gängige Praxis in Deutschland, wo Politik und Autokonzerne eng verwoben sind. Davon abgesehen: wer glaubt denn, dass diese "die Industrie zahlt 50% der Prämie"-Ankündigung keinen Einfluss auf den Grundpreis der Modelle hätte? Ist halt Verarsche, aber es funktioniert bei uns.

Es gibt keine Subventionen für den MIV, da der MIV sich mehrfach selbst trägt. Natürlich bedeutet das trotzdem nicht das der ÖPNV überfinanziert wäre. Der ÖPNV muss deutlich ausgebaut werden!

[frems]

(18 May 2016, 20:00)

Etwas weniger heißt "etwas weniger"!

95%?

Es gibt keine Subventionen für den MIV, da der MIV sich mehrfach selbst trägt. Natürlich bedeutet das trotzdem nicht das der ÖPNV überfinanziert wäre. Der ÖPNV muss deutlich ausgebaut werden!

Nein, trägt er sich nicht. Aber darauf fällt der Autofahrer ja auch herein, weil er alles glaubt. Statt wissenschaftlicher Analysen gibt's lieber BILD-Schlagzeilen oder etwas im ADAC-Abo. Rein volkswirtschaftlich wär es günstiger, die S-Bahn zu bauen, aber darum geht es eben nicht, sondern um Lobbyismus und Wirtschaftsförderung.

[jack000]

(18 May 2016, 20:02)

95%?

Quelle??

Nein, trägt er sich nicht. Aber darauf fällt der Autofahrer ja auch herein, weil er alles glaubt. Statt wissenschaftlicher Analysen gibt's lieber BILD-Schlagzeilen oder etwas im ADAC-Abo. Rein volkswirtschaftlich wär es günstiger, die S-Bahn zu bauen, aber darum geht es eben nicht, sondern um Lobbyismus und Wirtschaftsförderung.

ÖPNV trägt sich wenn man die gesamte Tragweite sieht. Natürlich bedeutet das nicht in jedem Kaff ein 350PS Bus alles 15 Min anfahren soll.
=> Es geht darum die Masse derjenigen die von A-B wollen zu transportieren!

[frems]

(18 May 2016, 20:05)

Quelle??

Nicht wieder das Spielchen. Du sagtest "etwas weniger". Ich fragte nur, ob Du 95% meintest. Das war nicht meine Aussage. Wenn jemand liefert, dann Du.

ÖPNV trägt sich wenn man die gesamte Tragweite sieht. Natürlich bedeutet das nicht in jedem Kaff ein 350PS Bus alles 15 Min anfahren soll.
=> Es geht darum die Masse derjenigen die von A-B wollen zu transportieren!

Es geht um restlos überfüllt Bahnstrecken, die Geld abschmeißen und nicht ausgebaut werden sollen, weil der Autominister lieber Autobahnen wünscht. Klugscheißmodus an: Menschen werden nicht transportiert, sondern befördert. Aber darum geht's ja nicht. Es war nur eins von vielen Beispielen, dass die öffentliche Hand bei uns für den MIV draufzahlt. Da sind ein paar Peanuts für Hybridmotoren eine bedeutungslose Randnotiz.

[H2O]

(18 May 2016, 19:25)

Der Oberschwachsinn ist die Hybridfahrzeuge zu fördern, da es letztendlich nichts anderes sind als Fahrzeuge die (etwas weniger) Benzin verbrauchen.
...

Von den Hybridfahrzeugen halte ich im Grunde auch nichts, weil sie einen hohen technischen Aufwand treiben... praktisch von allem etwas: Batterie-elektrischer Antrieb mit Batteriemanagement und klassischen Antrieb mit Ladefunktion. Aber man könnte wohlwollend auch sagen, daß sie in den Ballungszentren mit Batterieantrieb ohne Abgasausstoß bewegt werden... und das ist wohl doch ein Ziel, das man gutheißen könnte.

Genau an das Fahrzeug habe ich auch gedacht, so das man die Hälfte gesponsert bekommt und nach 2-3 Jahren das Fahrzeug wieder verkaufen kann zu den Preis zu dem man es gekauft hat.

Sie können den Hals aber auch nicht voll genug bekommen!

[jack000]

(18 May 2016, 20:09)

Nicht wieder das Spielchen. Du sagtest "etwas weniger". Ich fragte nur, ob Du 95% meintest. Das war nicht meine Aussage. Wenn jemand liefert, dann Du.

In der Tat keine Spielchen, denn die mag ich auch nicht. Es geht darum ob Hybrid-Fahrzeuge wirklich was bringen, denn die sind letztendlich Benziner und haben einen fragwürdigen Verbrauch an Benzin.

Es geht um restlos überfüllt Bahnstrecken, die Geld abschmeißen und nicht ausgebaut werden sollen, weil der Autominister lieber Autobahnen wünscht. Klugscheißmodus an: Menschen werden nicht transportiert, sondern befördert. Aber darum geht's ja nicht. Es war nur eins von vielen Beispielen, dass die öffentliche Hand bei uns für den MIV draufzahlt. Da sind ein paar Peanuts für Hybridmotoren eine bedeutungslose Randnotiz.

So ist es, Fahrzeuge mit Hybridmotoren sind eine bedeutungslose Randnotiz und allenfalls ein gutes Gewissen, bzw. Propagandavorstellung für Automobilhersteller aber keine umweltfreundliche Lösung!
=> Wozu also so einen Blödsinn mit Mrd. € fördern und nicht den ÖPNV ausbauen??

[H2O]

(18 May 2016, 20:05)

Quelle??
...

Auf die Gefahr hin, mir hier einen Rüffel ein zu handeln, stelle ich doch die häufigen Bitten um Quellen in Frage. Ich meine, daß in einem Meinungsforum nur dann solche Quellen weiter führen, wenn sie eine offensichtlich haltlose Behauptung entkräften können.

Im genannten Beispiel "Hybridfahrzeug" habe ich auch gelesen, daß Hybridfahrzeuge etwas sparsamer betrieben werden, weil sie zu einer entspannteren Fahrweise verleiten und auch Bremsenergie zum Batterieladen nutzen. Aber rein technisch verstehe ich das Einsparpotential nicht, wenn der Verbrennungsmotor die abgefahrene Batterieenergie wieder nachladen muß, dann treibt er doch das Fahrzeug mit einer schweren (nutzlosen) Batterie an, und zugleich muß der Verbrennungsmotor die verbrauchte Batterieenergie nachladen. So gesehen kann man nur Antriebsenergie aus Benzin einsparen, wenn man eine Batterieladestation nutzt. Wenn Sie mich nun nach einer Quelle fragten, dann müßte ich ganz tüchtig suchen. Die Frage ist aber, ob meine Aussage ohne Quellenangabe nicht zu vertreten wäre.

Stände Ihnen aber eine offensichtlich gegenteilige Aussage aus einer Quelle zur Verfügung, dann wäre es natürlich sehr gut, diese Quelle an zu geben, damit die Gesprächspartner fruchtlosen Streit vermeiden.

[frems]

(18 May 2016, 20:27)

In der Tat keine Spielchen, denn die mag ich auch nicht. Es geht darum ob Hybrid-Fahrzeuge wirklich was bringen, denn die sind letztendlich Benziner und haben einen fragwürdigen Verbrauch an Benzin.

Ich hab keine Zahlen zur Hand, wie sich Hybrider in der Praxis schlagen. Da Du felsenfest davon überzeugt warst, den tatsächlichen Verbrauch zu kennen, war ich halt neugierig.

So ist es, Fahrzeuge mit Hybridmotoren sind eine bedeutungslose Randnotiz und allenfalls ein gutes Gewissen, bzw. Propagandavorstellung für Automobilhersteller aber keine umweltfreundliche Lösung!
=> Wozu also so einen Blödsinn mit Mrd. € fördern und nicht den ÖPNV ausbauen??

Umweltfreundlich ist gar kein Automobil.

[H2O]

(18 May 2016, 20:39)

Ich hab keine Zahlen zur Hand, wie sich Hybrider in der Praxis schlagen. Da Du felsenfest davon überzeugt warst, den tatsächlichen Verbrauch zu kennen, war ich halt neugierig.


Umweltfreundlich ist gar kein Automobil.

Wir Menschen sind auch nicht umweltfreundlich, weil wir die Umwelt durch unseren Verbrauch schädigen. Unsere Rüben- und Kartoffeläcker halten bestimmt keinen Vergleich mit einem Buchenwald an seiner Stelle aus, wo die Vöglein singen und die Rehlein springen...

[kupo]

@H20: Hybridautos gibt es in zwei Varianten. Die erste lädt die Batterie während des Betriebes, die zweite wird wie ein Elektroauto per Stecker geladen. Die Förderung gibt es nur für den Typ mit "Stecker". Nur zur Info.

[H2O]

(18 May 2016, 21:33)

@H20: Hybridautos gibt es in zwei Varianten. Die erste lädt die Batterie während des Betriebes, die zweite wird wie ein Elektroauto per Stecker geladen. Die Förderung gibt es nur für den Typ mit "Stecker". Nur zur Info.

Vielleicht habe ich nicht gut genug hingesehen; ich meine verstanden zu haben, daß der TOYOTA Prius beides kann, nämlich elektrisch aus dem Netz nachladen und auch aus dem Motorbetrieb nachladen. Auf jeden Fall wirbt TOYOTA mit der Prämie von 3.000 € gemäß Beschluß der Bundesregierung: https://www.toyota.de/hybrid-innovation ... index.json

Eine weitere Zwitterrolle scheint der "range extender" zu spielen, den es in mehreren Spielarten gibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Range_Extender

[kupo]

Das mag so sein. Was einzelne Modelle angeht, bin ich nicht ausreichend informiert. In der Tagesschau wurde lediglich die Aufladbarkeit per Stecker als Voraussetzung genannt.

Ich selbst bin gegen die Förderung. M. E. sollte der ökologische Rucksack eines Fahrzeuges ebenso berücksichtigt werden, wie die Tatsache, dass ein erheblicher Teil unseres Stroms noch immer durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe gewonnen wird. Ich bin mir deshalb absolut unsicher, ob es in Hinblick auf die Umweltbelastung schlau ist, die Förderung von Neuwagen, dem Aufbrauchen vorhandener Fahrzeuge vorzuziehen.

Zudem halte ich es für unfair, steuerfinanzierte Förderungen und Steuervorteile auf Waren zu gewährleisten, deren Angebot sich überwiegend an wohlhabende Bevölkerungsschichten richtet, obwohl von staatlicher Seite oft betont wird und wurde, dass Steuererleichterungen für die arbeitende Bevölkerung nicht machbar sind, weil's Staatssackerl ja so schmal ist.

[H2O]

(18 May 2016, 22:43)

Das mag so sein. Was einzelne Modelle angeht, bin ich nicht ausreichend informiert. In der Tagesschau wurde lediglich die Aufladbarkeit per Stecker als Voraussetzung genannt.

Ich selbst bin gegen die Förderung. M. E. sollte der ökologische Rucksack eines Fahrzeuges ebenso berücksichtigt werden, wie die Tatsache, dass ein erheblicher Teil unseres Stroms noch immer durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe gewonnen wird. Ich bin mir deshalb absolut unsicher, ob es in Hinblick auf die Umweltbelastung schlau ist, die Förderung von Neuwagen, dem Aufbrauchen vorhandener Fahrzeuge vorzuziehen.

Zudem halte ich es für unfair, steuerfinanzierte Förderungen und Steuervorteile auf Waren zu gewährleisten, deren Angebot sich überwiegend an wohlhabende Bevölkerungsschichten richtet, obwohl von staatlicher Seite oft betont wird und wurde, dass Steuererleichterungen für die arbeitende Bevölkerung nicht machbar sind, weil's Staatssackerl ja so schmal ist.

Mit jedem Punkt haben Sie wohl Recht. Vielleicht müssen wir aber dennoch milder mit unserer Bewertung umgehen, weil das gesamte "Geschäft" vermutlich ein Kompromiß mit vielen Kröten ist, die man dabei schlucken muß.

Wenn die Energiewende am Ende doch gelingt, dann entfällt Ihr Juckepunkt "fossile Brennstoffe zur Stromerzeugung". Und irgendwann gibt es dann auch Gebrauchtfahrzeuge in dieser Technik für den kleineren Geldbeutel... ist doch mit Mittelklassewagen heute schon die Regel. Vielleicht verschwinden bei der Gelegenheit einige veraltete und überalterte Fahrzeuge, weil modernere jüngere Fahrzeuge durch Elektrofahrzeuge ersetzt werden. Das wäre dann auch eine gute Nebenwirkung.

Ich hätte den Umstieg anders vorbereitet... aber vielleicht ist das politisch gar nicht anders machbar.

[pikant]

in anderen EU-Laendern wird mehr gefoerdert - vielleicht kommt ja noch ein Nachschlag, wenn die Verkaufszahlen nicht so anziehen wie geplant!
fuer die Stadt sind diese Auto genial und man kommt gut in die Parkluecken rein.

[Elser]

Hier wird ja heftig über die Hybridautos gestritten. Der Witz bei diesen Fahrzeugen ist dass sie immer dann besonders sparsam laufen wenn sie a.) langsam bewegt werden und b.)wenn der Verbrennungsmotor mit sehr gleichmäßigen Drehzahlen laufen kann. Beides ist in einem Land, in dem es keine niedrige und absolute Geschwindigkeitbegrenzung gibt, nur selten realisierbar. Also sind diese Dinger, in einem Land wie Deutschland, in dem, nun sagen wir mal freundlich sehr "dynamisch" gefahren wird, nicht besonders tauglich. Hinzu kommt dass sie, auf Grund der doppelt vorhandenen Antriebsausstattung, schwerer sind als vergleichbare Verbrennungs-PKW, was beim Beschleunigen nochmals negativ im Spritverbrauch zu buche schlägt.

Es ist nicht erstaunlich, dass die meisten Hybrid-PKW aus Japan kommen. Dort darf nicht schneller als ca. 90 gefahren werden und es gibt viele städtische Ballungräume. Es wird also wenig beschleunigt (überholt) und, auch auf Strecke, langsam gefahren. In Deutschland lohnen sich solche PKW nur, wenn man viel Stadtfahrten macht. Darum findet man die meisten von ihnen auch bei Taxi-Unternehmen. Für den deutschen Normalverbraucher sind die Fahrzeuge aber als reine Zweitwagen, für Landstrasse und Stadt, meist zu teuer.

Elser

[immernoch_ratlos]

Wenn man, gern auch frau, nicht aus rein ideologischen Gründen gegen E-Fahrzeuge eingestellt ist, gelingt es u.U. herauszuarbeiten wo es eventuell Nachteile gibt die so groß sind, dass es sich "verbietet" allesamt oder eben einzelne besonders ungünstige Konstruktionen zu fördern.

Da wären zunächst einmal die "lupenreinen" E-Fahrzeuge. Es gibt hier nur einen "Tank" und das ist eine Batterie - jede Form von Akkumulatoren. Ob das immer ein Lithiumkonstrukt sein muss, hängt einzig von möglichen Alternativen ab. Allerdings auch davon wie "endlich" die momentan vorhanden Lithiumquellen sind, weil Lithium neben der Verwendung in Akkumulatoren, auch in einer ganzen Reihe anderer Technologien Verwendung findet.

Was "gegen" die Verwendung von reinen E-Fahrzeugen spricht, sind der dortige "Mangel" an gewohnten Komponenten, welche derzeit noch ganze Subindustrien und nicht zuletzt die dort Beschäftigten "ernähren".

Außer einer Karosserie, welche durchaus auf diese besondere Anwendung im Stadt oder stadtnahen Verkehr (und den dabei notwendigen Geschwindigkeiten) hin entwickelt werden kann, sind 2 bis 4 E-Motoren, eine Elektronik die den Fahrbetrieb regelt, für diesen Typ optimierte Bremsen, Spezialfall eventuell ein Ladegerät, welches mit unterschiedlichen Stromquellen zurechtkommt und eine auf die Aufgabe hin getrimmte Innenausstattung notwendig - ein Heizsystem für kalte Tage.

Kombiniert man das mit entsprechend angepassten Carsharingsmethoden, kann daraus durchaus eine vernünftige Ergänzung für den öffentlichen Nahverkehr entstehen. Das alles kann nur entstehen, wenn man die derzeitig etablierten - tradierten Methoden von "a nach A" zu gelangen zunächst in Frage stellt und dann weitgehend als nicht länger vernünftig, schrittweise verdrängt. Die Gründe warum man das besser so schnell wie irgend möglich tun sollte, sind bekannt - man muss sie allerdings als relevant anerkennen.

Bleibt noch der Verkehr von "A nach B" - das nicht ganz so stadtnahe Umland, welches sich mangels "genügender" Fahrgäste sehr rudimentärem " öffentlichen Nahverkehr" eher nicht erfreut. Für die dort üblichen Strecken liegen bislang nur wenig Erkenntnisse darüber vor, ob die "Rückfahrt" immer drin sein mag. Hier könnte eine sog. "Range Extender" (gern auch in deutsch ein "Reichweitenverlängerer") ins Spiel kommen. In meiner Vorstellung der einzige gerade noch sinnvolle "Hybrid".

Entgegen anderer E-Hybriden, dient der eingebaute Verbrennungsmotor nicht dem Vortrieb, sondern "lediglich" um sehr "gelegentlich" den Batteriepack während der Fahrt nachzuladen, um die Heimkunft in jedem Fall sicherzustellen. Da dieses Aggregat weder sehr groß noch hightech sein müsste, wäre ein modularer Aufbau der E-Fahrzeuge denkbar. Wer glaubt oder weiß, das für seine Strecken ein reines E-Fahrzeug nicht ausreicht, kauft eine Serienmodell mit "Extender" oder rüstet sein Fahrzeugmodell später nach.

Alle anderen E-Hybriden sind reine Verschwendung von Ressourcen. Wer nur gelegentlich große Strecken zurücklegt, fährt mit einem Mietwagen womöglich billiger von A nach XYZ. Wer das, warum auch immer meisten tut oder tun muss, dem ist in der nähren Zukunft wohl nur mit den "üblichen" Fossilienfressern geholfen.

Die Frage ist, kommen wir mit einem solchen "Paradigmenwechsel" intellektuell und noch wichtiger auch wirtschaftlich zurecht ? Können "wir" es uns leisten, einerseits einen Großteil unserer Industrie derart zu verändern OHNE in das selbe Dilemma wie bei der "schaumgebremsten Energiewende" zu fallen, wo derzeit mit großen unnötigen Kosten ZWEI Systeme miteinander konkurrieren, wo nicht alle Kraft in den langfristig unvermeidbaren Wandel fließt ?

Gäbe es in dieser "endlichen Welt" widersprüchlich unendliche fossile Ressourcen, könnten alle lustig weitermachen wie bisher. Der Tag, wo uns all diese Versäumnisse um die Ohren fliegen werden, kommt ganz sicher, lediglich das Wann und Wie ist derzeit noch offen.

In einem anderen Thema hier wurde nach "Erfindungen" gefragt. Womöglich ist es ja die bisher größte "Erfindung" sich endlich an die Realität mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln anzupassen. Mir scheint das "Rad" bereits erfunden, ob wir es vernünftig nutzen werden, ist die ganz große Frage...

[pikant]

(07 May 2016, 10:23)

Das deckt sich aber nicht mit den Realitäten.



Die Luft in Deutschland wird permanent besser. Wir leben zwar noch nicht im Idealzustand, aber die Richtung stimmt.

Der Verkehr ist außerdem nur zu rund 20% für die Luftqualität verantwortlich. Der Löwenanteil geht auf die Heizung von Häusern, Industrie, Kaminöfen usw.

haben sSe auch noch eine Statistik, die ueber 2010 hinausgeht, denn aktuell haben wir 2016
1990 mit 2010 zu vergleichen bringt relativ wenig, wenn danach die Luftverpestung wieder ansteigen sollte.

20% ist zudem enorm hoch fuer den Autoverkehr bei der Luftverschmutzung und da sind Massnahmen gefragt dies zu veringern wie mit der Foerderung von Elektroautos und ja auch bei der Heizung von Hauesern muss man ran unm da umweltfreundlicher agieren.
Subventionierung fuer emweltfreundliche Produkte ist da angesagt um der Luftverschmutzung noch mehr Herr zu werden.

[H2O]

(20 May 2016, 08:48)

haben sSe auch noch eine Statistik, die ueber 2010 hinausgeht, denn aktuell haben wir 2016
1990 mit 2010 zu vergleichen bringt relativ wenig, wenn danach die Luftverpestung wieder ansteigen sollte.

20% ist zudem enorm hoch fuer den Autoverkehr bei der Luftverschmutzung und da sind Massnahmen gefragt dies zu veringern wie mit der Foerderung von Elektroautos und ja auch bei der Heizung von Hauesern muss man ran unm da umweltfreundlicher agieren.
Subventionierung fuer emweltfreundliche Produkte ist da angesagt um der Luftverschmutzung noch mehr Herr zu werden.

Die nackte, unkommentierte Zahlenangabe führt uns auch tüchtig in die Irre! Ein wesentlicher Teil der Luftverschmutzung wird in sehr eingeschränkten räumlichen Bereichen an Einfallstraßen in Ballungsgebiete und in den alltäglichen Staus zu den Hauptverkehrsstunden verursacht. Wir haben also eine räumliche und zeitliche Konzentration der Verschmutzung. Dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Aber Sie haben Recht: Man muß sämtliche Quellen für die Luftverschmutzung aufspüren und nach Kräften um Besserung ringen. Die Energiewende besteht ja auch nicht nur aus dem Einsatz von Windrädern und Photovoltaik, sondern sie bedingt Wärmedämmung und sparsamste Verbraucher in Haushalt, Handwerk und Industrie; Solaranlagen können unseren Warmwasserbedarf in großen Teilen des Jahres decken bei vernachlässigbarem Stromverbrauch... Allerdings muß man schon etwas nachdenken... und man darf nicht gedankenlos Energie verpulvern.

[pikant]

(20 May 2016, 09:18)

Die nackte, unkommentierte Zahlenangabe führt uns auch tüchtig in die Irre! Ein wesentlicher Teil der Luftverschmutzung wird in sehr eingeschränkten räumlichen Bereichen an Einfallstraßen in Ballungsgebiete und in den alltäglichen Staus zu den Hauptverkehrsstunden verursacht. Wir haben also eine räumliche und zeitliche Konzentration der Verschmutzung. Dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Aber Sie haben Recht: Man muß sämtliche Quellen für die Luftverschmutzung aufspüren und nach Kräften um Besserung ringen. Die Energiewende besteht ja auch nicht nur aus dem Einsatz von Windrädern und Photovoltaik, sondern sie bedingt Wärmedämmung und sparsamste Verbraucher in Haushalt, Handwerk und Industrie; Solaranlagen können unseren Warmwasserbedarf in großen Teilen des Jahres decken bei vernachlässigbarem Stromverbrauch... Allerdings muß man schon etwas nachdenken... und man darf nicht gedankenlos Energie verpulvern.

so ist es!
Solar-Wind und Autos mit Stromverbrauch sind die Alternativen und bringen die Umwelt voran.

Deutschland zeigt klar, dass wir ohne Atomenergie eine Energiewende hingebracht haben, die Vorbildcharakter hat

umweltfreundliche Energietraeger sind zu foerdern und Umweltverpester zu bestrafen - nur so kann es gehen

[Elser]

(20 May 2016, 08:41)

Wenn man, gern auch frau, nicht aus rein ideologischen Gründen gegen E-Fahrzeuge eingestellt ist, gelingt es u.U. herauszuarbeiten wo es eventuell Nachteile gibt die so groß sind, dass es sich "verbietet" allesamt oder eben einzelne besonders ungünstige Konstruktionen zu fördern.

Da wären zunächst einmal die "lupenreinen" E-Fahrzeuge. Es gibt hier nur einen "Tank" und das ist eine Batterie - jede Form von Akkumulatoren. Ob das immer ein Lithiumkonstrukt sein muss, hängt einzig von möglichen Alternativen ab. Allerdings auch davon wie "endlich" die momentan vorhanden Lithiumquellen sind, weil Lithium neben der Verwendung in Akkumulatoren, auch in einer ganzen Reihe anderer Technologien Verwendung findet.

Was "gegen" die Verwendung von reinen E-Fahrzeugen spricht, sind der dortige "Mangel" an gewohnten Komponenten, welche derzeit noch ganze Subindustrien und nicht zuletzt die dort Beschäftigten "ernähren".

Außer einer Karosserie, welche durchaus auf diese besondere Anwendung im Stadt oder stadtnahen Verkehr (und den dabei notwendigen Geschwindigkeiten) hin entwickelt werden kann, sind 2 bis 4 E-Motoren, eine Elektronik die den Fahrbetrieb regelt, für diesen Typ optimierte Bremsen, Spezialfall eventuell ein Ladegerät, welches mit unterschiedlichen Stromquellen zurechtkommt und eine auf die Aufgabe hin getrimmte Innenausstattung notwendig - ein Heizsystem für kalte Tage.

Kombiniert man das mit entsprechend angepassten Carsharingsmethoden, kann daraus durchaus eine vernünftige Ergänzung für den öffentlichen Nahverkehr entstehen. Das alles kann nur entstehen, wenn man die derzeitig etablierten - tradierten Methoden von "a nach A" zu gelangen zunächst in Frage stellt und dann weitgehend als nicht länger vernünftig, schrittweise verdrängt. Die Gründe warum man das besser so schnell wie irgend möglich tun sollte, sind bekannt - man muss sie allerdings als relevant anerkennen.

Bleibt noch der Verkehr von "A nach B" - das nicht ganz so stadtnahe Umland, welches sich mangels "genügender" Fahrgäste sehr rudimentärem " öffentlichen Nahverkehr" eher nicht erfreut. Für die dort üblichen Strecken liegen bislang nur wenig Erkenntnisse darüber vor, ob die "Rückfahrt" immer drin sein mag. Hier könnte eine sog. "Range Extender" (gern auch in deutsch ein "Reichweitenverlängerer") ins Spiel kommen. In meiner Vorstellung der einzige gerade noch sinnvolle "Hybrid".

Entgegen anderer E-Hybriden, dient der eingebaute Verbrennungsmotor nicht dem Vortrieb, sondern "lediglich" um sehr "gelegentlich" den Batteriepack während der Fahrt nachzuladen, um die Heimkunft in jedem Fall sicherzustellen. Da dieses Aggregat weder sehr groß noch hightech sein müsste, wäre ein modularer Aufbau der E-Fahrzeuge denkbar. Wer glaubt oder weiß, das für seine Strecken ein reines E-Fahrzeug nicht ausreicht, kauft eine Serienmodell mit "Extender" oder rüstet sein Fahrzeugmodell später nach.

Alle anderen E-Hybriden sind reine Verschwendung von Ressourcen. Wer nur gelegentlich große Strecken zurücklegt, fährt mit einem Mietwagen womöglich billiger von A nach XYZ. Wer das, warum auch immer meisten tut oder tun muss, dem ist in der nähren Zukunft wohl nur mit den "üblichen" Fossilienfressern geholfen.

Die Frage ist, kommen wir mit einem solchen "Paradigmenwechsel" intellektuell und noch wichtiger auch wirtschaftlich zurecht ? Können "wir" es uns leisten, einerseits einen Großteil unserer Industrie derart zu verändern OHNE in das selbe Dilemma wie bei der "schaumgebremsten Energiewende" zu fallen, wo derzeit mit großen unnötigen Kosten ZWEI Systeme miteinander konkurrieren, wo nicht alle Kraft in den langfristig unvermeidbaren Wandel fließt ?

Gäbe es in dieser "endlichen Welt" widersprüchlich unendliche fossile Ressourcen, könnten alle lustig weitermachen wie bisher. Der Tag, wo uns all diese Versäumnisse um die Ohren fliegen werden, kommt ganz sicher, lediglich das Wann und Wie ist derzeit noch offen.

In einem anderen Thema hier wurde nach "Erfindungen" gefragt. Womöglich ist es ja die bisher größte "Erfindung" sich endlich an die Realität mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln anzupassen. Mir scheint das "Rad" bereits erfunden, ob wir es vernünftig nutzen werden, ist die ganz große Frage...

Sehr interessante Betrachtung! Ich kann das, von Dir hier geschriebene gut nachvollziehen. Hätte dazu aber noch ein paar Anmerkungen.

Ein E-Auto mit einer, wie von Dir beschriebenen, "Reichweitenverlängerung" erscheint zunächst sinnvoll, hat aber auch seine Tücken. Zunächsteinmal hätten wir bei diesem Verbrennungsmotor den Vorteil, dass er für eine bestimmte feste Drehzahl optimiert werden kann und er dadurch sehr viel sparsamer wäre, als ein gleich großer Verbrennungsmotor zum direkten fahren. Deine Überlegung dass hierfür viel kleinere Motore reichen würden, ist aber nicht absolut schlüssig. Wirlich funktionieren würde das nur, wenn gleichzeitig der Verkehr, durch erweiterte Geschwindigkeitsbeschränkungen, beruhigt würde. Wenn nämlich die Batterie leer ist und der Fahrer das Fahrzeug weitestgehend an der Leistungsgrenze bewegt (hohe Geschwindikeiten, schnelle Überholvorgänge), wird der Motor ähnlich stark sein müssen, wie der elektrische Fahrmotor. Da eine solches Auto, wie Du es schreibst, auch für die Überlandfahrten gedacht sein soll, wird auch dieser E-Antrieb entsprechend kräftig sein müssen. Ob ein E-Antrieb, unter diesen Umständen, dann noch Vorteile bringt (höhers Gewicht des Fahrzeugs durch doppelte Motausstattung) ist fraglich und hängt dann nur noch davon ab, wie der Strom erzeugt wurde und wie oft die Leistung des Lademotor gebraucht wird. Nicht vergessen werden sollte das, auch dann, wenn diese Motor nicht gebraucht wird, er doch durch den e-Antrieb mitgeschleppt werden muss.

Wir können es drehen oder wenden wie wir wollen; wenn wir das Autofahren auf eine einigermaßen ökologische vertretbare Stufe bringen wollen, werden wir um eine Verkehrsberuhigung, durch massive Senkung der Indivualgeschwindigkeiten, nicht herumkommen, auch wenn viele deutsche Autofahrer das einfach nicht wahrhaben wollen. Eine solche Entschleunigung muss nicht zwangsläufig mit einer starken Herabsetzung der Durchschnittsgeschwindigkeiten einhergehen, wie entsprechende Studien immer wieder zeigen. Das WOLLEN viele deutsche Autofahrer aber leider einfach nicht verstehen, da sie gerne Schnellfahren WOLLEN.

Elser

[H2O]

(20 May 2016, 10:42)

so ist es!
Solar-Wind und Autos mit Stromverbrauch sind die Alternativen und bringen die Umwelt voran.

Deutschland zeigt klar, dass wir ohne Atomenergie eine Energiewende hingebracht haben, die Vorbildcharakter hat

umweltfreundliche Energietraeger sind zu foerdern und Umweltverpester zu bestrafen - nur so kann es gehen

Alles erst einmal richtig aus meiner Sicht! Aber wir sind technisch noch nicht am Ziel angelangt, so lange wir noch keine wirtschaftlich vertretbare Speichertechnik für die erneuerbaren Energien ent-
wickelt haben. Batterien sind sehr kostspielig und als Speicher für unseren allgemeinen elektrischen Energiebedarf viel zu aufwendig. Der Wirkungsgrad zur Erzeugung von synthetischem "Windgas" (Windstrom-Elektrolyse für Wasserstoff-Gassynthese mit Kohlensäure H2CO2 ) ist viel zu gering, obwohl die Speicher und Verteilungsnetze praktisch schon vorhanden sind, also "nichts" kosten würden. An der dahinter stehenden Physik läßt sich aller Voraussicht nach nichts "drehen".

Die Energiespeicherung hatte die Natur für uns erledigt, indem sie Brennmaterial aus Jahrmillionen abgelagert hat. Diese gespeicherte Energie verbrauchen wir jetzt in wenigen Jahrhunderten, und wir vergiften damit unsere Umwelt.

Aus meiner Sicht müßte "alles was drin ist" in die Energiespeichertechnik gesteckt werden, um eine wirtschaftliche Lösung zu finden... und die Kernfusionstechnik mit aller Macht voran getrieben werden, damit sie technisch nutzbar ist.

[immernoch_ratlos]

Ja Elser, ich teile Deine Bedenken, die ganze "Mobilität" (und nicht nur die) muss - "müsste" - wohl auf den Prüfstand.

Leider ist "Mobilität" hier nur die berüchtigte Spitze des Eisbergs. Wie viel davon ist tatsächlich unverzichtbar ? Wie kann der unverzichtbare Teil anders organisiert werden ? Im Prinzip rührt das an allem, was wir bislang für "das Richtige" gehalten haben.

Untersucht man vorbehaltlos nicht nur die deutschen "Unternehmungen", lassen sich neben der direkten Produktion von KFZ (leider) noch viele andere Produkte nahezu ausschließlich direkt, aber auch indirekt auf "Mobilität" (auf die dafür erforderlichen Technologien) zurückführen.

Es erscheint mir unmöglich, das alles "quasi von heut auf morgen" aufzugeben. Das lässt sich nicht einfach so abschalten. Gleichzeitig dürfen uns schon mittelfristig nicht etwa (gleich) die Ressourcen ausgehen, aber das sie (von "unten" nach "oben) immer unbezahlbarer werden, scheint mir ein Fakt zu sein.

Es gibt sehr interessante Untersuchungen, warum eine Wirtschaft der "Motor" ausgeht, wenn der "Treibstoff" für die Masse schlicht zu teuer wird. Die Idee, das nur, wenn die "das Produkt schaffenden", es auch noch kaufen können, ein "wirtschaftlicher Kreislauf" funktionieren kann, ist nicht eben neu, aber wohl vollkommen richtig.

Wie viel dürfte eine beliebiges KFZ noch kosten, wenn es längst zum überwiegenden Teil von "Robotern" (gern auch "Energiesklaven") produziert wird ? Keiner der "Roboter" zahlt Steuern (deren Eigentümer allerdings in durchaus "übersichtlicher Höhe"). Dennoch muss der "Staat" "irgendwie" über seine Einnahmen sicherstellen, das alle weiter konsumieren können. Ein Methode ist es, die Verkehrswege so zu gestalten, das überhaupt noch dieser sehr individuelle Verkehr stattfinden kann. Die andere (es gibt noch mehr davon), per unmerklicher Subvention, möglichst auch alle die eigentlich Heute ausschließlich vom "Staat" alimentiert werden, auch weiterhin, wenigstens als "Kleinstkonsumenten" wirtschaftlich am Leben zu erhalten. So fließt wenigstens die MwSt von der "linken" in die "rechte" Tasche zurück und der "Rest" ins "System".

In letzter Zeit gab es mehrere Experimente, wo Familien freiwillig auf jede Art Kunststoff verzichteten. Es wäre einmal interessant zu erkunden, was noch übrigbleibt, wenn ganz streng und unnachsichtig alles, was mit KFZ zu tun hat, entweder ganz "verbannt" würde oder falls anderswo benötigt, den vollen Preis (ohne den indirekten Nutzen im weiten Bereich "Mobilität" über KFZ) verrechnet bekommen würde.

Alle, die mittelbar und unmittelbar ihre Arbeit mit "Mobilität" im engeren, aber auch weiteren Sinn, finden, wären da völlig "arbeitslos". Selbst ein Teil der "Verkehrspolizei", "Autobahnmeistereien" usw. usf. würden von jetzt auf sofort ihre Daseinsberechtigung verlieren. Ganz davon abgesehen, keiner würde das lange überleben, das Zeug im nächsten Supermarkt, die Medikamente - praktisch alles hängt von einer funktionierenden "Mobilität" ab.

Mit diesem Gedanken im "Hinterkopf", sollte allen klar werden, an unserer gegenwärtigen FORM der Mobilität muss sich dringend etwas ändern, aber möglichst so, dass nicht schon diese Veränderung zum Totalcrash führt.

Wenn dabei einige Unbelehrbare erst durch Zwang "Vernunft eingebläut" werden muss, die komplette StVO ist ein einziger, wenn auch nützlicher und notwendiger Katalog von Zwängen. Nur das darin bereits enthaltene durchzusetzen, wird wohl über "freiwillige, vernunftgeleitete Einwilligung" eher nicht funktionieren. Der erste Schritt wird das Einführen von techn. erzwungenen Maximalgeschwindigkeiten sein. Aber auch die Anpassung an die machbaren und systemimmanenten Minimalgeschwindigkeiten wird das Ziel sein müssen. Das wird hoffentlich allen, denen die "Mobilität" lediglich als Notwendigkeit erscheint, schrittweise zum Umdenken bewegen. Wenn es dann auch noch entsprechende Möglichkeiten gibt "umzusteigen", wird individuelle Mobilität nur über eine eigenes KFZ wohl kaum noch die Massenerscheinung unserer Tage sein. Allein die Unterhaltungskosten der bestehenden Verkehrswege sollten zeigen, hier fließt "Energie" in eine völlig falsche Richtung. Leider, würde da zu unüberlegte Veränderungen nur sehr negative Folgen haben. Zuviel hängt an dem Komplex "Mobilität".

Dagegen erscheinen mir Deine durchaus berechtigten Kritikpunkte durchaus lösbar. Was die "Energiebilanz" - wie stark muss ein Motor sein um eine bestimmte Aufgabe zu lösen angeht, nur ein Beispiel (als Anregung) das wohl den wenigsten bekannt sein dürfte. In modernen Fracht- und Passagierflugzeugen, verrichten große Anzahlen von kleine E-Motoren zahlreiche "Arbeiten" (nach der Landung lol ) in Sachen Gepäck und Frachtbewegung. Das sind generell kleine Wechselstrommotoren, die aber als "Masse" doch sehr ins Gewicht fallen. Nun, in diesem Fall hat man einfach "Wechselstrommotörchen" konstruiert, die mit höherer Frequenz betrieben deutlich weniger (Kupfer) Wicklungen enthalten müssen und dadurch signifikant leichter "ins Gewicht fallen". Nur ein Beispiel wie sich konkrete Probleme lösen lassen. Solange es gilt, nur einzelne Problemstellungen "einer Lösung zuzuführen" , habe ich keine Bedenken, das Mensch das hinbekommt. Angesichts der oben nun andeutungsweise beschriebenen komplexen Zusammenhänge, bin ich da weit aus skeptischer ....

[immernoch_ratlos]

Aus meiner Sicht müßte "alles was drin ist" in die Energiespeichertechnik gesteckt werden, um eine wirtschaftliche Lösung zu finden... und die Kernfusionstechnik mit aller Macht voran getrieben werden, damit sie technisch nutzbar ist.

Das würde ich aus mehreren Gründen nur da unterschreiben wo Du ""alles was drin ist" in die Energiespeichertechnik gesteckt werden" geschrieben hast.

"eine wirtschaftliche Lösung" klingt sehr gut, die Frage bleibt was verstehen all jene darunter, welche bis Dato ständig davon reden, aber eben nicht alles daransetzen, um die EE "nach vorn zu bringen" ? Sind es am Ende nicht total gewinnorientierte Krämerseelen, denen es schnurz egal ist, was sie mit ihren "gewinnbringenden Methoden" anrichten ?

Was mich besonders "nachdenklich" stimmt, ist der immer wiederkehrende Wunsch für die eine monolithischen Lösung. Klar, wäre es auf den ersten und auch zweiten Blick wünschenswert, Kernfusion als Energiequelle zur Verfügung zu haben.

Einen Blick später, und mit Rückblick auf die Unvernunft, die uns Menschen seit ~500.000 Jahren so begleitet und in totaler Überschätzung was man denn mit der akkumulierten Sonnenenergie in ~200 Jahren alles "angestellt" hat, hoffe ich inständig auf "kleinteilige Lösungen" und die "nachhaltige Entwicklung" des menschlichen Geistes in den nächsten ~500.000 Jahren, BEVOR derartiges gelingen mag.

Eine geradezu "unendliche Energiequelle" in der Hand des Menschen, würde derzeit nur noch größeren Schaden anrichten. Hat doch schon die Nutzung der fossilen Energie zu dem heutigen Dilemma geführt. Mit der damit erst möglichen Entwicklung, wurde doch auch das menschliche Wachstum - mindestens bis an die Grenzen der "Verträglichkeit - vermutlich auch heute schon darüber hinaus - erst möglich. Keiner hat damals auch nur an mögliche Folgen dieses "Danaergeschenk" gedacht. Bei der derzeitigen Verfassung der Menschheit wir es nur noch schlimmer werden.

Energie in ausreichender "Menge" und Form zur Verfügung zu haben, ist leider nur ein Teil der Lösung. Weil es für viele "unbegrenzte" Mengen an leicht verfügbarer Energie zu geben schien, wurden "ganz nebenbei" auch alle leicht erreichbaren anderen Ressourcen gnadenlos geplündert und hirnlos verprasst. Nein, die "Rettung" (wenn es den überhaupt funktioniert), muss mit "diesen Menschen" zur Verfügung, schmerzhaft - wohl sehr schmerzhaft sein - damit sich das endlich in das "kollektive Verständnis einbrennt". Nur was wirklich weh tut findet volle Beachtung...

Sorry für solch tiefschwarze Gedanken, aber wer die Augen aufmacht und die Welt so sieht wie sie ist, dem kann schon mal die Hoffnung auf Vernunft wegbleiben.

[H2O]

@ immernoch_ratlos:

Nun ja, man muß irgendwann denn ewigen Schwarzsehern ihr Feld überlassen, zumal sie hier keinen Beitrag mit Maß und Zahl anliefern können oder wollen. Energiespeicher zur Pufferung unserer Flatterströme aus Sonne und Wind stehen unstrittig ganz oben auf der Wunschliste, vor allem, weil wir etliche Elemente dieser erneuerbaren Energien schon recht sicher im Griff haben. Für Elektroautos werden batterie-elektrische Speicher dringend gebraucht, oder "Windgas" kommt in Brennstoffzellen zu Ehren... das wäre schon eine sehr elegante Lösung!

Aber ich würde niemals in Sachen Fusionsreaktor locker lassen, so lange nicht sehr einleuchtend
klar geworden ist, daß daraus technisch nichts werden kann. Noch besteht die Hoffnung fort, und deshalb muß die Fachwelt daran mit aller Kraft arbeiten. Ich würde mich nicht hinter den derzeitigen Schwierigkeiten verkriechen und mich als Fuchs zu erkennen geben, der die Trauben nur deshalb sauer schilt, weil sie zu hoch hängen. Man stelle sich vor, unsere Ingenieurwissenschaft gäbe das offenbar weit in der Zukunft liegende Ziel entmutigt auf, und unseren Wettbewerbern in Fernost gelänge mit ihrer sprichwörtlichen Geduld und Hingabe der Durchbruch in dieser Form der Energiegewinnung.

[immernoch_ratlos]

Ja H2O Dein Wunsch, in Sachen Fusionsreaktor nicht locker lassen zu wollen - zumindest mental - es sei denn Du bist da "irgendwie" beteiligt, verstehe ich sehr gut.

Meine Wünsche und ca. 70 - ~18 Jahre an einigermaßen "wacher" Beteiligung, sind die Grundlage für meine heutige Sicht auf die Dinge. Eine meiner Erfahrungen ist, Mensch, wenn er die Wahl hat, steuert mit traumhafter Sicherheit auf die eher negativen Ausformungen zu. Nicht das ich mich da für eine Ausnahme halte.

Es sind meist nur wenige, die früh erkennen was in die richtige Richtung geht. Sehr vielen geht das alles am Arsch vorbei. Im Zweifelsfall folgen sie jenen, welche ihnen "glaubhaft" mit dem geringsten Aufwand das Paradies versprechen. Gern auch mit deutlicher Unterscheidung, wer die "Schuldigen" sind - zu denen keiner gehören möchte. Was die "Energiefrage" angeht, ein echtes Spezialgebiet, möchte keiner so recht eine Veränderung erleben. Bislang ging doch alles so prima. Veränderungen - besonders große Veränderungen machen Angst. Keine Garantie, dass das unbekannte Neue besser ist als das Gewohnte - eben das was "man" kennt.

Das unser Netz so ist, wie es ist - teilweise wie es war - ist keineswegs eine rein technisch begründbarer Zustand. Wie immer steckt da mehr Politik drin, als auf dem Etikett steht. So war dafür die Grundlage das WIKI :Energiewirtschaftsgesetz

Das deutsche Gesetz über die Elektrizitäts- und Gasversorgung (Energiewirtschaftsgesetz — EnWG) trat erstmals 1935 in Kraft und wurde zuletzt im Jahr 2005 neu gefasst. Es enthält grundlegende Regelungen zum Recht der leitungsgebundenen Energie.

In Österreich wurde es nach dem Anschluss 1939 in Kraft gesetzt, seit 1945 in eigener Editionslinie beibehalten und zwischen den Jahren 1968 und 2000 schrittweise durch andere Vorschriften ersetzt.

• Die Ziele des EnWG sind gem. § 1 EnWG
• die „möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche“ leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Strom und Gas, die zunehmend auf erneuerbaren Energien beruht,
• die „Sicherstellung eines wirksamen und unverfälschten Wettbewerbs bei der Versorgung mit Elektrizität und Gas und der Sicherung eines langfristig angelegten leistungsfähigen und zuverlässigen Betriebs von Energieversorgungsnetzen“ und
• die Umsetzung und Durchsetzung des Energierechts der Europäischen Gemeinschaft.

Unübersehbar, der § 1 ist "neue Denke" und hat nur wenig mit der eigentlichen historischen Absicht zu tun. Das Gesetz ist politisch an die Erfordernisse eines nationalistischen Staat angepasst und hat den Machtwechsel sehr lange "unbeschadet" beinahe 50 Jahre überlebt.

Was Veränderung bringen sollte, war absichtsvolle "Liberalisierung". Das Zauberwort, wenn niemandem etwas Besseres einfällt. Kurz, jede so mächtige Energiewandlung wie es zweifellos die Kernfusion wäre, wird schon vom Anfang an ein Monopol sein und bleiben. Da sehe ich die größte Gefahr. Erst einmal habhaft, werden Nachteile massiv verdrängt und verschwiegen. Man muss kaum der totale Schwarzseher sein, um anhand des bereits Geschehenen, erahnen zu können, was praktisch unbegrenzte Energie in wenigen Händen anrichten wird.

Danach - oft selbst da noch nicht (siehe Fissionskraftwerke) - ist man immer schlauer - leider ist da bereits Schaden angerichtet, von dem nur eingefleischten Alchemisten glauben, die Radioaktivität lasse sich irgendwie "beschleunigen" bzw. "rückgängig" machen.

Zu unserem Glück - ich hoffe Du verzeihst mir das - wird es sicher noch "etwas" länger dauern bis daraus eine allgemein anwendbare Technologie wird. Forschung eventuell verbieten ist völliger Unsinn. Die Frage ist nicht nur für mich (hoffentlich), wie kann ein halbwegs sanfter Übergang von fossilen Zeitalter ins Zeitalter der EE geschafft werden. Ohne Millionen - Milliarden Tote.

Wer letzteres für mindestens übertrieben hält, sollte sich einmal alle Abhängigkeiten der gegenwärtigen "Mobilität" ansehen - inländisch - europäisch und "global". Das Mobilität an das Vorhandensein von (bezahlbarer) Energie gebunden ist, setze ich dabei als bekannt voraus. Wer ein Szenario - sucht, wo die Verwundbarkeit unserer Gesellschaft "sichtbar" wird - sicher eine Fiktion - dem empfehle ich das Buch von Marc Elsberg "BLACKOUT - Morgen ist es zu spät". Dabei ist es nicht so wichtig ob der Anlass für den "Blackout" von jedem nachvollzogen werden kann, einleuchtender erscheinen mir die Folgen. Mit etwas Fantasie ist vorstellbar, dass dieser "Prozess" schleichend mit steigendem Mangel und den höheren Preisen einhergeht. Das Endresultat ist durchaus vergleichbar.

Das momentan die Preise von Erdöl mal wieder "unten" sind, ist wohl anderen Gründen geschuldet, als dem Wunsch das da quasi "unendlich" viel noch zur Verfügung steht.

[H2O]

Eine meiner Erfahrungen ist, Mensch, wenn er die Wahl hat, steuert mit traumhafter Sicherheit auf die eher negativen Ausformungen zu.

Zu spät! Die Wasserstoffatombombe haben wir schon seit 70 Jahren. Jetzt wird es aber langsam Zeit, daß endlich eine sinnvolle Anwendung dabei heraus kommt.

[Elser]

(18 May 2016, 18:22)

Im Deutschlandfunk wurde heute angegeben, daß die Bundesregierung 300 Mio € in den Aufbau von 5.000 Schnellladestationen und 3.000 einfache Ladestationen stecken will.

Die Prämie gibt es nur, wenn das Elektroauto

1.
<60.000 € kostet (in der Grundaustattung... )
bei rein elektrischem Antrieb gibt es insgesamt 4.000 €,
für Hybridfahrzeuge 3.000 €

2.
der Hersteller des Fahrzeugs die Hälfte der Pämie beisteuert

Das ist natürlich sehr schade; ich hatte mir schon ausgerechnet, daß die RENAULT TWIZZY für ungefähr 8.000 € dann in meiner Reichweite gewesen wäre; aber dieses Unternehmen wird ja wohl nicht seine 2.000 € für die Prämie von 4.000 € beisteuern.

Fahre ich also weiter mit meinem Tretesel

Kürzlich, also vor der Prämie, wurde im Netz so'n Twizzy für 4750 € angeboten. Das Ding hat zwar keinen großen Nutzwert, aber für 750 €.......

Elser

[H2O]

(28 May 2016, 09:51)

Kürzlich, also vor der Prämie, wurde im Netz so'n Twizzy für 4750 € angeboten. Das Ding hat zwar keinen großen Nutzwert, aber für 750 €.......

Elser

Ja, da waren jack000 und ich auch schon. Renault müßte auf der Grundlage nur noch 2.000 Euro zuschießen, dann löhnt der Bund auch 2.000 Euro, und 10 Jahre steuerfreies Fahren gibt's noch als Zugabe. Ich glaube, daß wir drei da einer Milchmädchenrechnung aufsitzen... schade

[Teeernte]

(22 May 2016, 13:21)

Ja H2O Dein Wunsch, in Sachen Fusionsreaktor nicht locker lassen zu wollen - zumindest mental - es sei denn Du bist da "irgendwie" beteiligt, verstehe ich sehr gut.

Meine Wünsche und ca. 70 - ~18 Jahre an einigermaßen "wacher" Beteiligung, sind die Grundlage für meine heutige Sicht auf die Dinge. Eine meiner Erfahrungen ist, Mensch, wenn er die Wahl hat, steuert mit traumhafter Sicherheit auf die eher negativen Ausformungen zu. Nicht das ich mich da für eine Ausnahme halte.

Es sind meist nur wenige, die früh erkennen was in die richtige Richtung geht. Sehr vielen geht das alles am Arsch vorbei. Im Zweifelsfall folgen sie jenen, welche ihnen "glaubhaft" mit dem geringsten Aufwand das Paradies versprechen. Gern auch mit deutlicher Unterscheidung, wer die "Schuldigen" sind - zu denen keiner gehören möchte. Was die "Energiefrage" angeht, ein echtes Spezialgebiet, möchte keiner so recht eine Veränderung erleben. Bislang ging doch alles so prima. Veränderungen - besonders große Veränderungen machen Angst. Keine Garantie, dass das unbekannte Neue besser ist als das Gewohnte - eben das was "man" kennt.

.....

Zu unserem Glück - ich hoffe Du verzeihst mir das - wird es sicher noch "etwas" länger dauern bis daraus eine allgemein anwendbare Technologie wird. Forschung eventuell verbieten ist völliger Unsinn. Die Frage ist nicht nur für mich (hoffentlich), wie kann ein halbwegs sanfter Übergang von fossilen Zeitalter ins Zeitalter der EE geschafft werden. Ohne Millionen - Milliarden Tote.

Wer letzteres für mindestens übertrieben hält, sollte sich einmal alle Abhängigkeiten der gegenwärtigen "Mobilität" ansehen - inländisch - europäisch und "global". Das Mobilität an das Vorhandensein von (bezahlbarer) Energie gebunden ist, setze ich dabei als bekannt voraus.

.....


Das momentan die Preise von Erdöl mal wieder "unten" sind, ist wohl anderen Gründen geschuldet, als dem Wunsch das da quasi "unendlich" viel noch zur Verfügung steht.

Du siehst leider NUR die (Globale/staatlich "organisierte") Erzeugung von Energieträgern....

Wozu wird die Energie denn "verpulvert" ?

Warum MUSS man umherkarren/umhergekarrt werden ? - weil es ein GESCHÄFT ist. (WAS ist der Grund ?)

Warum muss immer mehr umhergekarrt werden ? - weil es ein GESCHÄFT ist. (Warum dauernde Steigerung ?)

Warum fördert der Staat das umherkarren ? - weil es ein GESCHÄFT ist. Der Staat von den Steuern lebt..... NICHT von der Einsparung ! = weniger Steuern



Was ist die Erzeugung von EE "eingespart" worden ....... NICHTS ! (Die Energieerzeugung hat man Verlagert - ....ok.) Gemessen an der CO2 Erzeugung in D als 2. "Messwert" - NICHTS !

------------------------------------------------------------------------------------------------------
NUR eine kurze NEBENBEIFRAGE - wieviel Tonnen Transportmittel werden benötigt - damit Du im Zug fahren kannst ?

Ach ja - die Bahn fährt mit GRÜNSTROM - hihi..... die braucht zum "fahren" genau 20% der INSGESAMT benötigten Energie. (Wieviel "Grünstrom" kommt aus der "DOSE" ?? - genau diese 20%.)

Statt einem ICE könnte man auch 3 Güterzüge fahren lassen - (Trassenbenutzung/Energiebedarf) mit einem viel höheren TransportNUTZEN..

Warum ? - weil es ein GESCHÄFT ist.



Warum fahren die Schüler auf dem Land zum Lehrer - und nicht umgekehrt ? - weil es ein GESCHÄFT ist.

Energie VERPULVERN ist ein GESCHÄFT wie JEDES andere.

Ob nun 10 Paar Schuhe/20 Kleider/Hosen im Schrank.....?? oder das "Wasser aus dem tiiiiiiefen Stein" 1000 km umhergekarrt.....? - weil es ein GESCHÄFT IST!!!

[H2O]

Wir reden hier über Elektroautos, und Sie halten hier Moralpredigten! Das macht mich ganz fertig!

[Teeernte]

(29 May 2016, 12:36)

Wir reden hier über Elektroautos, und Sie halten hier Moralpredigten! Das macht mich ganz fertig!

Wenn Sie es nicht erfassen können....

>> VIEL Gewicht transportiert man mit viel ENERGIE .

Was liegt NÄHER - als - VIEL Gewicht dort zu transportieren >> wo die OBERLEITUNG (Elektroenergie) schon LIEGT ?

Nur ein Tip nebenbei - bei der Strasse ist durchgängig KEINE Oberleitung zu erwarten. (EU Verkehrskonzept....oder im >>Bundesverkehrswegeplan 2030 - BMVI)

Moral ist ein Gummiband - jeder zieht es dahin - wo es IHM nutzt.....

[H2O]

(29 May 2016, 13:15)

Wenn Sie es nicht erfassen können....

>> VIEL Gewicht transportiert man mit viel ENERGIE .

Was liegt NÄHER - als - VIEL Gewicht dort zu transportieren >> wo die OBERLEITUNG (Elektroenergie) schon LIEGT ?

Nur ein Tip nebenbei - bei der Strasse ist durchgängig KEINE Oberleitung zu erwarten. (EU Verkehrskonzept....oder im >>Bundesverkehrswegeplan 2030 - BMVI)

Moral ist ein Gummiband - jeder zieht es dahin - wo es IHM nutzt.....

Nix gegen Moral, wenn sie nützt!

[immernoch_ratlos]

Wir reden hier über Elektroautos, und Sie halten hier Moralpredigten! Das macht mich ganz fertig!

ähm ... mich auch werte Teeernte !

[Adam Smith]

Laut einigen Medien ermitteln US-Behörden gegen Tesla, weil mindestens ein Modell gegen Sicherheitsstandards verstossen soll.

[H2O]

(13 Jun 2016, 21:41)

Laut einigen Medien ermitteln US-Behörden gegen Tesla, weil mindestens ein Modell gegen Sicherheitsstandards verstossen soll.

Mit Google finde ich dazu nichts... vielleicht bin ich zu dumm zum Finden!
Haben Sie einen Hinweis auf einen Bericht, wo man das Thema behandelt hat?

[Adam Smith]

(13 Jun 2016, 21:53)

Mit Google finde ich dazu nichts... vielleicht bin ich zu dumm zum Finden!
Haben Sie einen Hinweis auf einen Bericht, wo man das Thema behandelt hat?

Im Handelsblatt gibt es dazu Berichte. Oder einfach bei Google nach Neuigkeiten bei Tesla suchen.