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3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:09 hat geschrieben:
Macht es nicht, weil im Gegenzug ja alle anderen Steuern wegfallen und die Arbeit billiger wird, da durch das BGE subventioniert.
Die Herstellkosten der Produkte werden geringer und das was eingespart wird wird am Ende als Konsumsteuer aufgeschlagen. Im Durchschnitt verändert sich das Preisniveau nicht.

Verstanden! Bravoo! :-)

Realist2014 » Mi 26. Nov 2014, 16:10 hat geschrieben:

nö

die Wertschöfpungslimitierten träumen davon - nicht mehr für einen ihrer Wertschöpfung entsprechenden "niedrigen) Lohn arbeiten müssen

das wird aber nicht passieren

der Keller muss rudern - bis sie von den Ruderbänken fallen....

Du bist echt ein heftiger Unterdrücker. Gratulation!

Blickwinkel » Mi 26. Nov 2014, 16:04 hat geschrieben:
Seit wann bestimmst du, was nützlich ist und was nicht?

Nicht ich, die Logik ;-)

Jeder kann hier alles behaupten.

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 17:09 hat geschrieben:
Macht es nicht, weil im Gegenzug ja alle anderen Steuern wegfallen und die Arbeit billiger wird, da durch das BGE subventioniert.
Die Herstellkosten der Produkte werden geringer und das was eingespart wird wird am Ende als Konsumsteuer aufgeschlagen. Im Durchschnitt verändert sich das Preisniveau nicht.

Aha, ich dachte schlimmer gehts nimmer, aber du willst das Luftschloß noch größer bauen, indem zu parallel zum BGE noch Steuern abschaffen willst, die essentiell notwendig sind um die 700 Mrd. überhaupt finanzieren zu können. Fazinierend, hast du irgendwo ein Füllhorn entdeckt oder schwebt dir eine BGE Höhe von 10 Euro pro Jahr und Bürger vor?

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:03 hat geschrieben:
Nope. Dieses Niveau zwingt den Menschen zu einem niedrigen sozialen Status und nimmt ihm viele ökonomische und soziale Möglichkeiten.

Der Mensch sollte davon befreit werden, arbeiten zu müssen. Knapp 90% der Befragten innerhalb einer Umfrage haben angegeben, auch im Falle des BEGs zu arbeiten.

Wie hoch dann. Nenn doch mal eine Zahl. Dann verrate ich dir, ob ich zu den 90% gehöre ;-)

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:06 hat geschrieben:
Wieder einmal findest du zur selbstverschuldeten Unwissenheit.

ich finde, das der ökonomische Keller mit der ihm zustehenden Bescheidenheit gut bedient ist..

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:11 hat geschrieben:


Verstanden! Bravoo! :-)

ich bin ja nicht doof.

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 17:13 hat geschrieben:
Nicht ich, die Logik ;-)

Jeder kann hier alles behaupten.

Ja, das sehe ich z.B. an deinen Luftschlössern, die du hier baust mit dem BGE.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 17:10 hat geschrieben:
Hör auf, rumzustänkern! Wenn du den hart erarbeiteten Beweis von Chefökonomen ablehnst, begibst du dich auf ein bitteres Niveau.

Dann sollen doch die Chefökonomen das finanzieren, immer mit gutem Beispiel voran.

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:15 hat geschrieben:

Wie hoch dann. Nenn doch mal eine Zahl. Dann verrate ich dir, ob ich zu den 90% gehöre ;-)

Google "Grundeinkommen- ein Kulturimpuls". Willkürliche Urteile sind unsinnig. Sieh dir den Film an. Ist gut gemacht. :-)

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:04 hat geschrieben:
Das wäre Verschwendung. In der Summe wäre das fatal.

LOL

also doch nur für den KELLER..

nix da

ihr rudert schön weiter....

Blickwinkel » Mi 26. Nov 2014, 16:17 hat geschrieben:
Dann sollen doch die Chefökonomen das finanzieren, immer mit gutem Beispiel voran.

Würden sie, wenn es die Mehrheit zuließe. Schließlich werden sie so nicht zu Sklaven, da die Mehrwertsteuer den Wohlstand der Bürger garantiert. Die Technologisierung der Arbeitswelt "stiehlt" uns sowieso immer mehr Arbeit. Glücklicherweise. :-)

Blickwinkel » Mi 26. Nov 2014, 16:14 hat geschrieben:
Aha, ich dachte schlimmer gehts nimmer, aber du willst das Luftschloß noch größer bauen, indem zu parallel zum BGE noch Steuern abschaffen willst, die essentiell notwendig sind um die 700 Mrd. überhaupt finanzieren zu können. Fazinierend, hast du irgendwo ein Füllhorn entdeckt oder schwebt dir eine BGE Höhe von 10 Euro pro Jahr und Bürger vor?

Ich will erstmal gar nichts abschaffen. Ich erkläre nur die Logik die dahinter steckt und die volkswirtschaftlich auch schlüssig ist. Wenn man die verstanden hat, dann kann man auch drüber diskutieren welche Auswirkung das hat.
Die Diskussion dass ein BGE nicht finanzierbar ist, ist müßig. Das hängt einzig und allein von der Höhe ab. Bis zur Höhe des Existenzminimums ist es jedenfalls finanzierbar, da der Staat ja schon heute das Existenzminimum finanziert.

Und du darfst nicht vergessen. Die Einführung eines BGE ist immer mit einer Änderung des Steuersystems verbunden. Schließlich gibt es das ja nicht auf das jetzige Gehalt oben drauf.

Realist2014 » Mi 26. Nov 2014, 16:18 hat geschrieben:
LOL

also doch nur für den KELLER..

nix da

ihr rudert schön weiter....

Du tust so, als wärst du ein Teil der Elite!

Sei bescheidener!

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:21 hat geschrieben:
Ich will erstmal gar nichts abschaffen. Ich erkläre nur die Logik die dahinter steckt und die volkswirtschaftlich auch schlüssig ist. Wenn man die verstanden hat, dann kann man auch drüber diskutieren welche Auswirkung das hat.
Die Diskussion dass ein BGE nicht finanzierbar ist, ist müßig. Das hängt einzig und allein von der Höhe ab. Bis zur Höhe des Existenzminimums ist es jedenfalls finanzierbar, da der Staat ja schon heute das Existenzminimum finanziert.

Und du darfst nicht vergessen. Die Einführung eines BGE ist immer mit einer Änderung des Steuersystems verbunden. Schließlich gibt es das ja nicht auf das jetzige Gehalt oben drauf.

Bei einer solchen Höhe des BGEs würde der Staat sogar sparen!

Wobei gilt: Nicht in allen Formen des BGEs.

Die Rolle des Staates sollte lieber dahingehend größer werden, dass Unternehmen an Lohnkosten sparen können.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:19 hat geschrieben:
Würden sie, wenn es die Mehrheit zuließe. Schließlich werden sie so nicht zu Sklaven, da die Mehrwertsteuer den Wohlstand der Bürger garantiert. Die Technologisierung der Arbeitswelt "stiehlt" uns sowieso immer mehr Arbeit. Glücklicherweise. :-)

statistisch gesehen ist der Gegenteil in Deutschland der Fall.

pikant » Mi 26. Nov 2014, 16:24 hat geschrieben:
statistisch gesehen ist der Gegenteil in Deutschland der Fall.

Statistiken von Bundesagenturen sind nicht so ganz zuverlässig. Die Dienstleistungsbranche ist am Boomen, ebenso der quartäre Sektor. Industrie und Landwirtschaft gehen den Bach runter. Bis März 2015 werden wir dies sicherlich zu spüren bekommen.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:18 hat geschrieben:
Google "Grundeinkommen- ein Kulturimpuls". Willkürliche Urteile sind unsinnig. Sieh dir den Film an. Ist gut gemacht. :-)

Brauch ich nicht. Ich kenn mich damit aus.
Warum hast du ein Problem damit, dich zur Höhe zu äußern? Eine Vorstellung wirst du doch haben?

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:22 hat geschrieben:
Du tust so, als wärst du ein Teil der Elite!

Sei bescheidener!

nö

aber einer, der MEHR zahlen müsste

damit DU auf der Couch sitzen bleiben kannst

das kannst du VERGESSEN

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:29 hat geschrieben:
Brauch ich nicht. Ich kenn mich damit aus.
Warum hast du ein Problem damit, dich zur Höhe zu äußern? Eine Vorstellung wirst du doch haben?

1000-1200 Euro.

Warum dermaßen hoch?

Sieh dir den Film an.

Realist2014 » Mi 26. Nov 2014, 16:31 hat geschrieben:

nö

aber einer, der MEHR zahlen müsste

damit DU auf der Couch sitzen bleiben kannst

das kannst du VERGESSEN

Warum würdest du dann überhaupt arbeiten gehen?

Du dürftest doch an meiner Stelle (ich würde arbeiten/studieren) einfach faulenzen. Ich hätte keine Probleme damit.

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:21 hat geschrieben:Bis zur Höhe des Existenzminimums ist es jedenfalls finanzierbar, da der Staat ja schon heute das Existenzminimum finanziert.

Ja, das macht der Staat, aber nicht für alle Bürger, sondern nur für die, die es benötigen Ein BGE wäre ein gute Sache, wenn es sich denn finanzieren ließe, woran ich derzeit noch zweifle.

Nochmals der Link zur Dokumentation:

(Es lohnt sich!)



Bei Skepsis an Seriosität selbst recherchieren.

Tom Bombadil » Mi 26. Nov 2014, 16:35 hat geschrieben: Ja, das macht der Staat, aber nicht für alle Bürger, sondern nur für die, die es benötigen Ein BGE wäre ein gute Sache, wenn es sich denn finanzieren ließe, woran ich derzeit noch zweifle.

Woher der Zweifel?

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 17:19 hat geschrieben:
Würden sie, wenn es die Mehrheit zuließe. Schließlich werden sie so nicht zu Sklaven, da die Mehrwertsteuer den Wohlstand der Bürger garantiert. Die Technologisierung der Arbeitswelt "stiehlt" uns sowieso immer mehr Arbeit. Glücklicherweise. :-)

Also die Bürger finanzieren ihr eigenes BGE über diw Umsatzsteuer, also ein finanzielles Perpetuum mobile.

Alternativ (mit Videobeschreibung):

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:36 hat geschrieben:Woher der Zweifel?

Wo sollen denn 500-700 Mrd € herkommen? Bitte mit eigenen Worten erklären, ich werde mir kein 100 Minuten Video ansehen.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:33 hat geschrieben:
Warum würdest du dann überhaupt arbeiten gehen?

Du dürftest doch an meiner Stelle (ich würde arbeiten/studieren) einfach faulenzen. Ich hätte keine Probleme damit.

ich gehöre zu denen - die DEINE Faulheit finanzieren müssten- über HÖHERE Steuern und Sozialabgaben

Tom Bombadil » Mi 26. Nov 2014, 16:40 hat geschrieben: Wo sollen denn 500-700 Mrd € herkommen? Bitte mit eigenen Worten erklären, ich werde mir kein 100 Minuten Video ansehen.

das kann die Sonnenwaage NICHT

Blickwinkel » Mi 26. Nov 2014, 16:38 hat geschrieben:
Also die Bürger finanzieren ihr eigenes BGE über diw Umsatzsteuer, also ein finanzielles Perpetuum mobile.

Nee. Kein Perpetuum mobile. Hinter der Umsatzsteuer stehen die Interessen an Produktion und Vertrieb von Waren. Geld bleibt letztlich Geld, auch für den Unternehmer.

Realist2014 » Mi 26. Nov 2014, 16:41 hat geschrieben:

ich gehöre zu denen - die DEINE Faulheit finanzieren müssten- über HÖHERE Steuern und Sozialabgaben

Wenn ich dessen bedürfen würde: Ja. Glücklicherweise subventioniert der Staat keine Asozialen.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:32 hat geschrieben:
1000-1200 Euro.

Muss die Krankenversicherung aus diesem Betrag bezahlt werden?

Realist2014 » Mi 26. Nov 2014, 16:42 hat geschrieben:

das kann die Sonnenwaage NICHT

Entschuldige für meine Bescheidenheit, aber ich denke, dass Professoren und Chefökonomen meine Positionen weit plausibler machen können als ich.

Wer sich die 100 Min. sparen will, kann auch gleich die Diskussion mit mir beenden.

Peddargh » Mi 26. Nov 2014, 12:29 hat geschrieben:Ansichtssache...
Die Arbeitgeber wird´s freuen.
Die Langzeitarbeitslosen werden dabei einmal mehr die gekniffenen sein.
Einfache Überlegung für den Arbeitgeber: Warum soll ich jemanden 15, 20, 25 € bezahlen,
wenn die gleiche Arbeit für 8,50 und darunter erledigt wird?

Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen... kannst Du das irgendwie anders erklären, plastisch?

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:44 hat geschrieben:
Muss die Krankenversicherung aus diesem Betrag bezahlt werden?

Normalerweise schon.

Tom Bombadil » Mi 26. Nov 2014, 16:40 hat geschrieben: Wo sollen denn 500-700 Mrd € herkommen? Bitte mit eigenen Worten erklären, ich werde mir kein 100 Minuten Video ansehen.

Über die Arbeitskraft von Maschinen, das Finanzsystem, verbilligte Arbeit, vereinfachte Produktionskosten (werden durch Konsum bezahlt) und die Umstrukturierung bestehender Transferleistungen.

Da Steuern wegfallen würden, die die jetzige ökonomische Situation belasten, gäbe es wahrscheinlich einen deutlichen Aufschwung.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:48 hat geschrieben:Über die Arbeitskraft von Maschinen, das Finanzsystem, verbilligte Arbeit, vereinfachte Produktionskosten (werden durch Mehrwertsteuer bezahlt) und die Umstrukturierung bestehender Transferleistungen.

Also durch höhere und neue Steuern?

Tom Bombadil » Mi 26. Nov 2014, 16:50 hat geschrieben: Also durch höhere und neue Steuern?

logisch, dass die Steuern höher sind, als Kompensation gibt dafür gibt ja das BGE.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 16:45 hat geschrieben:
Normalerweise schon.

wie hoch? 200 €?

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:54 hat geschrieben:
wie hoch? 200 €?

Gehen wir mal von 13 % aus.

Dann wären das 130-156 €.

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 16:52 hat geschrieben:logisch, dass die Steuern höher sind, als Kompensation gibt dafür gibt ja das BGE.

Ja, aber welche Steuern sollen das sein? Einkommensteuer? Umsatzsteuer?

Tom Bombadil » Mi 26. Nov 2014, 16:50 hat geschrieben: Also durch höhere und neue Steuern?

Nur die Mehrwertsteuer. Der Konsument bezahlt letztlich das System, besoldet die Qualität der Fleißarbeit.

Die Einkommensteuer, das war die Idee eines US-amerikanischen Ökonomen, käme auch als Grundlage in Betracht. Bloß würde dies in einem Kollaps münden und zu einer Privilegierung der Wohlhabenden beitragen.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 18:10 hat geschrieben:
Nur die Mehrwertsteuer. Der Konsument bezahlt letztlich das System, besoldet die Qualität der Fleißarbeit.

Die Einkommensteuer, das war die Idee eines US-amerikanischen Ökonomen, käme auch als Grundlage in Betracht. Bloß würde dies in einem Kollaps münden und zu einer Privilegierung der Wohlhabenden beitragen.

Die Umsatzsteuer führt noch schneller zu einem Kollaps, weil das massiv die Preise erhöht, je höher also das BGE, desto höher die Umsatzsteuer und desto weniger reicht das BGE für den täglichen Bedarf. Die Rechnung geht also nicht auf.

Milady de Winter » Mi 26. Nov 2014, 16:45 hat geschrieben:
Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen... kannst Du das irgendwie anders erklären, plastisch?

Wenn ein Mindestlohn von 8,50 eingeführt wird, werden einige Arbeitnehmer überlegen, wie sie Teile der Belegschaft, die bisher mehr verdienen, mit diesem Mindestlohn beglücken können.
Das wird Kündigungen zeitigen.
Ist der Gekündigte dann länger als ein Jahr arbeitslos,
hat dann "Glück" und wird wieder eingestellt, dann kann das auch unter 8,50 passieren.
Soll doch den Langzeitarbeitslosen für das erste halbe Jahr dieser Mindestlohn verwehrt bleiben.
Wenn ich da jetzt marktwirtschaftlich denke, stelle ich Menschen doch eben nur dieses halbe Jahr ein.

Blickwinkel » Mi 26. Nov 2014, 17:14 hat geschrieben:
Die Umsatzsteuer führt noch schneller zu einem Kollaps, weil das massiv die Preise erhöht, je höher also das BGE, desto höher die Umsatzsteuer und desto weniger reicht das BGE für den täglichen Bedarf. Die Rechnung geht also nicht auf.

Du musst bedenken, dass sämtliche Steuern gleichbleiben bzw. in das System der indirekten Steuer hinein transferiert werden. Letztlich würde das Preisniveau gleichbleiben bzw. sich wie gewohnt verändern.

Der Schwarze Kater hatte es dir bereits erklärt.

Da es aber nun wirklich schwer nachzuvollziehen ist, ohne intensive Betrachtung des Systems und der innewohnenden Logik, habe ich die relativ kurze und stichhaltige Dokumentation empfohlen.

Peddargh » Mi 26. Nov 2014, 18:17 hat geschrieben:Wenn ein Mindestlohn von 8,50 eingeführt wird, werden einige Arbeitnehmer überlegen, wie sie Teile der Belegschaft, die bisher mehr verdienen, mit diesem Mindestlohn beglücken können.
Das wird Kündigungen zeitigen.
Ist der Gekündigte dann länger als ein Jahr arbeitslos,
hat dann "Glück" und wird wieder eingestellt, dann kann das auch unter 8,50 passieren.
Soll doch den Langzeitarbeitslosen für das erste halbe Jahr dieser Mindestlohn verwehrt bleiben.
Wenn ich da jetzt marktwirtschaftlich denke, stelle ich Menschen doch eben nur dieses halbe Jahr ein.

Immerhin ein halbes Jahr Arbeit statt das ganze Jahr arbeitslos sein. Der ML soll nämlich kein Hindernis für Einstellungen sein.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 17:08 hat geschrieben:
Gehen wir mal von 13 % aus.

Dann wären das 130-156 €.

Die Schätzungen beim SBG gehen von 200 € pro Person aus. Erscheint mir auch plausibel. 130 ist wahrscheinlich zu niedrig.

Sonnenwaage » Mi 26. Nov 2014, 17:10 hat geschrieben:Nur die Mehrwertsteuer.

Sagen wir mal, ein BGE für alle Deutschen würde 500 Mrd. € pro Jahr kosten. Der Bundeshaushalt für Arbeit und Soziales stellte 2014 ca. 120 Mrd € zur Verfügung, blieben 380 Mrd. €, die noch zu finanzieren wären. Der deutsche Staat hat 2013 ca. 148 Mrd. € aus der Umsatzsteuer eingenommen, das bedeutet, man müsste den MwSt.-Satz auf fast 68% erhöhen. Hältst du das für realistisch? Der Konsum dürfte deutlich einbrechen und die Menschen würden nur noch das kaufen, was sie zum leben brauchen, den Beziehern des BGE wäre damit auch nicht geholfen.

3x schwarzer Kater » Mi 26. Nov 2014, 17:21 hat geschrieben:
Die Schätzungen beim SBG gehen von 200 € pro Person aus. Erscheint mir auch plausibel. 130 ist wahrscheinlich zu niedrig.

Gut. Wenn die Schätzungen so lauten. :-)

Tom Bombadil » Mi 26. Nov 2014, 17:22 hat geschrieben: Sagen wir mal, ein BGE für alle Deutschen würde 500 Mrd. € pro Jahr kosten. Der Bundeshaushalt für Arbeit und Soziales stellte 2014 ca. 120 Mrd € zur Verfügung, blieben 380 Mrd. €, die noch zu finanzieren wären. Der deutsche Staat hat 2013 ca. 148 Mrd. € aus der Umsatzsteuer eingenommen, das bedeutet, man müsste den MwSt.-Satz auf fast 68% erhöhen. Hältst du das für realistisch? Der Konsum dürfte deutlich einbrechen und die Menschen würden nur noch das kaufen, was sie zum leben brauchen, den Beziehern des BGE wäre damit auch nicht geholfen.

Wie gesagt, die Umsatzsteuer als einzige Steuer würde bedeuten, dass sämtliche Steuerleistungen hineintransferiert werden. Letztlich gäbe es keine Änderung. Bei näherer Betrachtung des Systems würde man sogar ein großes Potenzial zum wirtschaftlichen Aufschwung und zum "Kulturimpuls" entdecken.