politik-forum.eu

Diestel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:36)

Es ist sicher kein Zufall, dass die hier postenden Klimaleugner unisono dem rechtskonservativen Spektrum angehören.

"Rechtskonservativ" - von welchem Standpunkt aus gesehen?

Links der MLPD mag dieser Eindruck entstehen...

Und bitte: Wer leugnet hier, dass es ein Klima gibt?

Diestel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 15:58)

Selbst Prof. Von Storch hält den Klimawandel für überwiegend von Menschen verursacht. Ich fragte nach Klimaforschern, die den menschengemachten Klimawandel bezweifeln, die es ja angeblich so zahlreich geben soll.
Die Art und Weise, wie dem Klimawandel entgegengesteuert wird, darüber lässt sich trefflich streiten. Wenn ich allerdings die Ausführungen des Australischen Users lese oder all die höhnischen und veralbernden Kommentare zu dem Thema (ein SUV oder 4 Kinder als Klimasünder sind das gleiche Ergebnis an CO2-Ausstoß) dann kann ich mich nur Greta Thunberg anschließen: Wie könnt ihr es wagen!

Nein Du hast NICHT nach Wissenschaftlern gefragt, die den "menschengemachten Klimawandel" bezweifeln, sondern:
"Dann nenn doch mal einen Klimaforscher, der die Horrorszenarien anzweifelt."

und genau DAS tut Prof. von Storch!

Außerdem besteht ein Riesenunterschied zwischen "anthropogen beeinflusstem Klimawandel"[/u][/b] und "anthropogen verursachtem Klimawandel".
Dass der aktuelle Klimawandel anthropgen beeinflusst ist, daran zweifelt wohl kaum jemand, er ist allerdings NICHT anthropogen verursacht.
Nach den Mittelalterklimaoptimum (welches inetwa die gleichen - sogar etwas höhere - Temperaturen aufwies wie die Gegenwart) folgte die so genannte Kleine Eiszeit, mit deutlich niedrigeren Temperaturen.
Beide Klimawandel waren NICHT anthropogen verursacht.
Dass nach einer Phase der Abkühlung, wieder eine Phase der Erwärmung einsetzt, müsste jeden vernünftigen bzw rational denkenden Menschen einleuchten.
Diese Phase der Erwärmung begann eben NICHT, wie gerne behauptet, mit der Industrialisierung um 1850 (dem Beginn systematischer Wetter- und Klimaaufzeichnungen) sondern bereits 100 Jahre früher.
Von "menschlich verursacht/menschengemacht" kann also keine Rede sein.
Und das konnten Wissenschaftler des PSI anhand von Eisbohrkernen nachweisen:
"In populärwissenschaftlichen Darstellungen werden oft Bilder der Alpengletscher aus den 1850er Jahren zum Vergleich herangezogen, um den menschengemachten Klimawandel zu visualisieren. Dies ist jedoch falsch, haben Forschende nun anhand von Daten aus Eisborkernen nachgewiesen. ...
Diese Daten zeigen eindeutig, dass industrieller Russ kaum verantwortlich sein kann für die damalige Schmelze der Alpengletscher, die sich vor allem zwischen 1850 und 1875 vollzog. "Bis 1875 waren bereits rund 80 Prozent des damaligen Gletscherrückgangs abgeschlossen", so Sigl. Doch erst ab 1875 überstieg die Menge an industriellem Russ in Mitteleuropa die natürlich in der Atmosphäre vorhandene Menge. "Nur bei den letzten 20 Prozent des Rückgangs könnte der Russ eventuell einen Einfluss gehabt haben", stellt Sigl klar. ...
Bislang dachte man, dass ihr Rückgang ab den 1860er Jahren auch auf den Beginn der Industrialisierung zurückzuführen sei. Doch die PSI-Ergebnisse wi[e]derlegen diese Theorie nun eindeutig: Es handelte sich (zunächst) lediglich um einen Rückgang zur vorherigen, ungestörten Gletscherausdehnung. ...
"Die Frage, ab wann der menschliche Einfluss auf das Klima beginnt, ist weiterhin offen", sagt Sigl. Und dieser Beginn, so zeigt diese Studie, ist aufgrund weiterer Faktoren nicht unbedingt ein geeigneter Referenzwert für Klimamodelle. Sigl schätzt, dass sich die 1750er Jahre besser als vorindustrielle Referenzzeit eignen, also ein Zeitpunkt vor der Kleinen Eiszeit. Auch bisher wird schon – wann immer es die dünne Datenlage vergangener Jahrhunderte ermöglicht – 1750 als Referenzjahr angenommen, wenn es in Klimamodellen darum geht, Daten aus der vorindustriellen Zeit mit denen nach Beginn der Industrialisierung zu vergleichen
Quelle

Diese (gewonnenen) Forschungsergebnisse stammen an 2018 und werden wohl bei künftigen Klimamodellen berücksichtigt werden (müssen).

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:28)

Interessant wäre auch eine Erklärung hierfür:

"Klimatologen zeigen inzwischen auch Interesse an der Zeit des Pliozäns vor 5,2 Millionen Jahren, da die
CO2-Konzentration in der damaligen Atmosphäre den momentanen Werten ähnelt (circa 400 ppm, parts
per million). Auch die damaligen Landmassen sind mit den heutigen Kontinenten vergleichbar. Im Durchschnitt
war es drei Grad wärmer als heute und der damalige Meeresspiegel lag 20 bis 25 Meter höher."

https://www.lfu.bayern.de/buerger/doc/u ... enheit.pdf

Mir würde schon eine Erklärung für das periodische Auftreten der Kaltzeiten alle 100.000 Jahre genügen. Das ist Klimawandel.

Diestel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:36)

Es ist sicher kein Zufall, dass die hier postenden Klimaleugner unisono dem rechtskonservativen Spektrum angehören.

Und wer möchte jetzt nichts von den Kaltzeiten hören? Kann das Zufall sein? Geht es hier um Politik?

Es geht um Politik.

Diestel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:36)

„Die hinter diesem Vorgehen stehende „organisierte Klimaleugnerszene“ setzt sich unter anderem aus konservativen Think Tanks, verschiedenen politischen Frontgruppierungen sowie einer Vielzahl von Laienbloggern zusammen, hinzu kommen sich selbst als Experten ausgebende Laien, einige Wissenschaftler, PR-Unternehmen, Astroturfing-Gruppierungen, konservative Medien und Politiker. „

Es ist sicher kein Zufall, dass die hier postenden Klimaleugner unisono dem rechtskonservativen Spektrum angehören.

Gibt's für dich eigentlich auch eine andere Erklärung dafür, wenn jemand anderer Meinung ist, als dass er rechts ist?

Keoma hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:57)

Gibt's für dich eigentlich auch eine andere Erklärung dafür, wenn jemand anderer Meinung ist, als dass er rechts ist?

Na, VTler natürlich.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:58)

Na, VTler natürlich.

Die sind sowieso rechts.

Keoma hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:00)

Die sind sowieso rechts.

Es ist ein sehr politisches Thema. Das gehört zu den politischen Kämpfen. Schön, dass es sich bald entscheidet und der ganze ... aufhört. Wobei dann was neues beginnt.

Adam Smith hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:52)

Mir würde schon eine Erklärung für das periodische Auftreten der Kaltzeiten alle 100.000 Jahre genügen. Das ist Klimawandel.

Erdgeschichtlich betrachtet befinden wir uns immer noch, seit 34 Millionen Jahren, in einer Eiszeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter

Rosalie hat geschrieben:(14 Nov 2019, 14:10)

Hallo in die große Runde hier

Mich umtreibt schon länger die Frage was in den sog. Klimaleugnern und
Skeptikern eigentlich vor sich geht?

Spon (Spiegel) berichtet über die Waldbrände in Australien und dem Versuch
der Regierung und konservativer Politiker jegliche Diskussion über einen
Zusammenhang von Klimawandel/veränderung und den Bränden zu verhindern.

Ich frage mich nur warum? Was sind das für Menschen, was geht in diesen
Menschen vor? Mir machen Berichte wie das Hochwasser in Venedig und
die Brände in Australien erstmal Angst.
...
Haben die Menschen, die den Klimawandel leugnen denn keine Angst
das es vielleicht auch für sie immer ungemütlicher und gefährlicher wird?

Ja - das ist eine Frage, die einen umtreiben muss. Meine Antwort ist diese:

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Die "bestimmten Fakten" führen zu einer kognitiven Dissonanz, weil die
Fakten nicht zur "inneren Ausrichtung" passen.

Die "innere Ausrichtung" kann die eigene Religion sein, es können eigene
philosophische Überzeugungen oder einfach alltäglich eingeübte
Verhaltensmusster sein.

Die kognitive Resonanz führt zu einem großen Unwohlsein, ja sogar zu
Angst und Beklemmung. Der Mensch versucht dann alles, um dieses
Unwohlsein und diese Angst zu vermeiden - und wenn das über das
Ignorieren von Fakten gelingt, dann tut er das.

Solange das "Ignorieren der Fakten" keine unmittelbaren Folgen hat,
funktioniert das ja auch.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:06)

Erdgeschichtlich betrachtet befinden wir uns immer noch, seit 34 Millionen Jahren, in einer Eiszeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter

Stimmt. Es geht mir aber um den Klimawandel. Alle 100.000 Jahre gibt es eine Kaltzeit.

Kaltzeit: 180 ppm
Jahr 1880: 280 pm
Jahr 2020: 420 ppm.

syna hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:09)

Ja - das ist eine Frage, die einen umtreiben muss. Meine Antwort ist diese:

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Die "bestimmten Fakten" führen zu einer kognitiven Dissonanz, weil die
Fakten nicht zur "inneren Ausrichtung" passen.

Die "innere Ausrichtung" kann die eigene Religion sein, es können eigene
philosophische Überzeugungen oder einfach alltäglich eingeübte
Verhaltensmusster sein.

Die kognitive Resonanz führt zu einem großen Unwohlsein, ja sogar zu
Angst und Beklemmung. Der Mensch versucht dann alles, um dieses
Unwohlsein und diese Angst zu vermeiden - und wenn das über das
Ignorieren von Fakten gelingt, dann tut er das.

Solange das "Ignorieren der Fakten" keine unmittelbaren Folgen hat,
funktioniert das ja auch.

Angst kann auf was anderes übertragen werden.

Keoma hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:00)

Die sind sowieso rechts.

Wobei kurioserweise genau diese "Argumentation" an sich stockkonservativ ist. Jeder Zweifel wird als Ketzerei (sprich Rechts und VT) gebrandmarkt, renommierte Wissenschaftler gleich mit in diese Schublade gesteckt. Es erinnert schon sehr an die gute, alte Inquisition. Auch der Handel mit Klimazertifikaten hat eine frappierende Ähnlichkeit mit dem Ablass.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:16)
Auch der Handel mit Klimazertifikaten hat eine frappierende Ähnlichkeit mit dem Ablass.

In welcher Hinsicht?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:40)

In welcher Hinsicht?

Man kauft sich damit ein reines Gewissen.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:45)

Man kauft sich damit ein reines Gewissen.

Ablässe kaufte man nicht wegen eines reinen Gewissens. Das gab's beim Ablasshandel nicht dazu.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:47)

Ablässe kaufte man nicht wegen eines reinen Gewissens. Das gab's beim Ablasshandel nicht dazu.

Doch - die Sünden waren damit verziehen.

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:51)

Doch - die Sünden waren damit verziehen.

Das ist falsch

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 18:49)

Nein Du hast NICHT nach Wissenschaftlern gefragt, die den "menschengemachten Klimawandel" bezweifeln, sondern:
"Dann nenn doch mal einen Klimaforscher, der die Horrorszenarien anzweifelt."

und genau DAS tut Prof. von Storch!

Außerdem besteht ein Riesenunterschied zwischen "anthropogen beeinflusstem Klimawandel"[/u][/b] und "anthropogen verursachtem Klimawandel".
Dass der aktuelle Klimawandel anthropgen beeinflusst ist, daran zweifelt wohl kaum jemand, er ist allerdings NICHT anthropogen verursacht.
Nach den Mittelalterklimaoptimum (welches inetwa die gleichen - sogar etwas höhere - Temperaturen aufwies wie die Gegenwart) folgte die so genannte Kleine Eiszeit, mit deutlich niedrigeren Temperaturen.
Beide Klimawandel waren NICHT anthropogen verursacht.
Dass nach einer Phase der Abkühlung, wieder eine Phase der Erwärmung einsetzt, müsste jeden vernünftigen bzw rational denkenden Menschen einleuchten.
Diese Phase der Erwärmung begann eben NICHT, wie gerne behauptet, mit der Industrialisierung um 1850 (dem Beginn systematischer Wetter- und Klimaaufzeichnungen) sondern bereits 100 Jahre früher.
Von "menschlich verursacht/menschengemacht" kann also keine Rede sein.
Und das konnten Wissenschaftler des PSI anhand von Eisbohrkernen nachweisen:
"In populärwissenschaftlichen Darstellungen werden oft Bilder der Alpengletscher aus den 1850er Jahren zum Vergleich herangezogen, um den menschengemachten Klimawandel zu visualisieren. Dies ist jedoch falsch, haben Forschende nun anhand von Daten aus Eisborkernen nachgewiesen. ...
Diese Daten zeigen eindeutig, dass industrieller Russ kaum verantwortlich sein kann für die damalige Schmelze der Alpengletscher, die sich vor allem zwischen 1850 und 1875 vollzog. "Bis 1875 waren bereits rund 80 Prozent des damaligen Gletscherrückgangs abgeschlossen", so Sigl. Doch erst ab 1875 überstieg die Menge an industriellem Russ in Mitteleuropa die natürlich in der Atmosphäre vorhandene Menge. "Nur bei den letzten 20 Prozent des Rückgangs könnte der Russ eventuell einen Einfluss gehabt haben", stellt Sigl klar. ...
Bislang dachte man, dass ihr Rückgang ab den 1860er Jahren auch auf den Beginn der Industrialisierung zurückzuführen sei. Doch die PSI-Ergebnisse wi[e]derlegen diese Theorie nun eindeutig: Es handelte sich (zunächst) lediglich um einen Rückgang zur vorherigen, ungestörten Gletscherausdehnung. ...
"Die Frage, ab wann der menschliche Einfluss auf das Klima beginnt, ist weiterhin offen", sagt Sigl. Und dieser Beginn, so zeigt diese Studie, ist aufgrund weiterer Faktoren nicht unbedingt ein geeigneter Referenzwert für Klimamodelle. Sigl schätzt, dass sich die 1750er Jahre besser als vorindustrielle Referenzzeit eignen, also ein Zeitpunkt vor der Kleinen Eiszeit. Auch bisher wird schon – wann immer es die dünne Datenlage vergangener Jahrhunderte ermöglicht – 1750 als Referenzjahr angenommen, wenn es in Klimamodellen darum geht, Daten aus der vorindustriellen Zeit mit denen nach Beginn der Industrialisierung zu vergleichen
Quelle

Diese (gewonnenen) Forschungsergebnisse stammen an 2018 und werden wohl bei künftigen Klimamodellen berücksichtigt werden (müssen).

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 19:54)

Das ist falsch

Stimmt, lediglich die Strafe war erlassen.

Trotzdem bleibt es beim Freikauf von Sünden - hie wie da.

v. Storch mahnt aktuell völlig zurecht etwas eigntlich triviales an, und zwar, dass Wissenschaftler Politik Politikern zu überlassen haben. Die entsprechenden und wohl auch profilierungsheischenden Presseartikel gibts überall...
Wer ihn anführt, möge aber das weitere dann nicht unterschlagen! Auch v. Storch beklagt sich vehement, wenn die bestellten Szenarien von Politikern dann ignoriert werden. Die Politiker müssen sich zu den Szenarien, die sie entscheiden oder in Kauf nehmen, auch bekennen. Das einzufordern, ist keine Politik! Und da nimmt v. Storch nicht weniger Blatt vorm Mund, als Rahmstorf!
Die Konsequenzen nennt er dann z.B. "harten Aufschlag", anstatt Horrorszenario. Na dann.
Die Slogans der FFF kann in dem Spannungsfeld derzeit noch jeder einordnen, wie er möchte, so auch v Storch. Wer nichts macht, "macht nix verkehrt". Die Politik muss den Scheiß offen vertreten, den sie mit anrichtet. Dafür auf die Straße zu gehen, finde ich richtig und gut. Nachtrag: und mit zugegeben etwas gutem Willen kann man z.B. " unite behind the science" auch auffassen. Das wäre dann nicht "Dumm Tüch".

Dieter Winter hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:01)

Stimmt, lediglich die Strafe war erlassen.

Trotzdem bleibt es beim Freikauf von Sünden - hie wie da.

Entspricht also mehr der Umwandlung einer Gefängnisstrafe in eine Geldstrafe

Insofern also doch was anderes als CO2-Zertifikate, die richtig angewandt ja durchaus ein effektives Mittel zur Reduzierung von CO2-Emissionen sind. Im Gegensatz zu einer CO2-Steuer z.B.

Corella hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:15)

v. Storch mahnt aktuell völlig zurecht etwas eigntlich triviales an, und zwar, dass Wissenschaftler Politik Politikern zu überlassen haben. Die entsprechenden und wohl auch profilierungsheischenden Presseartikel gibts überall...
Wer ihn anführt, möge aber das weitere dann nicht unterschlagen! Auch v. Storch beklagt sich vehement, wenn die bestellten Szenarien von Politikern dann ignoriert werden. Die Politiker müssen sich zu den Szenarien, die sie entscheiden oder in Kauf nehmen, auch bekennen. Das einzufordern, ist keine Politik! Und da nimmt v. Storch nicht weniger Blatt vorm Mund, als Rahmstorf!
Die Konsequenzen nennt er dann z.B. "harten Aufschlag", anstatt Horrorszenario. Na dann.
Die Slogans der FFF kann in dem Spannungsfeld derzeit noch jeder einordnen, wie er möchte, so auch v Storch. Wer nichts macht, "macht nix verkehrt". Die Politik muss den Scheiß offen vertreten, den sie mit anrichtet. Dafür auf die Straße zu gehen, finde ich richtig und gut. Nachtrag: und mit zugegeben etwas gutem Willen kann man z.B. " unite behind the science" auch auffassen. Das wäre dann nicht "Dumm Tüch".

Naja - von Storch äußert sich hinsichtlich der Zunahme von Wetterextremen sehr vorsichtig UND er wendet sich gegen Alarmismus und Horrorszenarien.
Er geht auch mit seinen Kollegen diesbezüglich nicht zimperlich um.
In einem älteren Interview sagt er folgendes:
"Aber selbst wenn wir uns beim Klimaschutz mächtig anstrengen, wird sich der CO2-Gehalt immer noch verdoppeln. Alles andere ist utopisch. Spüren werden wir die Erwärmung also in jedem Fall. Von daher ist es falsch, dass es in der Klimadebatte immer nur um die CO2-Emissionen geht. Viel zu wenig wird bisher darüber gesprochen, wie wir mit dem unvermeidbaren Klimawandel konstruktiv umgehen ...
Uns wird gar nichts anderes übrig bleiben. Doch bislang wird jede Forderung, sich an den Klimawandel anzupassen, leider verteufelt oder als unmoralisch dargestellt. Unterschwellig wird immer unterstellt, dass man das Böse einfach hinnimmt oder den Klimawandel sogar gut findet. Doch mir geht es nur um einen rationalen Umgang mit dem Unausweichlichen. Wir müssen den Menschen die Angst vor der Klimaveränderung nehmen
Quelle

Die hervor gehobene Aussage empfinde ich als sehr wichtig - nicht Angst und Panik schüren, sondern einen klaren Kopf behalten und Maßnahmen ergreifen die a) einen Schutz vor möglichen Folgen des Klimawandels darstellen und b) Technologien entwickeln, die einen schonenden Umgang mit endlichen Ressourcen ermöglichen.

Richtig ist dass "die Politik" Fehler und Fehlentscheidungen eingestehen und gegensteuern sollte. Das darf aber nicht - wie leider allzuoft zu beobachten - in Populismus und Aktionismus ausarten, der an Ende nix bringt oder gar kontraporduktiv ist.
Und genau das werfe ich auch den FFF-Wohlstandskiddies vor - sie schüren Angst und Panik und sie stellen Forderungen, die nicht realisierbar sind.
Angst und Panik sind immer schlechte Ratgeber und Lehrmeister.

Ps.: warum hast du meinen Beitrag kommentarlos zitiert?

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:24)

Entspricht also mehr der Umwandlung einer Gefängnisstrafe in eine Geldstrafe

Insofern also doch was anderes als CO2-Zertifikate, die richtig angewandt ja durchaus ein effektives Mittel zur Reduzierung von CO2-Emissionen sind. Im Gegensatz zu einer CO2-Steuer z.B.

Ist das wirklich so? Eine Zwangsabgabe auf CO2 sollte theoretisch doch den Verbraucher dazu bringen, auf dieses Teufelszeug zu verzichten und sein Geld zur Befriedigung andere Bedürfnisse ein zu setzen. Als Lohn winkt ihm doch die ausbleibende gefährliche Erderwärmung.

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2019, 21:28)

Ist das wirklich so? Eine Zwangsabgabe auf CO2 sollte theoretisch doch den Verbraucher dazu bringen, auf dieses Teufelszeug zu verzichten und sein Geld zur Befriedigung andere Bedürfnisse ein zu setzen. Als Lohn winkt ihm doch die ausbleibende gefährliche Erderwärmung.

Und mit dem Kauf von CO2-Zertifikaten werden ja Klimaschutzmaßnahmen finanziert, die den eigenen CO2-Ausstoß kompensieren. Die sind also konkret an Maßnahmen zu Klimaschutz gebunden. Das ist bei der CO2-Steuer ja nicht der Fall.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Nov 2019, 21:34)

Und mit dem Kauf von CO2-Zertifikaten werden ja Klimaschutzmaßnahmen finanziert, die den eigenen CO2-Ausstoß kompensieren. Die sind also konkret an Maßnahmen zu Klimaschutz gebunden. Das ist bei der CO2-Steuer ja nicht der Fall.

Schon richtig! Mit einer CO2-Steuer wird ein Wirtschaftsgut verteuert. Wenn man aber keinen Zusatznutzen mit diesem Wirtschaftsgut erwirbt, dann ist das doch ein Anreiz, die Finger davon zu lassen.

Mit CO2-Zertifikaten bin ich ebenso einverstanden; wenn ich die erwerben muß, wird meine Produktion sich verteuern, und wenn ich sie verkaufen kann, weil ich mich durch technische Veränderungen von CO2-Freisetzungen befreit habe, dann werde ich mit Einnahmen belohnt. Vermutlich ist die Angelegenheit noch verzwickter, aber wenn sie zur Verminderung der CO2-Freisetzung aus fossilen Brennstoffen führt, dann ist das auch eine gute Wirkung.

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2019, 21:28)

Ist das wirklich so? Eine Zwangsabgabe auf CO2 sollte theoretisch doch den Verbraucher dazu bringen, auf dieses Teufelszeug zu verzichten und sein Geld zur Befriedigung andere Bedürfnisse ein zu setzen. Als Lohn winkt ihm doch die ausbleibende gefährliche Erderwärmung.

Was für ein Satz, was für eine Logik

Es gibt keinen Konsum, bei dem ausbleibende Erderwärmung winkt, ist das so schwer zu verstehen?

Wer Geld hat, das er nicht zur unmittelbaren Befriedigung elementarer Bedürfnisse einsetzen muss, wird dieses Geld für weitere "Bedürfnisse" verwenden. Die wiederum halten das ökonomische System zur Wohlstandssicherung am Laufen - und damit wird's wohl oder übel wärmer.

Wenn man also schon Klima schützen will, ist das eine so illusionär wie das andere.

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:08)

Was für ein Satz, was für eine Logik

Es gibt keinen Konsum, bei dem ausbleibende Erderwärmung winkt, ist das so schwer zu verstehen?

Wer Geld hat, das er nicht zur unmittelbaren Befriedigung elementarer Bedürfnisse einsetzen muss, wird dieses Geld für weitere "Bedürfnisse" verwenden. Die wiederum halten das ökonomische System zur Wohlstandssicherung am Laufen - und damit wird's wohl oder übel wärmer.

Wenn man also schon Klima schützen will, ist das eine so illusionär wie das andere.

So lange vermiedenes CO2 in Verbindung gebracht wird mit Eindämmung der Erderwärmung, kann ich mit Ihrem schwer lesbaren Text nichts anfangen.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:45)
Ps.: warum hast du meinen Beitrag kommentarlos zitiert?

Vertippt, buggie, dicker Daumen auf Handy, keine Absicht jedenfalls

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:45)
Doch mir geht es nur um einen rationalen Umgang mit dem Unausweichlichen. Wir müssen den Menschen die Angst vor der Klimaveränderung nehmen
Quelle[/i]

Das meint er schätzungsweise dann aber auch nicht so, dass wir mit Braunkohleverbrennung weiter machen und auf großtechnische Lösung warten können. Ist auch energetisch für die Nachwelt nicht gut.

Und weil zwar Anlass für nennen wir es ernste Sorgen bestehen, diese aber nicht hilfreich sind, nennen wir es harten Aufschlag? Und die Opposition der Ignoranten nennt Horror, wenn Autos kleiner sein sollen.

Und weil zwar Anlass für nennen wir es ernste Sorgen bestehen, diese aber nicht hilfreich sind, nennen wir es harten Aufschlag?

Was helfen uns so verschwiemelte Ankündigungen? Warum sagt dieser Mensch denn nicht, was eine harter Aufschlag bedeuten könnte in besten Fall und im schlimmsten Fall? Könnte er mit mehr Klarheit einen Teil seiner Zuhörer/Leser beunruhigen?

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:08)

Was für ein Satz, was für eine Logik

Es gibt keinen Konsum, bei dem ausbleibende Erderwärmung winkt, ist das so schwer zu verstehen?

Wer Geld hat, das er nicht zur unmittelbaren Befriedigung elementarer Bedürfnisse einsetzen muss, wird dieses Geld für weitere "Bedürfnisse" verwenden. Die wiederum halten das ökonomische System zur Wohlstandssicherung am Laufen - und damit wird's wohl oder übel wärmer.

Wenn man also schon Klima schützen will, ist das eine so illusionär wie das andere.

An "weniger" will keiner denken....und sparen - will auch keiner.

(Es gab mal ein PC Spiel - indem die Lok - wenn die Kohle alle ist - auch mit GELD direkt beheizt werden konnte....)

Ob nun mit 100 Eu umgerechnet 100kg CO2 erzeugt oder 200 kg Es bleiben 100 kg MINDESTENS je 100 Eu....

Corella hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:25)

Das meint er schätzungsweise dann aber auch nicht so, dass wir mit Braunkohleverbrennung weiter machen und auf großtechnische Lösung warten können. Ist auch energetisch für die Nachwelt nicht gut.

Und weil zwar Anlass für nennen wir es ernste Sorgen bestehen, diese aber nicht hilfreich sind, nennen wir es harten Aufschlag? Und die Opposition der Ignoranten nennt Horror, wenn Autos kleiner sein sollen.

Natürlich erzeugen Holzpellets aus Ukrainisch/Polnischem Raubbau mehr CO2 als deutsche Braunkohle.

Der Pelletspreis ist von 400 auf 100 eu gesunken....auf Wiederaufforstung/Nachhaltigkeit schaut keiner.

Deine Waschmaschine/Trockner/Föhn/Warmwasserbereiter willst Du über BORD werfen ? ....und mit Mantel in der Wohnung sitzen ?

Nur ein Tipp.....EGAL ob man im Auto sitzt oder in der Wohnung - du verbrauchst gleich viel Energie...

Darf ich darauf hinweisen, dass die meisten Beiträge hier "offtopic" sind?
Es geht ja nicht um die Existenz des anthropogenen Klimawandels - das wurde
doch schon tausendmal diskutiert.

Es geht hier stattdessen um die "Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker":

Rosalie hat geschrieben:(14 Nov 2019, 14:10)
Hallo in die große Runde hier
Mich umtreibt schon länger die Frage, was in den sog. Klimaleugnern und Skeptikern
eigentlich vor sich geht? ... Was sind das für Menschen, was geht in diesen Menschen vor?

Was sind das für Leute? Und warum leugnen sie wissenschaftliche Fakten?

Eine wohlwollende Antwort könnte diese sein:
Kognitionspsychologe Stefan Schulreich: Psychologie des Faktenleugnens.

Die Zusammenfassung ist: Die Gründe dafür, Fakten zu ignorieren:

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias).
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
Laien überschätzen ihre Kompetenz
Experten überschätzen die Kompetenz der anderen und glauben,
die anderen würden differenzierte Ausführungen verstehen.
3. Stress --> gewohnheitsmäßige Entscheidungen

ABER: Besser selber lesen! In obigen Interview gibt Stefan Schulreich auch
Tipps, wie man besser überzeugen kann (das müsste doch jeden
hier interessieren! )

syna hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:59)

ABER: Besser selber lesen! In obigen Interview gibt Stefan Schulreich auch
Tipps, wie man besser überzeugen kann (das müsste doch jeden
hier interessieren! )

Ein schöner Propagandaartikel !

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:36)

Was helfen uns so verschwiemelte Ankündigungen? Warum sagt dieser Mensch denn nicht, was eine harter Aufschlag bedeuten könnte in besten Fall und im schlimmsten Fall? Könnte er mit mehr Klarheit einen Teil seiner Zuhörer/Leser beunruhigen?

Ah ja, es gibt Dilemmata, da ist es leichter, Ratio zu fordern, als zu leben.
So Leid es mir tut, aber nach bestem Wissen entspricht der Stand der Erkenntnis dem, was alle Alarmismus nennen. Übertriebenen solchen gibt es auch reichlich, das nennt Storch auch gut.

Corella hat geschrieben:(15 Nov 2019, 23:24)

Ah ja, es gibt Dilemmata, da ist es leichter, Ratio zu fordern, als zu leben.
So Leid es mir tut, aber nach bestem Wissen entspricht der Stand der Erkenntnis dem, was alle Alarmismus nennen. Übertriebenen solchen gibt es auch reichlich, das nennt Storch auch gut.

Die WELT geht unter....schon wieder...

H2O hat geschrieben:(15 Nov 2019, 21:28)

Ist das wirklich so? Eine Zwangsabgabe auf CO2 sollte theoretisch doch den Verbraucher dazu bringen, auf dieses Teufelszeug zu verzichten und sein Geld zur Befriedigung andere Bedürfnisse ein zu setzen. Als Lohn winkt ihm doch die ausbleibende gefährliche Erderwärmung.

Teufelszeug? Am Ende winkt die Erlösung aus der Klimahölle? Merken Sie nicht selbst wie ... religiös dieses Denken mittlerweile wirkt? Wie eine Heilserwartung.

CO2 ist kein "Teufelszeug", sondern unbedingte Voraussetzung für das Leben auf der Erde. CO2 ist auch kein Schalter, den man einfach umlegen kann und morgen haben wir ein anderes "Globalklima". Nehmen Sie allein die Weltmeere, diese gigantischen Wassermassen, die unglaubliche Energiemengen aufnehmen und wieder abgeben können. Wir reden hier über lange komplexe Prozesse über Jahrzehnte, Jahrhunderte, auch über externe Klima ändernde Einflüsse(Milankovićzyklen), die der Mensch gar nicht beeinflussen kann. Das ganze Klimasystem mit allen Einflüssen und Effekten/Feedbacks ist noch längst nicht geklärt und verstanden.

syna hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:59)

Es geht hier stattdessen um die "Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker":

Was sind das für Leute? Und warum leugnen sie wissenschaftliche Fakten?

Eine wohlwollende Antwort könnte diese sein:
Kognitionspsychologe Stefan Schulreich: Psychologie des Faktenleugnens.

Die Zusammenfassung ist: Die Gründe dafür, Fakten zu ignorieren:

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias).
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
Laien überschätzen ihre Kompetenz
Experten überschätzen die Kompetenz der anderen und glauben,
die anderen würden differenzierte Ausführungen verstehen.
3. Stress --> gewohnheitsmäßige Entscheidungen

ABER: Besser selber lesen! In obigen Interview gibt Stefan Schulreich auch
Tipps, wie man besser überzeugen kann (das müsste doch jeden
hier interessieren! )

Nur mal so nebenbei: Haben Sie eigentlich mal Foucault gelesen? Zumindest mal über seinen Gedanken nachgedacht, dass es ein Irrtum sein könnte, dass Psychologie objektive, von historischen Entwicklungen unabhängige Gegebenheiten beschreibt, dass es also psychopathologische Begriffe jenseits soziokultureller Bedingungen geben könne? Ist Ihnen auch klar, welche Art "Schiffbruch mit Zuschauer" Sie erleiden könnten?

Und umgekehrt gedacht: Wenn die Fakten so zu 100 % stimmen, dann lägen jene Wissenschaftler richtig, die für Deutschland auch den Grünen bescheinigen, zu kurz zu springen. Das hieße, auch deren Wählerschaft darf sich eine "kognitive Dissonanz" ans Revers heften - insbesondere alle diejenigen, die ernsthaft glauben, die zur Abwendung des Klimawandels notwendigen Maßnahmen ließen sich im Rahmen dieser Demokratie umsetzen.

BlueMonday hat geschrieben:(16 Nov 2019, 00:25)

Teufelszeug? Am Ende winkt die Erlösung aus der Klimahölle? Merken Sie nicht selbst wie ... religiös dieses Denken mittlerweile wirkt? Wie eine Heilserwartung.

CO2 ist kein "Teufelszeug", sondern unbedingte Voraussetzung für das Leben auf der Erde. CO2 ist auch kein Schalter, den man einfach umlegen kann und morgen haben wir ein anderes "Globalklima". Nehmen Sie allein die Weltmeere, diese gigantischen Wassermassen, die unglaubliche Energiemengen aufnehmen und wieder abgeben können. Wir reden hier über lange komplexe Prozesse über Jahrzehnte, Jahrhunderte, auch über externe Klima ändernde Einflüsse(Milankovićzyklen), die der Mensch gar nicht beeinflussen kann. Das ganze Klimasystem mit allen Einflüssen und Effekten/Feedbacks ist noch längst nicht geklärt und verstanden.

Nun ja, CO2 ist kein Teufelszeug, schon klar. Aber eben die Freisetzung von CO2 aus fossilen Brennstoffen. Darum geht es doch. Ganz offenbar besteht ein Zusammenhang zwischen der Erderwärmung und genau dieser CO2-Freisetzung. So verkündet das zumindest eine große Mehrheit verbeamteter Wissenschaftler. Was daran "religiös" sein soll, das ist mir völlig schleierhaft.

Da finde ich es reichlich hochmütig, sich von deren Mahnungen los zu sagen und zu verkünden, daß das alles Quatsch ist. Was Präsident Trump verkündet, wird weltweit ganz vernünftig eingeordnet. Wir sollten uns auf dieses Spiel nicht einlassen. Wenn begründete Zweifel bestehen, dann kann man darüber ja reden und sie in unser Weltverständnis einarbeiten. Nur einfach "dagegen" sein... das mag zwar schick und aufregend sein, kostet ja auch nix. Verantwortung sieht anders aus... und die zu übernehmen, das ist mühsam, leider.

Teeernte hat geschrieben:(15 Nov 2019, 23:30)

Die WELT geht unter....schon wieder...

Nein, wir erwürgen sie mit unserer Stückzahl und unseren Ansprüchen an ein gutes Leben; wobei das gute Leben immer noch durch ein besseres abgelöst wird. Wer das nicht erkennt, der ist nicht von dieser Welt.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 20:45)

Naja - von Storch äußert sich hinsichtlich der Zunahme von Wetterextremen sehr vorsichtig UND er wendet sich gegen Alarmismus und Horrorszenarien.
Er geht auch mit seinen Kollegen diesbezüglich nicht zimperlich um.
In einem älteren Interview sagt er folgendes:
"Aber selbst wenn wir uns beim Klimaschutz mächtig anstrengen, wird sich der CO2-Gehalt immer noch verdoppeln. Alles andere ist utopisch. Spüren werden wir die Erwärmung also in jedem Fall. Von daher ist es falsch, dass es in der Klimadebatte immer nur um die CO2-Emissionen geht. Viel zu wenig wird bisher darüber gesprochen, wie wir mit dem unvermeidbaren Klimawandel konstruktiv umgehen ...
Uns wird gar nichts anderes übrig bleiben. Doch bislang wird jede Forderung, sich an den Klimawandel anzupassen, leider verteufelt oder als unmoralisch dargestellt. Unterschwellig wird immer unterstellt, dass man das Böse einfach hinnimmt oder den Klimawandel sogar gut findet. Doch mir geht es nur um einen rationalen Umgang mit dem Unausweichlichen. Wir müssen den Menschen die Angst vor der Klimaveränderung nehmen
Quelle

Die hervor gehobene Aussage empfinde ich als sehr wichtig - nicht Angst und Panik schüren, sondern einen klaren Kopf behalten und Maßnahmen ergreifen die a) einen Schutz vor möglichen Folgen des Klimawandels darstellen und b) Technologien entwickeln, die einen schonenden Umgang mit endlichen Ressourcen ermöglichen.

Richtig ist dass "die Politik" Fehler und Fehlentscheidungen eingestehen und gegensteuern sollte. Das darf aber nicht - wie leider allzuoft zu beobachten - in Populismus und Aktionismus ausarten, der an Ende nix bringt oder gar kontraporduktiv ist.
Und genau das werfe ich auch den FFF-Wohlstandskiddies vor - sie schüren Angst und Panik und sie stellen Forderungen, die nicht realisierbar sind.
Angst und Panik sind immer schlechte Ratgeber und Lehrmeister.

Ps.: warum hast du meinen Beitrag kommentarlos zitiert?

Wir alle wissen, dass sich der Klimawandel rasend beschleunigt. Waldsterben, Waldbrände, Hurricane, Dürren, Gletscherschmelze, Überflutungen, Artensterben, das alles schreitet rasend schnell voran, jeder Hitzesommer ist seit Jahren ein neuer Jahrhundertsommer mit neuen HitzeRekorden, jede Umweltkatastrophe wird als neue Jahrhundertkatastrophe deklariert.
Und du wedelst mit einem 17 Jahre alten Interview, was sich schon hundertmal selbst überholt hat und faselst von Wohlstandkiddies, die mal gefälligst keine Panik verbreiten sollen? Das ist verantwortungslos, um nicht zu sagen gemeingefährlich. Genau dieses ignorante, wahrheitsverzerrende Gebaren macht die Kiddies wütend, deshalb gehen sie auf die Straße und rufen:
Wir sind hier, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut!
Recht haben sie. Sie lassen sich von Ignoranten und Leugnern nicht mehr für blöd verkaufen. Es ist ihr Leben, was auf dem Spiel steht. Sie müssen noch viel lauter und aggressiver werden, um so manches Brett vor dem Kopf durchdringen zu können.

Diestel hat geschrieben:(15 Nov 2019, 15:58)

Selbst Prof. Von Storch hält den Klimawandel für überwiegend von Menschen verursacht. Ich fragte nach Klimaforschern, die den menschengemachten Klimawandel bezweifeln, die es ja angeblich so zahlreich geben soll.
Die Art und Weise, wie dem Klimawandel entgegengesteuert wird, darüber lässt sich trefflich streiten. Wenn ich allerdings die Ausführungen des Australischen Users lese oder all die höhnischen und veralbernden Kommentare zu dem Thema (ein SUV oder 4 Kinder als Klimasünder sind das gleiche Ergebnis an CO2-Ausstoß) dann kann ich mich nur Greta Thunberg anschließen: Wie könnt ihr es wagen!

Erst ist laut deiner Sage der Professor Storch stramm raeeeeechtsss und jetzt:

Dein Quote:

Selbst Prof. Von Storch hält den Klimawandel für überwiegend von Menschen verursacht.

Aber "sogar" muss in den Satz rein weil der gut Professor die heilige Greta nicht fuer toll haelt und die FF Kids fuer etwas naïve, was sie ja sind.

Nun setzte dich mal mit meinen Ausfuehrungen auseinander. Ich habe in Bezug auf Australien einige klar gestellt. Steht dir frei dieses zu hinterfragen anstatt Raechtsssss zu bruellen. Nirgendwo schrieb ich von 4 Kinder = CO2 Ausstoss von einem SUV aber mit 4 Kindern lohnt sich ein SUV, das ist sicher

Aber du haelst es mit der Jungfrau die CO2 sehen kann! Sehr wissenschaftlich und faktisch.

Alexander Grau hat Recht

Die Welt und ihre Probleme werden in Schwarz und Weiß eingeteilt, ihre Komplexität wird negiert. Man ergötzt sich an einer einseitigen Sicht auf die Dinge, bedient sich einer überdrehten Empörungsrhetorik und beinahe aggressiver Rührseligkeit.

900000 Afrikaner haben innerhalb kürzester Zeit ihre Existenzgrundlage verloren wegen der Dürren, Zigtausende Menschen in Bangladesch sind obdachlos wegen der Überflutungen. Freut euch schonmal, wenn sie bald vor eurer Tür stehen, sie sind ja in rechtskonservativen Kreisen besonders beliebt. Vielleicht lädt Hans von Storch sie in sein Ferienhaus nach Dänemark ein, in dem sich seinen eigenen Angaben nach der Klimawandel herrlich aushalten lässt.
Ihr macht mich wirklich wütend!

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(16 Nov 2019, 07:23)

Erst ist laut deiner Sage der Professor Storch stramm raeeeeechtsss und jetzt:

Dein Quote:

Aber "sogar" muss in den Satz rein weil der gut Professor die heilige Greta nicht fuer toll haelt und die FF Kids fuer etwas naïve, was sie ja sind.

Nun setzte dich mal mit meinen Ausfuehrungen auseinander. Ich habe in Bezug auf Australien einige klar gestellt. Steht dir frei dieses zu hinterfragen anstatt Raechtsssss zu bruellen. Nirgendwo schrieb ich von 4 Kinder = CO2 Ausstoss von einem SUV aber mit 4 Kindern lohnt sich ein SUV, das ist sicher

Aber du haelst es mit der Jungfrau die CO2 sehen kann! Sehr wissenschaftlich und faktisch.

Alexander Grau hat Recht

Alexander Grau ist stramm rechts und Philosph. Ich werde mich weder mit seinen noch mit deinen Ausführungen auseinander setzen. Hans von Storch ist ein alter Mann und scheint irgendwie hängen geblieben zu sein, wenn er tatsächlich noch die gleichen Thesen wie vor 17 Jahren vertritt. Vielleicht ist er aber auch stramm rechts wie sein Neffe, ist auch egal. Was hat er schon zu melden?

syna hat geschrieben:(15 Nov 2019, 22:59)

Darf ich darauf hinweisen, dass die meisten Beiträge hier "offtopic" sind?
Es geht ja nicht um die Existenz des anthropogenen Klimawandels - das wurde
doch schon tausendmal diskutiert.

Es geht hier stattdessen um die "Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker":

Was sind das für Leute? Und warum leugnen sie wissenschaftliche Fakten?

Eine wohlwollende Antwort könnte diese sein:
Kognitionspsychologe Stefan Schulreich: Psychologie des Faktenleugnens.

Die Zusammenfassung ist: Die Gründe dafür, Fakten zu ignorieren:

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias).
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
Laien überschätzen ihre Kompetenz
Experten überschätzen die Kompetenz der anderen und glauben,
die anderen würden differenzierte Ausführungen verstehen.
3. Stress --> gewohnheitsmäßige Entscheidungen

ABER: Besser selber lesen! In obigen Interview gibt Stefan Schulreich auch
Tipps, wie man besser überzeugen kann (das müsste doch jeden
hier interessieren! )

Oder die Psychologie der Klimahysteriker und Gretaismus Anhaenger. Allein schon die Anahme das jemand der nicht mit der eigenen Meinung conform geht ein psychologisches Problem beim Andersdenkenden sieht, deuted auf ein psychologisches Problem des Fragestellers hin.

Deine 3 Gruende fuer Fakten ignorieren koennen sehr gut auf die Greta Anhaenger bzw FFF angewendet werden.

Diestel hat geschrieben:(16 Nov 2019, 07:37)

Alexander Grau ist stramm rechts und Philosph. Ich werde mich weder mit seinen noch mit deinen Ausführungen auseinander setzen. Hans von Storch ist ein alter Mann und scheint irgendwie hängen geblieben zu sein, wenn er tatsächlich noch die gleichen Thesen wie vor 17 Jahren vertritt. Vielleicht ist er aber auch stramm rechts wie sein Neffe, ist auch egal. Was hat er schon zu melden?

Natuerlich, jeder dessen Meinung nicht in dein Weltbild past ist stramm Raechtsss! Dummer geht es nicht

Was hat er schon zu melden? Listen to the scientists! Sagt sogar Greta! Damit ueberfordert?

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(16 Nov 2019, 07:40)

Sagt sogar Greta! Damit ueberfordert?

Greta sagt: „Wir sind hier, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut.“

Diestel hat geschrieben:(16 Nov 2019, 07:27)

900000 Afrikaner haben innerhalb kürzester Zeit ihre Existenzgrundlage verloren wegen der Dürren, Zigtausende Menschen in Bangladesch sind obdachlos wegen der Überflutungen. Freut euch schonmal, wenn sie bald vor eurer Tür stehen, sie sind ja in rechtskonservativen Kreisen besonders beliebt. Vielleicht lädt Hans von Storch sie in sein Ferienhaus nach Dänemark ein, in dem sich seinen eigenen Angaben nach der Klimawandel herrlich aushalten lässt.
Ihr macht mich wirklich wütend!

Ich war vor zig Jahren in der Sahel Zone! Da sprach noch niemand vom Klimawandel. Dort sind Menschen verhungert und verdursted. Ich gehoerte zu einer Gruppe von Freiwilligen, die Brunnenbohrungen und Bau zu denen brachten die Wasser am Noetigsten brauchen. Nimm dir ein Beispiel daran und tue was fuer deine Mitmenschen.

Die Afrikaner die jetzt gen Europa ziehen sind Wirtschaftsfluechtlinge, die glauben in Europa fliessen Milch und Honig, nichyt weil sie zu Hause verhungern. Oder Kriegsfluechtlinge, was verstaendlich ist.

Bangladesh hatte verherende Ueberschwemmungen zu einem Zeitpunkt als deine Eltern noch nicht an deine Zeugung dachten.

Aber so ist es nun mal. Jedes Hochwasser, jede Duerre, jedes Feuer ist fuer die die der CO2 sehenden Greta froehnen ein apokalyptischer Event! Fehlt nur noch das Erdbeben und Vulkanausbrueche als man made klassifiziert werden.

Diestel hat geschrieben:(16 Nov 2019, 07:47)

Greta sagt: „Wir sind hier, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut.“

Kölle Alaaf!

Mach einen guten Schulabschluss. Studiere, bereise die Welt und die Zukunft gehoert dir

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Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

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