politik-forum.eu

Mind-X » So 3. Feb 2013, 23:06 hat geschrieben:Es geht ja nicht unbedingt darum, dass wir die Täter seien. Jedoch sind wir dessen Nachfahren und haben deshalb auch eine gewisse Verantwortung. Das Verhalten unsere "Väter" hat nun mal direkte Auswirkung auf uns.

Um es mit einem Zitat zu sagen:

"Wer Sünde und Schuld nicht nennen kann, der verspielt eine der wundervollsten Fähigkeiten, nämlich ein anderer zu werden Das Eingeständnis der falschen Lebensrichtung ist der Abschied von der Selbstverholzung. Ohne diese Erkenntnis setzt man sich selber fort, bis die letzte Freiheit verspielt ist. Man kann keine neuen Wege gehen, man kann nicht mit sich selbst brechen, und so bleibt man ein Gefangener des eigenen, in sich selbst verschlossenen Herzens."

Die Nachkriegsgeborenen sind für die Taten einer völlig anderen Generation nicht verantwortlich.

schelm » So 3. Feb 2013, 23:20 hat geschrieben:Ich lehne Sippenhaft ab.

Freundliche Grüsse, schelm

Hm... Wenn unsere Vorfahren nur so auch gedacht hätten, den Herero und Nama hätte das wohl ihr Leben gerettet.

palulu » So 3. Feb 2013, 23:23 hat geschrieben: Die Nachkriegsgeborenen sind für die Taten einer völlig anderen Generation nicht verantwortlich.

Habe ich ja auch nicht geschrieben. Es bringt sie allerdings in eine Verbindung.

Sünde und Schuld übertragen sich nicht auf unschuldige Nachfahren.

Freundliche Grüsse, schelm

schelm » So 3. Feb 2013, 23:27 hat geschrieben:Sünde und Schuld übertragen sich nicht auf unschuldige Nachfahren.

Freundliche Grüsse, schelm

Aber sie wirken sich auf die Nachfahren aus.

DarkLightbringer » So 3. Feb 2013, 23:11 hat geschrieben:
War es überlebbar ?

Wie meinst das?


@Mind-X
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1829651
Keine Ahnung, was Deine Vorfahren damals getrieben haben. Ich weiß es bei meinen nicht außer bzgl. dem Holocaust und die haben selber gegen die Nazis gekämpft.
Wie gesagt: Sünde und Schuld sowie Verantwortung beruhen auf eigenes Handel bzw. Nichthandeln.

schelm » So 3. Feb 2013, 23:27 hat geschrieben:Sünde und Schuld übertragen sich nicht auf unschuldige Nachfahren.

Freundliche Grüsse, schelm

Möglicherweise sollten auch Sie nochmal lesen, dass ich nicht schrieb, dass es die Schuld der Nachfahrengeneration ist, sondern sie nur benannt werden muss, damit eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit stattfinden kann.

Mind-X » So 3. Feb 2013, 23:26 hat geschrieben:Habe ich ja auch nicht geschrieben. Es bringt sie allerdings in eine Verbindung.

Du hast mind. von einer 'gewissen Verantwortung' gesprochen und die lehne ich ab. Ich trage für die Taten anderer aus vergangenen Zeiten keine Verantwortung.

Mind-X » So 3. Feb 2013, 23:29 hat geschrieben:Aber sie wirken sich auf die Nachfahren aus.

Ein Staat trägt institutionelle Verantwortung. Eine Person nicht. Entschädigungen sollten nicht Nachfolgegenerationen abverlangt werden, man könnte sie somit jeden abverlangen, ein heutiger Steuerzahler in Frankreich ist ebenso wenig verantwortlich wie einer in Deutschland. Blut und Bodenideologie wird nicht plausibler dadurch, meint sie Sippenhaftung bei Entschädigung

Freundliche Grüsse schelm

ToughDaddy » So 3. Feb 2013, 23:30 hat geschrieben:
Wie meinst das?


@Mind-X
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p1829651
Keine Ahnung, was Deine Vorfahren damals getrieben haben. Ich weiß es bei meinen nicht außer bzgl. dem Holocaust und die haben selber gegen die Nazis gekämpft.
Wie gesagt: Sünde und Schuld sowie Verantwortung beruhen auf eigenes Handel bzw. Nichthandeln.

Das ist genau der Punkt, warum Sie nie in der Lage sein werden, mit solchen Themen zu brechen. Es wird Sie Ihr leben lang verfolgen. Es ist völlig egal, ob Sie Verharmlosen, Relativieren, Verschweigen, Leugnen oder sonst was. Sie sind nun mal mit der Geschichte verbunden. Auch ein Rausreden, dass es die eigene Familie nicht war, hilft nix. Denn letztlich hatten auch sie indirekt Teilhabe oder haben sie sich öffentlich dagegengestellt.

BTW: Die Abwehrreaktion ist typisch. Völkermord waren nur die anderen, aber in der eigenen Familie war es niemand. Offenbar scheint es doch Nachwirkung zu haben, oder warum will man mit den Mörder der Vergangenheit nix zu tun haben, wenn Sie schon schrieben, Sie seien nicht verantwortlich dafür.



Nochmal zum Mitschreiben:

Sie sind zwar nicht verantwortlich für die eigentlichen Taten, allerdings das Verbrechen der Vorfahren setzt sie nun mal in Verbindung. Zwar können Sie nicht angeklagt werden, aber das es nie wieder dazu kommt, was im Land der Dichter und Denker einst passiert ist, liegt auch in Ihrer Verantwortung.
Und genau da setzt es an. Das Zugeben, dass Deutsche im selbigen Namen Völkermorde begingen, ist eine Form der Aufarbeitung mit der eigenen Geschichte.

palulu » So 3. Feb 2013, 23:33 hat geschrieben:
Du hast mind. von einer 'gewissen Verantwortung' gesprochen und die lehne ich ab. Ich trage für die Taten anderer aus vergangenen Zeiten keine Verantwortung.

Wenn es Sie jedoch in Verbindung setzt, weil möglicherweise die Aussöhnung mit Nachfahren der Opfer fehlt, dann hängt Ihnen das immer an.

schelm » So 3. Feb 2013, 23:41 hat geschrieben: Ein Staat trägt institutionelle Verantwortung. Eine Person nicht. Entschädigungen sollten nicht Nachfolgegenerationen abverlangt werden, man könnte sie somit jeden abverlangen, ein heutiger Steuerzahler in Frankreich ist ebenso wenig verantwortlich wie einer in Deutschland. Blut und Bodenideologie wird nicht plausibler dadurch, meint sie Sippenhaftung bei Entschädigung

Freundliche Grüsse schelm

Ich schrieb es im obigen Beitrag an palulu...

Wenn es Sie jedoch in Verbindung setzt, weil möglicherweise die Aussöhnung mit Nachfahren der Opfer fehlt, dann hängt Ihnen das immer an.

Es geht nicht um Sippenhaftung, diese geschieht im Übrigen letztlich durch die Nichtaufarbeitung.

Mind-X » So 3. Feb 2013, 23:31 hat geschrieben:Möglicherweise sollten auch Sie nochmal lesen, dass ich nicht schrieb, dass es die Schuld der Nachfahrengeneration ist, sondern sie nur benannt werden muss, damit eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit stattfinden kann.

Die Auseinandersetzung ist gleichwohl der, die jede gegenwärtig lebende Generation weltweit mit Geschichte betreibt. Alles andere ist bzw. Impliziert Sippenhaftung, genetische Präpositionen etc.

Freundliche Grüsse, schelm

Mind-X » So 3. Feb 2013, 23:43 hat geschrieben:Das ist genau der Punkt, warum Sie nie in der Lage sein werden, mit solchen Themen zu brechen. Es wird Sie Ihr leben lang verfolgen. Es ist völlig egal, ob Sie Verharmlosen, Relativieren, Verschweigen, Leugnen oder sonst was. Sie sind nun mal mit der Geschichte verbunden. Auch ein Rausreden, dass es die eigene Familie nicht war, hilft nix. Denn letztlich hatten auch sie indirekt Teilhabe oder haben sie sich öffentlich dagegengestellt.

BTW: Die Abwehrreaktion ist typisch. Völkermord waren nur die anderen, aber in der eigenen Familie war es niemand. Offenbar scheint es doch Nachwirkung zu haben, oder warum will man mit den Mörder der Vergangenheit nix zu tun haben, wenn Sie schon schrieben, Sie seien nicht verantwortlich dafür.



Nochmal zum Mitschreiben:

Sie sind zwar nicht verantwortlich für die eigentlichen Taten, allerdings das Verbrechen der Vorfahren setzt sie nun mal in Verbindung. Zwar können Sie nicht angeklagt werden, aber das es nie wieder dazu kommt, was im Land der Dichter und Denker einst passiert ist, liegt auch in Ihrer Verantwortung.
Und genau da setzt es an. Das Zugeben, dass Deutsche im selbigen Namen Völkermorde begingen, ist eine Form der Aufarbeitung mit der eigenen Geschichte.

Wow jetzt versuchst es also mit Psychologie. Unterstellst mir gleichzeitig noch Dinge wie Verharmlung, Relativierung usw. u.a. vom Holocaust?
Ja stell Dir vor, mein einer Großvater hat gegen die Nazis gekämpft und saß dafür auch im KZ. Mensch, was für eine schlimme Familie.
Wenn Du mit den Mördern der Vergangenheit zu tun hast, dann solltest selber damit fertig werden und nicht irgendwas unterstellen.

Dass es nie wieder zum Völkermord, Krieg usw. kommt, ist in der Verantwortung von jedermann.

schelm » So 3. Feb 2013, 23:58 hat geschrieben: Die Auseinandersetzung ist gleichwohl der, die jede gegenwärtig lebende Generation weltweit mit Geschichte betreibt. Alles andere ist bzw. Impliziert Sippenhaftung, genetische Präpositionen etc.

Freundliche Grüsse, schelm

So ist es. Die Menschheit kann als Ganzes aus der Geschichte lernen. Eine größere Schuld der heute lebenden Deutschen existiert nicht.

Ich würde nicht einmal für meine unmittelbaren Vorfahren die Verantwortung übernehmen. Aber mein einer Großvater war normaler Soldat, der andere als SPDler im Gefängnis. Zum Holocaust haben sie nicht beigetragen....

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 11:36 hat geschrieben:
So ist es. Die Menschheit kann als Ganzes aus der Geschichte lernen. Eine größere Schuld der heute lebenden Deutschen existiert nicht.

Ich würde nicht einmal für meine unmittelbaren Vorfahren die Verantwortung übernehmen. Aber mein einer Großvater war normaler Soldat, der andere als SPDler im Gefängnis. Zum Holocaust haben sie nicht beigetragen....

Zum Holocaust hat keiner beigetragen, das waren immer andere. Schuld haben Sie keine, Sie tragen eine Verantwortung für die Geschichte.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 10:45 hat geschrieben:Zum Holocaust hat keiner beigetragen, das waren immer andere.

Ja, war halt so. Meine Familie ist seit Ewigkeiten mit der SPD verbunden, mein Großvater saß unter den Nazis in Haft.

Schuld haben Sie keine, Sie tragen eine Verantwortung für die Geschichte.

Aber nicht mehr als andere Menschen.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 10:45 hat geschrieben:

Zum Holocaust hat keiner beigetragen, das waren immer andere. ....

Na klar, Deine Grosseltern ...

WIR Deutschen, die nach dem Krieg geboren wurden, haben genau die gleiche Verantwortung, wie jeder andere Mensch auf der Welt, und keinen Deut mehr oder weniger!

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 11:54 hat geschrieben: Ja, war halt so. Meine Familie ist seit Ewigkeiten mit der SPD verbunden, mein Großvater saß unter den Nazis in Haft.

Zweifellos.

Aber nicht mehr als andere Menschen.

Jedenfalls mehr Verantwortung als Menschen eines Volkes, das keine Weltkriege entfachte und keinen Genozid an vollkommen wehrlosen Menschen verübte.

Das ist Teil der deutschen Geschichte und dazu müssen Sie Stellung beziehen, sofern in Ihnen etwas wie Verantwortungsbewusstsein existiert. Falls Sie allerdings keinerlei Verantwortungsbewusstsein haben, so sind Sie für nichts und niemanden verantwortlich, die anderen sind immer die Schuldigen.

ThorsHamar » Mo 4. Feb 2013, 11:02 hat geschrieben:
Na klar, Deine Grosseltern ...

WIR Deutschen, die nach dem Krieg geboren wurden, haben genau die gleiche Verantwortung, wie jeder andere Mensch auf der Welt, und keinen Deut mehr oder weniger!

Unterm Strich korrekt. Aber aufgrund unserer Geschichte sind wir vielleicht etwas sensibilisierter als "jeder" andere.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 11:06 hat geschrieben: Zweifellos.

Was soll denn die Nummer jetzt? Oder bilde ich mir die Ironie nur ein?

Jedenfalls mehr Verantwortung als Menschen eines Volkes, das keine Weltkriege entfachte und keinen Genozid an vollkommen wehrlosen Menschen verübte.

Kommt darauf an, was du mit "Verantwortung" meinst. Wie Alex Reither sagt, wir sind vielleicht "sensibilisierter". Mehr Schuld tragen wir allerdings nicht.

Das ist Teil der deutschen Geschichte und dazu müssen Sie Stellung beziehen, sofern in Ihnen etwas wie Verantwortungsbewusstsein existiert.

Inwiefern Stellung beziehen? Dass ich dagegen bin, Menschen zu ermorden? Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit, unabhängig von meiner Nationalität.

ThorsHamar » Mo 4. Feb 2013, 12:02 hat geschrieben:
Na klar, Deine Grosseltern ...

Meine Großeltern waren auch unschuldig. Wo man hinfragt, es gab nur Oppositionelle und Deutsche, die nichts mit dem Holocaust zu tun hatten. Selbst Göring hat felsenfest behauptet, er hätte nichts gewusst. Das ist zwar etwas irritierend, wenn man die jubelnden und grölenden Massen auf den TV-Aufzeichnungen sieht, die Heil Hitler rufen und es passt auch nicht dazu mit welcher Verbissenheit die Deutschen noch weiter gekämpft haben, als schon nahezu alle Großstädte in Schutt und Asche lagen aber was solls, im Nachhinein war keiner daran beteiligt.

WIR Deutschen, die nach dem Krieg geboren wurden, haben genau die gleiche Verantwortung, wie jeder andere Mensch auf der Welt, und keinen Deut mehr oder weniger!

Nein, wir Deutschen tragen Verantwortung für unsere Geschichte. Andere Völker tragen die Verantwortung für deren Geschichte und werden mit ihr identifiziert. Wenn wir keine Denkmäler errichten und dafür sorgen, dass unsere Kinder die Geschichte erfahren, dann tut es keiner.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:14 hat geschrieben: Was soll denn die Nummer jetzt? Oder bilde ich mir die Ironie nur ein?

Was Sie sich einbilden ist das Produkt Ihres Denkens.

Kommt darauf an, was du mit "Verantwortung" meinst. Wie Alex Reither sagt, wir sind vielleicht "sensibilisierter". Mehr Schuld tragen wir allerdings nicht.

Mit Verantwortung ist nicht die Sensibilisierung gemeint. Es wäre gut, wenn die Deutschen mehr sensibilisiert wären. Das sind sie aber nicht.
Mit Verantwortung ist allein gemeint, dass man sich der Geschichte stellt und die historische Schuld seines eigenen Volkes eingesteht, das der Eltern und Großeltern. Sie tragen sowohl Mitverantwortung für das Aussenbild Ihres Landes als auch Mitverwantwortung für die Weitergabe von Werten an nachfolgende Generationen. Achselzuckend zu behaupten, ist vorbei und wir haben nichts mit unserer eigenen Geschichte zu tun, wäre verantwortungslos.

Inwiefern Stellung beziehen? Dass ich dagegen bin, Menschen zu ermorden? Das ist für mich eine Selbstverständlichkeit, unabhängig von meiner Nationalität.

Ja, diese Weisheit sollte unabhängig von der Nationalität in jedem denkenden Individuum vorhanden sein. Darum geht es aber nicht.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 11:14 hat geschrieben:
Meine Großeltern waren auch unschuldig. Wo man hinfragt, es gab nur Oppositionelle und Deutsche, die nichts mit dem Holocaust zu tun hatten. Selbst Göring hat felsenfest behauptet, er hätte nichts gewusst. Das ist zwar etwas irritierend, wenn man die jubelnden und grölenden Massen auf den TV-Aufzeichnungen sieht, die Heil Hitler rufen und es passt auch nicht dazu mit welcher Verbissenheit die Deutschen noch weiter gekämpft haben, als schon nahezu alle Großstädte in Schutt und Asche lagen aber was solls, im Nachhinein war keiner daran beteiligt.

Typisches Ablenken. Da soll einer mal sagen, er hätte keinen in der Familie gehabt.
Ich weis, das einer meiner Großväter bei der SS war, dafür war der andere wegen SPD nähe im Gefängnis gesessen. Als die beiden sich bei der Hochzeit meiner Eltern getroffen haben kam nur ganz trocken "Hätten wir uns früher getroffen hätt einer treffen müssen".
Ich wage zu behaupten, das es in Deutschland keine Familie, die zu der Zeit im "Reich" gewohnt hat, gibt, die nicht irgendwo jemanden hat, der verwickelt war.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 11:26 hat geschrieben: Mit Verantwortung ist nicht die Sensibilisierung gemeint. Es wäre gut, wenn die Deutschen mehr sensibilisiert wären. Das sind sie aber nicht.

In meinem Umfeld sind die Menschen sensibilisiert. Keine Ahnung, wo du dich rumtreibst.

Mit Verantwortung ist allein gemeint, dass man sich der Geschichte stellt und die historische Schuld seines eigenen Volkes eingesteht, das der Eltern und Großeltern

Ich habs nicht so mit meinem "Volk". Wir sprechen die gleiche Sprache, haben ein paar gemeinsame Bräuche, leben auf dem gleichen Flecken Erde.....aber ich fühle mich mit "den Deutschen" nicht elementar näher verbunden als "den Franzosen", oder "den Aborigines".
Eine kollektive nationale Schuld gibt es für mich nicht.

Achselzuckend zu behaupten, ist vorbei und wir haben nichts mit unserer eigenen Geschichte zu tun, wäre verantwortungslos.

Sehe nicht, was das mit einem Schuldeingeständnis zu tun hat.

Darum geht es aber nicht.

Wozu denn dann Stellung beziehen?

Alexander Reither » Mo 4. Feb 2013, 12:34 hat geschrieben:
Typisches Ablenken. Da soll einer mal sagen, er hätte keinen in der Familie gehabt.
Ich weis, das einer meiner Großväter bei der SS war, dafür war der andere wegen SPD nähe im Gefängnis gesessen. Als die beiden sich bei der Hochzeit meiner Eltern getroffen haben kam nur ganz trocken "Hätten wir uns früher getroffen hätt einer treffen müssen".
Ich wage zu behaupten, das es in Deutschland keine Familie, die zu der Zeit im "Reich" gewohnt hat, gibt, die nicht irgendwo jemanden hat, der verwickelt war.

Bei Ihnen muß man sich keine Sorge machen, dass Sie die Verantwortlichkeit der Geschichte ernst nehmen und auch selbstbewusst weiter tragen.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:37 hat geschrieben:
In meinem Umfeld sind die Menschen sensibilisiert. Keine Ahnung, wo du dich rumtreibst.

Das ist schön. Jetzt wäre es gut, dass Ihr Umfeld Sie ansteckt, denn Sie sind null sensibilisiert.

Ich habs nicht so mit meinem "Volk". Wir sprechen die gleiche Sprache, haben ein paar gemeinsame Bräuche, leben auf dem gleichen Flecken Erde.....aber ich fühle mich mit "den Deutschen" nicht elementar näher verbunden als "den Franzosen", oder "den Aborigines".
Eine kollektive nationale Schuld gibt es für mich nicht.

Sie verstehen es nicht.

Sehe nicht, was das mit einem Schuldeingeständnis zu tun hat.

Ein derart verantwortungsloses Umgehen mit der Geschichte, wie es bei Ihnen der Fall ist, kommt selten vor.

Wozu denn dann Stellung beziehen?

Vergessen Sie es.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 11:45 hat geschrieben: Das ist schön. Jetzt wäre es gut, dass Ihr Umfeld Sie ansteckt, denn Sie sind null sensibilisiert.

Sagen wir so, du würdest mein Umfeld für sensibilisierter als mich halten, ja.

Ich selbst sehe mich natürlich auch sensibilisiert, aber nicht nur durch Verbrechen der Deutschen, sondern allgemein durch Verbrechen von Menschen.

Sie verstehen es nicht.

Bzw. ich teile deine Meinung eben nicht.

Ein derart verantwortungsloses Umgehen mit der Geschichte, wie es bei Ihnen der Fall ist, kommt selten vor.

Vergessen Sie es.

Ahja....

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 11:14 hat geschrieben:

Nein, wir Deutschen tragen Verantwortung für unsere Geschichte. Andere Völker tragen die Verantwortung für deren Geschichte und werden mit ihr identifiziert. Wenn wir keine Denkmäler errichten und dafür sorgen, dass unsere Kinder die Geschichte erfahren, dann tut es keiner.

Diese Phrasen gehen mir dermassen auf den Sack ....

Kein Mensch trägt Verantwortung für Geschichte, an welcher er gar nicht beteiligt sein konnte!!
Wir alle tragen Verantwortung dafür, dass wir aus der Geschichte lernen, solche Verbrechen in Zukunft zu verhindern!!

DAS ist unsere Verantwortung!! Wir sind für die Gegenwart und die Zukunftsplanung verantwortlich, nicht für Vergangenheit, in welcher wir nicht gelebt haben ...

ThorsHamar » Mo 4. Feb 2013, 12:55 hat geschrieben:
Diese Phrasen gehen mir dermassen auf den Sack ....

Das tut mir leid.

Kein Mensch trägt Verantwortung für Geschichte, an welcher er gar nicht beteiligt sein konnte!!

Sie tragen keine Verantwortung.

Wir alle tragen Verantwortung dafür, dass wir aus der Geschichte lernen, solche Verbrechen in Zukunft zu verhindern!!

Dafür müssen wir uns aber mit der Schuld Deutschlands befassen, sie eingestehen und entsprechend herausarbeiten. Aber machen Sie sich darüber keine Sorgen. Das geht Sie nichts an.

DAS ist unsere Verantwortung!! Wir sind für die Gegenwart und die Zukunftsplanung verantwortlich, nicht für Vergangenheit, in welcher wir nicht gelebt haben ...

Richtig, wir sind für die Gegenwart und die Zukunft verantwortlich. Wir verhalten uns aber klüger, wenn wir aus der Vergangenheit lernen. Das gilt aber nicht für Sie.

Dass sich sofort wieder einige angegriffen fühlen, man würde ihre Großeltern in die Naziecke schieben, ist bezeichnend, wie empfindlich die doch sind. Diese haben keineswegs mit der Vergangenheit abgeschlossen. Und genau darin liegt eben der Haken in der unzureichenden Geschichtsaufarbeitung.


Um vielleicht trotzdem auf das Topic zurückzukommen.

Es geht immer noch um den Völkermord an den Herero und den Nama. Dieser Völkermord ist eben auch mit den Deutschen verbunden. Auch wenn - ähnlich wie im Holocaust angeblich - die familiären Vorfahren mancher User nicht beteiligt haben, so bleibt den Nachfahren der Deutschen dennoch eine Verantwortung. Sie sind nicht verantwortlich für die direkten Taten der eigentlichen Beteiligten. Das war auch zu keiner Zeit gemeint. Nicht mal, dass sie mehr Verantwortung hätten als andere. Auch das war nirgendwo gemeint. Aber dadurch, dass die Taten der Deutschen in der Vergangenheit Auswirkung auf die Deutschen von heute haben, entsteht die Verantwortung. Nicht für die eigentlichen Taten, sondern für die Aufarbeitung und die Lehren, die man daraus zieht.

Warum ist es hier gerade auf Deutschland beschränkt? Weil es in diesem Thread nun mal um Deutsche als Täter geht und weil der Balken im eigenen Auge zuerst entfernt werden soll.






@ Tough Daddy

Mag sein, dass es ein wenig zu persönlich wurde. Dafür bitte ich in aller Form um Entschuldigung. Aber Sie haben mich immer noch nicht verstanden. Nicht Ihre Großeltern haben möglicherweise den Holocaust nicht mitgetragen. Vielleicht haben diese ihn auch tatsächlich bekämpft. Darum geht es aber nicht. Es ging nicht um die familiäre Verbindung, denn da redet sich sofort jeder raus (angeblich haben die Großeltern von niemanden irgendetwas mit den Verbrechern zu tun gehabt, waren ja alle dagegen. Fragt sich nur, wer eigentlich Nazi war, wenn die Nachkommen alle um ihre Familie wissen, dass dort keiner war. (Keine Ahnung, was meine Großeltern getan haben. Sie waren tot, als ich weit genug war, sie zu fragen.), aber die Völkermorde gehören nun mal zum Erbe der deutschen Geschichte. Und daraus erwächst Ihre Verantwortung. Sie können die Augen natürlich verschließen und, wenn bspw. Jekyll darauf in seiner ihm ureigenen polemischen Art die deutsche Geschichtsaufarbeitung kritisiert, sofort auf den Völkermord an den Armeniern hinweisen. Das ist jedoch genau der falsche Weg. gerade diese gegenseitigen Vorwürfe helfen niemanden. Der einzige Weg raus, kann nur die eigene Aufarbeitung mit der Vergangenheit sein. Als Deutscher bleibt da die deutsche Geschichte. <-- Darum geht es.
Ich weiß nicht, wie weit Sie in persönlich mit der Aufarbeitung der deutschen Geschichte sind, dass müssen Sie für sich selbst in aller Ehrlichkeit klären. Könnte sein, dass Sie das völlig abgeschlossen haben. Allerdings muss man dann nicht so empfindlich reagieren, wenn jemand die Völkermorde durch Deutsche thematisiert, denn man hat dies ja angeblich aufgearbeitet. Meistens reagieren die Leute empfindlich, die die Vergangenheit noch nicht aufgearbeitet haben.

Es geht hier im Thread natürlich um Deutschland in seiner Gesamtheit. D.h. ist in der Gesellschaft die Aufarbeitung mit der eigenen Geschichte

Und lernen können wir z.B., dass wir diesen ganzen völkischen Blödsinn hinter uns lassen. Daraus folgt aber auch, dass es die Schuld eines Volkes nicht gibt.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 12:00 hat geschrieben:
Das tut mir leid.





Sie tragen keine Verantwortung.




Dafür müssen wir uns aber mit der Schuld Deutschlands befassen, sie eingestehen und entsprechend herausarbeiten. Aber machen Sie sich darüber keine Sorgen. Das geht Sie nichts an.




Richtig, wir sind für die Gegenwart und die Zukunft verantwortlich. Wir verhalten uns aber klüger, wenn wir aus der Vergangenheit lernen. Das gilt aber nicht für Sie.

Dummschwätzer !!

Deutschland hat keine Schuld mit der wir uns befassen müßten.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 11:14 hat geschrieben: Mehr Schuld tragen wir allerdings nicht.

Es geht nicht um IHRE Schuld. Es geht um IHRE Verantwortung in der Aufarbeitung.

Wenn Sie jedoch die Schuld (NICHT IHRE!!!) nicht benennen können, sind Sie in diesem Fall in einem Kreislauf gefangen, der Sie nicht entkommen lässt. Sie können natürlich die Augen verschließen oder verharmlosen (falls Sie das tun), aber dennoch bleiben Sie in dem gefangen, auch wenn Sie es möglicherweise nicht wahrhaben wollen.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 11:14 hat geschrieben:
Nein, wir Deutschen tragen Verantwortung für unsere Geschichte. Andere Völker tragen die Verantwortung für deren Geschichte und werden mit ihr identifiziert. Wenn wir keine Denkmäler errichten und dafür sorgen, dass unsere Kinder die Geschichte erfahren, dann tut es keiner.

Das ist der Punkt.

Mind-X » Mo 4. Feb 2013, 12:07 hat geschrieben:Es geht nicht um IHRE Schuld. Es geht um IHRE Verantwortung.

Wenn Sie jedoch die Schuld (NICHT IHRE!!!) nicht benennen können, sind Sie in diesem Fall in einem Kreislauf gefangen, der Sie nicht entkommen lässt. Sie können natürlich die Augen verschließen oder verharmlosen (falls Sie das tun), aber dennoch bleiben Sie in dem gefangen, auch wenn Sie es möglicherweise nicht wahrhaben wollen.

Ich bin ehrlich......ich habe diesen Beitrag nicht wirklich verstanden, mind-x.

Mind-X » Mo 4. Feb 2013, 12:08 hat geschrieben:Das ist der Punkt.

Das ist nicht der Punkt sondern einfach nur Blödsinn !

Nicht ein einziges Land dieser Welt trägt irgendeine Verantwortung für seine Geschichte.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:11 hat geschrieben:
Ich bin ehrlich......ich habe diesen Beitrag nicht wirklich verstanden, mind-x.

Ich habe den zweiten Satz nochmal erweitert.

Aber wenn Sie es dann immer noch nicht verstehen, dann ist das halt bezeichnend für Sie.


Ihre Verantwortung ist dahingehend, wie Sie selbst mit der Geschichte umgehen. Sie können das tun, wie viele andere auch und die Augen verschließen, möglicherweise die Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart leugnen, aber das bringt Sie nicht weiter.

sylvester » Mo 4. Feb 2013, 12:12 hat geschrieben: [...]

Naja.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist verdammt, sie zu wiederholen.

Von daher ist es völlig korrekt, was der User Gutmensch geschrieben hat.

Mind-X » Mo 4. Feb 2013, 12:16 hat geschrieben:Ich habe den zweiten Satz nochmal erweitert.

Aber wenn Sie es dann immer noch nicht verstehen, dann ist das halt bezeichnend für Sie.


Ihre Verantwortung ist dahingehend, wie Sie selbst mit der Geschichte umgehen. Sie können das tun, wie viele andere auch und die Augen verschließen, möglicherweise die Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart leugnen, aber das bringt Sie nicht weiter.

Ich bin angeblich in irgendeinem Kreislauf gefangen.

Ich weiß nur eines, ich bin gegen die Ermordung von Menschen. Das sollte doch wohl völlig ausreichen?

Unabhängig davon ist es natürlich von historischem Interesse, welche Menschen zu welcher Zeit welche Taten begingen.

Mind-X » Mo 4. Feb 2013, 12:18 hat geschrieben: Naja.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist verdammt, sie zu wiederholen.

Von daher ist es völlig korrekt, was der User Gutmensch geschrieben hat.

Das ist aber dann keine nationale Verantwortung. Und dass wir Massenmord verurteilen, ist wohl selbstverständlich. Da schert auch in diesem Forum keiner aus....

Mind-X » Mo 4. Feb 2013, 12:18 hat geschrieben: Naja.
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist verdammt, sie zu wiederholen.
Von daher ist es völlig korrekt, was der User Gutmensch geschrieben hat.

Woher hast du denn diesen Nonsens? Im Übrigen ist es schon ein gewaltiger Unterschied
,sich an die Vergangenheit seines Volkes zu erinnern als heutigen Generationen eine wie auch immer geartete Verantwortung für die Geschichte zu übertragen.

Vielleicht kannst ja mal einen Staat dieser Erde nennen der "Verantwortung" aus seiner Geschichte trägt.

Gutmensch » Mo 4. Feb 2013, 12:00 hat geschrieben:

Richtig, wir sind für die Gegenwart und die Zukunft verantwortlich. Wir verhalten uns aber klüger, wenn wir aus der Vergangenheit lernen. Das gilt aber nicht für Sie.

Was, bitte, ist an meiner Äusserung, ich zitiere mich : "Wir alle tragen Verantwortung dafür, dass wir aus der Geschichte lernen, solche Verbrechen in Zukunft zu verhindern!! " missverständlich???
Und was soll die Beleidigung, welche hier ja stehen bleiben darf, wärend meine adäquate Antwort als Beleidigung gelöscht wurde??

sylvester » Mo 4. Feb 2013, 12:35 hat geschrieben:


... Im Übrigen ist es schon ein gewaltiger Unterschied
,sich an die Vergangenheit seines Volkes zu erinnern als heutigen Generationen eine wie auch immer geartete Verantwortung für die Geschichte zu übertragen. ...

Richtig!! Das Stichwort ist "FÜR" ...
AUS der Geschichte kann man aber lernen und so ergibt sich Verantwortung dafür, Fehler nicht zu wiederholen.
Und das macht bislang kein Volk auf der Welt, denn es würde bedeuten, dass momentan nur noch ein paar wenige Völker Krieg führen, welche vorher noch keinen hatten ....
... denn alle anderen Völker und Staaten müssten ihrer Verantwortung nachgekommen sein und Krieg ächten!!!

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:22 hat geschrieben:
Ich bin angeblich in irgendeinem Kreislauf gefangen.

Ja.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:22 hat geschrieben: Ich weiß nur eines, ich bin gegen die Ermordung von Menschen.

Das ist doch fein. Das war wohl der größte teil der Menschheit auch. Nur als dieses Bekenntnis tatsächlich gefordert wurde, waren die meisten von denen ganz kleinlaut.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:22 hat geschrieben: Das sollte doch wohl völlig ausreichen?

Es reicht nicht aus, ein Lippenbekenntnis zu äußern.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:22 hat geschrieben: Unabhängig davon ist es natürlich von historischem Interesse, welche Menschen zu welcher Zeit welche Taten begingen.

Aber aus einem völlig anderen Grund, sollte es auch für Sie von Interesse sein. Denn gerade die eigene Geschichtsaufarbeitung lässt erkennen, wie solche Verbrechen wie der Völkermord an den Hereros und den Nama passieren konnten. Ohne dieses Lernen wird sich in Gegenwart und Zukunft nichts ändern.


Fragen Sie sich selbst:
Warum sind Sie gegen das Ermorden von Menschen? Meinen Sie nicht, dass Ihre Vorfahren (nicht nur die familiären) auch so dachten? Warum kam es also zu Völkermorden, wenn im Grunde jeder Mensch, der bei Verstand ist, andere Menschen nicht ermorden will?

Wie viele Menschen kennen Sie, die kein Problem haben, andere Völker auszurotten? Wenn diese in der verschwindend geringen Minderheit sind, wie kann und konnte es also zum Völkermord kommen? War keiner da, sie aufzuhalten?
Sie müssen sich also entscheiden.
Entweder Sie müssen Ihren Vorfahren (nicht nur den familiären) Barbarei (im Sinne, dass diese mit dem Ausrotten anderer Völker kein Problem hatten) vorwerfen, oder dass sie einfach nicht erkannt haben, wie gesellschaftliche Fehlentwicklungen zu solchen Verbrechen führen. In jedem Fall müssen Sie aber aus der Geschichte lernen, d.h. sich dieser Verantwortung stellen, damit so etwas nie wieder passiert. Natürlich nur, wenn Sie tatsächlich wollen, das sich was verändert.
Mit Deutschland bringt Sie das in Verbindung, weil Sie Teil dieser Gesellschaft, Teil der Kultur sind. Sie haben in Groben Zügen das gleiche Weltbild, d.h. Ihre Denkweise ist ähnlich. Sie sprechen die gleiche Sprache. Mit den Aborigines teilen Sie nichts von diesen. Daher können Sie zwar Weltbürger sein, aber verbinden tut sie zu diesen nichts. Dann dazu müssten Sie deren Kultur, Gesellschaft, Sprache und Denken verstehen und übernehmen.

prime-pippo » Mo 4. Feb 2013, 12:26 hat geschrieben:
Das ist aber dann keine nationale Verantwortung. Und dass wir Massenmord verurteilen, ist wohl selbstverständlich. Da schert auch in diesem Forum keiner aus....

Warum verurteilen Sie Massenmord?

sylvester » Mo 4. Feb 2013, 12:35 hat geschrieben:


Woher hast du denn diesen Nonsens?

Das ist kein Nonsens, sondern Fakt.

Du mache Geschichtsbuch auf und lese!

sylvester » Mo 4. Feb 2013, 12:35 hat geschrieben: Im Übrigen ist es schon ein gewaltiger Unterschied
,sich an die Vergangenheit seines Volkes zu erinnern als heutigen Generationen eine wie auch immer geartete Verantwortung für die Geschichte zu übertragen.

Vielleicht kannst ja mal einen Staat dieser Erde nennen der "Verantwortung" aus seiner Geschichte trägt.

Jeglicher Staat trägt die Verantwortung für die Aufarbeitung seiner Geschichte.


Hier nix geschrieben, dass Deutschland heute Schuld. Hier nur stehen, Verantwortung für Geschichtsaufarbeitung übernehmen und daraus lernen. Verstanden???

Mind-X » Mo 4. Feb 2013, 12:03 hat geschrieben: @ Tough Daddy

Mag sein, dass es ein wenig zu persönlich wurde. Dafür bitte ich in aller Form um Entschuldigung. Aber Sie haben mich immer noch nicht verstanden. Nicht Ihre Großeltern haben möglicherweise den Holocaust nicht mitgetragen. Vielleicht haben diese ihn auch tatsächlich bekämpft. Darum geht es aber nicht. Es ging nicht um die familiäre Verbindung, denn da redet sich sofort jeder raus (angeblich haben die Großeltern von niemanden irgendetwas mit den Verbrechern zu tun gehabt, waren ja alle dagegen. Fragt sich nur, wer eigentlich Nazi war, wenn die Nachkommen alle um ihre Familie wissen, dass dort keiner war. (Keine Ahnung, was meine Großeltern getan haben. Sie waren tot, als ich weit genug war, sie zu fragen.), aber die Völkermorde gehören nun mal zum Erbe der deutschen Geschichte. Und daraus erwächst Ihre Verantwortung. Sie können die Augen natürlich verschließen und, wenn bspw. Jekyll darauf in seiner ihm ureigenen polemischen Art die deutsche Geschichtsaufarbeitung kritisiert, sofort auf den Völkermord an den Armeniern hinweisen. Das ist jedoch genau der falsche Weg. gerade diese gegenseitigen Vorwürfe helfen niemanden. Der einzige Weg raus, kann nur die eigene Aufarbeitung mit der Vergangenheit sein. Als Deutscher bleibt da die deutsche Geschichte. <-- Darum geht es.
Ich weiß nicht, wie weit Sie in persönlich mit der Aufarbeitung der deutschen Geschichte sind, dass müssen Sie für sich selbst in aller Ehrlichkeit klären. Könnte sein, dass Sie das völlig abgeschlossen haben. Allerdings muss man dann nicht so empfindlich reagieren, wenn jemand die Völkermorde durch Deutsche thematisiert, denn man hat dies ja angeblich aufgearbeitet. Meistens reagieren die Leute empfindlich, die die Vergangenheit noch nicht aufgearbeitet haben.
Es geht hier im Thread natürlich um Deutschland in seiner Gesamtheit. D.h. ist in der Gesellschaft die Aufarbeitung mit der eigenen Geschichte

Weißt, mir ist egal, was Du mir glaubst oder nicht. Ich weiß, wo mein Großvater saß und gefoltert wurde. Ich war froh, dass er trotzdem immer der liebevolle Vater und Opa war.
Ich habe nichts geerbt. Welche Verantwortung besteht, habe ich schon geschrieben, hat auch ThorsHamar nochmal geschrieben.
Was gibts da aufzuarbeiten? Die Aufarbeitung, das wirkliche zur Verantwortung ziehen, hätte nach dem Krieg stattfinden müssen. Aber nein, die guten Nazis wurden überall weiter beschäftigt, führten ihre Konzerne weiter, waren weiterhin Politiker usw.
Arbeite ruhig mal weiter auf, wenns Dir gefällt. Ich lebe im Heute und für das Morgen und nicht für die Vergangenheit fremder Menschen.
Dann hilf mal lieber denen bei der Aufarbeitung, welche immer noch regelrecht jeden Krieg, jeden Toten, vor allem, wenn es Moslems sind, jeden Waffenverkauf an Diktaturen usw. bejubeln.

ToughDaddy » Mo 4. Feb 2013, 12:53 hat geschrieben:
Weißt, mir ist egal, was Du mir glaubst oder nicht. Ich weiß, wo mein Großvater saß und gefoltert wurde. Ich war froh, dass er trotzdem immer der liebevolle Vater und Opa war.
Ich habe nichts geerbt. Welche Verantwortung besteht, habe ich schon geschrieben, hat auch ThorsHamar nochmal geschrieben.
Was gibts da aufzuarbeiten? Die Aufarbeitung, das wirkliche zur Verantwortung ziehen, hätte nach dem Krieg stattfinden müssen. Aber nein, die guten Nazis wurden überall weiter beschäftigt, führten ihre Konzerne weiter, waren weiterhin Politiker usw.
Arbeite ruhig mal weiter auf, wenns Dir gefällt. Ich lebe im Heute und für das Morgen und nicht für die Vergangenheit fremder Menschen.
Dann hilf mal lieber denen bei der Aufarbeitung, welche immer noch regelrecht jeden Krieg, jeden Toten, vor allem, wenn es Moslems sind, jeden Waffenverkauf an Diktaturen usw. bejubeln.

Sie sind noch nicht mal so weit weg, von dem, was ich meinte. Nur dass ich hier immer noch über den Völkermord an den Herero und Nama schreibe und nur ab und zu Querverweise auf Holocaust mache.

Wenn die deutsche Regierung nun den Völkermord leugnet, was sie aktuell tut, dann ist das geschichtsvergessen und einfach nur Dreck. Das ist nämlich das Gegenteil aus der Geschichte zu lernen und zu den Folgen zu stehen, von denen die Deutschen nun mal betroffen sind. Nicht als Opfer, sondern als Täter. Und das meine ich mit Aufarbeitung. Dass Sie sich nun an den Begriffen hochziehen, weil Sie meinen, was interessiert mich die Vergangenheit, ist genau der Fehler, der uns immer wieder dahin führt. Es geht nur darum Völkermord als Völkermord zu benennen und daraus für die Zukunft zu lernen, dass so etwas nie wieder geschehen soll.