Brauchen wir wirklich noch 16 Bundesländer ?

[Dardonthinis]

So man die DDR als Diktatur betrachten will, war die vor Abschaffung der Bundesländer schon fertig. Auch die Schaffung der Gaue im Reich war ein Beleg dafür, dass die umfassende Macht vorher schon da war. In beiden Fällen hat die Länderstruktur unmittelbar vor ihrer Abschaffung schon nicht (mehr?) zum Widerstand gegen die umfassende Regierung beigetragen.

Kann man so sehen.

[HugoBettauer]

Die gescheiterten Fusionsversuche und alle Planungen am grünen Tisch zum Zusammenlegen von Bundesländern, die es auch in der Alt-BRD in den Siebziger Jahren schon gab, krankten alle daran, dass es Technokraten-Konstruktionen waren, die die Teilidentitäten und Wünsche der Bevölkerung missachteten.

Das tut jede Verwaltungsgliederung. Wir müssen hier nicht viel diskutieren, denn die Sache ist ja gar nicht passiert. Aber wenn wir uns die reale Gliederung anschauen...

Deshalb wäre auch ein Ost-Bundesland in den Grenzen der früheren DDR keine gute Lösung gewesen, denn auch in der DDR gab es erhebliche Mentalitätsunterschiede zwischen Berlin und Landregionen und noch mehr zwischen Ostsee-Fischköpfen und Erzgebirgs- und Elbsachsen.

Die aktuelle Gliederung separiert Berlin von den Berliner Vorstädten, zerschneidet die Lausitz, das Vogtland, Franken und den Harz. Der Witz an Thüringen ist, dass es aus Stückchen besteht, die alle eigentlich nach Mundart und Mentalität woanders dazugehören. Das macht aber nichts. Ebenso hätten viele andere Zuschnitte nichts gemacht. Jetzt haben wir aber gerade diese.

Und dann ist es halt auch so: Auch wenn verwaltungstechnische und Kostengründe dafür sprechen würden, eine Länderneugliederung vorzunehmen, muss halt trotzdem das Volk zustimmen; das ist, auch und selbst dann, wenn das Volk etwas aus "unvernünftigen" Gründen ablehnt, eben (einige andere Teilnehmer dieses Themenstrangs (nicht Du, SoleSurvivor) aufgepasst, falls Ihr noch nichts davon gehört haben solltet:) "DEMOKRATIE !!!"

Zustimmung.



Die Politiker können schimpfen, wie sie wollen. Wenn die Leute die Ländergliederung behalten wollen, wie sie sich dran gewöhnt haben, dann bleibt das auch so.

[pikant]

mir erschliesst sich nicht die Bedeutung der Stadtstaaten als Bundeslaender!

[Dardonthinis]

Bevor das geschieht, werden wir wieder zum unabhängigen Freistaat und bilden zusammen mit Österreich und der Schweiz die USOTA (United States of the Alps), einschliesslich eines EU Vertrags nach unserem Diktat, analog zu GB. Und dann sagts ihr zum Abschied nur noch leise Servus.

Glaubst Du im Ernst, dass Mainfranken und Oberschwaben mit euch aussteigen würden?

Ich wundere mich immer wieder, wie schnell davon die Rede ist, dass sich einzelne Bundesländer unabhängig machen und andere Verbindungen eingehen würden, wenn sich die Zentralisten zum wasweißichwievielten Mal einen runter holen. Ihr Partikularisten habt mit den Zentralisten eines gemeinsam: Ihr seid beide Extremisten (hinsichtlich der Staatsgliederung, wohlgemerkt!). Die deutsche Staatsbildung und -entwicklung war von Anfang im 10. Jahrhundert an föderalistisch dominiert. Vor dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation 1806 erlebten die Deutschen die Nachteile des partikularistischen Extremismus, als die Zentralgewalt immer mehr ausgehöhlt wurde und mehr als 300 weitgehend selbständige Staaten übrig blieben, die dann zur leichten Beute des Korsen wurden; danach noch einmal von 1815 - 1866 im Deutschen Bund. Das andere, zentralistische Extrem erlebten die Deutschen von 1934 - 1945 und teilweise von 1952 - 1990. Am besten erging es ihnen in den Zeiten, in denen es einen deutschen Bundesstaat mit einigermaßen ausgewogener Zuständigkeitsverteilung zwischen der Bundesebene und der Landesebene gab, z.B. von 1871 bis (mit Einschränkungen) bis 1914, von 1919 bis 1933 und seit 1949/90.
Warum tun sich denn viele so schwer mit dem einfachen Grundsatz: Ein Gesamtstaat setzt sich aus selbständigen Bundesländern zusammen. Die Bundesländer geben nur die Zuständigkeiten an den Bund ab, die ausdrücklich in einen Zuständigkeitskatalog in der Bundesverfassung aufgenommen werden (vgl. Artikel 70 - 74 GG). Alles, was nicht in diesem Zuständigkeitskatalog steht, bleibt Ländersache. Der Zuständigkeitskatalog kann nur durch eine Verfassungsänderung geändert werden, bei der die Länder gleichberechtigtes Mitspracherecht neben dem Bund haben.

[Max73]

Mir erschließt sich der Nutzen keines der Bundesländer.
Eher deren Kosten.

[Dardonthinis]

mir erschliesst sich nicht die Bedeutung der Stadtstaaten als Bundeslaender!

Darüber, die Stadtstaaten mit den umliegenden Flächenstaaten zu vereinigen, sollte man zuallererst reden; aber, siehe meinen letzten Beitrag: Die Entscheidung der Stadtstaatsbürger, ihren Stadtstaaten behalten zu wollen, ist Ausdruck der Demokratie!

[Officer Barbrady]

Nein,das ist wirklich kein neues Thema und wird gerne mal populistisch instrumantalisiert. Das föderale System in Deutschland hat sich bewährt, ebenso wie die Eigenstaatlichkeit der 16 Bundesländer.Es besteht ünerhaupt kein Grund,Länder willkürlich zusammen zu legen,die oft dabei gepriesenen finanziellen Entlastungen,sind durch nichts bewiesen.
Das föderale Element der Gewaltenteilung ist auch ein wichtiger Bestandteil der Kontrolle und Schutz gegen gegen zentralistische Eingriffe. Der Bundesrat als Korrektivelement,würde durch eine Zusammenlegung der Bundesländer ohne Not geschwächt werden und die Macht der Bundesregierung ausbauen,dies wäre nach den Erfahrungen mit den letzten Regierungen in Berlin und Bonn,nun wirklich nicht zu wünschen.

Wieso würde der Föderalismus durch die Zusammenlegung einzelner Bundesländer, also vor allem der Stadtstaaten mit den Flächenstaaten , geschwächt werden? Wir hätten auch ohne weiteres eine föderale Ordnung mit nur 10 oder 12 Bundesländern.

[Dardonthinis]

Bevor das geschieht, werden wir wieder zum unabhängigen Freistaat und bilden zusammen mit Österreich und der Schweiz die USOTA (United States of the Alps), einschliesslich eines EU Vertrags nach unserem Diktat, analog zu GB. Und dann sagts ihr zum Abschied nur noch leise Servus.

Davon abgesehen, dass sich aus diesem Satz ein nicht ernst gemeinter Unterton herauslesen lässt: Wenn Du davon sprichst/schreibst, dass Bayern zusammen mit Österreich und der Schweiz eine neue Verbindung eingehen könnten, dokumentierst Du eindrucksvoll, dass auch Du nicht willst, dass Bayern ein alleinstehender Einzelstaat werden sollte, sondern Teil eines Bundesstaats oder einer Föderation, nur eben einer anderen!

Es hat mich aber amüsiert, das zu lesen: In anderen Politikforen habe ich dafür geworben, dass die deutsch- und niederländisch-sprachigen Staaten Mitteleuropas auf der Ebene zwischen den Nationalstaaten und der EU eine Zentraleuropäische Gemeinschaft (ZEG) bilden könnten, zumal sie auch wirtschaftlich und kulturell besser zueinander passen würden. Aber ich kann Dir nur eines sagen/schreiben: Das waren allerschwerste Gefechte gegen ein zahlenmäßig überlegendes Großrudel von Wölfen und Hyänen! Ich wurde als Nazi, als Hirnwixxer, als schwachsinnig und als was weiß ich noch alles beschimpft, habe mir aber bald ein dickes Fell zugelegt, so dass es mir nichts mehr ausmachte, zumal ich auf der Argumentationsebene mit allen Kotzbrocken fertig geworden bin.
Falls Du mal den Versuch machen solltest, in diese Richtung zu schreiben, musst Du Deinen Entschlossenheitsakku und Deinen Formulierungsgenerator vorher gut aufladen, wenn Du da bestehen willst. Deshalb gehe ich eigentlich davon aus, dass Du die bayerische Eigenständigkeit nicht ernst gemeint haben kannst.

[HugoBettauer]

Darüber, die Stadtstaaten mit den umliegenden Flächenstaaten zu vereinigen, sollte man zuallererst reden; aber, siehe meinen letzten Beitrag: Die Entscheidung der Stadtstaatsbürger, ihren Stadtstaaten behalten zu wollen, ist Ausdruck der Demokratie!

Historisch waren die heutigen Stadtstaaten Bremen und Hamburg freie Reichsstädte im Rahmen der Hanse. Sie standen zum Kaiser also auf derselben Ebene wie Flächenländer oder Reichsritterschaften. Als vergleichsweise große Städte waren sie durch die umliegenden Territorialfürsten nicht erfolgreich zu unterjochen - im Gegensatz zu kleineren Städten. Aufgrund der Seehäfen blieben die Hansestädte Bremen, Hamburg und Lübeck auch nach 1870/71 zunächst noch Zollausland. Sie traten erst 1888 dem Deutschen Zollverein bei. Sie haben diverse großflächige Umverteilungen von Land und Auflösungen kleiner Reichsstände überlebt, sie haben die nachkaiserliche Zeit überlebt und sind so als Bundesländer ins neuere Deutsche Reich eingegangen. Bremen ist eigentlich kein Stadtstaat, da Bremerhaven zum Staatsgebiet gehört. Bremerhaven besteht aus dem historischen Bremerhaven und der im frühen 20. Jahrhundert gebildeten Stadt Wesermünde (zu der Bremerhaven eingemeindet wurde - später hieß das ganze dann zusammen Bremerhaven). Bremerhaven gehörte nicht in der ganzen Staatsgeschichte zu Bremen.

Eine Erweiterung der Bundesrepublik Deutschland um österreichische Bundesländer oder Schweizer Kantone wäre nur auf der Grundlage möglich, dass Parlamente und Bevölkerungen aller beteiligten Gebiete, also auch der nicht zu Deutschland dazustoßenden Gebiete, mit qualifizierter Mehrheit zustimmen. Im Rahmen der EU mit ihrer weitgehenden Rechtsharmonisierung ist das leichter möglich als zuvor, aber auch nicht mehr so gravierend sinnvoll. Zudem hätte ein einzelner Großstaat aufgrund der Konstruktion der EU-Organe taktische Nachteile gegenüber einer Gemeinschaft eigenständiger EU-Mitglieder.

[Dardonthinis]

Wieso würde der Föderalismus durch die Zusammenlegung einzelner Bundesländer, also vor allem der Stadtstaaten mit den Flächenstaaten , geschwächt werden? Wir hätten auch ohne weiteres eine föderale Ordnung mit nur 10 oder 12 Bundesländern.

Er würde allein wegen des Zusammenlegens von Bundesländern überhaupt nicht geschwächt werden - nur dann, wenn die jeweils betroffene Bevölkerung es nicht will und es gegen deren Willen durchgedrückt werden würde.

[Officer Barbrady]

Er würde allein wegen des Zusammenlegens von Bundesländern überhaupt nicht geschwächt werden - nur dann, wenn die jeweils betroffene Bevölkerung es nicht will und es gegen deren Willen durchgedrückt werden würde.

Gegen deren Willen geht sowieso nichts. Die sehen dafür allerdings auch keine Notwendigkeit, dank des recht großzügigen Länderfinanzausgleichs.

[HugoBettauer]

Gegen deren Willen geht sowieso nichts. Die sehen dafür allerdings auch keine Notwendigkeit, dank des recht großzügigen Länderfinanzausgleichs.

Ein olles Märchen. Die Brandenburger lockte man damals mit Förderversprechen, sie wollten ihr Land trotzdem behalten.

[frems]

Darüber, die Stadtstaaten mit den umliegenden Flächenstaaten zu vereinigen, sollte man zuallererst reden; aber, siehe meinen letzten Beitrag: Die Entscheidung der Stadtstaatsbürger, ihren Stadtstaaten behalten zu wollen, ist Ausdruck der Demokratie!

Wieso sollte man das? Der Nutzen bleibt aus, während eine kontraproduktive Entwicklung nicht unwahrscheinlich ist. Da sollte man eher über mehr statt weniger Bundesländer nachdenken.

[frems]

Ein olles Märchen. Die Brandenburger lockte man damals mit Förderversprechen, sie wollten ihr Land trotzdem behalten.

Zumal der LFA damit wenig zu tun hat. Würde man z.B. das Saarland mit Rheinland-Pfalz vereinigen, würde der Bedarf an Geld ja nicht sinken. Dann gibt's halt auf dem Papier ein Nehmerland weniger, aber ansonsten bleibt alles beim Alten. Welch triftiger Grund.

[JJazzGold]

Wenn Bayern einseitig den Abflug macht, wird es sicher nicht mit besonders günstigen Verträgen belohnt.

Bayern, Österreich und die Schweiz wären gemeinsam in einer guten Verhandlungsposition.

[Helmuth_123]

Wieso sollte man das? Der Nutzen bleibt aus, während eine kontraproduktive Entwicklung nicht unwahrscheinlich ist. Da sollte man eher über mehr statt weniger Bundesländer nachdenken.

Mit deutlich mehr Kompetenzen für die Länder. Der Bund sollte nur das machen, was er besser machen kann als die Länder. Finazen, Verteidigung und Außenpolitik.

[Officer Barbrady]

Wieso sollte man das? Der Nutzen bleibt aus, während eine kontraproduktive Entwicklung nicht unwahrscheinlich ist. Da sollte man eher über mehr statt weniger Bundesländer nachdenken.

Na weil die Stadtstaaten viele Lasten tragen müssen, die Flächenländer aber oft von den Steuereinnahmen aus den Speckgürteln um die großen Städte profitieren. Aber zugegeben, das ergibt wenig Anreize für die Flächenländer sich einen solchen Klotz ans Bein zu binden.

[JJazzGold]

Davon abgesehen, dass sich aus diesem Satz ein nicht ernst gemeinter Unterton herauslesen lässt: Wenn Du davon sprichst/schreibst, dass Bayern zusammen mit Österreich und der Schweiz eine neue Verbindung eingehen könnten, dokumentierst Du eindrucksvoll, dass auch Du nicht willst, dass Bayern ein alleinstehender Einzelstaat werden sollte, sondern Teil eines Bundesstaats oder einer Föderation, nur eben einer anderen!

Es hat mich aber amüsiert, das zu lesen: In anderen Politikforen habe ich dafür geworben, dass die deutsch- und niederländisch-sprachigen Staaten Mitteleuropas auf der Ebene zwischen den Nationalstaaten und der EU eine Zentraleuropäische Gemeinschaft (ZEG) bilden könnten, zumal sie auch wirtschaftlich und kulturell besser zueinander passen würden. Aber ich kann Dir nur eines sagen/schreiben: Das waren allerschwerste Gefechte gegen ein zahlenmäßig überlegendes Großrudel von Wölfen und Hyänen! Ich wurde als Nazi, als Hirnwixxer, als schwachsinnig und als was weiß ich noch alles beschimpft, habe mir aber bald ein dickes Fell zugelegt, so dass es mir nichts mehr ausmachte, zumal ich auf der Argumentationsebene mit allen Kotzbrocken fertig geworden bin.
Falls Du mal den Versuch machen solltest, in diese Richtung zu schreiben, musst Du Deinen Entschlossenheitsakku und Deinen Formulierungsgenerator vorher gut aufladen, wenn Du da bestehen willst. Deshalb gehe ich eigentlich davon aus, dass Du die bayerische Eigenständigkeit nicht ernst gemeint haben kannst.

Das haben Sie schon richtig erkannt, ich glaube weder an den Unsinn einer Auflösung aller Bundesländer, noch an eine sinnvolle Eigenständigkeit Bayerns, auch wenn ich ein eigenständiges Bayern für überlebensfähig halte, aber eben auch nur innerhalb einer Gruppe, wie z.B. mit Österreich und der Schweiz. Den Willen zur Eigenständigkeit betrachte ich wie meine schottischen Freunde, die 2014 votieren dürfen, "the heart says yes but the brain says no".

[JJazzGold]

Glaubst Du im Ernst, dass Mainfranken und Oberschwaben mit euch aussteigen würden?

Nein.

Ich wundere mich immer wieder, wie schnell davon die Rede ist, dass sich einzelne Bundesländer unabhängig machen und andere Verbindungen eingehen würden, wenn sich die Zentralisten zum wasweißichwievielten Mal einen runter holen. Ihr Partikularisten habt mit den Zentralisten eines gemeinsam: Ihr seid beide Extremisten (hinsichtlich der Staatsgliederung, wohlgemerkt!). Die deutsche Staatsbildung und -entwicklung war von Anfang im 10. Jahrhundert an föderalistisch dominiert. Vor dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation 1806 erlebten die Deutschen die Nachteile des partikularistischen Extremismus, als die Zentralgewalt immer mehr ausgehöhlt wurde und mehr als 300 weitgehend selbständige Staaten übrig blieben, die dann zur leichten Beute des Korsen wurden; danach noch einmal von 1815 - 1866 im Deutschen Bund. Das andere, zentralistische Extrem erlebten die Deutschen von 1934 - 1945 und teilweise von 1952 - 1990. Am besten erging es ihnen in den Zeiten, in denen es einen deutschen Bundesstaat mit einigermaßen ausgewogener Zuständigkeitsverteilung zwischen der Bundesebene und der Landesebene gab, z.B. von 1871 bis (mit Einschränkungen) bis 1914, von 1919 bis 1933 und seit 1949/90.
Warum tun sich denn viele so schwer mit dem einfachen Grundsatz: Ein Gesamtstaat setzt sich aus selbständigen Bundesländern zusammen. Die Bundesländer geben nur die Zuständigkeiten an den Bund ab, die ausdrücklich in einen Zuständigkeitskatalog in der Bundesverfassung aufgenommen werden (vgl. Artikel 70 - 74 GG). Alles, was nicht in diesem Zuständigkeitskatalog steht, bleibt Ländersache. Der Zuständigkeitskatalog kann nur durch eine Verfassungsänderung geändert werden, bei der die Länder gleichberechtigtes Mitspracherecht neben dem Bund haben.

[HugoBettauer]

Bayern, Österreich und die Schweiz wären gemeinsam in einer guten Verhandlungsposition.

Die Schweiz will nicht Voll-Mitglied der EU sein und kann das mit ihrer derzeitigen Rechtskonstruktion auch gar nicht. Die Schweiz ist ein braver Nettozahler in den EU-Abkommen, in denen sie ist. Sie hat überhaupt kein Interesse an deinen Fantasien.

[HugoBettauer]

Mit deutlich mehr Kompetenzen für die Länder. Der Bund sollte nur das machen, was er besser machen kann als die Länder. Finazen, Verteidigung und Außenpolitik.

+ Bildung, Gesundheit und Strahlenschutz. Die Ansiedlung der Bildung bei den Ländern ist ein schwerer Fehler.

[frems]

Na weil die Stadtstaaten viele Lasten tragen müssen, die Flächenländer aber oft von den Steuereinnahmen aus den Speckgürteln um die großen Städte profitieren. Aber zugegeben, das ergibt wenig Anreize für die Flächenländer sich einen solchen Klotz ans Bein zu binden.

Da solltest Du Dich vielleicht mal kurz mit den Stadtstaaten und ihrer Wirtschaftskraft auseinandersetzen. Dann können wir weiterreden.

+ Bildung, Gesundheit und Strahlenschutz. Die Ansiedlung der Bildung bei den Ländern ist ein schwerer Fehler.

Bildung nicht. Sicherlich wären gemeinsame Standards wünschenswert, aber dafür benötigt man Berlin nicht. Eher ist es so, daß Berlin zu größeren Problemen führt. Nehmen wir als Beispiel die Hochschulbildung, wo übereifrige Bundespolitiker herumpfuschten und die ersten Jahre nach Umstellung auf den Bologna-Prozeß ziemlich "chaotisch" verliefen. Andere, kleinere Nachbarländer haben das deutlich besser hingekriegt. Wieso sollten die Politiker in München schlechter entscheiden können als ihre Kollegen in Wien? Oder die Kieler und Kopenhagener? Oder die Kollegen aus Hannover und Amsterdam? Die Hochschulkompetenz lag eh bei den Bundesländern und nicht den praxisfernen Bundespolitikern, die jedoch viele Vorgaben machten. Ergebnis bekannt.

Da habe ich einen ganz drolligen Artikel kürzlich gelesen:

Wenn Studenten in überfüllten Hörsälen sitzen, liegt das auch am Grundgesetz. Die Hochschulen hätten gerne mehr Professoren, doch die Bundesländer können sie nicht bezahlen. Der Bund hätte das Geld und würde es den Hochschulen geben. Doch das Grundgesetz verbietet es ihm.

http://www.zeit.de/studium/hochschule/2 ... pler-wanka

Tja, wieso verbleibt nicht einfach gleich mehr Geld bei den Ländern?

[frems]

Mit deutlich mehr Kompetenzen für die Länder. Der Bund sollte nur das machen, was er besser machen kann als die Länder. Finazen, Verteidigung und Außenpolitik.

Eben. Wobei man andere Kompetenzen (z.B. Energie, Verbraucherschutz, Grenzschutz, ...) ja weiter nach Brüssel verlagern kann bzw. es teilweise schon tat. Mit Stadtentwicklung braucht sich hingegen kein Bundespolitiker zu beschäftigen und sich ein entsprechendes Amt zuschneidern.

[Helmuth_123]

+ Bildung, Gesundheit und Strahlenschutz. Die Ansiedlung der Bildung bei den Ländern ist ein schwerer Fehler.

Bei der Bildung sollten gemeinsame Standards bundesweit gelten. Aber die genaue Ausgestalltung sollte bei den Ländern sein. Man könnte auch darüber nachdenken im Bereich Bildung den Schulen und Universitäten mehr Autonomie zu verleihen.

[Officer Barbrady]

Da solltest Du Dich vielleicht mal kurz mit den Stadtstaaten und ihrer Wirtschaftskraft auseinandersetzen. Dann können wir weiterreden.

Mmmh, also die Stadtstaaten sind chronisch defizitär. Stehen diesbezüglicher schlechter da als Flächenländer. Das ist bekannt. Aber du darfst gerne Statistiken posten die das Gegenteil zeigen.

[HugoBettauer]

Bildung nicht. Sicherlich wären gemeinsame Standards wünschenswert, aber dafür benötigt man Berlin nicht. Eher ist es so, daß Berlin zu größeren Problemen führt. Nehmen wir als Beispiel die Hochschulbildung, wo übereifrige Bundespolitiker herumpfuschten und die ersten Jahre nach Umstellung auf den Bologna-Prozeß ziemlich "chaotisch" verliefen. Andere, kleinere Nachbarländer haben das deutlich besser hingekriegt. Wieso sollten die Politiker in München schlechter entscheiden können als ihre Kollegen in Wien? Oder die Kieler und Kopenhagener? Oder die Kollegen aus Hannover und Amsterdam? Die Hochschulkompetenz lag eh bei den Bundesländern und nicht den praxisfernen Bundespolitikern, die jedoch viele Vorgaben machten. Ergebnis bekannt.

Naja... das überzeugt mich nicht. Warum brauchen wir 16 Hochschulgesetze, 16 Landesmeinungen dazu, unter welchen Bedingungen ohne Abitur ein Studium möglich sein soll? 16 mal die Frage, ob die höheren Schulen nach der vierten, sechsten oder achten Klasse losgehen sollten.

Ich bin für einen bundeseinheitlichen Rumpfunterricht mit Regionalfenstern für lokal besonders relevante "kleinere" Fremdsprachen und anderes regionsbezogenes Wissen. Das ist natürlich nicht so leicht.

Insbesondere muss Schluß sein damit, dass Berufsschulabschlüsse des einen Bundeslandes im anderen Bundesland nicht zum Arbeiten qualifizieren, zB Rettungsassistenten.

Da können die Fans dieser Regeln viel von Wettbewerb schwatzen, es ist einfach unpraktisch und hat hohe Folgekosten.
Zur Bologna-Reform: Ja, die ist schlecht gelaufen. In vielen Details finde ich es auch immer noch falsch, was da gemacht wurde - es betrifft mich aber längst nicht mehr. So pauschal würde ich aber daraus nicht ableiten, dass der Bund die Bildung nicht reglementieren könnte.

http://www.zeit.de/studium/hochschule/2 ... pler-wanka

Tja, wieso verbleibt nicht einfach gleich mehr Geld bei den Ländern?

Kommt drauf an. Die Fö-Reform ist ja nicht vom Himmel gefallen. Teilweise ist es einfach so, dass die Länder mit ihren historisch gewachsenen Leistungen und Diensten überfordert sind. Gibst du denen mehr Generalmittel, verringert sich allenfalls die jährliche Schuldenaufnahme.

[Antisozialist]

Mmmh, also die Stadtstaaten sind chronisch defizitär. Stehen diesbezüglicher schlechter da als Flächenländer. Das ist bekannt. Aber du darfst gerne Statistiken posten die das Gegenteil zeigen.

Die großen Städte haben das Problem, dass ihre Leistungsträger gerne im Umland leben und daher ein Teil der Besteuerung dort stattfindet.

Die Langzeitarbeitslosen und ihr oft hoffnungsloser Nachwuchs wohnen gern zentral und müssen hauptsächlich von den Gemeinden finanziert werden.

Bei Berlin kommen auch noch regionalwirtschaftliche Probleme hinzu.

[frems]

Mmmh, also die Stadtstaaten sind chronisch defizitär. Stehen diesbezüglicher schlechter da als Flächenländer. Das ist bekannt. Aber du darfst gerne Statistiken posten die das Gegenteil zeigen.

Bisher hat kein Land pro Kopf ansatzweise so viel wie Hamburg in den LFA eingezahlt: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nde ... anzvolumen

Hamburg und Bremen gehören zu den reichsten Ländern Deutschlands:

Sowohl beim BIP: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... dsprodukt/

Als auch beim Einkommen der Einwohner: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... einkommen/

Auf Pendler kann man's also nicht reduzieren. "Klotz am Bein".

Eine Länderfusion spart so gut wie kein Geld (max. langfristig 4%), sondern kann auch am Ende noch teurer werden:

Die Präferenzen der Bevölkerung in den beiden Bundesländern für bestimmte politische Ausrichtungen scheinen kein allzu großes Hindernis für eine solche Fusion zu sein. Sie sind verglichen mit anderen Bundesländern relativ homogen. Bei der Bildung eines kleinen Nordstaates wären auch Einsparungen aufgrund von Skaleneffekten bei der staatlichen Aufgabenerfüllung möglich. Allerdings sind die fusionsbedingten Einsparmöglichkeiten im Wesentlichen auf den Bereich der politischen Führung und der zentralen Verwaltung beschränkt, und sie sind deshalb gemessen an den gesamten Ausgaben der beiden Länder, vergleichsweise gering. Zu berücksichtigen ist auch, dass sich diese Einsparungen nicht automatisch bei einer Fusion einstellen. Sie bedürfen der politischen Entscheidung und Durchsetzung im Zuge des Fusionsprozesses.

...

Den möglichen - wenngleich auch nicht sicheren - Vorteilen sind erhebliche Risiken auf der Einnahmenseite gegenüberzustellen. Im gegenwärtigen System des Finanzausgleichs stände sich der kleine Nordstaat bei den Einnahmen um gut eine Mrd. Euro schlechter als die beiden Länder zusammen bei Eigenständigkeit. Dies ist erheblich mehr, als aufgrund von Skaleneffekten bei der Aufgabenerfüllung an Einsparungen rechnerisch möglich erscheint. Allerdings ist das bestehende System aus Finanzausgleichsregeln keine feste Größe. Hamburg und Schleswig-Holstein könnten versuchen, mit dem Bund und den anderen Ländern Regelungen auszuhandeln, die sie bei einer Fusion günstiger stellen als es im gegenwärtigen Finanzausgleichssystem bei unveränderten Regeln der Fall wäre.

http://cosmic.rrz.uni-hamburg.de/webcat ... /DP349.pdf

Ein fusioniertes Bundesland benötigt die gleiche Anzahl an Polizisten und Lehrern wie die beiden einzelnen Bundesländer zusammen. Im Bereich der politischen Führung hingegen wird bei einer Länderfusion nur noch eine Regierung mit den dazugehö-rigen Ministerien benötigt. Bei einem Personalanteil von 3,4 % sind die Einspareffekte jedoch nur gering.1

Die Kostenersparnisse für eine Fusion Hamburgs und Schleswig-Holsteins sollen nach Berechnungen von Büttner und Hauptmeier (2006) bei grob 4 % des Budgets auf Landesebene liegen. Fraglich ist, ob diese Einsparpotentiale auch tatsächlich realisiert werden, oder ob aufgrund regionaler Rücksichtnahmen Behörden und Institutionen an mehreren Standorten erhalten bleiben.2

http://www.hwwi.org/uploads/tx_wilpubdb ... _06.10.pdf

Sprich, die Bürgerveredelung müßte auch für "Flächenländer" eingeführt werden. Die erhöhten Infrastrukturkosten bleiben ja. Geschieht dies nicht, wovon auszugehen ist, müßten die Hamburger noch tiefer in die Tasche greifen und hätten weniger Geld für Investitionen zur Verfügung. Und daran ist Kiel sicherlich nicht interessiert, auch wenn es gewiß eine starke Stadt Hamburg in ihren "vier Wänden" begrüßen würden. Und die eingesparten 4% haben wir in Hamburg bspw. in wenigen Jahren, da derzeit unser Haushalt maximal um 0,9% steigen darf, während die Inflation bei steigenden Steuereinnahmen höher ausfällt. Bleibt also die Frage: Wozu? Mehr Ineffizienz? Globale Wettbewerbsvorteile opfern? Und wie man in der ersten Quelle nachlesen kann: Es ist kein, wie irgendein Idiot hier schrieb, irrationaler "Lokalfaschismus". Die Bevölkerung ist per se keineswegs abgeneigt -- aber nur, wenn es auch Vorteile bringt. Das ist aber kaum ersichtlich, während schmerzhafte Nachteile nicht von der Hand zu weisen sind. Es spricht ja nichts dagegen, einzelne Behörden länderübergreifend zusammenzulegen: Aber das ist in der Vergangenheit schon passiert und ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Irgendwelche finanziellen Probleme werden so nicht gelöst.

Ach, was mach ich mir überhaupt schon wieder die Mühe ...

[frems]

Naja... das überzeugt mich nicht. Warum brauchen wir 16 Hochschulgesetze, 16 Landesmeinungen dazu, unter welchen Bedingungen ohne Abitur ein Studium möglich sein soll? 16 mal die Frage, ob die höheren Schulen nach der vierten, sechsten oder achten Klasse losgehen sollten.

Weil es auch kein richtig oder falsch bei diesen Fragen gibt. Ich sagte ja, ich hätte gegen gemeinsame Standards kein Problem. Das geht aber auch ohne Berlin. Beispiel Elf-Länder-Abkommen, wo elf Bundesländer sich darauf verständigten, gemeinsame Standards bei der Fachhochschulreife zu setzen und die FH-Reife untereinander anzuerkennen. Außerdem lassen sich in der Bundespolitik viele Entwicklungen empirisch erst nach vielen Jahren belegen, sodaß es keineswegs schlecht sein muß, wenn mehrere Wege gegangen werden und man sich ggf. bei erfolgreichen Modellen orientiert. Als Wettbewerb würde ich ads nicht bezeichnen.

Ich bin für einen bundeseinheitlichen Rumpfunterricht mit Regionalfenstern für lokal besonders relevante "kleinere" Fremdsprachen und anderes regionsbezogenes Wissen. Das ist natürlich nicht so leicht.

Würde ich so unterschreiben.

Insbesondere muss Schluß sein damit, dass Berufsschulabschlüsse des einen Bundeslandes im anderen Bundesland nicht zum Arbeiten qualifizieren, zB Rettungsassistenten.

Damit kenne ich mich nicht aus, aber falls das der Fall sein sollte, hast Du sicherlich recht. Da wären aber auch EU-Richtlinien denkbar. Gegenseitige Anerkennungen von Berufen gibt es ja seit einigen Jahren, unter anderem im Ingenieurwesen.

Da können die Fans dieser Regeln viel von Wettbewerb schwatzen, es ist einfach unpraktisch und hat hohe Folgekosten.
Zur Bologna-Reform: Ja, die ist schlecht gelaufen. In vielen Details finde ich es auch immer noch falsch, was da gemacht wurde - es betrifft mich aber längst nicht mehr. So pauschal würde ich aber daraus nicht ableiten, dass der Bund die Bildung nicht reglementieren könnte.

Naja, die Schulbildung wird Dich wohl auch nicht mehr unmittelbar betreffen, aber deshalb wird das Thema ja kein Tabu. Der Bund hat halt nicht die nötigen Kompetenzen, weder rein rechtlich, noch von den Politikern her. Die haben andere Aufgaben, mit denen sie sich bestens auskennen.

Kommt drauf an. Die Fö-Reform ist ja nicht vom Himmel gefallen. Teilweise ist es einfach so, dass die Länder mit ihren historisch gewachsenen Leistungen und Diensten überfordert sind. Gibst du denen mehr Generalmittel, verringert sich allenfalls die jährliche Schuldenaufnahme.

Der Bund hat nun nicht gerade bewiesen, ein Sparmeister zu sein. Kein Land steht so tief in der Kreise (pro Kopf) wie der Bund. Sicherlich nu rbedingt vergleichbar ob der Steueraufnahmen. Aber eine Überforderung ist nicht ersichtlich. Auch andere EU-Staaten, die die Größe eines deutschen Bundeslandes, scheinen nicht überfordert zu sein.

[Antisozialist]

Da solltest Du Dich vielleicht mal kurz mit den Stadtstaaten und ihrer Wirtschaftskraft auseinandersetzen. Dann können wir weiterreden.


Bildung nicht. Sicherlich wären gemeinsame Standards wünschenswert, aber dafür benötigt man Berlin nicht. Eher ist es so, daß Berlin zu größeren Problemen führt. Nehmen wir als Beispiel die Hochschulbildung, wo übereifrige Bundespolitiker herumpfuschten und die ersten Jahre nach Umstellung auf den Bologna-Prozeß ziemlich "chaotisch" verliefen. Andere, kleinere Nachbarländer haben das deutlich besser hingekriegt. Wieso sollten die Politiker in München schlechter entscheiden können als ihre Kollegen in Wien? Oder die Kieler und Kopenhagener? Oder die Kollegen aus Hannover und Amsterdam? Die Hochschulkompetenz lag eh bei den Bundesländern und nicht den praxisfernen Bundespolitikern, die jedoch viele Vorgaben machten. Ergebnis bekannt.

Da habe ich einen ganz drolligen Artikel kürzlich gelesen:


http://www.zeit.de/studium/hochschule/2 ... pler-wanka

Tja, wieso verbleibt nicht einfach gleich mehr Geld bei den Ländern?

Im Staatssystem wird die Rechnung gerne hinuntergereicht. Erst wenn die Gemeinden Mitspracherechte bei einem Teil der Bundes- und Landesgesetzgebung hätte, würde sich daran etwas ändern.

Es existiert schon seit Jahren eine Konferenz der Kultusminister, aber es werden trotzdem keine gemeinsamen Standards für die Schulbildung festgelegt.

Stellen Sie sich mal vor, Sie würden in Bayern Urlaub machen und müssten im Supermarkt umrechnen, wieviel Hamburger-Liter einem Bayern-Liter Milch entspricht. Das wäre doch völlig überflüssig.

[frems]

Im Staatssystem wird die Rechnung gerne hinuntergereicht. Erst wenn die Gemeinden Mitspracherechte bei einem Teil der Bundes- und Landesgesetzgebung hätte, würde sich daran etwas ändern.

Worauf ist das jetzt bezogen?

Es existiert schon seit Jahren eine Konferenz der Kultusminister, aber es werden trotzdem keine gemeinsamen Standards für die Schulbildung festgelegt.

In den meisten Bereichen, z.B. empfohlene sowie verpflichtende/vereinbarte Lehrinhalte, sind Standards bereits gegeben.

Stellen Sie sich mal vor, Sie würden in Bayern Urlaub machen und müssten im Supermarkt umrechnen, wieviel Hamburger-Liter einem Bayern-Liter Milch entspricht. Das wäre doch völlig überflüssig.

Ich? Urlaub in Bayern? Dir geht's wohl zu gut.

Spaß beiseite: Sinnvolle Standards kann man multilateral festlegen. Funktioniert in ganz Europa und teilweise noch größeren Bereichen. Dafür brauchen wir keine Bundesminister für jeden Kleinkram. Bei meinem Österreich-Urlaub möchte ich nämlich auch nicht in Austria-Liter umrechnen.

[Antisozialist]

Worauf ist das jetzt bezogen?


In den meisten Bereichen, z.B. empfohlene sowie verpflichtende/vereinbarte Lehrinhalte, sind Standards bereits gegeben.


Ich? Urlaub in Bayern? Dir geht's wohl zu gut.

Spaß beiseite: Sinnvolle Standards kann man multilateral festlegen. Funktioniert in ganz Europa und teilweise noch größeren Bereichen. Dafür brauchen wir keine Bundesminister für jeden Kleinkram. Bei meinem Österreich-Urlaub möchte ich nämlich auch nicht in Austria-Liter umrechnen.

Fangen wir doch mal klein mit bundeseinheitlichen Standards für die Schulbildung an.

[frems]

Fangen wir doch mal klein mit bundeseinheitlichen Standards für die Schulbildung an.

Die gibt's, auch wenn sie -- für meinen Geschmack -- noch verbessert bzw. erweitert werden könnten. Die meisten Schüler zwischen Flensburg und Freilassing können nach zwölf Jahren ihr Abitur machen, haben größtenteils vergleichbare Inhalte und können in Köln oder Cottbus ein Studium aufnehmen. Daß es noch Nachholbedarf gibt, wollte ich an keiner Stelle leugnen. Aber dafür muß man nicht den Staatsapparat in Berlin noch weiter aufblähen.

[Lichtschlag]

Die Frage darf nicht lauten, welche Kompetenzen auf welcher Staatsebene liegen. Die Frage muss heißen: Wo kann der Bürger sich Rechte zurückholen, die der Staat sich irgendwann einmal angeeignet hat? Inzwischen gibt es Ämter, die bestimmen, welche Fische du in deinem privaten Waldsee züchten darfst und welche Bäume du in deinen privaten Wald nachpflanzen sollst.

[frems]

Die Frage darf nicht lauten, welche Kompetenzen auf welcher Staatsebene liegen. Die Frage muss heißen: Wo kann der Bürger sich Rechte zurückholen, die der Staat sich irgendwann einmal angeeignet hat? Inzwischen gibt es Ämter, die bestimmen, welche Fische du in deinem privaten Waldsee züchten darfst und welche Bäume du in deinen privaten Wald nachpflanzen sollst.

Ist das nicht ein klassischer Fall von "Eigentum verpflichtet"?

[Lichtschlag]

Was ist der Sinn von Eigentum, wenn es nicht die Verfügungsgewalt über die Sache ist? Würde es dir gefallen, wenn dir eine Behörde vorschreibt, wann und wo du mit deinem privaten Auto fahren musst? Würde es dir gefallen, wenn eine Behörde dir sagt, welche deiner privaten Unterhosen du an welchem Tag anziehen sollst? Wäre es dir in diesem Fall wichtig, ob das eher die Kommunalaufsicht oder eher ein Ministerium in Berlin vorschreibt?

Wir leben in einer Neidkultur. Behörden schreiben vor, wie weit ein Haus auf deinem Privatgrundstück von der Straße zurückgesetzt sein darf und wachen darüber, dass du nicht ein Stockwerk höher als dein Nachbar baust. Auch wenn dem Nachbarn das ganz egal sein sollte.

[frems]

Was ist der Sinn von Eigentum, wenn es nicht die Verfügungsgewalt über die Sache ist? Würde es dir gefallen, wenn dir eine Behörde vorschreibt, wann und wo du mit deinem privaten Auto fahren musst? Würde es dir gefallen, wenn eine Behörde dir sagt, welche deiner privaten Unterhosen du an welchem Tag anziehen sollst? Wäre es dir in diesem Fall wichtig, ob das eher die Kommunalaufsicht oder eher ein Ministerium in Berlin vorschreibt?

Wir leben in einer Neidkultur. Behörden schreiben vor, wie weit ein Haus auf deinem Privatgrundstück von der Straße zurückgesetzt sein darf und wachen darüber, dass du nicht ein Stockwerk höher als dein Nachbar baust. Auch wenn dem Nachbarn das ganz egal sein sollte.

Mit Neid hat das wenig zu tun. Wenn man beispielsweise fremde Tiere oder Pflanzen, ggf. sogar noch als Monokulturen, massiv bei sich aussetzt, kann dies zu lasten der endogenen Flora und Fauna gehen. Beim Bauen geht's auch nicht um den Nachbarn, sondern um viele Themen. Da muß man in die jeweilige Begründung des B-Plans schauen und weiter denken als nur bis zum Nachbarn. Das können Fragen des Brandschutzes sein, des Stadtbildes, der verhinderten Zersiedelung und und und. Aber auch das hat nichts mit Neid, Willkür oder Schikane zu tun. Hat auch nicht so viel mit Bundesländern zu tun, da diese Kompetenzen für gewöhnlich in Form von Satzungen bei den sich selbstverwaltenden Gemeinden liegen.

[Antisozialist]

Die gibt's, auch wenn sie -- für meinen Geschmack -- noch verbessert bzw. erweitert werden könnten. Die meisten Schüler zwischen Flensburg und Freilassing können nach zwölf Jahren ihr Abitur machen, haben größtenteils vergleichbare Inhalte und können in Köln oder Cottbus ein Studium aufnehmen. Daß es noch Nachholbedarf gibt, wollte ich an keiner Stelle leugnen. Aber dafür muß man nicht den Staatsapparat in Berlin noch weiter aufblähen.

(Im Bereich der sprachlichen Bildung existieren bereits europäische Standards.)

Wer als Oberschüler von Bayern nach Berlin zieht, kann dort eigentlich gleich eine Klasse überspringen. Das macht keinen Sinn.

[frems]

(Im Bereich der sprachlichen Bildung existieren bereits europäische Standards.)

Wer als Oberschüler von Bayern nach Berlin zieht, kann dort eigentlich gleich eine Klasse überspringen. Das macht keinen Sinn.

Wohl eher nicht, wenn er aus München kommt. Stadttypische soziale Strukturen, auf die die jeweiligen Bildungssysteme versuchen einzugehen, haben wenig mit einheitlichen Standards zu tun. Außerdem gibt's auf den Schulen Berlins erhebliche Unterschiede. In sozialen Brennpunkten schneiden Schüler halt meist schlechter ab als in wohlhabenden Vierteln, wo meist Akademikerkinder leben. Das Phänomen findest Du in jedem europäischen Staat, egal wie das Bildungssystem aufgestellt ist.

[Antisozialist]

Ist das nicht ein klassischer Fall von "Eigentum verpflichtet"?

Wenn jemand irgendwo am Rand der Welt ein Einfamilienhaus baut, ist es nicht erforderlich, dass eine Behörde nur die Wahl zwischen vier verschiedenen Dachziegelfarben zulässt.

[frems]

Wenn jemand irgendwo am Rand der Welt ein Einfamilienhaus baut, ist es nicht erforderlich, dass eine Behörde nur die Wahl zwischen vier verschiedenen Dachziegelfarben zulässt.

Sagt auch keiner. Wo passiert das denn?

[Antisozialist]

Wohl eher nicht, wenn er aus München kommt. Stadttypische soziale Strukturen, auf die die jeweiligen Bildungssysteme versuchen einzugehen, haben wenig mit einheitlichen Standards zu tun. Außerdem gibt's auf den Schulen Berlins erhebliche Unterschiede. In sozialen Brennpunkten schneiden Schüler halt meist schlechter ab als in wohlhabenden Vierteln, wo meist Akademikerkinder leben. Das Phänomen findest Du in jedem europäischen Staat, egal wie das Bildungssystem aufgestellt ist.

Der Lernerfolg sollte objektiv und einheitlich gemessen werden. Dann bekommen Mehmet und Kevin eben kein Abschlusszeugnis, dass auf dem Arbeitsmarkt sowieso wertlos gewesen wäre.

[Helmuth_123]

Mit Neid hat das wenig zu tun. Wenn man beispielsweise fremde Tiere oder Pflanzen, ggf. sogar noch als Monokulturen, massiv bei sich aussetzt, kann dies zu lasten der endogenen Flora und Fauna gehen. Beim Bauen geht's auch nicht um den Nachbarn, sondern um viele Themen. Da muß man in die jeweilige Begründung des B-Plans schauen und weiter denken als nur bis zum Nachbarn. Das können Fragen des Brandschutzes sein, des Stadtbildes, der verhinderten Zersiedelung und und und. Aber auch das hat nichts mit Neid, Willkür oder Schikane zu tun. Hat auch nicht so viel mit Bundesländern zu tun, da diese Kompetenzen für gewöhnlich in Form von Satzungen bei den sich selbstverwaltenden Gemeinden liegen.

Die meisten Wälder in Deutschland sind Monokulturen. Es gibt in diesen Bereich wirklich einiges an Überregulierung.

[frems]

Die meisten Wälder in Deutschland sind Monokulturen. Es gibt in diesen Bereich wirklich einiges an Überregulierung.

Und das ist ein Problem. Mischwälder werden ja wieder angestrebt, weil sie resistenter gegen Parasiten sind. Wer sich in seinem Leben eingeschränkt fühlt, weil er nur aus einer Handvoll an Nadelbäumen (als Beispiel) wählen kann, um einen Baum zu pflanzen, der hat wohl keine anderen Sorgen.

Der Lernerfolg sollte objektiv und einheitlich gemessen werden. Dann bekommen Mehmet und Kevin eben kein Abschlusszeugnis, dass auf dem Arbeitsmarkt sowieso wertlos gewesen wäre.

Deshalb kriegt in sozialen Brennpunkten in Großstädten bekanntlich auch 100% aller Schüler die Hochschulreife, oder?

[Officer Barbrady]

Bisher hat kein Land pro Kopf ansatzweise so viel wie Hamburg in den LFA eingezahlt: http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nde ... anzvolumen

Hamburg und Bremen gehören zu den reichsten Ländern Deutschlands:

Sowohl beim BIP: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... dsprodukt/

Als auch beim Einkommen der Einwohner: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... einkommen/

Auf Pendler kann man's also nicht reduzieren. "Klotz am Bein".

Tja, dumm nur, dass die Wirtschaftskraft eines Landes erstmal nichts über die Finanzsituation eines Landes sagt. Hohen Einnahmen können überproportional Ausgaben gegenüber stehen. Aber Du hast insofern recht als dass sich HH und SH diesbezüglich nicht viel geben. Insofern nehme ich den Klotz am Bein in Bezug auf HH zurück. Das sieht aber bei Bremen und vor allem Berlin deutlich anders aus.

[frems]

Tja, dumm nur, dass die Wirtschaftskraft eines Landes erstmal nichts über die Finanzsituation eines Landes sagt. Hohen Einnahmen können überproportional Ausgaben gegenüber stehen. Aber Du hast insofern recht als dass sich HH und SH diesbezüglich nicht viel geben. Insofern nehme ich den Klotz am Bein in Bezug auf HH zurück. Das sieht aber bei Bremen und vor allem Berlin deutlich anders aus.

Natürlich. Aber wieso sollte es den Bremer Finanzen besser gehen, wenn Bremen eine Kommune des überschuldeten Niedersachsens wird? Dafür verliert Bremen einen wichtigen Wettbewerbsvorteil. Und Kommunen sind ebenfalls nicht per se für ihre soliden Haushalte bekannt. Mit irgendeinem "Ihr könnt nicht mit Geld umgehen, also gebt Kompetenzen ab" wird man sicherlich keine Bevölkerung zu einer Fusion überreden können. Berlin ist halt historisch bedingt ein Sonderfall. Als Teil eines Bundeslandes Berlin-Brandenburg würden auch nicht plötzlich blühende Landschaften entstehen. Mit dem Wesen eines Stadtstaates hat das auch nichts am Hut.

[JJazzGold]

Die Schweiz will nicht Voll-Mitglied der EU sein und kann das mit ihrer derzeitigen Rechtskonstruktion auch gar nicht. Die Schweiz ist ein braver Nettozahler in den EU-Abkommen, in denen sie ist. Sie hat überhaupt kein Interesse an deinen Fantasien.

Die Schweiz wäre nach einer Union mit Bayern und Österreich auch nicht automatisch Vollmitglied der EU, sondern Verhandlungspartner. "Die Schweiz" hat wahrscheinlich kein Interesse an einer Union, meine schweizer Freunde dagegen finden den Gedanken zumindest immer wieder diskussionswürdig und wir haben sehr viel Spaß in den Diskussionen, wie das gestaltet werden müsste, was die Vorteile, die Probleme und die Nachteile wären und den Spaß werden wir uns auch von Fantasielosen nicht nehmen lassen.

[Daylight]

+++++++++++++++++++++

[Daylight]

++++++++++++++++++++++++

[Daylight]

++++++++++++++++++++++++++++++++++