Georgien ruft alle Streitkräfte zu den Waffen

[Thomas I]

Hat es den Einmarsch georgischer Truppen in Südossetien also gar nicht gegeben?

Ist Südossetien plötzlich ein originäres staatliches Völkerrechtssubjekt?
Heute war die Bundespolizei hier in Mannheim - ist Deutschland jetzt im Krieg mit Baden-Württemberg?

:irony:

[Platon]

Aber doch nur um die konstitutionelle Ordnung wiederherzustellen!

Weiterhin, woran oder wie macht man eigentlich fest, wer einen Krieg beginnt?

Also einmal wer überhaupt ein Interesse daran hat das ein Krieg beginnt.
Dazu wer eine Eskalation der Gewalt betreibt.
In beiden Fällen ist es eindeutig Georgien.
Russland hat nichts von dieser militärischen Auseinandersetzung, im Gegenteil.
Russland hat auf den Angriff der georgischen Truppen reagiert.

Derzeit versucht Georgien sich als Opfer zu stilisieren um internationale Hilfe zu bekommen, auch in der Weltöffentlichkeit. Man selbst eine freiheitsliebende Demokratie welche von den Russen (in Anspielung auf das alte Feindbild vom Kommunisten) angegriffen wird. Aber es war Georgien wo in Südossetien einmarschiert sind und so diesen Krieg begonnen und die Antwort Russlands provoziert haben.

[Thomas I]

Auf dem eigenem boden kann man alles tun und lassen was man will, siehe jugoslavien und irak.

Oh, du gibst jetzt zu das Rußland der Aggressor ist?

[Amun Ra]

Wenn jogoslawien terroristen auf eigenem terrotorium bekämpft ist es ein genozid, wenn saddam auf eigenem boden kurden vergast ist es ein verberechen gegen die menschlichkeit?

Was hat Jugoslawien oder Saddam mit Südossetien zu tun?

[Thomas I]

Wenn jogoslawien terroristen auf eigenem terrotorium bekämpft ist es ein genozid, wenn saddam auf eigenem boden kurden vergast ist es ein verberechen gegen die menschlichkeit?

Das waren die Ausreden der Aggressoren in Jugoslawien und im Irak. Die findest du bis heute nicht ausreichend um die Kriege der NATO bzw. der Koalition der Willigen gegen diese Staaten zu Rechtfertigen. Wärst du konsequent, müssten dir auch die Ausreden Rußlands jetzt nicht ausreichen...
Bist du konsequent?

[Platon]

Hmm, wenn Südossetien aber ein Teil von Georgien ist, wie kann es sich dann um einen georgischen Einmarsch handeln? Wenn die Bundeswehr Truppen nach BAyern verlegt ist das doch auch kein deutscher Einmarsch...

Ist Südossetien plötzlich ein originäres staatliches Völkerrechtssubjekt?
Heute war die Bundespolizei hier in Mannheim - ist Deutschland jetzt im Krieg mit Baden-Württemberg?

:irony:

Die Gebiete werden seit 15 Jahren autonom regiert (im Gegensatz zu Bayern oder Mannheim). Es war vollkommen klar, dass das einen Krieg auslöst. Und dieser Krieg war auch genau das was Sarkaschwilli, wenn vielleicht auch nicht in diesem Umfang, beabsichtigt hatte. Aus diesem Grund ist Georgien zu 100% für diese Eskalation verantwortlich.

[Thomas I]

Ich geb zu, dass du keine ahnung hast.

Du hast da zwei kleine Rechtschreibfehler, ersetze doch mal du durch ich und hast durch habe...

[Platon]

Was hat Jugoslawien oder Saddam mit Südossetien zu tun?

Kosovo ist es doch genau das Gleiche. Hätten die Serben das Kosovo angegriffen hätten die USA Belgrad bombardiert.

[Thomas I]

Die Gebiete werden seit 15 Jahren autonom regiert (im Gegensatz zu Bayern oder Mannheim). Es war vollkommen klar, dass das einen Krieg auslöst. Und dieser Krieg war auch genau das was Sarkaschwilli, wenn vielleicht auch nicht in diesem Umfang, beabsichtigt hatte. Aus diesem Grund ist Georgien zu 100% für diese Eskalation verantwortlich.

Bayern wird seit 1949 autonom regiert, in allen Dingen die laut Verfassung Aufgabe der Länder sind regiert die bayerische Landesregierung Bayern ganz autonom.
Und mehr Autonomie hatte Südossetien legal auch nie!

Ein Angriff Russlands auf Georgien wäre nicht einmal zu rechtfertigen nach dem Völkerrecht wenn Südossetien 150 Jahre autonom regiert worden wäre.

[Thomas I]

Kosovo ist es doch genau das Gleiche. Hätten die Serben das Kosovo angegriffen hätten die USA Belgrad bombardiert.

Was auch eine völkerrechtswidrige Aggression war und wäre!

[borus]

Tifliser Friedensaktivist im Interview: Verhandlungen hätten Eskalation verhindert
George Khutsishvili: Eine blutige Eroberung Südossetiens hätte in der georgischen Bevölkerung kaum Rückhalt
Die jüngste Eskalation im seit langem schwelenden Konflikt zwischen Georgien und Russland um das von Georgien beanspruchte, mehrheitlich von Russen bewohnte Südossetien hat weltweit für Bestürzung gesorgt. Nachdem georgische Truppen einen Großteil Südossetiens besetzt hatten, schickte das Moskauer Verteidungsministerium Panzerkolonnen in Richtung der umkämpften Hauptstadt Zchinwali. Die Gewalt hätte verhindert werden können, wären früh genug direkte Verhandlungen aufgenommen worden, sagt der Tifliser Friedensaktivist George Khutsishvili im Interview mit derStandard.at.

***

derStandard.at: Die jüngste Eskalation schien nach den Vorfällen und Ankündigungen der vergangenen Monate unausweichlich. Warum passiert sie genau jetzt?

George Khutsishvili: Dass der Zeitpunkt bewusst gewählt wurde, glaube ich nicht. Es eskaliert ja schon seit längerer Zeit, wir hören seit Monaten von Explosionen und Zusammenstößen im Konfliktgebiet. Es gab auch schon einige Treffen zwischen Diplomaten aus Russland und Georgien, das Problem ist, dass es bisher keine direkten Verhandlungen zwischen Südossetiern und Georgiern gegeben hat. Das hat vor allem den Grund, dass Südossetien de facto von den russischen Behörden verwaltet wird. Das hat es für Georgien schwierig gemacht, ein Gegenüber zu finden, mit dem es über die tatsächlichen Gründe für die Spannungen verhandeln könnte. Es gab keine Verhandlungen, die eine weitere Eskalation hätten verhindern können.

derStandard.at: Ist der USA-freundliche Staatschef Michael Saakaschwili, der in den vergangenen Monaten immer wieder auf die Rückholung der Provinz gepocht hatte, der einzige Sieger dieses Konflikts?

George Khutsishvili: Präsident Saakaschwili wird davon sicher profitieren. Ganz einfach deshalb, weil sich die Bevölkerung in Extremsituationen immer um ihre Führung schart. Besonders, wenn diese an patriotische Gefühle appelliert. Probleme, die die Menschen in friedlichen Zeiten mit dem Präsidenten haben, werden sie jetzt erst einmal hintanstellen und sich seinen Appellen anschließen.

derStandard.at: Das Moskauer Verteidigungsministerium spricht von mehr als zehn getöteten russischen Soldaten während der ersten georgischen Offensive. Wie hat sich die russische Friedenstruppe bisher in dem Konflikt verhalten?

George Khutsishvili: Die russischen Friedenstruppen verhalten sich, soweit ich das abschätzen kann, im Rahmen ihres Mandats. Das heißt, sie greifen nicht direkt in die Kämpfe ein, sondern versuchen, die Konfliktparteien auseinander zu halten. Seit die Gewalt eskaliert ist, haben die Friedenstruppen sehr umsichtig gehandelt und gemerkt, dass sie den Konflikt nicht mehr aufhalten können, weil die Situation nicht mehr unter ihrer Kontrolle war. Es ist aber unausweichlich, dass es in solchen Situationen zu Todesopfern kommt, auch wenn die Schüsse offenbar nicht den Russen gegolten haben.

derStandard.at: Georgien hat eine langfristige NATO-Perspektive in Aussicht gestellt bekommen. Welchen Einfluss hat dies auf die aktuellen Ereignisse?

George Khutsishvili: Russland steht der NATO-Perspektive Georgiens stark ablehnend gegenüber und hat den Konflikt um Abchasien und Südossetien als Instrument benutzt, um die Integration (in die NATO, Anm.) zu verhindern. Als Moskau gesehen hat, dass sich Georgien dadurch nicht abbringen lässt, dürfte es versucht haben, maximalen politischen Druck auf Tiflis auszuüben.

derStandard.at: Könnten die Kämpfe um Südossetien die NATO-Pläne Georgiens also durchkreuzen?

George Khutsishvili: Die Praxis hat gezeigt, dass es innerhalb der NATO-Partnerschaft einen Konsens gibt, neue Mitglieder erst dann aufzunehmen, wenn militärische und politische Konflikte mit Nachbarländern gelöst sind. Die Aufnahme in die NATO ist für Georgien aber ohnehin eher eine langfristige Perspektive. Erst einmal geht es um den Membership Action Plan (MAP), über den beim NATO-Ministerratstreffen im Dezember verhandelt wird. Georgien dürfte dort keine Berücksichtung finden, auch aufgrund der aktuellen Situation.

derStandard.at: Wie ist die Stimmung auf den Straßen von Tiflis, ist dort viel von dem Konflikt an der Peripherie des Landes zu spüren?

George Khutsishvili: Ich bin heute durch die Straßen von Tiflis gefahren und kann sagen, dass es ziemlich ruhig ist hier. Die Menschen sind aber sehr vorsichtig, jeder versucht natürlich, nahe an Informationsquellen zu sein und Kommentare im Internet zu vergleichen. Jeder hofft, dass das Blutvergießen möglichst gering sein wird und dass es bald zu Verhandlungen kommt.

derStandard.at: Wäre eine Wiedervereinigung mit Südossetien in der georgischen Bevölkerung überhaupt populär?

George Khutsishvili: Wenn es ohne großer Konfrontation mit der Zivilbevölkerung und ohne allzu großer Verluste vonstatten geht, würde es das ganze Land begrüßen. Wenn aber ein Guerilla-Krieg beginnt, würde die Meinung schnell umschlagen. Schon zu Sowjetzeiten gab es immer wieder Konflikte zwischen Georgiern und Abchasen, mit den Osseten hingegen nie. Die beiden Völker lebten sehr lange Zeit eng zusammen und haben sich stark gemischt. Zu Beginn der Neunzigerjahre wurde dieser Streit künstlich geschaffen. Es gibt die Hoffnung, dass sich die ossetische Bevölkerung auf einen Kompromiss einigen kann, die georgische Jurisdiktion über Südossetien zu akzeptieren. (Florian Niederndorfer, derStandard.at, 08.08.08)



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Zur Person: George Khutsishvili ist Direktor des International Center on Conflict and Negotiation (ICCN), einer Menschenrechts-NGO, die 1994 in Tiflis gegründet wurde. ICCN beobachtet Konflikte und Krisen in der Kaukasus-Region und erstellt regelmäßige Dossiers.


derStandard.at/Archiv - Recherchieren in mehr als 200.000 Artikeln

intressanter artikel.

[Cat with a whip]

Ein Krieg ist immernoch eine militärische Auseinandersetzung zwischen zwei originären staatlichen Völkerrechtssubjekten. Und ein solches stellt Südossetien nicht da.
Da Georgien Rußland nicht anegriffen hat, Russische Truppen aber nun auf georgischem Boden stehen, hat wohl Rußland Georgien angegriffen.

Hier ist Rußland der Aggressor. Völlig egal was für Ausreden da herbeikonstruiert werden.

Mit Ausreden ist Georgien auch ganz groß.

[Platon]

Bayern wird seit 1949 autonom regiert, in allen Dingen die laut Verfassung Aufgabe der Länder sind regiert die bayerische Landesregierung Bayern ganz autonom.
Und mehr Autonomie hatte Südossetien legal auch nie!

Ein Angriff Russlands auf Georgien wäre nicht einmal zu rechtfertigen nach dem Völkerrecht wenn Südossetien 150 Jahre autonom regiert worden wäre.

Ich bezweilfe auch nicht, dass das Völkerrechtlich so ist.

Aber dennoch sehe ich wer diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat und das war Georgien.

[Platon]

Was auch eine völkerrechtswidrige Aggression war und wäre!

ok

[Chlorobium]

Russland hat nichts von dieser militärischen Auseinandersetzung, im Gegenteil.

Mach dich nicht lächerlich. Russland hat am Konfikt in Georgien genauso sein Interesse wie die USA. Wie dieser Konfikt ausgetragen wird, ist beiden egal; solange nur die eigenen Interessen gewahrt werden. Und wieder einmal werden Menschen zwischen den Mühlsteinen der Geopolitik zermahlen. Es ist zum Kotzen mit diesen Verbrechern.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Platon]

Mach dich nicht lächerlich. Russland hat dem Konfikt in Georgien genauso sein Interesse wie die USA. Wie dieser Konfikt ausgetragen wird, ist beiden egal; solange nur die eigenen Interessen gewahrt werden. Und wieder einmal werden Menschen zwischen den Mühlsteinen der Geopolitik zermahlen. Es ist zum Kotzen mit diesen Verbrechern.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Ich bezweifle nicht, dass die Russen Interessen in der Region haben. Sonst hätte man sich nicht so stark engagiert. Aber dieser Krieg bringt ihnen keinen Vorteil.
Es wäre vielmehr im Interesse Russlands wenn der Konflikt auf Sparflamme ewig weitergeht. Die NATO-Mitgliedschaft Georgiens verhindert aber zu keinem großen Krieg führt wie gestern passiert.
Sie waren in diesem Fall aber gezwungen zu reagieren um nicht als Papiertiger dazustehen sowie einfach zusehen wie Leute mit russischen Pässen erobert und evtl. massakriert werden, wie eigene Friedenstruppen getötet und vertrieben werden und mit der Option das in ein paar Wochen dasselbe Spiel mit Abchasien passiert wäre. Dazu war das die einzige Möglichkeit eigenen Einfluss und Interessen zu wahren.

Am Schluss werden die Russen den Krieg militärisch gewinnen, man versucht den Status Quo weitesgehend wieder herzustellen und so weitermachen wie bisher.

Aber wie gesagt mir geht es darum darauf hinzuweisen das Georgien den Krieg begonnen hat. Die autonomen Gebiete haben nicht versucht Georgien zu erobern, sie mussten auch keine georgischen Truppen vertreiben. Sie waren daran interessiert den Status Quo zu verteidigen und langsam in Richtung Unabhängigkeit zu gehen. Diese Gebiete waren die allerletzten die ein Interesse an einem Krieg hatten.
Der einzige der ein Interesse an einer Veränderung des Status Quo hatte, war Georgien. Nicht Russland, nicht die USA, nicht Abchasien oder Südossetien sondern nur und ganz ausschließlich Georgien.
Die haben sich jetzt nur ein wenig verschätzt was die Reaktion Russlands bzw. die Hilfsbereitschaft der internationalen Gemeinschaft angeht. Denn militärisch wird sich die Hilfe doch sehr in Grenzen halten, militärisch wird Georgien diesen Krieg nicht gewinnen, das zeichnet sich jetzt schon ab.
Man kann höchstens versuchen politische Erfolge zu erzielen.

[borus]

Saakaschwili ruft USA zu Hilfe
Präsident: "Es geht nicht mehr nur um Georgien. Es geht um Amerika und seine Werte"
Tiflis - Im sich anbahnenden Krieg zwischen Georgien und Russland hat Georgiens Präsident Michail Saakaschwili die USA zur Hilfe gerufen.

Es sei im Interesse der USA, seinem Land zu helfen, sagte Saakaschwili am Freitag dem US-Sender CNN in einer Live-Zuschaltung. "Es geht nicht mehr nur um Georgien. Es geht um Amerika und seine Werte. Wir sind ein Freiheit liebendes Land, das derzeit angegriffen wird." Russland führe auf georgischem Boden Krieg gegen sein Land.

Die USA sind nach eigenen Angaben von Georgien im Südossetien-Konflikt mit Russland nicht um Hilfe gebeten worden. Es habe Kontakt mit georgischen Offiziellen gegeben, sagte ein Sprecher des US-Verteidigungsministeriums am Freitag in Washington. Auf die Frage, ob es eine Anfrage um Unterstützung gegeben habe, antwortete es aber mit "Nein". Die Vorgänge in Georgien würden dennoch genau verfolgt. (Reuters)

hat Saakaschwili sich das ok von den usa geholt ?

[Chlorobium]

Die USA bezahlen etwa 100 Mio. $ im Jahr an Georgien, damit diese für eine Mitgliedschaft in der NATO ihre Armee auf Westniveau bringen. Da rennen zieg Millitärbeobachter und/oder Berater mit US-Pass rum. Die sollen von der Vorbereitung für diesen Krieg nichts mitbekommen haben? Kann ich mir nicht vorstellen. Und wenn die das mitbekommen haben, und die haben es, dann wird es auch die US-Regierung gewußt haben. Sollte die USA aber kein Interesse daran haben, warum wurde der Angriff von US-Seiten dann nicht verhindert?
Und Russland? Wenn denen wirklich nur an der Verteidigung der Passrussen gelegen wäre, warum (vorausgesetzt die Informationen stimmen) werden dann Pipelines, Häfen und Städte außerhalb Südossetien angeriffen? Warum wird von russischer Seite der Konflikt dadurch noch verschärft, wenn man doch kein Interesse an einem "Gewaltlösung" hat? Eine Beschränkung auf Südossentien hätte es auch getan!

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Talyessin]

Die Gebiete werden seit 15 Jahren autonom regiert (im Gegensatz zu Bayern oder Mannheim).

:irony: Bayern wird schon immer autonom regiert

[Talyessin]

Auf dem eigenem boden kann man alles tun und lassen was man will, siehe jugoslavien und irak.

Oder Tschetschenien?

[Talyessin]

Mit dem kleinen aber feinen unterschied, dass russland SOFORT auf das genozid der georgier reagiert und es nicht erst nach 10 -20 jahren wie die usa als ausrede benutzt.

Auf welchen Genozid denn?
Übrigens wurde seinerzeit in Jugoslawien nicht erst nach 10 oder 20 Jahren reagiert. Solltest das vielleicht vergessen haben.

Talyessin

[borus]

Die USA bezahlen etwa 100 Mio. $ im Jahr an Georgien, damit diese für eine Mitgliedschaft in der NATO ihre Armee auf Westniveau bringen. Da rennen zieg Millitärbeobachter und/oder Berater mit US-Pass rum. Die sollen von der Vorbereitung für diesen Krieg nichts mitbekommen haben? Kann ich mir nicht vorstellen. Und wenn die das mitbekommen haben, und die haben es, dann wird es auch die US-Regierung gewußt haben. Sollte die USA aber kein Interesse daran haben, warum wurde der Angriff von US-Seiten dann nicht verhindert?
Und Russland? Wenn denen wirklich nur an der Verteidigung der Passrussen gelegen wäre, warum (vorausgesetzt die Informationen stimmen) werden dann Pipelines, Häfen und Städte außerhalb Südossetien angeriffen? Warum wird von russischer Seite der Konflikt dadurch noch verschärft, wenn man doch kein Interesse an einem "Gewaltlösung" hat? Eine Beschränkung auf Südossentien hätte es auch getan!

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

waffen nachschub ?deshalb häfen bombadiert.

[Quatschki]

hat Saakaschwili sich das ok von den usa geholt ?

Wenn er hunderte US-Militärberater im Lande hat kann man davon ausgehen.
Da aber nun der Versuch, in einem Blitzfeldzug vollendete Tatsachen zu schaffen, an der Wachsamkeit der Osseten und Russen gescheitert ist, werden die USA von allem nichts mehr wissen wollen.

[V0$T0K]

Georgien trägt übrigens auch die Verantwortung für die verfolgten Landsmänner in Russland, rechtdertigt das eine Aggression?

Solange man sie nicht mit schwerer Artillerie beschossen hat, nicht.

[V0$T0K]

Verstehe nicht, was daran richtig sein soll, dass durch Russland die Souveränität Georgiens mit Panzern, Geschossen und zu Unrecht sterbenden Menschen getreten wird.

Demnach ist es dir lieber wenn durch Georgien die Souveränität Süd-Osetiens mit Panzern, Geschossen und zu Unrecht sterbenden Menschen getreten wird?

[borus]

Wenn er hunderte US-Militärberater im Lande hat kann man davon ausgehen.
Da aber nun der Versuch, in einem Blitzfeldzug vollendete Tatsachen zu schaffen, an der Wachsamkeit der Osseten und Russen gescheitert ist, werden die USA von allem nichts mehr wissen wollen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 21,00.html
auch intressante meinung

Ganz anders kommentiert die polnische "Gazeta Wyborcza" den Konflikt: "Mit seiner Entscheidung, Südossetien zu 'befreien' oder, wie er sagte, die 'Verfassungsordnung wiederherzustellen', hat der georgische Präsident Saakaschwili einen riesigen Fehler begangen. Wie früher Slobodan Milosevic hat er nicht begriffen, dass sein Land nur zwischen dem Abschied von den abtrünnigen Republiken Abchasien und Südossetien und dem Zerfall des Landes infolge blutiger Konflikte wählen kann...

Wahrscheinlich hat Georgiens Präsident listig darauf gesetzt, dass am Freitag, als die Olympischen Spiele begannen, Russland neutral bleiben würde. Das erwies sich als naiv, weil Moskau eine solche Gelegenheit niemals verpassen würde...

Saakaschwili, ein Politiker, auf den der Westen und Polen gesetzt hatten, wird eher früher als später für seinen Fehler bezahlen."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 21,00.html

[V0$T0K]

Ein Krieg ist immernoch eine militärische Auseinandersetzung zwischen zwei originären staatlichen Völkerrechtssubjekten.
Und ein solches stellt Südossetien nicht da.

Also hat es auch keine Völkerrechte?

Da Georgien Rußland nicht anegriffen hat, Russische Truppen aber nun auf georgischem Boden stehen, hat wohl Rußland Georgien angegriffen.
Hier ist Rußland der Aggressor. Völlig egal was für Ausreden da herbeikonstruiert werden.

Ich finde es sehr interessant wie man jemanden in Schutz nehmen kann, der einen Krieg gegen ein Volk führt, der bereits Genozid ähnliche Formen angenommen hat. Ich glaube gewissen Leuten kann man es nicht recht machen.

Gut stellen wir uns vor Russland hätte einfach mal zugeschaut wie erst Süd-Osetien und dann auch Abchasien blutig (hab bis heute immer noch keinen einzigen toten Separatisten gesehen) durch die Georgier "gesäubert" worden wären. Und dann? Dann würde jemand wie du Thomas natürlich plötzlich behaupten das Russland für den Tod von Tausenden Menschen verantwortlich ist, weil Russland nicht eingegriffen hat um einen Genozid zu verhindern.

Egal wie Russland handeln sollte, hier in diesem Forum und weit draußen in der westlichen Welt wird es immer heißen Russland wäre die Inkarnation des bösen. So war es vor 60 Jahren und so wird es auch bleiben.....


Wenn man zu dumm ist um in diesem Konflikt zu erkennen wer hier der Agressor ist, dann braucht man noch nicht einmal einen komplexen Propagandaapparat um dies herbei zu lügen. Aber was erwarte ich schon von jemanden der den Unterschied zwischen einem Krieg und einer Schießerei mit Polizisten nicht kennt.

[Rombel Bombel]

.

[gallerie]

...unterm Strich! Der Kosovo lässt grüssen. War es doch nur eine Frage der Zeit wann andere nach Unabhängigkeit strebende Staaten die gleichen Wege wie der Kosovo anstreben wird.

[Rombel Bombel]

.

[Quatschki]

Ganz anders kommentiert die polnische "Gazeta Wyborcza" den Konflikt: "Mit seiner Entscheidung, Südossetien zu 'befreien' oder, wie er sagte, die 'Verfassungsordnung wiederherzustellen', hat der georgische Präsident Saakaschwili einen riesigen Fehler begangen. Wie früher Slobodan Milosevic hat er nicht begriffen, dass sein Land nur zwischen dem Abschied von den abtrünnigen Republiken Abchasien und Südossetien und dem Zerfall des Landes infolge blutiger Konflikte wählen kann...

Wahrscheinlich hat Georgiens Präsident listig darauf gesetzt, dass am Freitag, als die Olympischen Spiele begannen, Russland neutral bleiben würde. Das erwies sich als naiv, weil Moskau eine solche Gelegenheit niemals verpassen würde...

Saakaschwili, ein Politiker, auf den der Westen und Polen gesetzt hatten, wird eher früher als später für seinen Fehler bezahlen."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 21,00.html

Die Polen haben recht.
Südossetien wird im Norden von 5000m hohen Bergen begrenzt.
Wenn es Georgien gelungen wäre, die Gebirgsübergänge im Handstreich zu erobern, hätte selbst Rußland nicht mal eben so zurückschlagen können.
Dann hätte Georgien Südossetien gemütlich durch Positionierung von Blauhelmen oder US-Truppen gegen eine Rückeroberung sichern und das Land nach und nach georgisieren können.

Das Perfide dabei ist die Ausnutzung ausgerechnet der olympischen Spiele, wo der olympische Gedanke seit der Antike mit einer Friedenspflicht für die teilnehmenden Länder verbunden ist.
Georgien hat sich damit vor der zivilisierten Weltöffentlichkeit zum Schurkenstaat gemacht, und die Amis werden alle Hände voll zu tun haben, um propagandistisch zu retten, was noch zu retten ist.

[gallerie]

Die Polen haben recht

....natürlich!!???

Südossetien wird im Norden von 5000m hohen Bergen begrenzt.

...na fein, schön für die Geografen!

Wenn es Georgien gelungen wäre, die Gebirgsübergänge im Handstreich zu erobern, hätte selbst Rußland nicht mal eben so zurückschlagen können.

...spekulativ!

Dann hätte Georgien Südossetien gemütlich durch Positionierung von Blauhelmen oder US-Truppen gegen eine Rückeroberung sichern und das Land nach und nach georgisieren können.

...spekulativ! Sandkastengespiele!

Das Perfide dabei ist die Ausnutzung ausgerechnet der olympischen Spiele, wo der olympische Gedanke seit der Antike mit einer Friedenspflicht für die teilnehmenden Länder verbunden ist.

...nicht perfide, sondern logisch, wann, wenn nicht jetzt wenn die Weltöffentlichkeit zuschaut.

Georgien hat sich damit vor der zivilisierten Weltöffentlichkeit zum Schurkenstaat gemacht, und die Amis werden alle Hände voll zu tun haben, um propagandistisch zu retten, was noch zu retten ist.

...da bleibt noch die Frage wer hier der Schurkenstaat ist, eine aggressive Grossmacht oder ein Kleinstaat, der sein Souveräne sucht.

[Idberg]

Demnach ist es dir lieber wenn durch Georgien die Souveränität Süd-Osetiens mit Panzern, Geschossen und zu Unrecht sterbenden Menschen getreten wird?

Es gibt keine Souveränität Südossetiens!
Schon vor dem aktuellen Krieg war Südossetien - im Gegensatz zu Abchasien, Transnistrien, Karabach oder Nordzypern - nur beschränkt als de facto souveräner Staat zu betrachten! Dazu erfüllte es nämlich schon 2 Kriterien nicht: 1. Kontrolle des Territoriums, 2. der Wille, die Unabhängigkeit zu erreichen.

[Idberg]

Aber wie gesagt mir geht es darum darauf hinzuweisen das Georgien den Krieg begonnen hat.

Es war Südossetien, welches sich einseitig für unabhängig erklärt hat. Der Konflikt war 16 Jahre lang nicht gelöst und schwelte ständig. Die Weltöffentlichkeit hat es vielleicht nicht mitbekommen, aber auch 2003 und 2006 gab es erhebliche Auseinandersetzungen in Südossetien. Auch in den Tagen vor dem georgischen Ueberfall gab es weitere Kampfhandlungen. Einen Beginn dieses Konflikts auszumachen ist schwer, das geht bis in die früher 90er Jahre zurück.
Und sogar wenn die aktuelle Aggression von Georgien ausgeht, ermächtigt dies die Nachbarstaaten immer noch nicht, in einen Georgien-internen Konflikt einzugreifen. Und sogar wenn man die haarsträubende Ausrede mit den russischen Pässen akzeptiert, ermächtigt dies Russland immer noch nicht, zivile, wirtschaftliche und militärische Ziele ausserhalb der Konfliktregion zu zerstören.
Und natürlich profitiert Russland auch davon. Um die Energieversorgung Europas tobt ein diplomatischer Krieg (Nabucco vs. South Stream), und nun kann Russland ungestört Baku-Ceyhan, Baku-Supsa und das Ölterminal in Supsa zerstören, sichert sich mithin also wieder das erst kürzlich umgangene Erdgas-Monopol.

[gallerie]

Und natürlich profitiert Russland auch davon. Um die Energieversorgung Europas tobt ein diplomatischer Krieg (Nabucco vs. South Stream), und nun kann Russland ungestört Baku-Ceyhan, Baku-Supsa und das Ölterminal in Supsa zerstören, sichert sich mithin also wieder das erst kürzlich umgangene Erdgas-Monopol.

...und genau darum geht es! Russland will das Monopol als Erdgasförderer, im übrigen die einzige legitime Möglichkeit bei den industriell entwickelten Staaten auch in Zukunft noch eine Rolle zu spielen.

[borus]

Der österreichische "Kurier" warnt vor den Auswirkungen des Krieges: "Gelingt es nicht, die Waffenruhe von 1992 wieder herzustellen, droht ein Balkan-Szenario. Die Südosseten würden eher nach Russland abwandern als die georgische Oberhoheit anzuerkennen.

[Platon]

Es war Südossetien, welches sich einseitig für unabhängig erklärt hat. Der Konflikt war 16 Jahre lang nicht gelöst und schwelte ständig. Die Weltöffentlichkeit hat es vielleicht nicht mitbekommen, aber auch 2003 und 2006 gab es erhebliche Auseinandersetzungen in Südossetien. Auch in den Tagen vor dem georgischen Ueberfall gab es weitere Kampfhandlungen. Einen Beginn dieses Konflikts auszumachen ist schwer, das geht bis in die früher 90er Jahre zurück.
Und sogar wenn die aktuelle Aggression von Georgien ausgeht, ermächtigt dies die Nachbarstaaten immer noch nicht, in einen Georgien-internen Konflikt einzugreifen. Und sogar wenn man die haarsträubende Ausrede mit den russischen Pässen akzeptiert, ermächtigt dies Russland immer noch nicht, zivile, wirtschaftliche und militärische Ziele ausserhalb der Konfliktregion zu zerstören.
Und natürlich profitiert Russland auch davon. Um die Energieversorgung Europas tobt ein diplomatischer Krieg (Nabucco vs. South Stream), und nun kann Russland ungestört Baku-Ceyhan, Baku-Supsa und das Ölterminal in Supsa zerstören, sichert sich mithin also wieder das erst kürzlich umgangene Erdgas-Monopol.

Ich halte 10 Jahre Spannungen und ungelöster Konflikt besser als 10 Tage Krieg.

Ich meine das so, dass es eine Sache ist seine Interessen durchzusetzen. Das macht jeder und ist vollkommen normal. Ein Einmarsch mit schweren Gerät mit vermutlich tausenden Toten und zigtausenden Vertriebenen wo Menschen zu hunderten Sterben und zigtausende Existenzen zerstört und ganze Städte oder zumindest Stadtteile dem Erdboden gleichgemacht werden hat eine vollkommen andere Qualität. Wer einen Krieg entfesselt ohne das jetzt wirklich eine existenzielle unmittelbare Bedrohung besteht wie es Sarkaschwilli tat, ist in meinen Augen schlichtweg ein Verbrecher. Hierin unterscheidet sich der Konflikt z.B. vom Nahost-Konflikt weil dort aufgrund der Umstände beide Seiten in ihrer Existenz bedroht sind - in Georgien sind es einfach Vorstellungen wie groß Georgien ist, eine Lösung wäre bei entsprechendem Willen auch mit einer Manifestierung des Status Quo möglich gewesen, es bestand in meinen Augen einfach keine Notwendigkeit ausgerechnet jetzt so vorzugehen. Sarkaschwilli hat den Konflikt doch nur eskalieren lassen weil er es konnte, sein Militär von den USA hochgerüstet wurde, er innenpolitisch umstritten war und sich im Westen volle Rückendeckung versprach.
Natürlich ist es nicht positiv wenn Russland die Gelegenheit nutzt und versucht die Wirtschaft Georgiens zu zerstören (was in einem Krieg nebenbei nichts ungewöhnliches ist) aber angefangen hat Georgien und nicht Russland. Dazu frage ich mich was wohl passiert wäre hätten die Georgier das Gebiet einfach so erobert. Was hätte man wohl mit den Osseten gemacht? Man hätte versucht die eigene Herrschaft zu etablieren und das wäre sicher nicht friedlich verlaufen. Wenn Russland diesen Einsatz als humanitären Einsatz deklariert so ist das keineswegs vollkommen aus der Luft gegriffen in meinen Augen, wenn es natürlich nur ein recht kleiner Teil der Wahrheit ist...

[gallerie]

...ein Szenario was uns in hundertfacher Ausführung in China droht, wenn nicht unsere demokratischen Weltverbesserer endlich den Status Quo in China anerkennen, geht mir auch schwer ab, dennoch das kleinere Übel.

[Idberg]

es bestand in meinen Augen einfach keine Notwendigkeit ausgerechnet jetzt so vorzugehen. Sarkaschwilli hat den Konflikt doch nur eskalieren lassen weil er es konnte, sein Militär von den USA hochgerüstet wurde, er innenpolitisch umstritten war und sich im Westen volle Rückendeckung versprach.

Gerade das ist es!! Und das ist eben auch eine Notwendigkeit. Die Rückeroberung von Cchinval war ein Wahlversprechen von Saakaschwili (nicht Sarkaschwili, übrigens. Und wenn du das russische Wortspiel bemühen willst, dann Srakaschwili), und nie waren seine Chancen so gut und der Druck so gross wie jetzt. Da ist es einfach nur logisch, dass dies auch geschieht. Alle Kriege sind unnötig, aber halt notwendig in den Augen der Kriegsführer, und für Saakaschwili war es halt offenbar rational in dem Moment.
Die Osseten lebten übrigens - im Gegensatz zu den Abchasen - lange friedlich mit den Georgiern zusammen, erst 1991 kam es erstmals zu einem Konflikt, und es dauerte recht lange, bis die südossetische Unabhängigkeitsbewegung auch die Bevölkerung und die Politiker dazu mobilisiert hatte. Es gab auch recht viele Mischehen zwischen Osseten und Georgiern, Stalin z.B. entstammt so einer.

[borus]

Es war Südossetien, welches sich einseitig für unabhängig erklärt hat. Der Konflikt war 16 Jahre lang nicht gelöst und schwelte ständig. Die Weltöffentlichkeit hat es vielleicht nicht mitbekommen, aber auch 2003 und 2006 gab es erhebliche Auseinandersetzungen in Südossetien. Auch in den Tagen vor dem georgischen Ueberfall gab es weitere Kampfhandlungen. Einen Beginn dieses Konflikts auszumachen ist schwer, das geht bis in die früher 90er Jahre zurück.
Und sogar wenn die aktuelle Aggression von Georgien ausgeht, ermächtigt dies die Nachbarstaaten immer noch nicht, in einen Georgien-internen Konflikt einzugreifen. Und sogar wenn man die haarsträubende Ausrede mit den russischen Pässen akzeptiert, ermächtigt dies Russland immer noch nicht, zivile, wirtschaftliche und militärische Ziele ausserhalb der Konfliktregion zu zerstören.
Und natürlich profitiert Russland auch davon. Um die Energieversorgung Europas tobt ein diplomatischer Krieg (Nabucco vs. South Stream), und nun kann Russland ungestört Baku-Ceyhan, Baku-Supsa und das Ölterminal in Supsa zerstören, sichert sich mithin also wieder das erst kürzlich umgangene Erdgas-Monopol.

stalin hatte mal Südossetien den Georgiern zugeschlagen .also ist das schon etwas länger .

[Idberg]

stalin hatte mal Südossetien den Georgiern zugeschlagen .also ist das schon etwas länger .

Nein, Stalin hat Südossetien erst überhaupt erfunden. Zuvor war dies einfach ein normaler Teil Georgiens, das selbst zeitweise unter russischer, türkischer oder persischer Herrschaft stand, manchmal auch unabhängig war.

[Talyessin]

Nein, Stalin hat Südossetien erst überhaupt erfunden. Zuvor war dies einfach ein normaler Teil Georgiens, das selbst zeitweise unter russischer, türkischer oder persischer Herrschaft stand, manchmal auch unabhängig war.

Des ist jetzt auch wieder nicht richtig. Die Osseten sind ein indoiranisches Volk, das schon zu Zeiten Zarrusslands an der Seite der Russen gekämpft haben. Weis ja nicht, warum Stalin da was gemauschelt hat, aber vielleicht gabs einen bösen Verwandten im Norden - schliesslich war er ja Ossete.

Talyessin

[gallerie]

Des ist jetzt auch wieder nicht richtig. Die Osseten sind ein indoiranisches Volk, das schon zu Zeiten Zarrusslands an der Seite der Russen gekämpft haben. Weis ja nicht, warum Stalin da was gemauschelt hat, aber vielleicht gabs einen bösen Verwandten im Norden - schliesslich war er ja Ossete.

Talyessin

...hast du heute schon genascht? ...ich lese und begreife nur, Talyessin hat heute schon genascht! Hicks!

[Sakartwelo]

Löl,Zentralgeorgien war niemals ein Teil Georgiens gewesen :sick:


Das behaupten die Putinsrussen :yessir:

[Talyessin]

...hast du heute schon genascht? ...ich lese und begreife nur, Talyessin hat heute schon genascht! Hicks!

Nö - Warum die Nachfage ?

[Sakartwelo]

Russland errichtet Seeblockade gegen Georgien im Schwarzen Meer


Moskau (dpa) - Im Konflikt um die von Georgien abtrünnigen Regionen Südossetien und Abchasien hat Russland im Schwarzen Meer vor der georgischen Küste eine Seeblockade errichtet. Laut russischen Agenturen sollen die Kriegsschiffe Waffenlieferungen an die Kaukasusrepublik verhindern. Georgien zieht inzwischen nach eigenen Angaben seine Truppen aus der südossetischen Hauptstadt Zchinwali zurück. In der Nacht hatten sich die Kriegsgegner erneut heftige Gefechte geliefert.


http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/79370

[Idberg]

Des ist jetzt auch wieder nicht richtig. Die Osseten sind ein indoiranisches Volk, das schon zu Zeiten Zarrusslands an der Seite der Russen gekämpft haben. Weis ja nicht, warum Stalin da was gemauschelt hat, aber vielleicht gabs einen bösen Verwandten im Norden - schliesslich war er ja Ossete.

Talyessin

Ich habe ja nicht die Existenz des ossetischen Volks in Frage gestellt. Aber einen eigenen Staat auf dem Gebiet des heutigen Südossetiens hatten die Osseten erst seit Stalin. Stalin war übrigens nur zur Hälfte Ossete und zur anderen Hälfte Georgier, aber diese Nationalitäten spielten für ihn ja eh keine grosse Rolle.

[Talyessin]

Ich habe ja nicht die Existenz des ossetischen Volks in Frage gestellt. Aber einen eigenen Staat auf dem Gebiet des heutigen Südossetiens hatten die Osseten erst seit Stalin. Stalin war übrigens nur zur Hälfte Ossete und zur anderen Hälfte Georgier, aber diese Nationalitäten spielten für ihn ja eh keine grosse Rolle.

Stimmt schon, bei Stalin wars wurscht, wenn du auf der Liste stands, dann wars auch schon egal.

Es treffen da halt wieder zwei Meinungen aufeinander

- Die, die sagen, es müssen die staatlichen Grenzen der anerkannten Staaten geschützt werden. Gut, dann hat man aber ein Problem mit dem Kosovo, Osttimor, der Baskenfrage usw.

- Die, die sagen es ist jedem Volk selbst überlassen sich in die Freiheit zu entlassen, bzw. sich irgendwo anzuschliessen. Da müssten sich aber manche Russen fragen lassen was mit Tschetschenien ist, die USA mit den Indianern oder die Chinesen mit Tibet.

Es ist halt ein zweischneidiges Schwert. Und die Leidtragenden in diesen Konflikten bleiben immer die einfachen Menschen.

Talyessin

[Sakartwelo]

Vize-Regierungschef: Lage in Georgien "dramatisch"


Tiflis (AFP) — Zwei Tage nach dem Beginn der Kämpfe zwischen Russland und Georgien hat der georgische Vize-Regierungschef Giorgi Baramidse die Lage in seinem Land als "dramatisch" bezeichnet. Die georgischen Truppen haben nach Angaben der georgischen Regierung mit dem Rückzug aus Südossetien begonnen. Die Soldaten würden fast aus der ganzen Region abgezogen, sagte der Vorsitzende des Nationalen Sicherheitsrats Georgiens, Alexander Lomaja. Georgien habe die USA zudem darum gebeten, in dem Konflikt zwischen Georgien und Russland zu vermitteln.

Im Osten Georgiens hätten die russischen Truppen Eisenbahnlinien zerstört und Häuser bombardiert, sagte Baramidse der "Rhein-Neckar-Zeitung". Vier Flughäfen in verschiedenen Teilen des Landes seien unter russischen Beschuss geraten. "Meist handelt es sich um Luftangriffe - und wir wissen nicht, welches Ziel sich die Russen als nächstes aussuchen", sagte Baramidse weiter. Seinen Angaben zufolge wurden bei den Kämpfen auf georgischer Seite bislang 90 Soldaten und 50 Zivilisten getötet.

Die russische Armee hat nach georgischen Angaben die südossetische Hauptstadt Zchinwali unter ihre Kontrolle gebracht. Die russischen Truppen hätten die Stadt "besetzt", sagte der Sprecher des Innenministeriums in Tiflis, Schota Utjaschwili.

Die russische Marine hat russischen Medienberichten zufolge eine Seeblockade gegen Georgien errichtet. Dadurch sollten Lieferungen von Waffen und anderem Kriegsmaterial verhindert werden, berichtete die russische Nachrichtenagentur Interfax unter Berufung auf das russische Marinekommando. Die russische Schwarzmeerflotte werde in Stellung gebracht, hieß es. Laut Nachrichtenagentur Ria Nowosti erreichten Kriegsschiffe im Schwarzen Meer die Grenze der georgischen Gewässer.
Der UN-Sicherheitsrat gab seine Versuche auf, beide Seiten zu einem Ende der Gewalt aufzurufen. Zuvor hatte der russische UN-Botschafter Witali Tschurkin deutlich gemacht, dass sein Land einer Erklärung nur zustimmen werde, wenn Georgien seine Truppen aus Südossetien zurückzieht.

UN-Generalsekretär Ban Ki Moon rief die Konfliktparteien zu einem sofortigen Waffenstillstand und zu Verhandlungen auf. Die EU forderte von Moskau, das georgische Waffenstillstandsangebot umgehend anzunehmen.

Der Konflikt um die abtrünnige georgische Provinz Südossetien war in der Nacht auf Freitag eskaliert. Georgien hatte eine Militäroffensive gestartet, um die Kontrolle über die Region zurückzugewinnen. Daraufhin kam es zu Kämpfen mit russischen Truppen und südossetischen Verbänden. Der georgische Präsident Michail Saarkaschwili verhängte für 15 Tage das Kriegsrecht. Gleichzeitig aber bot er Russland einen sofortigen Waffenstillstand an.

http://afp.google.com/article/ALeqM5gnR ... ADxiz1Zjkw

[Sakartwelo]

Solidarität mit Georgien


Michail Saakaschwili warnt seit Monaten vor einem Krieg im Kaukasus. Die Deutschen wollten auf den georgischen Präsidenten nicht hören. Nun gibt es Krieg, und man ist hierzulande zu Recht entsetzt. Wenn Deutschland, die EU und die Nato aber jetzt nicht zu einer klaren Haltung finden, und zwar zur unzweideutigen Unterstützung Georgiens gegen die russische Aggression, wird es nicht bei diesem einen Krieg bleiben.

„Georgien ist nur der Anfang“, sagte Saakaschwili im Gespräch mit der „Welt“ vor sechs Wochen. „Morgen ist es die Ukraine, dann die baltischen Staaten, Polen.“ Der Präsident wollte in Berlin um Verständnis für die Situation seines Landes werben, nachdem sich die Nato bei ihrem Gipfel im April geweigert hatte, Georgien eine konkrete Mitgliedschaftsperspektive anzubieten. Besonders Deutschland hatte die von den USA befürwortete Aufnahme Georgiens auf möglichst unbestimmte Zeit vertagen wollen, „um Russland nicht zu verärgern“.

Die Begründung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Es ging nicht um die Frage, ob Georgiens Demokratie stabil sei. Es ging nicht um Georgiens Bündnistreue – Georgier kämpfen Seite an Seite mit der Nato in Afghanistan und mit den Amerikanern im Irak. Es ging um die Frage, ob die Aufnahme des Landes in ein Verteidigungsbündnis womöglich der Großmacht missfallen könnte, die Teile Georgiens – Südossetien und Abchasien – de facto besetzt hält und annektieren möchte. Diese Bekundung der Prioritäten deutscher Außenpolitik wird man im Kreml mit Genugtuung vermerkt haben.

Dass es den Russen um die Zerlegung Georgiens geht, sieht man auch daran, dass sie seit Monaten das Beispiel des Kosovos bemühen, dessen einseitige Unabhängigkeitserklärung von den USA und den meisten EU-Staaten anerkannt wurde. Wenn sich Russland freilich auf den Standpunkt stellt, dass es jeder Minderheit erlaubt sei, sich von einem Staatsverband loszulösen, wird es erklären müssen, warum es einen mörderischen Krieg in Tschetschenien geführt hat, um dessen Unabhängigkeit zu verhindern.

Tatsächlich kann es nicht im langfristigen Interesse Russlands sein, den Zerfall des Kaukasus in lauter failed states zu befördern. Dies sollte die Kanzlerin bei ihrem Treffen mit Russlands Präsidenten Dmitri Medwedjew am Freitag in Sotschi ebenso betonen wie sie klarstellen sollte, dass Georgien Teil des Westens ist. Und Anspruch auf die Solidarität des Westens hat.

http://debatte.welt.de/kommentare/84097 ... t+georgien