Kein Land wollte die Juden aufnehmen

[adal]

"Als die ersten Nachrichten über die Massenvernichtung eintrafen, versuchte das US-Außenministerium deren Veröffentlichung zu unterdrücken.

Dein selektives Geblödel kennt man:

Interalliierte Erklärung zur Vernichtung der Juden 1942

Der damalige britische Außenminister Anthony Eden gab diese Erklärung am 17. Dezember 1942 im britischen Unterhaus bekannt. Am selben Tag wurde diese Erklärung vom US-Außenministerium der Presse übergeben.

[Cattrell]

Dein selektives Geblödel kennt man:

Interalliierte Erklärung zur Vernichtung der Juden 1942

Der damalige britische Außenminister Anthony Eden gab diese Erklärung am 17. Dezember 1942 im britischen Unterhaus bekannt. Am selben Tag wurde diese Erklärung vom US-Außenministerium der Presse übergeben.

Das steht doch nicht im Widerspruch dazu, dass das US-Außenministerium die Veröffentlichung der Nachrichten über die Massenvernichtung zu unterdrücken versuchte! :ill:

[adal]

Das steht doch nicht im Widerspruch dazu, dass das US-Außenministerium die Veröffentlichung der Nachrichten über die Massenvernichtung zu unterdrücken versuchte! :ill:

Tatsächlich?

[adal]

Geh in die Weinstube, du blöder Spammer.

Die Interalliierte Erklärung zur Vernichtung der Juden 1942 ist kein Thema für die Weinstube.

[Gretel]

"Gute Frau tun sie sich Selbst einen Gefallen und denken sie noch mal scharf nach bitte"

Die Konferenz war 1938

War zu dem Zeitpunkt schon ersichtlich was nicht ganz zwei Jahre Später mit den Polnischen Russischen Dänischen Niederländischen Französischen Und anderen Juden Passieren würde denn diese Konnte keiner der Konferenz Teilnehmer der Allieirten 1938 voraus sehen

Ich mach es ihnen Einfach JA oder Nein



Und beantworten sie mir Bitte auch die Frage was hätte es geändert wenn die USA beispielsweise alle Juden aus dem Reich aufgenommen hätten die anderen Polnischen Russischen Dänischen Niederländischen Französischen Und anderen Juden Wären immer noch genauso Tod

Denn An den Vernichtungslager und Plänen der NS Führung hätte das Gar-nichts Geändert

Lieber Pennäler, lies die Links, die man Dir sendet UND passe im Geschichtsunterricht auf.


http://zukunft-braucht-erinnerung.de/ho ... erung.html

Der November 1938 war eine deutliche Zäsur in der antijüdischen Politik. Nun schlug der Antisemitismus in die Formen unverhohlener physischer Gewalt und Verfolgung um. In einem groß angelegten Pogrom wurden jüdische Geschäfte und Wohnungen verwüstet, zahlreiche Synagogen angezündet und demoliert und Juden auf offener Straße umgebracht. Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist jedem Juden in Deutschland klar geworden, daß ein Leben hier nicht mehr möglich war. Entsprechend verdoppelte sich nahezu die Zahl der jüdischen Auswanderer auf rund 40000. Die Maßnahmen, die nach dem November 1938 erlassen wurden, trieben die jüdische Bevölkerung zunehmend in eine – vor allem – wirtschaftliche und gesellschaftliche Außenseiterposition. Zweifellos führte die Masse der Repressalien dazu, daß die Bereitschaft vieler Juden, ihre deutsche Heimat zu verlassen, deutlich erhöht wurde – 1939 belief sich die Auswanderungszahl auf rund 80 000. Verarmt und ausgeplündert – unter diesen Umständen war die Emigration ins Ausland sehr erschwert, das sich gegen die Aufnahme mittlerweile mittelloser Juden wehrte. Auch wenn das jeweilige Ausland, das für eine Auswanderung in Frage kam, differenziert betrachtet werden muß, steht das Ergebnis der internationalen Konferenz von Evian (6. bis 14. Juli 1938) exemplarisch dafür, daß die Welt kein Interesse am jüdischen Schicksal hatte. So schien die Auswanderung mit konventionellen Mitteln kaum mehr und vor allem nicht so schnell wie verlangt, lösbar.

Unmittelbar nach der Pogromnacht fand am 12. November 1938 unter Vorsitz Hermann Görings eine interministerielle Konferenz im Reichsluftfahrtministerium in Berlin statt. Auf Vorschlag Reinhard Heydrichs, Chef der Sicherheitspolizei (Sipo), beschlossen die Konferenzteilnehmer, daß analog zu der in Wien errichteten Zentralstelle für jüdische Auswanderung ebenfalls eine solche Stelle in Berlin zu gründen sei, um die Emigration – insbesondere der mittellosen Juden aus Deutschland – zu forcieren.

Über die Zentralstelle weiter im Link.

[Erdnuss]

Lieber Pennäler, lies die Links, die man Dir sendet UND passe im Geschichtsunterricht auf.


http://zukunft-braucht-erinnerung.de/ho ... erung.html

Der November 1938 war eine deutliche Zäsur in der antijüdischen Politik. Nun schlug der Antisemitismus in die Formen unverhohlener physischer Gewalt und Verfolgung um. In einem groß angelegten Pogrom wurden jüdische Geschäfte und Wohnungen verwüstet, zahlreiche Synagogen angezündet und demoliert und Juden auf offener Straße umgebracht. Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist jedem Juden in Deutschland klar geworden, daß ein Leben hier nicht mehr möglich war. Entsprechend verdoppelte sich nahezu die Zahl der jüdischen Auswanderer auf rund 40000. Die Maßnahmen, die nach dem November 1938 erlassen wurden, trieben die jüdische Bevölkerung zunehmend in eine – vor allem – wirtschaftliche und gesellschaftliche Außenseiterposition. Zweifellos führte die Masse der Repressalien dazu, daß die Bereitschaft vieler Juden, ihre deutsche Heimat zu verlassen, deutlich erhöht wurde – 1939 belief sich die Auswanderungszahl auf rund 80 000. Verarmt und ausgeplündert – unter diesen Umständen war die Emigration ins Ausland sehr erschwert, das sich gegen die Aufnahme mittlerweile mittelloser Juden wehrte. Auch wenn das jeweilige Ausland, das für eine Auswanderung in Frage kam, differenziert betrachtet werden muß, steht das Ergebnis der internationalen Konferenz von Evian (6. bis 14. Juli 1938) exemplarisch dafür, daß die Welt kein Interesse am jüdischen Schicksal hatte. So schien die Auswanderung mit konventionellen Mitteln kaum mehr und vor allem nicht so schnell wie verlangt, lösbar.

Unmittelbar nach der Pogromnacht fand am 12. November 1938 unter Vorsitz Hermann Görings eine interministerielle Konferenz im Reichsluftfahrtministerium in Berlin statt. Auf Vorschlag Reinhard Heydrichs, Chef der Sicherheitspolizei (Sipo), beschlossen die Konferenzteilnehmer, daß analog zu der in Wien errichteten Zentralstelle für jüdische Auswanderung ebenfalls eine solche Stelle in Berlin zu gründen sei, um die Emigration – insbesondere der mittellosen Juden aus Deutschland – zu forcieren.

Über die Zentralstelle weiter im Link.

Werte Frau hätte das ganze etwas am Schicksal der Juden aus den eroberten Gebieten geändert denn Das konnte 1938 niemand voraussehen.........


Viellicht Wäre es Sinnvoll diese Strang schlissen zu lassen

Und sie fangen noch mal von vorne an und verdeutlichen worum es ihnen eigentlich geht.
Denn selbst ein anderer Ausgang der Konferenz hätte nichts am Ergebnis geändert jedenfalls nicht für die getöteten Juden aus den von den Nazis Besetzen gebieten

[Tom Bombadil]

Der November 1938 war eine deutliche Zäsur in der antijüdischen Politik. Nun schlug der Antisemitismus in die Formen unverhohlener physischer Gewalt und Verfolgung um.

Konferenz von Evian: Juli 1938. Im Nachhinein lässt sich natürlich wunderbar in die damalige Zukunft blicken.

[Cattrell]

MOD: Spam

[lobozen]

ich lese hier in den einschlaegigen diskussionen immer wieder das argument, die deutschen haetten genau wissen muessen, was hitler plante. er habe ja in seinen reden und seinem machwerk "mein kampf" kein blatt vor den mund genommen.

wenn dem so ist, dann haetten das natuerlich auch die allierten vorhersehen koennen.
die haben das buch auch gelesen und das gegeifere gehoert.

[adal]

ich lese hier in den einschlaegigen diskussionen immer wieder das argument, die deutschen haetten genau wissen muessen, was hitler plante.

Wo hier?

Und bestand das Versagen der deutschen Wähler und Mitte-Parteien darin, dass sie 1932/33 den Holocaust nicht vorausgesehen haben? Denn ansonsten waren die Nazis bekanntlich ganz OK. Ich sach nur Autobahn.

[lobozen]

Wo hier?

in diskussionen zum thema hier im forum. wenn ich mich richtig erinnere zuletzt in einer zum thema, was die deutschen ueber den holocaust wussten.

Und bestand das Versagen der deutschen Wähler und Mitte-Parteien darin, dass sie 1932/33 den Holocaust nicht vorausgesehen haben?

nach meiner meinung nicht.

Denn ansonsten waren die Nazis bekanntlich ganz OK. Ich sach nur Autobahn.

kann ich nicht finden. und die autobahnen werden auch ueberbewertet

[adal]

in diskussionen zum thema hier im forum. wenn ich mich richtig erinnere zuletzt in einer zum thema, was die deutschen ueber den holocaust wussten.

nach meiner meinung nicht.
kann ich nicht finden. und die autobahnen werden auch ueberbewertet

Du jubelst hier ein "Argument" unter, das kein Mensch gebraucht hat, um das Versagen der Alliierten bei der Rettung jüdischer Flüchtlinge zu bemänteln. Aber die Juden sind halt immer gut für kreatives Brainstorming. Vor allem unter Deutschen, die unter dem Schuldkult leiden.

[lobozen]

Du jubelst hier ein "Argument" unter, das kein Mensch gebraucht hat, um das Versagen der Alliierten bei der Rettung jüdischer Flüchtlinge zu bemänteln.

natuerlich wurde das argument in abwandlung gebracht, indem man behauptet, die alliierten haetten 1938 nicht vorhersehen koennen, was in den eroberten gebieten geschehen wuerde.

Aber die Juden sind halt immer gut für kreatives Brainstorming. Vor allem unter Deutschen, die unter dem Schuldkult leiden.

ich leide unter keinem schuldkult. ich bin quasi die unschuld in person

[adal]

natuerlich wurde das argument in abwandlung gebracht, indem man behauptet, die alliierten haetten 1938 nicht vorhersehen koennen, was in den eroberten gebieten geschehen wuerde.

Aha, es wurde "In Abwandlung gebracht". Kein Mensch hat behauptet, dass die Deutschen 1932/32 den Holocaust voraussehen konnten.

ich leide unter keinem schuldkult.

Nun gut. Dann leidest du grundlos an verbaler Diarrhö.

[Gretel]

Werte Frau hätte das ganze etwas am Schicksal der Juden aus den eroberten Gebieten geändert denn Das konnte 1938 niemand voraussehen.........


Viellicht Wäre es Sinnvoll diese Strang schlissen zu lassen

Und sie fangen noch mal von vorne an und verdeutlichen worum es ihnen eigentlich geht.
Denn selbst ein anderer Ausgang der Konferenz hätte nichts am Ergebnis geändert jedenfalls nicht für die getöteten Juden aus den von den Nazis Besetzen gebieten

Natürlich nicht in dem unfassbaren Umfang, aber natürlich konnte man das voraussehen (warum hat man wohl die Konferenz veranstaltet)

Was war 1938?

Und selbst für viele Juden aus den besetzten Gebieten hätte es Möglichkeiten gegeben, schließlich floh man durch ganz Europa. - Wohin wollte man? Nach Palästina. -

Siehe:


Mit dem Machtantritt der NSDAP am 30. Januar 1933 begann die gesamtstaatliche Judenverfolgung in Deutschland. Erste Maßnahmen des NS-Regimes waren der „Judenboykott“ vom 1. April sowie das „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ und das „Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft“ vom 7. April 1933, wodurch viele deutsche Juden Eigentum, Beruf und soziale Stellung verloren.

Am 25. August 1933 trat das Ha'avara-Abkommen („Transfer“) zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung für Deutschland und dem deutschen Reichsministerium für Wirtschaft in Kraft, um die Emigration deutscher Juden nach Palästina zu erleichtern und zugleich den deutschen Export zu fördern. Bis zum Jahresende verließen etwa 150.000 Juden Deutschland, die meisten zogen zunächst in die europäischen Nachbarstaaten. Die zionistischen Vereine wuchsen bis 1934 auf 43.000 Mitglieder.

Am 13. September 1933 schlossen sich alle großen deutschjüdischen Verbände, einschließlich der zionistischen, zur Reichsvertretung der Deutschen Juden unter Leo Baeck zusammen. Diese wollte deren Zusammenhalt stärken und die fluchtartige Auswanderung steuern. Dazu beschaffte sie z. B. Einreisepapiere und verwaltete zurückgelassene Immobilien.

Nachdem die Nürnberger Gesetze vom 15. September 1935 den deutschen Juden die Staatsbürgerrechte entzogen hatten, wuchs die Zahl der Ausreisewilligen, obwohl Verbände wie der Central-Verein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens weiterhin zum Bleiben ermutigten.

250.000 deutsche Juden wanderten von 1933 bis zum Kriegsbeginn 1939 in andere Länder aus. Dafür musste ihre Reichsvertretung immer mehr Mittel aufbringen, bis ihre Mitglieder etwa 10 Prozent ihres Einkommens an sie abgeben mussten. Die zionistische Vereinigung durfte von diesen Einnahmen Schulungsfarmen (Hachschara) aufbauen, auf denen Ausreisewillige Landwirtschaft erlernten, um ihren Neuanfang in Palästina zu erleichtern. Von 1933 bis 1941 erreichten etwa 55.000 Juden aus dem Deutschen Reich – etwa ein Viertel aller jüdischen Einwanderer – Palästina. 15.000 bis 20.000 von ihnen missachteten die britischen Einreisevorschriften.[k 4]

1937 blockierten die deutschen Behörden die Auswanderung deutscher Juden trotz des Ha'avara-Abkommens zunehmend. Adolf Eichmann wurde nach Palästina gesandt, um dort Kontakt zur israelischen Untergrundorganisation Hagana aufzunehmen. Vermutet wird, dass das NS-Regime Großbritannien schwächen und einen jüdischen Staat verhindern und dazu Konflikte zwischen Juden und Arabern schüren wollte. Eichmann wurde jedoch des Landes verwiesen. In Ägypten traf er al-Husseini, den Großmufti von Jerusalem, der sich seit 1933 mit dem NS-Regime verbündet hatte und später am Holocaust mitwirkte.[k 5]

Nach dem Anschluss Österreichs am 12. März 1938 verschärfte sich die Lage reichsdeutscher Juden nochmals: Die Novemberpogrome 1938 vom 7. bis 14. November zerstörten Leben und Eigentum Hunderter sowie mit den jüdischen Synagogen auch die jüdische Kultur in Deutschland und Österreich.

1939 richtete die Gestapo auf Anordnung Hermann Görings eine „Reichszentrale für jüdische Auswanderung“ ein. Der Überfall auf Polen am 1. September 1939 brachte drei Millionen polnischer Juden in den deutschen Machtbereich. Bis zum Jahresende wurden 7.000 von ihnen ermordet. Der deutsche Einmarsch in die neutralen Niederlande („Fall Gelb“) am 10. Mai 1940 zwang etwa 20.000 deutschjüdische Emigranten erneut zur Flucht, aus Belgien dann 25.000, aus Frankreich 35.000.[11]
Palästina

Die nationalsozialistische Judenverfolgung beschleunigte den Zustrom europäischer Juden nach Palästina ab 1935 erheblich. Da die Flüchtlinge damals noch bis zu 1000 englische Pfund mitnehmen durften, erlebte Palästina einen wirtschaftlichen Aufschwung, der wiederum den Zustrom von Arabern dorthin verstärkte.

Nachdem 1936 der arabische Aufstand gegen die palästinischen Juden einsetzte, lehnte die britische Peel-Kommission die Umsetzung der Balfourdeklaration ab und legte im Juli 1937 einen Teilungsplan vor. Danach sollte ein Großteil Palästinas den Arabern, der kleinere Teil mit den meisten jüdischen Siedlungen den Juden zugeteilt werden, Jerusalem und ein Küstenstreifen sollte britisches Mandatsgebiet bleiben. Weizmann, der die WZO seit 1935 leitete, sprach sich auf dem 20. Zionistenkongress für die Annahme dieses Plans aus, um so viele verfolgte Juden wie möglich zu retten. Die Vertreter der Araber lehnten den Plan jedoch ab und verlangten, ganz Palästina zu einem arabischen Staat zu machen.

Dies entflammte den arabischen Aufstand erneut. Die Abwehrkämpfe der Briten zwangen den Mufti al-Husseini zur Flucht aus Palästina. Die Hagana baute mit Hilfe des prozionistischen Briten Orde Wingate eine schlagkräftige, aber rein defensiv ausgerichtete Einheit zum Schutz der jüdischen Siedlungen auf, die Plugot Laila. Ihre Devise lautete Hawlaga (Selbstbeherrschung).

Nachfolgekommissionen der Briten schränkten das den Juden zuerkannte Gebiet immer weiter ein und ließen den Plan Peels schließlich ganz fallen. Im Weißbuch von 1939 legte die britische Regierung einseitig fest, die Balfourdeklaration sei bereits verwirklicht; in fünf Jahren sollten noch maximal 75.000 Juden in Palästina einwandern dürfen. Auf einer Konferenz in London im August 1939 versuchte Neville Chamberlain erfolglos, die Vertreter der WZO zum Verzicht auf einen jüdischen Staat in Palästina zu bewegen.

Die WZO, der Völkerbund und Winston Churchill als Oppositionsführer im britischen Unterhaus lehnten dieses Weißbuch als mit dem britischen Mandat unvereinbaren Vertragsbruch ab. Doch als Premierminister behielt Churchill den Beschluss Chamberlains über das Kriegsende hinaus bei.[k 6]

1937 gründete sich in Paris der Mossad, um die illegale Auswanderung (Alija Bet) von europäischen Juden zu koordinieren: meist mit Booten über die Donau nach Rumänien und weiter über den Bosporus nach Palästina. Viele der völlig überladenen Boote sanken unterwegs oder wurden von den Briten vor Erreichen der Küste Palästinas aufgebracht, ihre Insassen in Sammellagern interniert und später auf die Insel Mauritius verbannt. Die WZO erhielt nicht einmal eine britische Erlaubnis zur legalen Aufnahme jüdischer Kinder.[k 7]

In dieser Zeit begannen jüdische Untergrundorganisationen gegen die Briten Anschläge zu verüben: ab 1937 der Irgun (Etzel) unter Führung von Jabotinsky, wozu nach einer Aufspaltung der Gruppe 1940 Lechi unter Führung von Avraham Stern hinzukam. 1941 wurde in Palästina die Palmach als jüdische „Elite-Einheit“ der Hagana gegründet, während Al-Husseini in Berlin mit Hitler zusammentraf und Erwin Rommels Afrikakorps sich bereits in Libyen befand.

[lobozen]

Nun gut. Dann leidest du grundlos an verbaler Diarrhö.

ich bezweifle sehr, dass gerade du kompetent bist, das zu diagnostizieren.

[Zunder]

Natürlich nicht in dem unfassbaren Umfang, aber natürlich konnte man das voraussehen (warum hat man wohl die Konferenz veranstaltet)

So ein Dummerchen wie Golda Meir, die in Evian anwesend war, konnte das leider nicht.

Was möchtest du eigentlich beweisen (außer deiner Fähigkeit, seitenweise Texte aus dem Netz zu kopieren)?

Daß der Antisemitismus andernorts dieselbe Qualität hatte wie in Deutschland?
Oder, was der Diskussion wenigstens einen Sinn gäbe, daß die Juden sich letztlich nur auf sich selbst verlassen können, wenn sie wenigstens überleben wollen?

[Gretel]

So ein Dummerchen wie Golda Meir, die in Evian anwesend war, konnte das leider nicht.

Was möchtest du eigentlich beweisen (außer deiner Fähigkeit, seitenweise Texte aus dem Netz zu kopieren)?

Daß der Antisemitismus andernorts dieselbe Qualität hatte wie in Deutschland?
Oder, was der Diskussion wenigstens einen Sinn gäbe, daß die Juden sich letztlich nur auf sich selbst verlassen können, wenn sie wenigstens überleben wollen?

!Nein, Schätzchen, richtig, die deutsche Qualität war unübertroffen, zumindestens was die Ausführung dessen betrifft. :igno:"

Sag mal - wo SIND wir hier überhaupt? Ich könnte kotzen. Muß man solche Selbstverständlichkeiten ERWÄHNEN, oder was.

Was die Diskussion für einen SINN hat, wagst Du zu fragen? Und kommst Dir dabei noch "auf der richtigen Seite" vor?! Weil es da nicht nur "gegen die Nazis" geht - sondern weil der Antisemitismus - sowie die realpolitische Feigheit - INTERNATIONAL sind - und immer gewesen sind?

[Zunder]

!Nein, Schätzchen, richtig, die deutsche Qualität war unübertroffen, zumindestens was die Ausführung dessen betrifft. :igno:"

Falsch, Herzchen, nicht nur die Ausführung.
Der eliminatorische Antisemitismus wurde schon 100 jahre vor den Nazis in Deutschland propagiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartwig_von_Hundt-Radowsky

Sag mal - wo SIND wir hier überhaupt? Ich könnte kotzen. Muß man solche Selbstverständlichkeiten ERWÄHNEN, oder was.

Wir sind in einem Diskussionsforum ( - merkwürdig, was man alles eigens erwähnen muß).
Daß du gut kotzen kannst, glaube ich dir auch so.

Was die Diskussion für einen SINN hat, wagst Du zu fragen?

Ja, das traue ich mich, ich bin nämlich manchmal ein bißchen neugierig.

Und kommst Dir dabei noch "auf der richtigen Seite" vor?! Weil es da nicht nur "gegen die Nazis" geht - sondern weil der Antisemitismus - sowie die realpolitische Feigheit - INTERNATIONAL sind - und immer gewesen sind?

Ob ich auf der richtigen oder falschen Seite stehe, ist eine Frage des jeweiligen Standpunktes. Und von meinem Standpunkt aus gesehen, stehe ich tatsächlich auf der richtigen Seite. (Das ist übrigens etwas ganz seltenes, kommt sonst bei niemandem vor.)

Immerhin weiß ich jetzt, daß du den Allerweltsantisemitismus, der die Juden nicht haben will, mit dem eliminatorischen Antisemitismus, der die Juden ausrotten will und dies auch durchführt, auf eine Stufe stellst.
Das ist revisionistisch!

[Gretel]

Immerhin weiß ich jetzt, daß du den Allerweltsantisemitismus, der die Juden nicht haben will, mit dem eliminatorischen Antisemitismus, der die Juden ausrotten will und dies auch durchführt, auf eine Stufe stellst.
Das ist revisionistisch!

was ist denn das für ein unfassbares Gerede ohne Sinn und Verstand und Hintergrund!

Ich sehe ja mit Erbarmen: Du bemühst Dich, ALLES ganz wundetbar gut zu meinen - aber warum fühlst Du Dich bemüßigt, die Grausamkeiten der Judenverfolgungen VOR dem Holocaust als "Allerweltsemitismus" zu bezeichnen .... Und den Judenhass der damaligen Palästinenser unter Al- Husseini - das gehört alles zusammen, und hat zusammen gearbeitet.

[Zunder]

was ist denn das für ein unfassbares Gerede ohne Sinn und Verstand und Hintergrund!

Ich sehe ja mit Erbarmen: Du bemühst Dich, ALLES ganz wundetbar gut zu meinen - aber warum fühlst Du Dich bemüßigt, die Grausamkeiten der Judenverfolgungen VOR dem Holocaust als "Allerweltsemitismus" zu bezeichnen .... Und den Judenhass der damaligen Palästinenser unter Al- Husseini - das gehört alles zusammen, und hat zusammen gearbeitet.

Vielleicht könntest du dich mal entscheiden, was du eigentlich willst.

Der "Allerweltsantisemitismus" bezog sich auf die Konferenz von Evian. Du erinnerst dich?
Palästinenser waren dort übrigens nicht anwesend.

Daß du von der Geschichte des Antisemitismus in Deutschland keine Ahnung hast, ist jedenfalls offensichtlich.
(Sonst wäre mein "Gerede ohne Sinn und Verstand" nicht unfaßbar für dich.)

[ThorsHamar]

....Oder, was der Diskussion wenigstens einen Sinn gäbe, daß die Juden sich letztlich nur auf sich selbst verlassen können, wenn sie wenigstens überleben wollen?

Welchen Sinn hätte eine Diskussion über eine, für jedes Volk geltende, Selbstverständlichkeit?

[Gretel]

Welchen Sinn hätte eine Diskussion über eine, für jedes Volk geltende, Selbstverständlichkeit?

Du meinst aber nicht zufällig, die Juden hätten "selber Schuld" - hätten sich ja irgendwie besser im Vorfeld des Holocaust kümmern sollen - ich frag nur.

[Zunder]

Welchen Sinn hätte eine Diskussion über eine, für jedes Volk geltende, Selbstverständlichkeit?

Falls du es nicht mitbekommen hast:
Diese Diskussion dreht sich um die mangelhafte Unterstützung der Juden.

[ThorsHamar]

Du meinst aber nicht zufällig, die Juden hätten "selber Schuld" - hätten sich ja irgendwie besser im Vorfeld des Holocaust kümmern sollen - ich frag nur.

Nein, weder zufällig, noch absichtlich.
Ich meine nur, dass sich jedes Volk letztendlich nur auf sich selbst verlassen kann, mit verschieden Strategien im jeweiligen weltpolitischen Kontext, wenn es überleben will.Alle Völker, die das nicht getan haben, existieren nicht mehr.

[Gretel]

Vielleicht könntest du dich mal entscheiden, was du eigentlich willst.

Der "Allerweltsantisemitismus" bezog sich auf die Konferenz von Evian. Du erinnerst dich?
Palästinenser waren dort übrigens nicht anwesend.

Daß du von der Geschichte des Antisemitismus in Deutschland keine Ahnung hast, ist jedenfalls offensichtlich.
(Sonst wäre mein "Gerede ohne Sinn und Verstand" nicht unfaßbar für dich.)

Ich bin jetzt nur noch freundlich zu Dir, weil Deine wirklich wunderbare Signatur mich glauben läßt, daß Du nicht BEKLOPPT bist.

Ab 38 wurde es RICHTIG eng für die Juden - die Ausreisebestimmungen Deutschlands - und die Konferenz von Evian, England bezüglich Palästina.

[ThorsHamar]

Falls du es nicht mitbekommen hast:
Diese Diskussion dreht sich um die mangelhafte Unterstützung der Juden.

Danke, hab ich schon mitbekommen.
Kann man Unterstützung denn einklagen, alternativ?

[Gretel]

Nein, weder zufällig, noch absichtlich.
Ich meine nur, dass sich jedes Volk letztendlich nur auf sich selbst verlassen kann, mit verschieden Strategien im jeweiligen weltpolitischen Kontext, wenn es überleben will.Alle Völker, die das nicht getan haben, existieren nicht mehr.

Na, dann haben die Juden es ja nichtsdestotrotz geschafft. Oder kennst Du eine Menschengruppe, die größeren Anfeindungen widerstehen mußte?
Das einzige Cafe in Berlin unter Polizeischutz noch heute ist ein jüdisches Cafe.

[ThorsHamar]

Na, dann haben die Juden es ja nichtsdestotrotz geschafft. Oder kennst Du eine Menschengruppe, die größeren Anfeindungen widerstehen mußte?
Das einzige Cafe in Berlin unter Polizeischutz noch heute ist ein jüdisches Cafe.

Ich kenne viele Menschengruppen, die "grösseren Anfeindungen widerstehen mussten" und viele, die diese " grösseren Anfeindungen" nicht überlebten.
Was ist denn mit dem Cafe?

[Zunder]

Danke, hab ich schon mitbekommen.
Kann man Unterstützung denn einklagen, alternativ?

Wenn du jemanden findest, der deine Klage annimmt, kannst du alles einklagen.
Helfen wird es dir im Ernstfall nicht unbedingt viel.

Nur waren die Juden nicht in der Situation, gegenüber irgend jemandem etwas fordern zu können.
Bei der Konferenz von Evian saß Golda Meir auch nicht am Verhandlungstisch, sondern unter den Zuschauern.

"Auf die Frage 'Sein oder Nichtsein' muß jede Nation ihre eigene Antwort geben. Die Juden sollten nicht davon abhängig sein, daß ihnen irgend jemand die Erlaubnis erteilt, am Leben zu bleiben. Seit 1938 ist mit der Welt, mit dem Jischuw und mit mir selbst Entscheidendes geschehen - wir haben Schreckliches erlebt. Aber heute hört man nicht mehr die Worte 'jüdische Flüchtlinge', denn der jüdische Staat ist bereit und imstande, jeden Juden, der in ihm leben will, (...) aufzunehmen."

Golda Meir: Mein Leben; Hamburg 1975, S. 158

Wenn die Diskussion hätte zeigen sollen, daß aus der Erfahrung 1933 ff ein eigener Staat für das Überleben der Juden notwendig ist, ergäbe sich jedenfalls ein Sinn.

[Zunder]

Ich bin jetzt nur noch freundlich zu Dir, weil Deine wirklich wunderbare Signatur mich glauben läßt, daß Du nicht BEKLOPPT bist.

Das ist ja schon mal ein erfreulicher Ansatz.

Zu meiner Signatur:
Jede Handlung kann nur dann bewußt umgesetzt werden, wenn sie vorher gedacht wurde. Das ist schon fast tautologisch banal.
Auschwitz ist tatsächlich die Umsetzung eines mehr als 100 Jahre alten eliminatorischen Antisemitismus in Deutschland. Und nach Auschwitz gibt es wirklich keinen Grund mehr, solche Vernichtungsideologien zu bagatellisieren. Für Juden schon gar nicht.

Ab 38 wurde es RICHTIG eng für die Juden - die Ausreisebestimmungen Deutschlands - und die Konferenz von Evian, England bezüglich Palästina.

Die Konferenz von Evian fand im Juli statt, die "Reichskristallnacht" im November.
Danach wurden die Einreisebestimmungen z.B. in England durchaus gelockert.

Laut Korherr-Bericht sind übrigens bis 1942 mehr als 500.000 Juden aus Deutschland, Österreich und Böhmen und Mähren ausgewandert. Und die sind auch woanders eingewandert.

[ThorsHamar]

Wenn du jemanden findest, der deine Klage annimmt, kannst du alles einklagen.
Helfen wird es dir im Ernstfall nicht unbedingt viel.

Nur waren die Juden nicht in der Situation, gegenüber irgend jemandem etwas fordern zu können.
Bei der Konferenz von Evian saß Golda Meir auch nicht am Verhandlungstisch, sondern unter den Zuschauern.

"Auf die Frage 'Sein oder Nichtsein' muß jede Nation ihre eigene Antwort geben. Die Juden sollten nicht davon abhängig sein, daß ihnen irgend jemand die Erlaubnis erteilt, am Leben zu bleiben. Seit 1938 ist mit der Welt, mit dem Jischuw und mit mir selbst Entscheidendes geschehen - wir haben Schreckliches erlebt. Aber heute hört man nicht mehr die Worte 'jüdische Flüchtlinge', denn der jüdische Staat ist bereit und imstande, jeden Juden, der in ihm leben will, (...) aufzunehmen."

Golda Meir: Mein Leben; Hamburg 1975, S. 158

Wenn die Diskussion hätte zeigen sollen, daß aus der Erfahrung 1933 ff ein eigener Staat für das Überleben der Juden notwendig ist, ergäbe sich jedenfalls ein Sinn.

Die Idee, dass ein Judenstaat als sichere Heimstatt für das Überleben "der Juden" notwendig, ja alternativlos sei, war ja die Triebkraft des Zionismus, welcher diese Staatsidee bereits ab 1897 in die Tat umsetzte, also weit vor 33 ff.
"Die Juden" wollten diesen zionistischen Staat mehrheitlich aber gar nicht, und auch heute lebt die Mehrheit der Juden nicht in Israel.
Ein Judenstaat war und ist also nicht ein notwendiger Garant für das Überleben "der Juden".

[Zunder]

Die Idee, dass ein Judenstaat als sichere Heimstatt für das Überleben "der Juden" notwendig, ja alternativlos sei, war ja die Triebkraft des Zionismus, welcher diese Staatsidee bereits ab 1897 in die Tat umsetzte, also weit vor 33 ff.

Richtig.
Schon damals hatte der eliminatorische Antisemitsmus einige Jahre auf dem Buckel. Allerdings waren die Verhältnisse nicht so, daß er größeren Schaden hätte anrichten können.

"Die Juden" wollten diesen zionistischen Staat mehrheitlich aber gar nicht, und auch heute lebt die Mehrheit der Juden nicht in Israel.

Assimilierte Juden wollten und brauchten diesen Staat sicher nicht. Ab 1933 ff nahm die Unterstützung des Zionismus auch bei Juden (vor allem in den USA), die nicht nach Palästina auswandern wollten, beträchtlich zu.

Ein Judenstaat war und ist also nicht ein notwendiger Garant für das Überleben "der Juden".

Ein jüdischer Staat ist der einzige Garant dafür, daß Juden nicht deshalb von einer Staatsmacht umgebracht werden, weil sie Juden sind.

[ThorsHamar]

Richtig.
Schon damals hatte der eliminatorische Antisemitsmus einige Jahre auf dem Buckel. Allerdings waren die Verhältnisse nicht so, daß er größeren Schaden hätte anrichten können.

Assimilierte Juden wollten und brauchten diesen Staat sicher nicht. Ab 1933 ff nahm die Unterstützung des Zionismus auch bei Juden (vor allem in den USA), die nicht nach Palästina auswandern wollten, beträchtlich zu.

Ein jüdischer Staat ist der einzige Garant dafür, daß Juden nicht deshalb von einer Staatsmacht umgebracht werden, weil sie Juden sind.

Hmm, interessante These.Du meinst also, Herzl hatte die Idee zum Judenstaat aus doch relativ nichtigen Gründen? ( keine grösseren Schäden durch eliminatorischen Antisemitismus)
Natürlich brauchten assimilierte Juden keinen Judenstaat.Sie brauchten ja schliesslich auch praktisch kein Judentum.
Viele andere Juden brauchten den Staat auch nicht, bzw. mussten ihn ablehnen, aus religiösen Gründen.
Und die Unterstützung des Zionismus nahm zu, unter Denen, die trotzdem nicht nach Palästina wollten, auch richtig.
Dein letzter Satz ist natürlich eine Binsenweisheit innerhalb eines Judenstaates.
Es bleibt dabei: Die Existenz eines Judenstaates ist kein Garant für das Überleben "der Juden", war es auch noch niemals, hat damit nicht einmal etwas zu tun, weder vor 2000 Jahren, noch heute.

[Zunder]

Hmm, interessante These.Du meinst also, Herzl hatte die Idee zum Judenstaat aus doch relativ nichtigen Gründen? ( keine grösseren Schäden durch eliminatorischen Antisemitismus)

Der eliminatorische Antisemitismus zielt auf die Ausrottung der Juden. Die Verhältnisse im 19. Jahrhundert waren nicht so, daß er sich hätte durchsetzen können. Virulent war er allemal. Und nachdem der Antisemitismus von Marr und Dühring biologistisch definiert wurde, gab es kein Entrinnen mehr.

Eine solche Bedrohung und die Pogrome in Rußland magst du für läppisch halten; jene, die es betrifft, sehen das vermutlich geringfügig anders.

Natürlich brauchten assimilierte Juden keinen Judenstaat.Sie brauchten ja schliesslich auch praktisch kein Judentum.

Assimilierte Christen brauchen demzufolge auch kein Christentum. Scharfe These.

Viele andere Juden brauchten den Staat auch nicht, bzw. mussten ihn ablehnen, aus religiösen Gründen.
Und die Unterstützung des Zionismus nahm zu, unter Denen, die trotzdem nicht nach Palästina wollten, auch richtig.

Orthodoxe Juden haben eine säkulare Staatsgründung aus eschatologischen Gründen abgelehnt. Mittlerweile hat sich das auch ein bißchen fraktioniert.

Dein letzter Satz ist natürlich eine Binsenweisheit innerhalb eines Judenstaates.
Es bleibt dabei: Die Existenz eines Judenstaates ist kein Garant für das Überleben "der Juden", war es auch noch niemals, hat damit nicht einmal etwas zu tun, weder vor 2000 Jahren, noch heute.

Die Existenz eines jüdischen Staates ist kein Garant für das Überleben der Juden bis in alle Ewigkeit. Er ist Garant dafür, das Überleben nicht vom Wohlwollen einer Mehrheitsgesellschaft abhängig machen zu müssen.

[Cattrell]

Auschwitz ist tatsächlich die Umsetzung eines mehr als 100 Jahre alten eliminatorischen Antisemitismus in Deutschland.

"Daniel Goldhagen ... vertritt die These, ein in der deutschen Bevölkerung tief verwurzelter besonderer eliminatorischer Antisemitismus sei die zentrale Ursache des Holocaust gewesen." http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(nach_1945)

Ja ja, die bösen Deutschen.

[ThorsHamar]

1. Eine solche Bedrohung und die Pogrome in Rußland magst du für läppisch halten; jene, die es betrifft, sehen das vermutlich geringfügig anders.

2. Assimilierte Christen brauchen demzufolge auch kein Christentum. Scharfe These.

3. Die Existenz eines jüdischen Staates ist kein Garant für das Überleben der Juden bis in alle Ewigkeit. Er ist Garant dafür, das Überleben nicht vom Wohlwollen einer Mehrheitsgesellschaft abhängig machen zu müssen.

zu1. Moment mal, bitte: ICH habe Ergebnisse der Pogrome eben gerade NICHT für läppisch gehalten, sondern DU hast sie als "keine grösseren Schäden" anrichtend bezeichnet.

zu 2. Christen definieren sich nicht, wie Juden, in einer 3- Säulentheorie, nämlich Volk, Nation und Religion. Deshalb ist Deine Gleichsetzung Blödsinn.

zu 3. Das galt und gilt für JEDES Volk auf der Welt ohne expliziten Nationalstaat!

[ToughDaddy]

So ein Dummerchen wie Golda Meir, die in Evian anwesend war, konnte das leider nicht.

Konnte sie nicht?
Dann hat sie sich wohl umsonst über die Konferenz empört.
" Auf der anderen Seite schrieb Golda Meïr später über die Konferenz: „Dazusitzen, in diesem wunderbaren Saal, zuzuhören, wie die Vertreter von 32 Staaten nacheinander aufstanden und erklärten, wie furchtbar gern sie eine größere Zahl Flüchtlinge aufnehmen würden und wie schrecklich Leid es ihnen tue, dass sie das leider nicht tun könnten, war eine erschütternde Erfahrung. […] Ich hatte Lust, aufzustehen und sie alle anzuschreien: Wisst ihr denn nicht, dass diese verdammten ‚Zahlen‘ menschliche Wesen sind, Menschen, die den Rest ihres Lebens in Konzentrationslagern oder auf der Flucht rund um den Erdball verbringen müssen wie Aussätzige, wenn ihr sie nicht aufnehmt?“"

[Zunder]

"Daniel Goldhagen ... vertritt die These, ein in der deutschen Bevölkerung tief verwurzelter besonderer eliminatorischer Antisemitismus sei die zentrale Ursache des Holocaust gewesen." http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(nach_1945)

Ja ja, die bösen Deutschen.

Wieso böse?
Die Deutschen waren doch so nett, den Juden ein paar sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen in Auschwitz angedeihen zu lassen.
Weißt du das nicht mehr, Cattrell?

[Zunder]

Konnte sie nicht?
Dann hat sie sich wohl umsonst über die Konferenz empört.
" Auf der anderen Seite schrieb Golda Meïr später über die Konferenz: „Dazusitzen, in diesem wunderbaren Saal, zuzuhören, wie die Vertreter von 32 Staaten nacheinander aufstanden und erklärten, wie furchtbar gern sie eine größere Zahl Flüchtlinge aufnehmen würden und wie schrecklich Leid es ihnen tue, dass sie das leider nicht tun könnten, war eine erschütternde Erfahrung. […] Ich hatte Lust, aufzustehen und sie alle anzuschreien: Wisst ihr denn nicht, dass diese verdammten ‚Zahlen‘ menschliche Wesen sind, Menschen, die den Rest ihres Lebens in Konzentrationslagern oder auf der Flucht rund um den Erdball verbringen müssen wie Aussätzige, wenn ihr sie nicht aufnehmt?“"

Im Unterschied zu dir, weiß ich wovon ich rede:

"Natürlich wußte ich damals nicht, daß nicht Konzentrationslager sondern Todeslager die heimatlosen Flüchtlinge erwarteten. Hätte ich das gewußt, dann wäre es mir nicht möglich gewesen, schweigend eine Stunde nach der anderen dabeizusitzen und mich diszipliniert und höflich zu verhalten."

Golda Meir: Mein Leben; Hamburg 1975, S. 158

[gbammel]

Welchen Sinn hätte eine Diskussion über eine, für jedes Volk geltende, Selbstverständlichkeit?

kaum ist wieder ein judenthema in der liste der neuen beiträge und thorshamar ist fleissig dabei :twitch: :giggle:

die juden werden dich und deine kinder und kindeskinder überleben. sie sind nicht auf deine, ich nenns mal "sorge" angewiesen!!!!!!! :tease:

[adal]

Wieso böse?
Die Deutschen waren doch so nett, den Juden ein paar sinnlose Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen in Auschwitz angedeihen zu lassen.
Weißt du das nicht mehr, Cattrell?

Die eindimensionale Sichtweise des Hobbyhistoriker Goldhagen wird in der Historikerzunft schon lange nicht mehr ernst genommen. Es macht keinen Sinn zwischen einem eliminatorischen und einem "gewöhnlichen" Antisemitismus zu unterscheiden. Denn der Antisemitismus richtet sich im Kern immer auf die Existenz des Juden, und nicht auf das, was er tut. Man kann nur unterscheiden zwischen dem bloßen Ressentiment und dem sich organisierenden Willen zur Vernichtung.

[Zunder]

zu1. Moment mal, bitte: ICH habe Ergebnisse der Pogrome eben gerade NICHT für läppisch gehalten, sondern DU hast sie als "keine grösseren Schäden" anrichtend bezeichnet.

Nein, das habe ich nicht!
Ich habe mir zu bemerken erlaubt, daß der eliminatorische Antisemitismus im 19. Jahrhundert nicht zum Zuge kam. Das ist schlicht und einfach eine historische Tatsache. Deine hanebüchenen Schlußfolgerungen sagen etwas über dich aus, nicht über das, was ich geschrieben habe.

zu 2. Christen definieren sich nicht, wie Juden, in einer 3- Säulentheorie, nämlich Volk, Nation und Religion. Deshalb ist Deine Gleichsetzung Blödsinn.

Assimilierte Juden unterscheiden sich von Christen dadurch, daß sie, statt in die Kirche, in die Synagoge gehen.
Deine Behauptung, sie bräuchten demzufolge gar kein Judentum, entspricht genau dem Blödsinn, den ich mit dem Verweis auf "assimilierte" Christen deutlich gemacht habe.

zu 3. Das galt und gilt für JEDES Volk auf der Welt ohne expliziten Nationalstaat!

Hat schon mal jemand versucht, die Deutschen auszurotten, weil sie Deutsche sind?

[Cattrell]

Hat schon mal jemand versucht, die Deutschen auszurotten, weil sie Deutsche sind?

In Gebieten, wo die Deutschen eine Minderheit waren, ist das vorgekommen.

[Zunder]

Die eindimensionale Sichtweise des Hobbyhistoriker Goldhagen wird in der Historikerzunft schon lange nicht mehr ernst genommen. Es macht keinen Sinn zwischen einem eliminatorischen und einem "gewöhnlichen" Antisemitismus zu unterscheiden. Denn der Antisemitismus richtet sich im Kern immer auf die Existenz des Juden, und nicht auf das, was er tut. Man kann nur unterscheiden zwischen dem bloßen Ressentiment und dem sich organisierenden Willen zur Vernichtung.

Zwischen einem Antisemitismus, der die Juden loshaben will, und einem, der die Juden ausrotten will, besteht sehr wohl ein qualitativer Unterschied - vor allem für die Juden.

Der eliminatorische Antisemitismus hat seine Wurzeln in der deutsch-völkischen Nationalbewegung bei Hundt-Radowski, Fries, Grattenauer und ähnlichen Figuren.

Die Kritk an Goldhagen richtet sich nicht gegen den Begriff des eliminatorischen Antisemitismus, sondern gegen die Behauptung, daß er quasi als Wesenszug der Deutschen gelten müsse, was natürlich ausgemachter Quatsch ist.

[Cattrell]

Der eliminatorische Antisemitismus hat seine Wurzeln in der deutsch-völkischen Nationalbewegung bei Hundt-Radowski, Fries, Grattenauer und ähnlichen Figuren.

Und vorher gab es keinen "eliminatorischen" Antisemitismus?

[Zunder]

In Gebieten, wo die Deutschen eine Minderheit waren, ist das vorgekommen.

So so, wo die Deutschen eine Minderheit waren, wurde versucht, die Deutschen als Volk auszurotten.
Cattrell, du bist wirklich ein Pechvogel.

[Zunder]

Und vorher gab es keinen "eliminatorischen" Antisemitismus?

Der christliche Antijudaismus zielte nicht auf die Ausrottung der Juden.
Vernichtungsphantasien gab es allerdings schon bei Luther.

[Cattrell]

So so, wo die Deutschen eine Minderheit waren, wurde versucht, die Deutschen als Volk auszurotten.
Cattrell, du bist wirklich ein Pechvogel.

Es ist in solchen Gebieten vorgekommen. Mit mir hat das allerdings nichts zu tun.

[Cattrell]

Der christliche Antijudaismus zielte nicht auf die Ausrottung der Juden.
Vernichtungsphantasien gab es allerdings schon bei Luther.

Vernichtungsphantasien gegen irgendwelche Völker gab es wohl überall auf der Welt zu allen Zeiten. Das ist nichts besonderes Jüdisches.