Die Geschichte des Antizionismus

[Liegestuhl]

...ist eine Geschichte voller Missverständnisse.



Wir Antizionisten sind natürlich progressive Menschen, auch wenn es den Eindruck macht, dass wir uns mit Gruppen solidarisieren, die einen rückständigen Gesellschaftsentwurf propagieren und diesen im Falle einer Machtübernahme auch durchsetzen werden. Es geht schließlich ums Prinzip.

Wir Antizionisten sind natürlich aufgeklärte Menschen, auch wenn wir religiösen und intoleranten Fanatikern in ihrem Kampf bei der Durchsetzung ihres religiösen Extremismus und ihrer Intoleranz zujubeln. Wir bekämpfen schließlich gemeinsam einen Apartheidsstaat.

Wir Antizionisten sind natürlich links oder linksliberal, auch wenn es uns nichts ausmacht, den Terminus und die Argumentationsweisen der Rechtsextremen zu übernehmen, wenn es um den gemeinsamen Kampf gegen Israel geht.

Wir Antizionisten verurteilen den Holocaust natürlich aufs Schärfste. Müssen den Juden aber attestieren, dass sie nichts(!) aus dem Holocaust "gelernt" haben, da der Umgang der Juden mit den Palästinensern mit der industriellen Vernichtung von 6 Millionen Juden gleichzusetzen ist.

Wir Antizionisten sind natürlich für Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Da ändert auch nichts daran, dass wir anderen Völkern etwas zugestehen, was wir den Juden nicht zugestehen. Dies sollte auf keinen Fall als Antisemitismus missinterpretiert werden.

Wir Antizionisten glauben, dass das Alte Testament kein Grundbuch ist. Wir nicken aber verständnisvoll und kleben einem antizionistischen Juden der Neturei Karta förmlich an den Lippen, wenn er uns genau auf Grundlage dieses Alten Testaments die Unrechtmäßigkeit des Staates Israel erläutert. Daran erkennt man auch, dass wir eigentlich gar nichts gegen Juden haben.

Wir Antizionisten sind natürlich für die Gleichberechtigung von Mann und Frau, auch wenn wir wissen, dass die patriarchalen Strukturen der palästinensischen Gesellschaft meilenweit davon entfernt sind.

Wir Antizionisten sind selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Homosexuellen. Auch wenn wir wissen, dass viele arabische Homosexuelle aus ihrem homophoben Milieu fliehen, um in der israelischen Gesellschaft Unterschlupf zu finden.

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Dieser fiktive Monolog soll verdeutlichen, auf welche logischen Fehler man oft in der Argumentation von vorgeblich linken Antizionisten trifft. Diese Widersprüchlichkeiten sollen Thema dieses Stranges sein und die einzelnen Punkte werden von mir noch weiter ausgeführt und teilweise auch anhand von konkreten Beispielen aus diesem Forum verdeutlicht.

Im Gegensatz zu rechten Antizionisten, denen ich blanken Antisemitismus unterstelle, sehe ich das bei linken Antizionisten durchaus differenziert, denn ich will ihnen zu großen Teilen keine antisemitische Attitüde unterstellen. Sicherlich gibt es auch unter ihnen Judenhasser. Aber es spielt meinesachtens auch noch ein anderer wichtiger Faktor eine Rolle: Eine Schwarz-Weiß-Sicht, die nicht mehr zwischen Fortschritt und Rückschritt (was ist gut und was ist schlecht für die Menschen) unterscheidet, sondern nur noch zwischen Kapitalismus und Kapitalismusgegner. Israel wird als vermeintlich Verbündeter der USA als institutionalisierter Kapitalismus wahrgenommen, während die Palästinenser den Part der Kapitalismusgegner (Opposition zur USA) und "guten Wilden" einnehmen. Dabei geraten die eigentlich wichtigen Positionen, die auf die konkrete Lebenssituation der Menschen abzielen, schnell in den Hintergrund und die genannten und andere Widersprüchlichkeiten werden offenbar.

[Wasteland]

Auch auf das Risiko hin, das ich jetzt gleich gesteinigt werde habe ich mal eine Frage:

Unterstützen diejenigen, die den Zionismus unterstützen eigentlich auch die Aztlanisten in Mexiko, die von den USA die Rückgabe ihrer Urheimat verlangen, die ihnen gewaltsam abgenommen wurde?

Und wenn nicht, warum nicht? Versucht sachlich zu bleiben.

http://www.diggersrealm.com/mt/archives ... an_map.jpg

[Liegestuhl]

Und wenn nicht, warum nicht?

Was mich angeht: Nein, weil ich keinen Nutzen für die Menschen erkennen kann. Dagegen bin ich davon überzeugt, dass Menschen in Israel weitaus freier leben können als in einer Region Palästina, die nur von Arabern beherrscht wäre. Ich will damit sagen, dass ich den israelischen Gesellschaftsentwurf für entscheidend besser halte als den arabischen, der uns bereits in anderen arabischen Ländern geboten wird. Und daher halte ich dieses Israel für schützenswert.

[Doppelagent]

Auch auf das Risiko hin, das ich jetzt gleich gesteinigt werde habe ich mal eine Frage:

Unterstützen diejenigen, die den Zionismus unterstützen eigentlich auch die Aztlanisten in Mexiko, die von den USA die Rückgabe ihrer Urheimat verlangen, die ihnen gewaltsam abgenommen wurde?

nein.

Und wenn nicht, warum nicht?

deshalb:
Heute halten viele Historiker Aztlán für einen mythischen Ort, dessen Beschreibung vom tatsächlichen Wohngebiet der Azteken im Tal von Mexiko inspiriert ist, und der sich deshalb jeder Lokalisierung entzieht.
quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Aztl%C3%A1n

Versucht sachlich zu bleiben.

sachlich genug?

[Wasteland]

Auch auf das Risiko hin, das ich jetzt gleich gesteinigt werde habe ich mal eine Frage:

Unterstützen diejenigen, die den Zionismus unterstützen eigentlich auch die Aztlanisten in Mexiko, die von den USA die Rückgabe ihrer Urheimat verlangen, die ihnen gewaltsam abgenommen wurde?

nein.

Und wenn nicht, warum nicht?

deshalb:
Heute halten viele Historiker Aztlán für einen mythischen Ort, dessen Beschreibung vom tatsächlichen Wohngebiet der Azteken im Tal von Mexiko inspiriert ist, und der sich deshalb jeder Lokalisierung entzieht.
quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Aztl%C3%A1n

Versucht sachlich zu bleiben.

sachlich genug?

Jup, vielen Dank. Dieser Gedanke kann mir schonmal und ich wollte diese Frage stellen. Das schien mir hier geeignet. Da ich allerdings kein Antizionist bin und es hier darum geht mache ich vielleicht einen eigenen Strang dazu auf, damit das Thema hier nicht geschreddert wird.

[adal]

Unterstützen diejenigen, die den Zionismus unterstützen eigentlich auch die Aztlanisten in Mexiko, die von den USA die Rückgabe ihrer Urheimat verlangen, die ihnen gewaltsam abgenommen wurde?

Nein. Und zwar schon deshalb nicht, weil es weder einen UNO-Plan zur Errichtung einer Heimstätte der Aztlanisten gibt, noch eine international anerkannte Gründung des Staates Aztlanistan.

Dürfte auch schon deshalb schwierig werden, weil das beanspruchte Gebiet im Staate USA liegt und dieser Staat nach Völkerrecht allein darüber zu entscheiden hat, während es zum Zeitpunkt der Gründung des Staates Israel ein zu Ende gehendes britisches Verwaltungsmandat und die Aufforderung, zwei Staaten zu gründen gab. Der Aufforderung kam nur eine Seite nach, die andere entschloss sich zum Krieg.

[Liegestuhl]

Auch wenn es dir nicht passt: Der Eingangsbeitrag führt einige der logischen Fehler innerhalb der Argumentation vieler Antizionisten vor.

Das ist richtig und ich möchte die einzelnen Punkte auch noch genauer erläutern. Im Gegensatz zu rechten Antizionisten, denen ich blanken Antisemitismus unterstelle, sehe ich das bei linken Antizionisten durchaus differenziert, denn ich will ihnen nicht allesamt das fortschrittliche Denken aberkennen. Sicherlich gibt es auch unter ihnen Judenhasser. Aber es spielt meinesachtens auch noch ein anderer wichtiger Faktor eine Rolle: Eine Schwarz-Weiß-Sicht, die nicht mehr zwischen Fortschritt und Rückschritt (was ist gut und was ist schlecht für die Menschen) unterscheidet, sondern nur noch zwischen Kapitalismus und Kapitalismusgegner. Israel wird als vermeintlich Verbündeter der USA als institutionalisierter Kapitalismus wahrgenommen, während die Palästinenser den Part der Kapitalismusgegner (Opposition zur USA) und "guten Wilden" einnehmen.

[Perdedor]

Wir Antizionisten sind natürlich progressive Menschen, auch wenn es den Eindruck macht, dass wir uns mit Gruppen solidarisieren, die einen rückständigen Gesellschaftsentwurf propagieren und diesen im Falle einer Machtübernahme auch durchsetzen werden. Es geht schließlich ums Prinzip.

Wir Antizionisten sind natürlich aufgeklärte Menschen, auch wenn wir religiösen und intoleranten Fanatikern in ihrem Kampf bei der Durchsetzung ihres religiösen Extremismus und ihrer Intoleranz zujubeln. Wir bekämpfen schließlich gemeinsam einen Apartheidsstaat.

Wir Antizionisten sind natürlich für die Gleichberechtigung von Mann und Frau, auch wenn wir wissen, dass die patriarchalen Strukturen der palästinensischen Gesellschaft meilenweit davon entfernt sind.

Wir Antizionisten sind selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Homosexuellen. Auch wenn wir wissen, dass viele arabische Homosexuelle aus ihrem homophoben Milieu fliehen, um in der israelischen Gesellschaft Unterschlupf zu finden.

An diesen Dingen muss nichts inkonsequent sein.
Man kann auch dafür stehen, dass andere so leben können, wie sie wollen, ohne dass man selbst diese Art des Lebens befürworten würde.
Problematisch wird es erst, wenn Dritte dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden.
Bei den Frauen ist dies allerdings häufig nicht so klar, da es natürlich auch Frauen gibt, die ein patriarchalisches Gesellschaftsmodell befürworten.
Bei den Homosexuellen ist es hingegen klarer, wenn sie schon auf der Flucht sind. Es bleibt allerdings schwierig das zu gewichten. Wenn ein Großteil einer Gesellschaft nunmal keine Homos in ihrer Mitte haben will, ist es problematisch sie dazu zu zwingen. Auch wenn man selbst nicht in einer Gesellschaft leben will, die Homos verfolgt, bleibt die Frage, ob man allen anderen dieses Ideal aufzwingen sollte. Das war die Idee des Kolonialismus: Den Wilden die Kultur zu bringen.
Natürlich wäre es schön, wenn man überall auf der Welt so aufgeklärt wäre, wie man es hier ist, aber mit Gewalt erreicht man häufig das Gegenteil. Möglicherweise wäre es menschlicher den verfolgten Homosexuellen Asyl zu gewähren, anstatt da unten ein Reservat mit Gewalt zu erschaffen.

Ich weiß jetzt nicht genau, was "Antizionisten" wollen. Natürlich ist es auch nicht sinnvoll, Israelis, die schon ihr Leben lang in Israel leben von dort zu vertreiben. Die (zionistische?) Einstellung, dass man als Israeli das Recht hat den Palästinensern das Land wegzunehmen, sie zu unterdrücken und ihnen die richtigen kulturellen Werte aufzuzwingen, allerdings ebensowenig.

Wir Antizionisten sind natürlich links oder linksliberal, auch wenn es uns nichts ausmacht, den Terminus und die Argumentationsweisen der Rechtsextremen zu übernehmen, wenn es um den gemeinsamen Kampf gegen Israel geht.

Inwiefern wird das getan?
Rechte haben etwas gegen Juden, egal was sie tun. Wenn man imperialistische Politik kritisiert macht man sich nicht die Argumentation der Rechten zu eigen.

Wir Antizionisten verurteilen den Holocaust natürlich aufs Schärfste. Müssen den Juden aber attestieren, dass sie nichts(!) aus dem Holocaust "gelernt" haben, da der Umgang der Juden mit den Palästinensern mit der industriellen Vernichtung von 6 Millionen Juden gleichzusetzen ist.

Naja. Gibt es wirklich Leute, die das gleichsetzen?
Natürlich kann man Parallelen ziehen, z.B. in Bezug auf Enteignungen der Juden im 3:R und von Palästinensern in den besetzten Gebieten (denen das Land mal gehörte). Oder in Bezug auf die Einschränkung der Bewegungsfreiheit.
Aber damit setzt man noch nichts mit der industriellen Vernichtung von 6 Millionen Juden gleich.

Wir Antizionisten sind natürlich für Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Da ändert auch nichts daran, dass wir anderen Völkern etwas zugestehen, was wir den Juden nicht zugestehen.

Was genau steht man anderen Völkern zu?
Sich einfach Land zu rauben um dort zu wohnen? Wer macht das denn?
Wie gesagt. Kaum einer dürfte die Vertreibung der Israelis fordern. Aber natürlich gesteht man ihnen auch nicht das Recht zu einfach so Siedlungen in Palästinensischen Gebieten zu bauen.

Wir Antizionisten glauben, dass das Alte Testament kein Grundbuch ist. Wir nicken aber verständnisvoll und kleben einem antizionistischen Juden der Neturei Karta förmlich an den Lippen, wenn er uns genau auf Grundlage dieses Alten Testaments die Unrechtmäßigkeit des Staates Israel erläutert.

Ja, und? Was gibt es daran auszusetzen, wenn man einem bibelfesten Israeli seine eigene Inkonsequenz vorhält?
Natürlich ist das alte testament kein Grundbuch. Aber es ist dennoch interessant zu erfahren, wenn sich die religiösen Fanatiker anscheinend irren. Das darf man ihnen dann auch vorhalten.

[Liegestuhl]

An diesen Dingen muss nichts inkonsequent sein.
Man kann auch dafür stehen, dass andere so leben können, wie sie wollen, ohne dass man selbst diese Art des Lebens befürworten würde.
Problematisch wird es erst, wenn Dritte dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden.

Nur kurz:

Das wird es spätestens, wenn Juden unter arabischer/palästinenischer Herrschaft leben müssen. Wenn ich mich als Zionisten bezeichne, dann meine ich auch nicht die Ausweitung des israelischen Staates durch Besiedlung der PA. Dafür habe ich selbst wenig übrig. Es geht mir um die Wahrung und Sicherung des jetzigen Staates Israel.

Ich bin etwas angepisst, weil der Strang erbarmungslos geschreddert wurde. Ich hoffe, dass die Moderation das schnell in den Griff bekommt.

[adal]

An diesen Dingen muss nichts inkonsequent sein.
Man kann auch dafür stehen, dass andere so leben können, wie sie wollen, ohne dass man selbst diese Art des Lebens befürworten würde.

Was für einen Text hast du gelesen? Selbstverständlich ist es inkonsequent und inkonsistent, unterschiedliche Maßstäbe anzulegen.
Die antiimperialistische Dialektik kennt halt nur "Unterdrücker" und "Unterdrückte" und nicht den Unterschied zwischen erlaubten und unerlaubten Mitteln. Außerdem konzentriert sie ihre Aufmerksamkeit auf den "monströsen" Nahostkonflikt. Der ganzen Rest an Territorialkonflikten, Völkermorden und imperialistischen Kampagnen in aller Welt findet bei den Antiimperialisten erstaunlich wenig Beachtung. Mit Ausnahme vielleicht der "amerikanischen Kriege".

[Liegestuhl]

Jetzt wird's ganz komisch: Meyer schlägt sich auf die Seite der allergrößten religiösen Spinner.

Das ist genau was ich im Eingangsbeitrag mit ...

Wir Antizionisten glauben, dass das Alte Testament kein Grundbuch ist. Wir nicken aber verständnisvoll und kleben einem antizionistischen Juden der Neturei Karta förmlich an den Lippen, wenn er uns genau auf Grundlage dieses Alten Testaments die Unrechtmäßigkeit des Staates Israel erläutert. Daran erkennt man auch, dass wir eigentlich gar nichts gegen Juden haben.

...meine.

Hier sind Leute, die sich für aufgeklärte Menschen halten, die sich aber in Argumentation und Zeugnis unreflektiert und unkritisch auf die Seite religiöser Extremisten schlagen. Meyer schlägt sich hier auf die Seite des Holocaustleugner Moishe Friedman. Friedman, der übrigens kein Rabbiner ist, ist Mitglied von Neturei Karta. Friedman bzw. NK argumentiert auf Basis der Thora. Sie lehnen den Staat Israel aus religiös motivierten Gründen ab, weil sie es so aus den Thorarollen interpretieren. Hier folgt der Schulterschluss zwischen angeblich aufgeklärten Menschen und religiösen Fanatikern. Dieser Schulterschluss hat überhaupt keine Basis außer der blinden Ablehnung des Staates Israel, die auch noch komplett anders begründet wird.

Es wäre nett, wenn Jürgen Meyer noch mehr meiner Punkte widerlegen würde.

[Jürgen Meyer]

Das ist genau was ich im Eingangsbeitrag mit ...



...meine.

Hier sind Leute, die sich für aufgeklärte Menschen halten, die sich aber in Argumentation und Zeugnis unreflektiert und unkritisch auf die Seite religiöser Extremisten schlagen. Meyer schlägt sich hier auf die Seite des Holocaustleugner Moishe Friedman. Friedman, der übrigens kein Rabbiner ist, ist Mitglied von Neturei Karta. Friedman bzw. NK argumentiert auf Basis der Thora. Sie lehnen den Staat Israel aus religiös motivierten Gründen ab, weil sie es so aus den Thorarollen interpretieren. Hier folgt der Schulterschluss zwischen angeblich aufgeklärten Menschen und religiösen Fanatikern. Dieser Schulterschluss hat überhaupt keine Basis außer der blinden Ablehnung des Staates Israel, die auch noch komplett anders begründet wird.

Es wäre nett, wenn Jürgen Meyer noch mehr meiner Punkte widerlegen würde.

Auch für dich noch mal
Es geht nicht um meine Meinung dazu sondern um die Definition " Geschichte des Antizionismus" und da gehören die orthodoxen Juden ganz einfach auch dazu
und das sind nicht allesamt Holocaustleugner wie angeblich der jüdische Rabbiner Friedman

Auch Palästinenser wurden von ihrem Land im heutigen Israel vertrieben und ihnen wurde ein Staat verweigert, so dass es völlig verständlich ist, dass sich da ein Antizionismus gegen Landraub durch Siedler und gegen israelische Unterdrückung entwickelt

[Jürgen Meyer]

...ist eine Geschichte voller Missverständnisse.



Wir Antizionisten sind natürlich progressive Menschen, auch wenn es den Eindruck macht, dass wir uns mit Gruppen solidarisieren, die einen rückständigen Gesellschaftsentwurf propagieren und diesen im Falle einer Machtübernahme auch durchsetzen werden. Es geht schließlich ums Prinzip.

Wir Antizionisten sind natürlich aufgeklärte Menschen, auch wenn wir religiösen und intoleranten Fanatikern in ihrem Kampf bei der Durchsetzung ihres religiösen Extremismus und ihrer Intoleranz zujubeln. Wir bekämpfen schließlich gemeinsam einen Apartheidsstaat.

Wir Antizionisten sind natürlich links oder linksliberal, auch wenn es uns nichts ausmacht, den Terminus und die Argumentationsweisen der Rechtsextremen zu übernehmen, wenn es um den gemeinsamen Kampf gegen Israel geht.

Wir Antizionisten verurteilen den Holocaust natürlich aufs Schärfste. Müssen den Juden aber attestieren, dass sie nichts(!) aus dem Holocaust "gelernt" haben, da der Umgang der Juden mit den Palästinensern mit der industriellen Vernichtung von 6 Millionen Juden gleichzusetzen ist.

Wir Antizionisten sind natürlich für Gerechtigkeit und Gleichbehandlung. Da ändert auch nichts daran, dass wir anderen Völkern etwas zugestehen, was wir den Juden nicht zugestehen. Dies sollte auf keinen Fall als Antisemitismus missinterpretiert werden.

Wir Antizionisten glauben, dass das Alte Testament kein Grundbuch ist. Wir nicken aber verständnisvoll und kleben einem antizionistischen Juden der Neturei Karta förmlich an den Lippen, wenn er uns genau auf Grundlage dieses Alten Testaments die Unrechtmäßigkeit des Staates Israel erläutert. Daran erkennt man auch, dass wir eigentlich gar nichts gegen Juden haben.

Wir Antizionisten sind natürlich für die Gleichberechtigung von Mann und Frau, auch wenn wir wissen, dass die patriarchalen Strukturen der palästinensischen Gesellschaft meilenweit davon entfernt sind.

Wir Antizionisten sind selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Homosexuellen. Auch wenn wir wissen, dass viele arabische Homosexuelle aus ihrem homophoben Milieu fliehen, um in der israelischen Gesellschaft Unterschlupf zu finden.

Als ich den ersten Absatz mal in die Google-Suchmaschine eingegeben habe, habe ich diese PDF Datei als Suchergebnis erhalten

http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_upl ... rdnung.pdf

Doch nur rauskopiert ?

Allerdings ist dieser Link der Rosa-Luxemburg-Stiftung interessant und er erhält
Beiträge zum Thema u a von Uri Avnery und von Zuckerman
Der Israeli Uri Avnery bezeichnet es in seinem Beitrag beispielsweise als dumm und kontraproduktiv wenn man jede Israelkritik als Antisemitismus brandmarkt und er beschreibt was Antisemitismus/Rassismus wirklich ist

Kann jemand ein Anti-Zionist sein, ohne ein Antisemit zu sein?
Absolut ja. Zionismus ist eine politische Ideologie und muss wie jede andere behandelt werden.
Man kann ein Anti-Kommunist sein, ohne anti-chinesisch, ein Anti-Kapitalist sein ohne
ein Anti-Amerikaner zu sein, ein Antiglobalist, ein Anti-irgendetwas sein ...Doch wieder ist es
nicht einfach, eine klare Linie zu ziehen, weil wirkliche Antisemiten behaupten, nur Antizionisten
zu sein. Man sollte ihnen nicht helfen, den Unterschied zu verwischen.

[Liegestuhl]

Der Israeli Uri Avnery bezeichnet es in seinem Beitrag beispielsweise als dumm und kontraproduktiv wenn man jede Israelkritik als Antisemitismus brandmarkt und er beschreibt was Antisemitismus/Rassismus wirklich ist

Es geht hier übrigens nicht um Israelkritik, sondern um Antizionismus. Es gibt einige Sachen, die mich an Israel stört. Das geht über die Siedlungspolitik bis zum Verhalten von Grenzsoldaten. Diese Israelkritik macht mich aber nicht gleich zum Antizionisten. Ich halte den Staat Israel weiterhin für schützenswert.

Was den Antizionismus betrifft, sehe ich das übrigens genauso und habe es auch hier beschrieben:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 28#p806028

Ebenso dumm und kontraproduktiv ist es übrigens, jeden "Feind" meines "Feindes" als meinen Freund zu betrachten. Wer sich mit den Zeugnissen religiöser Fanatiker und Holocaustleugner schmückt, sollte sich nicht wundern, wenn man ihm progressives Denken abspricht.

[Liegestuhl]

Sag mal kannst du nicht kapieren, dass Araber in ihrer eigenen Heimat rebellieren, wenn Nationalisten als fremde Siedler und Eroberer kommen und dem Nationalismus der Araber in den eigenen gefilden Konkurrenz machen

Auf den Nationalismus, der von den linken Antizionisten als Allheilmittel neu entdeckt wurde, werde ich noch eingehen.

[Talyessin]

Das Thema bleibt bis heute Abend mal geschlossen, da einiges an Mod Arbeit anfällt und ich nicht meine Mittagspause für das Saubermachen opfere.

[Chlorobium]

So, ich habe mich diesem Strang jetzt mal angenommen. Da sind jetzt etliche Beiträge in den Mülleimer gewandert, was natürlich zu brüchen im Diskussionsstrang geführt hat. Eine Kritik muß sich der Strangersteller allerdings gefallen lassen. Mit einem solchen Eingangsbeitrag sollte man keine Diskussion eröffnen. Es geht aus dem Text überhaupt nicht hervor worum es gehen soll. Was soll hier diskutiert werden? Ich war kurz davor, diesen Strang komplett zu löschen.

@Liegestuhl:
Ich lese Ihre Beiträge nun schon seit einigen Jahren, und bin zu der Auffassung gekommen, daß sich hinter Ihrem Pseudonym ein kluger und belesener Kopf befindet. Deshalb verstehe ich es um so weniger, warum selbst Ihnen es nicht gelingt einen klaren Eingangsbeitrag zu verfassen, aus dem für die Leser deutlich hervorgeht, was der Diskussionsgegenstand sein soll. Mein Vorschlag: Dieser Strang bleibt zu und Sie starten mit einem klar strukturierten Beitrag die Diskussion neu. Ich bitte um eine kurze PN, ob Sie mit diesem Vorschlag einverstanden sind.

[Chlorobium]

So, nun isser fast ganz kastriert, der Strang. Liegestuhl wird seinen Eingangsbeitrag noch etwas hinzufügen, um die Richtung der Diskussion klarzustellen. Bleibt bitte beim Thema.

[Kopernikus]

Wir Antizionisten sind natürlich progressive Menschen, auch wenn es den Eindruck macht, dass wir uns mit Gruppen solidarisieren, die einen rückständigen Gesellschaftsentwurf propagieren und diesen im Falle einer Machtübernahme auch durchsetzen werden. Es geht schließlich ums Prinzip.
[...]

Um mal den Anfang zu machen: Im folgenden der Auszug aus einem Kommentar zu dem Artikel "Solidarität mit dem palästinensischen Volk - Gegen die zionistische Agression":

Der wirkliche Grund für die mörderische Offensive der israelischen Militärmaschinerie ist die Brechung des palästinensischen Widerstandes gegen die Apartheid und den zionistischen Landraub. Und dieser Widerstand wird halt derzeit nun einmal von der Hamas repräsentiert. Mir wäre es ja auch viel lieber, wenn die PFLP die bestimmende Kraft des antiimperialistischen Widerstandes in Palästina wäre. Aber die Realität ist leider eine andere. Wer zurzeit antiimperialistische Solidarität mit dem palästinensischen Volk üben möchte, der kommt an Hamas nicht vorbei. Eine Barrikade hat eben nur zwei Seiten, wir müssen uns entscheiden, ob wir uns auf die imperialistische oder die antiimperialistische Seite der Barrikade stellen wollen. Da der Sieg über den Imperialismus eine Voraussetzung für die Überwindung des Kapitalismus ist, fällt die Wahl uns Kommunisten nicht schwer.

Diese Einstellung halte ich für weit verbreitet unter sogenannten antiimperialistischen Linken. Im Kampf gegen Israel als "kapitalistischer Fremdkörper" im Nahen Osten, wird sogar die Solidarisierung mit einer Gruppe praktiziert, die gegen alle linken Idealen Sturm läuft.

Wenn ich Zeit habe, werde ich noch nach Belegen für die anderen Punkte suchen, kann dies erstens aber nicht versprechen und fände es zweitens auch gut, wenn jemand anderes selbiges tun würde.

[Jürgen Meyer]

... Gelöscht: MOD ...

Ja aber kannst du die einzelnen Thesen bzw Aussagen des fiktiven Dialogs nicht jeweils mit einem echten Zitat eines echten linken Antizionisten beweisen und so begründen und genau sagen, was an der jeweiligen Aussage jetzt falsch sein soll ?


MOD: Meyer, es reicht. Sie brauchen für EINEN eigenen Satz nicht jedesmal ein Full-Quote zu setzen.

[Jürgen Meyer]

Um mal den Anfang zu machen: Im folgenden der Auszug aus einem Kommentar zu dem Artikel "Solidarität mit dem palästinensischen Volk - Gegen die zionistische Agression":

Diese Einstellung halte ich für weit verbreitet unter sogenannten antiimperialistischen Linken. Im Kampf gegen Israel als "kapitalistischer Fremdkörper" im Nahen Osten, wird sogar die Solidarisierung mit einer Gruppe praktiziert, die gegen alle linken Idealen Sturm läuft.

Wenn ich Zeit habe, werde ich noch nach Belegen für die anderen Punkte suchen, kann dies erstens aber nicht versprechen und fände es zweitens auch gut, wenn jemand anderes selbiges tun würde.

Ja aber ich finde die obige Argumentation der antiimperialistischen Linken schlüssig und nu ?

[Kopernikus]

Ja aber ich finde die obige Argumentation der antiimperialistischen Linken schlüssig und nu ?

Wenn du kein Problem mit einer solchen Aussage hast, sei dir das unbenommen. Als ich den Kommentar fand, konnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass der Kommentator dir aus der Seele spricht. Gleichwohl ist das Zitat ein Beweis für die erste von Liegestuhl im Eingangsbeitrag getätigte Aussage.

[Liegestuhl]

Ja aber ich finde die obige Argumentation der antiimperialistischen Linken schlüssig und nu ?

Und bemerkst du den Widerspruch?

[Jürgen Meyer]

Wenn du kein Problem mit einer solchen Aussage hast, sei dir das unbenommen. Als ich den Kommentar fand, konnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass der Kommentator dir aus der Seele spricht. Gleichwohl ist das Zitat ein Beweis für die erste von Liegestuhl im Eingangsbeitrag getätigte Aussage.

Ja und was ist daran schlimm, wenn Linke gegen Imperialismus und Landraub sind und gleichzeitig beispielsweise das Abschlachten von Indianern in Nordamerika verurteilen und zwar auch wenn sie angeblich "rückständig" sind oder waren ?

[Jürgen Meyer]

Und bemerkst du den Widerspruch?

nein denn da gibt es keinen Widerspruch

Moderne, Antiimperialismus und Engagement gegen Völkermord wie beispielsweise an den Indianern seinerzeit schliessen sich nicht aus und zwar auch wenn die Indianer gegenüber den europäischen Siedlern und Freimaurern "rückständig" waren

[Liegestuhl]

Ja und was ist daran schlimm, wenn Linke gegen Imperialismus und Landraub sind und gleichzeitig beispielsweise das Abschlachten von Indianern in Nordamerika verurteilen und zwar auch wenn sie angeblich "rückständig" sind oder waren ?

Du hast offensichtlich das Problem noch nicht erkannt.

[Jürgen Meyer]

So ist das jetzt akzeptiert worden und können wir jetzt zum 2. Punkt von Liege kommen, der genauso unsinnig ist

[Jürgen Meyer]

Du hast offensichtlich das Problem noch nicht erkannt.

Ich hab das Problem sehrwohl und glasklar erkannt

Willst du einen Persilschein für israelische Massaker in Gaza oder was ?????????????

[Kopernikus]

Ja und was ist daran schlimm, wenn Linke gegen Imperialismus und Landraub sind und gleichzeitig beispielsweise das Abschlachten von Indianern in Nordamerika verurteilen und zwar auch wenn sie angeblich "rückständig" sind oder waren ?

Leiten wir den Widerspruch doch mal ganz klassisch links her: Linke Weltbilder sind zu einem nicht geringen Teil Kinder der Errungenschaften der Aufklärung und bauen auf diesen auf. Dazu gehört zu einem elementaren Teil die Religionskritik. Marx führte das sehr anschaulich vor. Ebenso wie seinem Stufenmodell zufolge, der Feudalismus durch den Kapitalismus abgelöst wurde. Beide Entwicklungen werden durch eine Solidarisierung mit Gruppen wie der Hamas konterkariert. Ein Zurückschreiten hinter die Errungenschaften der Aufklärung wird weder von Marx noch von anderen als Weg aus dem Kapitalismus propagiert. Der Widerspruch zwischen der Ideologie der Hamas und linkem Denken wird hier am offensichtlichsten.

[Jürgen Meyer]

Leiten wir den Widerspruch doch mal ganz klassisch links her: Linke Weltbilder sind zu einem nicht geringen Teil Kinder der Errungenschaften der Aufklärung und bauen auf diesen auf. Dazu gehört zu einem elementaren Teil die Religionskritik. Marx führte das sehr anschaulich vor. Ebenso wie seinem Stufenmodell zufolge, der Feudalismus durch den Kapitalismus abgelöst wurde. Beide Entwicklungen werden durch eine Solidarisierung mit Gruppen wie der Hamas konterkariert. Ein Zurückschreiten hinter die Errungenschaften der Aufklärung wird weder von Marx noch von anderen als Weg aus dem Kapitalismus propagiert. Der Widerspruch zwischen der Ideologie der Hamas und linkem Denken wird hier am offensichtlichsten.

Es ist aber doch das Problem der Israelis jeden echten Dialog mit der PLO oder der marxistischen PFLP seinerzeit verweigert zu haben und die Hamas so sogar auf Kosten der PLO und der Fatah stark gemacht zu haben

Die Säkularisierung hatten die Palästinenser längst erreicht und sie waren in der Moderne angekommen und das war den Israelis auch ein Dorn im Auge, so dass sie das Erstarken der Hamas nach jahrelangem ergebnislosen Verhandeln und Taktieren zu verantworten haben

[Kopernikus]

Es ist aber doch das Problem der Israelis jeden echten Dialog mit der PLO oder der marxistischen PFLP seinerzeit verweigert zu haben und die Hamas so sogar auf Kosten der PLO und der Fatah stark gemacht zu haben

Die Säkularisierung hatten die Palästinenser erreicht und das war den Israelis auch ein Dorn im Auge, so dass sie das Erstarken der Hamas nach jahrelangem ergebnislosen Verhandeln zu verantworten haben

Selbst wenn deine Darstellung der Wahrheit entsprechen würde (ich habe keine Lust, die jetzt einzeln auseinander zu nehmen): Was ändert das an der offensichtlichen Widersprüchlichkeit zwischen einer Solidarisierung mit der Hamas und linkem Denken? Nichts. Menschen, wie der von mir zitierte, legen eine Zweck-Mittel-Verteidigung an den Tag, die am Ende nichts mehr von dem angeblich linken Denken übrig lässt, welches sie zu vertreten behaupten.
Daran gibt es nichts zu rütteln, weshalb Liegestuhl mit seiner ersten Aussage schonmal richtig lag.

[Jürgen Meyer]

Selbst wenn deine Darstellung der Wahrheit entsprechen würde (ich habe keine Lust, die jetzt einzeln auseinander zu nehmen): Was ändert das an der offensichtlichen Widersprüchlichkeit zwischen einer Solidarisierung mit der Hamas und linkem Denken? Nichts. Menschen, wie der von mir zitierte, legen eine Zweck-Mittel-Verteidigung an den Tag, die am Ende nichts mehr von dem angeblich linken Denken übrig lässt, welches sie zu vertreten behaupten.
Daran gibt es nichts zu rütteln, weshalb Liegestuhl mit seiner ersten Aussage schonmal richtig lag.

Nein man kann super modern und sozialistisch sein und die Ausrottung angeblich minderwertiger Indianer trotzdem Scheisse finden und glasklar verurteilen

und deshalb hat Liegestuhl eben nicht Recht sondern Unrecht

Moderner Antiimperialsmus, Verurteilung von Kolonialismus und Eintreten gegen Massaker oder gar Völkermord gegen angeblich " minderwertige " Völker schliesst sich eben nicht gegenseitig aus sondern bedingt sich sogar

[Kopernikus]

Nein man kann super modern und sozialistisch sein und die Ausrottung angeblich minderwertiger Indianer trotzdem Scheisse finden und glasklar verurteilen

und deshalb hat Liegestuhl eben nicht Recht sondern Unrecht

Moderner Antiimperialsmus, Verurteilung von Kolonialismus und Eintreten gegen Massaker oder gar Völkermord gegen angeblich " minderwertige " Völker schliesst sich eben nicht gegenseitig aus sondern bedingt sich sogar

Es geht um die Solidarisierung mit Gruppen wie der Hamas. Das ist der Widerspruch!

[adal]

Es geht um die Solidarisierung mit Gruppen wie der Hamas. Das ist der Widerspruch!

Die Liste mit faschistoiden Organisationen, die bei Antiimperialisten sehr beliebt sind, lässt sich beliebig erweitern: Hisbollah, Saddam-Fedayin, Pasdaran...

[Wasteland]

Nein man kann super modern und sozialistisch sein und die Ausrottung angeblich minderwertiger Indianer trotzdem Scheisse finden und glasklar verurteilen

und deshalb hat Liegestuhl eben nicht Recht sondern Unrecht

Moderner Antiimperialsmus, Verurteilung von Kolonialismus und Eintreten gegen Massaker oder gar Völkermord gegen angeblich " minderwertige " Völker schliesst sich eben nicht gegenseitig aus sondern bedingt sich sogar

Ja Jürgen, du hast mir immer noch nicht glaubwürdig erklären können warum Saddam Hussein gut war und ein "arabischer Sozialdemokrat".

[Jürgen Meyer]

Es geht um die Solidarisierung mit Gruppen wie der Hamas. Das ist der Widerspruch!

Warum ?
Amnesty International solidarisiert sich in jedem Jahresbericht auch indirekt mit der Hamas, indem die Organisation den Israelis in erster Linie übermässige Gewalt anlastet und nicht
den Palästinensern in Gaza oder Westbank

[Liegestuhl]

Warum ?
Amnesty International solidarisiert sich in jedem Jahresbericht auch indirekt mit der Hamas, indem die Organisation den Israelis in erster Linie übermässige Gewalt anlastet und nicht
den Palästinensern in Gaza oder Westbank

Amnesty International lastet der Hamas den jahrelangen Beschuss und die jahrelange Terrorisierung israelischer Zivilisten an. Eine Menschenrechtsorganisation wird einen Teufel tun, sich mit Menschen zu solidarisieren, die auf Menschenrechte scheissen.

[Jürgen Meyer]

Ja Jürgen, du hast mir immer noch nicht glaubwürdig erklären können warum Saddam Hussein gut war und ein "arabischer Sozialdemokrat".

Das ist aber jetzt nicht das Thema

Die Baathpartei war nach europäischen Maßstäben klar sozialdemokratisch und sie hat im Kalten Krieg zwischen Ost und West jongliert und sich mit beiden Weltmächten in den 80ern ganz prima verstanden

Es gab sogar einen Wettlauf um die Gunst von Saddam nachdem Khomeyni den Iran eroberte

[Liegestuhl]

Ich hab das Problem sehrwohl und glasklar erkannt

Willst du einen Persilschein für israelische Massaker in Gaza oder was ?????????????

Was haben die besagten Widersprüche mit einem Persilschein für Massaker zu tun? Du bist weit davon entfernt sachlich zu diskutieren.

[Jürgen Meyer]

Was haben die besagten Widersprüche mit einem Persilschein für Massaker zu tun? Du bist weit davon entfernt sachlich zu diskutieren.

Dann sag was das soll die Palästinenser in eine Ecke zu stellen

[Liegestuhl]

Dann sag was das soll die Palästinenser in eine Ecke zu stellen

Was genau meinst du? Mir ging es um die genannten Widersprüche in der Argumentation vieler Antizionisten.

[Liegestuhl]

nein denn da gibt es keinen Widerspruch

Okay. Ich versuche dir einen Widerspruch zu erklären, da du selber Hauptbeteiligter bist.

Du hältst dich selber für links, aufgeklärt, humanistisch und auf keinen Fall für einen Antisemiten.

Erkläre mir bitte mal, warum du dich in diesem Thread (vor den Löschungen) auf eine Einschätzung von Moishe Friedman bezogen hast, obwohl du ganz genau weißt, dass er

a. ein Holocaustleugner ist, der den Holocaust als eine "erfolgreiche Fiktion" bezeichnet hat und
b. als Ultraorthodoxer Jude ein religiöser Fanatiker ist.

Diese Menschen haben mit Aufgeklärtheit und fortschrittlichem Denken nun überhaupt nichts am Hut. Trotzdem nimmst du seine Einschätzung gegen den modernen Staat Israel, die er aus religiösen Gründen auf dem Alten Testament basiernd aufstellt, um Antizionismus zu rechtfertigen. Du fraternisierst mit Leuten, die deine Einstellung von Leben nicht teilen und die Aufklärung, Emanzipation und freies Leben aus religiösen Gründen verabscheuen. Das ist ein Widerspruch und ich kann nicht verstehen, was der Gedanke an Israel in euren Köpfen auslöst, dass ihr euch eurer eigentlichen Feinde (Holocaustleugner, religiöse Fanatiker) bedient, um gegen Israel zu Felde zu ziehen.

[Jürgen Meyer]

Okay. Ich versuche dir einen Widerspruch zu erklären, da du selber Hauptbeteiligter bist.

Du hältst dich selber für links, aufgeklärt, humanistisch und auf keinen Fall für einen Antisemiten.

Erkläre mir bitte mal, warum du dich in diesem Thread (vor den Löschungen) auf eine Einschätzung von Moishe Friedman bezogen hast, obwohl du ganz genau weißt, dass er

a. ein Holocaustleugner ist, der den Holocaust als eine "erfolgreiche Fiktion" bezeichnet hat und
b. als Ultraorthodoxer Jude ein religiöser Fanatiker ist.

Diese Menschen haben mit Aufgeklärtheit und fortschrittlichem Denken nun überhaupt nichts am Hut. Trotzdem nimmst du seine Einschätzung gegen den modernen Staat Israel, die er aus religiösen Gründen auf dem Alten Testament basiernd aufstellt, um Antizionismus zu rechtfertigen. Du fraternisierst mit Leuten, die deine Einstellung von Leben nicht teilen und die Aufklärung, Emanzipation und freies Leben aus religiösen Gründen verabscheuen. Das ist ein Widerspruch und ich kann nicht verstehen, was der Gedanke an Israel in euren Köpfen auslöst, dass ihr euch eurer eigentlichen Feinde (Holocaustleugner, religiöse Fanatiker) bedient, um gegen Israel zu Felde zu ziehen.

Nein darum ging es nicht

Es geht um das Threadthema und um die Geschichte des Zionismus/Antizionismus und da gehört der jüdisch orthodoxe Antizionismus ganz einfach auch dazu
und du wirst nicht jeden orthodoxen Juden, der so antizionistisch denkt als Holocaustleugner denunuzieren können

Und deshalb greift deine Argumentation schlicht nicht

[Liegestuhl]

Nein darum ging es nicht

Es geht um das Threadthema und um die Geschichte des Zionismus/Antizionismus ...

In diesem Thread geht es nicht um die Geschichte des Zionismus/Antizionismus. Schau in den Eingangsthread:

Dieser fiktive Monolog soll verdeutlichen, auf welche logischen Fehler man oft in der Argumentation von vorgeblich linken Antizionisten trifft. Diese Widersprüchlichkeiten sollen Thema dieses Stranges sein

Würdest du jetzt bitte auf das von mir Geschriebene eingehen? Lass mich das bitte nicht umsonst ausgeführt haben.

[Chlorobium]

Nein darum ging es nicht

Es geht um das Threadthema und um die Geschichte des Zionismus/Antizionismus ...

Der Strangtitel ist in der Tat etwas verwirrend. Liegestuhl hat aber im "nachgebesserten" Eingangsbeitrag klar formuliert, worum es gehen soll:

Dieser fiktive Monolog soll verdeutlichen, auf welche logischen Fehler man oft in der Argumentation von vorgeblich linken Antizionisten trifft. Diese Widersprüchlichkeiten sollen Thema dieses Stranges sein und die einzelnen Punkte werden von mir noch weiter ausgeführt und teilweise auch anhand von konkreten Beispielen aus diesem Forum verdeutlicht.

... und deswegen ist das Beispiel mit Ihrer Fraternisierung mit Moshe Friedman ein gutes ... und Sie sollten darauf wirklich mal eine Antwort geben.

mfg
Chlorobium (Der Farbe wegen)

[ToughDaddy]

@Chlorobium

Nee ist klar. Liegestuhl behauptet und die anderen müssen den Gegenbeweis bringen. Und natürlich darf er bei seinen Behauptungen alle über einen Kamm scheren und dabei auch Straftatbestände vorwerfen und beleidigen bzw. übel nachreden. Und was macht die Moderation, die unterstützt den ganzen Scheiß noch.
Ach sehe gerade, sogar meine Erklärung, was er unterstellt, wurde gelöscht. Applaus.

[Jürgen Meyer]

Der Strangtitel ist in der Tat etwas verwirrend. Liegestuhl hat aber im "nachgebesserten" Eingangsbeitrag klar formuliert, worum es gehen soll:



... und deswegen ist das Beispiel mit Ihrer Fraternisierung mit Moshe Friedman ein gutes ... und Sie sollten darauf wirklich mal eine Antwort geben.

mfg
Chlorobium (Der Farbe wegen)

Der Rabbinber Friedman ist orthodoxer Jude und orthodoxe Juden lehnen einen zionistischen Staat ab, weil sie keine Säkularisierung und Verstaatlichung der Religion des Judentums wollen

Alle orthodoxen Juden nun als Holocaustleugner zu diffamieren ist unredlich und fast schon Antisemitismus

Ausserdem warte ich anhand der anderen Punkte immer noch auf konkrete Belege für solche Aussagen linker Antizionisten, die man dann besprechen könnte


Über fiktive Aussagen will ich hier nicht spekulieren und diskutieren

Das ist ausserdem keine linke Position der orthodoxen Juden sondern eine jüdisch-religiöse Position

Es ging darum die Geschichte des Antizionismus zu beleuchten und dazu gehört one jede Wertung auch der jüdische Antizionismus

[Liegestuhl]

Der Strangtitel ist in der Tat etwas verwirrend.

Das gebe ich gerne zu. Ich möchte ihn trotzdem nicht ändern. Wie vielleicht Einige gemerkt haben, ist es eine Anspielung auf eine bekannte Tampon-Werbung. Die Betonung bei dem Satz liegt also eher auf "Missverständnisse" als auf "Geschichte".

[Jürgen Meyer]

@Chlorobium

Nee ist klar. Liegestuhl behauptet und die anderen müssen den Gegenbeweis bringen. Und natürlich darf er bei seinen Behauptungen alle über einen Kamm scheren und dabei auch Straftatbestände vorwerfen und beleidigen bzw. übel nachreden. Und was macht die Moderation, die unterstützt den ganzen Scheiß noch.
Ach sehe gerade, sogar meine Erklärung, was er unterstellt, wurde gelöscht. Applaus.

Ja es fehlen immer noch kokrete Beweise für solche links-antizionistischen Aussagen, die man KONKRET und nicht nur fiktiv diskutieren könnte

[Liegestuhl]

Alle orthodoxen Juden nun als Holocaustleugnber zu diffamieren ist unredlich und fast schon Antisemitismus

Wenn du mal genau nachliest, wird dir auffallen, dass ich keineswegs alle orthodoxen Juden als Holocaustleugner diffamiert habe, sondern lediglich den von dir zitierten Moishe Friedman, der nachweislich den Holocaust geleugnet hat. Er hat ihn als "erfolgreiche Fiktion" bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moishe_Friedman