Moderator: Moderatoren Forum 2
Gibt da schon einen Unterschied. Dieses Blutrache und Ehrenmordthema ist doch was anderes, als wenn der Vater die Mutter mit den Kinder niedermetzelt. Klar, beides ist Mord und aufs tiefste zu verurteilen, genauso wenig, wie jeder Mordfall mit einem Türken gleich ein Ehrenmord sein muss.bakunicus hat geschrieben:
bei uns nennt man ehrenmorde familiendrama .... :hat:
Die meisten Bürgerkriege fanden statt zwischen Gruppen mit gleicher Sprache, gleicher Geschichte und gleicher Kultur. Ein Bürgerkrieg zwischen Schweizern oder Luxemburgern mit unterschiedlichen Sprache ist höchst unwahrscheinlich.Zeta hat geschrieben:Und warum ist die Lederschwuchtel bzw. die Nonne keine Bürgerkriegsgefahr? Weil sie gemeinsame Wurzeln in der deutschen Kultur haben, weil sie dieselbe Sprache sprechen! Und genau das kennzeichnet ein VOlk: die INdividuen können different sein, es gibt etwas, das alle verbindet. Leider ist dieses Verbindende durch Zuwanderung in Millionenhöhe nicht mehr gegeben, daher wird die Gesellschaft immer rückhaltloser, gieriger und brutaler.
Dann bin ich falsch informiert. Wieviele Türken waren denn 1955 bis 1975 in den einzelnen Jahren hier? Hast Du Zahlen?Talyessin hat geschrieben:... Die meisten der 2,6 Mio türkischen Staatsbürger (wobei gut die Hälfte Kurden sind) kamen bereits in den Jahren ziwschen 1955 bis 1975 und nicht jetzt ...
Hab mich bei der Zahl auf Thomas I verlassen, der das so geschrieben hat. Lt. Wiki waren es Ende 2006 1,8 Mio.Pythia hat geschrieben:Dann bin ich falsch informiert. Wieviele Türken waren denn 1955 bis 1975 in den einzelnen Jahren hier? Hast Du Zahlen?
Wann wurde die Marke 400.000 überschritten? Ich las kürzlich irgendwo:
"Aus den einst 400.000 Türken in Deutschland wurden nun schon über 3,5 mio. Türken." Es war übrigens eine militante Muslima, die das im PF schrieb. Niemand widersprach ihr. Sie wurde zwar gesperrt, aber aus einem anderen Grund.
Waren deren Angaben auch falsch?
ad 1:Zeta hat geschrieben: Zu 1: das ist wohl zu offensichtlich für dich. Wer, bitte schön, begeht denn sonst in diesem Ausmaße Ehrenmorde?
Zu 2: Bitte Quellen.
Talyessin hat geschrieben:
Gibt da schon einen Unterschied. Dieses Blutrache und Ehrenmordthema ist doch was anderes, als wenn der Vater die Mutter mit den Kinder niedermetzelt. Klar, beides ist Mord und aufs tiefste zu verurteilen, genauso wenig, wie jeder Mordfall mit einem Türken gleich ein Ehrenmord sein muss.
Talyessin
natürlich gibt es da unterschiede. z.b. gibt es eine ganze reihe von delikten (stichwort: ausländerrecht), die ein deutscher gar nicht begehen kann. und es gibt unterschiede in der sozialen schichtung, die auch unterschiedliche delinquenz nach sich zieht (sozial benachteiligte begehen nun mal eher banale gewaltdelikte als sozial etablierte, die gründe dafür sind vielfältig, aber nachvollziehbar)Zeta hat geschrieben: Das macht ja auch niemend. Unbestreitbar ist aber auch, das es gewaltige Unterschiede in der Delinquenz der beiden Gruppen gibt. Dies zu thematisieren darf nicht verboten werden.
Wir komen vom Thema ab, ich möchte aber doch noch was zu "Ehrenmord/Familiendrama" schreiben:bakunicus hat geschrieben:bei uns nennt man ehrenmorde familiendrama .... :hat:
hast du dich schon mal gefragt, warum das so ist?mabf61 hat geschrieben: Ein Fehler ist mir unterlaufen, der sich allerdings leicht selbst erschließen läßt: es sind die jetzigen Zuzügler gemeint. Wer was ordentliches gelernt hat, arbeitet in Österreich, Schweiz, Australien, USA etc., aber sicherlich nicht in Deutschland
dann definier doch endlich mal, was dieses verbindende denn sein soll. was ist die "gemeinsame deutsche kultur" einer "Lederschwuchtel" und einer nonne?Zeta hat geschrieben: Und warum ist die Lederschwuchtel bzw. die Nonne keine Bürgerkriegsgefahr? Weil sie gemeinsame Wurzeln in der deutschen Kultur haben, weil sie dieselbe Sprache sprechen! Und genau das kennzeichnet ein VOlk: die INdividuen können different sein, es gibt etwas, das alle verbindet
diese "Integrationsbemühungen, Sonderkurse" gabs eben nicht. und genau diese versäumnisse der vergangenheit fallen uns jetzt auf den kopfZeta hat geschrieben: Warum nicht? Viele Deutsche schaffen das. Wenigstens schaffen sie den Sprung auf die nächste Stufe, vom Ungelernten zum Facharbeiter, dann zum Meister oder Ingenieur. Doch bei den den meisten muslimischen Zuwanderen war die erste Generation unqualifiziert, die zweite, dritte und vierte Generation sind es ebenfalls, trotz Integrationsbemühungen, Sonderkursen etc.
auch deutsche bringen frauen um, weil sie z.b. mit anderen rummachen. das ist dann halt ein "eifersuchts-" oder eben "familiendrama" - der hintergrund ist aber der gleiche wie bei "ehrenmorden: der patriarchale anspruch, die frau sei eigentum des mannesTalyessin hat geschrieben:
Gibt da schon einen Unterschied. Dieses Blutrache und Ehrenmordthema ist doch was anderes, als wenn der Vater die Mutter mit den Kinder niedermetzelt. Klar, beides ist Mord und aufs tiefste zu verurteilen, genauso wenig, wie jeder Mordfall mit einem Türken gleich ein Ehrenmord sein muss.
Talyessin
du plädierst für kollektivstrafen?Pythia hat geschrieben:Wir komen vom Thema ab, ich möchte aber doch noch was zu "Ehrenmord/Familiendrama" schreiben:
Mörder in Fällen von Familiendrama sind durchgeknallte Irre, die nicht die geringste Spur einer Selbstrechtfertigung für ihre Tat haben. Nicht mal: "Der Nachbar tut es ja auch!"
Ehrenmord dagen beruht auf Indokrtinierung durch Brauchtum und Sitte, ebenso wie auf Druck durch die Gemeinschaft, die das erwartet. Und da ist der Focus auf den Täter die falsche Reaktion. Dadurch wird der Täter in seinen eigenen Augen und in den Augen seiner Gemeinschaft noch mehr zum Helden.
Da müßte eigentlich zusätzlich zur Strafe für den Täter auch noch eine kollektive Strafe für die Gemeinschaft erfolgen, die solche Taten nicht nur duldet, sondern geradezu fordert.
Bei einem "Familiendrama" wäre es allerdings Irrsinn das ganze Dorf, in dem das Drama sich abspielte, zu 5 Wochenenden Sozialarbeit in Altersheimen und Waisenhäusern zu verurteilen.
Ich hab mir das nicht nur überlegt, sondern es auch geschrieben. Kann man nachlesen. Mit Ausländerfeundlichkeit hat das nichts zu tun. Deutschland ist nämlich nicht per se Ausländerfeundlich, im Gegenteil.petronius hat geschrieben:
hast du dich schon mal gefragt, warum das so ist?
wahrscheinlich sind auch daran die pöhsen ausländer in d schuld...
mal im ernst: wer, wenn er eine andere wahl hat (und das ist bei qualifizierten eben eher der fall), wird denn freiwillig in ein land gehen, wo ausländerfeindlichkeit immer mehr salonfähig wird, sich auch in gesetzen mehr und mehr niederschlägt, und wo nicht einmal den angeblich so dringend gesuchten hochqualifizierten eine dauerhafte zukunftsperspektive geboten wird. ich geh doch nicht in ein land, aus dem ich sowieso nach ein paar jahren wieder verschwinden muß
hast du irgendwelche verständnisprobleme?mabf61 hat geschrieben: Ich hab mir das nicht nur überlegt, sondern es auch geschrieben. Kann man nachlesen. Mit Ausländerfeundlichkeit hat das nichts zu tun. Deutschland ist nämlich nicht per se Ausländerfeundlich, im Gegenteil.
Schuld sind die Aliens, die sich hier als Politiker getarnt haben. Da mögen auch Ausländer darunter sein.
Und jetzt denk mal über folgendes nach: bei mir im Büro arbeiten insgesamt 6 Leute. Ich bin der einzige mit deutschem Paß. Diese Leute führen keine Hilfsarbeiten aus sondern sind entweder Ingenieure oder Meister. Seltsamerweise sprechen die fließend Deutsch, obwohl keiner - außer mir - in Deutschland geboren wurde.
Und nun such woanders Nazis.
Ach, Du hast endlich gelesen, was ich geschrieben habe? Glückwunsch!petronius hat geschrieben:
hast du irgendwelche verständnisprobleme?
von nazis war nicht die rede. sondern davon, daß es sich um ein hausgemachtes problem handelt, wenn d für qualifizierte immigranten uninteressant ist
Zur Kenntnis genommen. Um wirklich stichhaltig dagegen zu argumentieren fehlen mir die notwendigen Kenntnisse zur allgemeinen politischen Lage in der Türkei. Diese Betrachtung der AKP als zu Unrecht von "Hypernationalisten" als islamistische Partei diskreditierte erscheint mir aber doch einwenig fadenscheinig. Gerade im Hinblick auf ihren Parteichef, seiner Haft und dem bekannten Zitat "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten". Islamistischer geht es kaum.Thomas I hat geschrieben: Ein starker Nationalismus mag für die Modernisierung eines Staates eine gewisse Zeit lang hilfreich sein - auf Dauer aber kann er auch mehr Schaden als Nutzen, man schaue sich hierzu nur die Geschichte der europäischen Mächte an, nicht zuletzt die Geschichte Deutschlands. (Aus gutem Grund versuchen wir ja heute auch nicht mehr die politischen Vorstellungen derjenigen die 1870 unseren Staat gegründet haben 1:1 umzusetzen oder?)
Wenn die AKP der Inbegriff des islamischen Drucks auf die türkische Politik st, sind dann CDU/CSU der Inbegriff des christlichen Drucks auf die deutsche Politik?
Eine zunehmende Islamisierung in Armenien, Azerbeidschan, Georgiern, Griechenland, Bulgarien oder Syrien kann ich im übrigen nicht feststellen, selbt im Nord-Irak ist so eine nicht festzustellen - und der Iran ist ja nun schon fast 30 Jahre Maximal-islamisiert.
Einen vermehrter Druck diesbezüglich auf die Türkei sehe ich auch nicht.
Das einzige was die Türkei zereisst ist die Minderheitenfrage, nicht die Religionsfrage. Und in der Minderheitenfrage ist die AKP eher zu Zugeständnissen bereit, das passt den Hypernationalisten nicht und deswegen attackieren se die AKP mit der Religionsfrage...
Sind Kurden und ihre absolute Anzahl nun ausschlaggebend für die Betrachtung der herrschenden gesellschaftlichen Vorstellungen in der Türkei, weil diese sich stark von den der Türken unterscheiden?Thomas I hat geschrieben: Keine dieser Gruppen hat annähernd eine Größenordnung wie die Kurden in der Türkei.
Du meinst nicht dass die Leute nicht auch andere Vorstellungen haben aber die Auswahl doch etwas begrenzt ist?
Könnte eine Partei in der Türkei z.B. offen für Autonomie für die Kurden eintreten, die AKP wäre jetzt nicht alleine an der Regierung.
Rechts-/Linksextremisten und Kampfkatholen haben in Deutschland wenig erfolgreiche politische Vertretungen. Das allein sagt einem schon, dass die gesellschaftlichen Vorstellungen nicht soweit abweichen, das demokratische Teilhabe unmöglich ist. Sie bewegen sich noch halbwegs innerhalb des Systems. Aufgrunddessen sinkt nebenbei auch die Bereitschaft zur erforderlichen Militanz.Thomas I hat geschrieben: Du hast wohl noch nie mit christliche Fundamentalisten zu tun gehabt? Was die für ein Gesellschaftssystem wollen ist genauso entgegengesetzt zu dem welches wir haben wie das was Islamisten wollen.
Und dass die Rechts- und Linksextremisten ein Gesellschaftssystem wollen das mit dem heutigen im Prinzip NICHTS gemein hat, möchtest du jetzt nicht ernstlich bestreiten oder?
Also versuche hier nicht solche Bestrebungen nichtmuslimischer Kreise zu negieren und zu verharmlosen sondern beantworte meine Frage:
"Es leben derzeit etwa 2,4 Mio. Personen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland - wobei da die Kurden türkischer Statsbürgerschaft enthalten sind.
2 Mio. Fundamentalistische Katholiken oder 2 Mio Deutsche die sich zu rechtsextremen gesellschaftlichen Vorstellungen hingezogen fühlen gibt es fraglos auch.
Die gesellschaftlichen Vorstellungen der Mehrheit der Deutschen und gewisser rechtslastiger oder katholisch-fundamentalistischer Kreise in diesem Land sind sicher auch nicht in Einklang zu bringen - siehst du da auch die Gefahr eines Bürgerkrieges?"
Und wenn es geht auch mit einer Begründung warum du nur von Islamisten eine Bürgerkriegsgefahr ausgehen siehst, nicht aber von Links- und Rechtsextremisten (deren Zahl gewaltbereiter Anhängr größer ist als der Islamisten hierzulande!) und Fundi-Christen.
Ich im übrigen auch, weil ich das für reichlich übertrieben halte was hier mittlerweile alles unter "Gleichberechtigung" fällt. Ich schrieb vorher nicht ohne Grund "Gleichstellung" und nicht Gleichberechtigung. Von zweiterem halte ich sehr viel und erkenne es auch als grundsätzlichen Wert an, erstes lehne ich vollständig ab (Quoten, AGG, etc). Und bevor du fragst: Nein, ich stelle in diesem Fall meine Privatmeinung hier nicht zur Diskussion. Wenn ich das tun wollte, wäre ich sehr viel aktiver im Gesellschaftsforum, also versuch erst gar keine Diskussion darüber zu starten.Thomas I hat geschrieben: Die Gleichberechtigung ist ein sehr grundsätzlicher Wert. Nicht ohne Grund steht sie schon im zweite Artikel unserer Verfassung.
Ohne Gerichtsentscheidungen hätten wir heute ja nicht mal Gleichberechtigung von Mann und Frau. (In weite Kreisen der CSU/CDU tut man sich damit ja immernoch schwer, siehe die Debatte ums Elterngeld!)
Mal davon abgesehen, dass ich noch nie davon gehört habe, dass europäische Fördergelder die geförderten Nationen dazu verpflichten, eine ihrer eigenen Verfassung übergeordnete Verfassung/Vertrag ohne wenn und aber zu akzeptieren, zeigt sich hier ein grundsätzliches Problem der EU: mangelnde demokratische Legitimation und regelrechte Demokratiefeindlichkeit.Thomas I hat geschrieben: Das bei Staaten in denen Plebiszte nicht so normal sind wie in der Schweiz die Bürger dazu neigen wenn mal eines stattfindet denen "da oben" duch ein Nein eins "Reinzuhauen" ist kein unbekanntes Phänomen.
Ich wäre auch dafür die Iren aus der EU zu werfen. Dürfte ein lehrreiches Exempel werden für alle diejenigen die immernoch nationale Lösungen propagieren.
Wo wäre Irland denn entwicklungsmäßig heute ohne die EU? Irgendwo zwischen Rumänien und Albanien. Und jetzt wo man selber etwas beitragen müsste zur Entwicklung anderer mault man. Das erinnert so ein bißchen an jemanden der auf Kredit sich ein tolls Haus gebaut hat und sich nun weigert auch die Raten zu zahlen...
Du meinst so wie in der Schweiz ?petronius hat geschrieben:
hast du dich schon mal gefragt, warum das so ist?
wahrscheinlich sind auch daran die pöhsen ausländer in d schuld...
mal im ernst: wer, wenn er eine andere wahl hat (und das ist bei qualifizierten eben eher der fall), wird denn freiwillig in ein land gehen, wo ausländerfeindlichkeit immer mehr salonfähig wird, sich auch in gesetzen mehr und mehr niederschlägt, und wo nicht einmal den angeblich so dringend gesuchten hochqualifizierten eine dauerhafte zukunftsperspektive geboten wird. ich geh doch nicht in ein land, aus dem ich sowieso nach ein paar jahren wieder verschwinden muß
Eben! Schreibe ich schon die ganze Zeit. Gilt übrigens auch für hier geborene und ausgebildete Fachkräfte. In die Schweiz zu gehen ist übrigens nicht so einfach. Ich bin gerade dabei.Talyessin hat geschrieben:
Du meinst so wie in der Schweiz ?
Nicht Ausländerfeindlichkeit ist das Problem bei Spitzenkräften, sondern die Bezahlung.
Talyessin
Wie gut das wir unsere Ausländer dazu anhalten, sich doch bitte mehr um die deutsche Staatsbürgerschaft zu bemühen. Zuletzt unser werter Herr Innenminister und immermalwieder die grünen Minderheitenpolitiker. Auch sehr schön fand ich den Hinweis vom türkischen Ministerpräsidenten bei seiner Propagandaveranstaltung in Köln.Thomas I hat geschrieben:
Die Geburtenraten der Frauen mit türkischen Migrationshintergrund liegen in der dritten Generation im Schnitt unter der der deutschen Frauen...
Und von den 2,4 Mio Menschen mit türkischen Migrationshintergrund haben gerade mal 600.000 die deutsche Staatsbürgerschaft (und das sind dann eher die laizistisch orientierten). Ohne Wahlrecht z.B. wird das nichts mit demokratischer Umsetzung von Vorstellungen...
Es ist ein Unterschied. Hier wird so etwas nicht von Kultur gedeckt - unterhalte dich mal mit einem Kurden.petronius hat geschrieben:
auch deutsche bringen frauen um, weil sie z.b. mit anderen rummachen. das ist dann halt ein "eifersuchts-" oder eben "familiendrama" - der hintergrund ist aber der gleiche wie bei "ehrenmorden: der patriarchale anspruch, die frau sei eigentum des mannes
mabf61 hat geschrieben: Eben! Schreibe ich schon die ganze Zeit. Gilt übrigens auch für hier geborene und ausgebildete Fachkräfte. In die Schweiz zu gehen ist übrigens nicht so einfach. Ich bin gerade dabei.
petronius hat geschrieben: ich geh doch nicht in ein land, aus dem ich sowieso nach ein paar jahren wieder verschwinden muß
Nein, es ist das, was du merkbefreiter Linksideologe darin sehen willst, weil du es anders nicht verarbeiten kannst, geschweige denn dem sachlich etwas entgegen zu setzen hast.Tantris hat geschrieben:
Natürlich ist es schwachsinn. Es ist deine meinung ins deutsche übersetzt.
Also habe ich einen Fehler gemacht, als ich - befristet! - nach Südamerika, Noramerika, Nahost und Nordafrika gegangen bin? Hallo?? Das wurde schlichtweg sehr gut bezahlt.Talyessin hat geschrieben:
Das zum Thema
Deine erste Frage habe ich doch beantwortet: Teilweise.Talyessin hat geschrieben:
Dann hätte ich eine Frage:
Wie hoch ist der Anteil, der sogenannten Ehrenmorde in Bezug auf die Ethnie und in Bezug auf andere Morde insgesammt?
Und ausserdem beantworte doch meine erste Frage, danke.
Talyessin
Derjenige, der meint hier seine wirtschaftlichen Ziele am besten umsetzen zu können. Deutschland bietet sich da in mehrerer Hinsicht nicht gerade an. Höchstens was die technologischen und bildungstechnischen Möglichkeiten anbelangt. In allen anderen Belangen sind wir wenn überhaupt nur im Mittelfeld, also gerade für Hochqualifizierte unattraktiv.petronius hat geschrieben:
hast du dich schon mal gefragt, warum das so ist?
wahrscheinlich sind auch daran die pöhsen ausländer in d schuld...
mal im ernst: wer, wenn er eine andere wahl hat (und das ist bei qualifizierten eben eher der fall), wird denn freiwillig in ein land gehen, wo ausländerfeindlichkeit immer mehr salonfähig wird, sich auch in gesetzen mehr und mehr niederschlägt, und wo nicht einmal den angeblich so dringend gesuchten hochqualifizierten eine dauerhafte zukunftsperspektive geboten wird. ich geh doch nicht in ein land, aus dem ich sowieso nach ein paar jahren wieder verschwinden muß
Bist du nicht willens, oder fähig, mir auf diese Frage eine vernünftige Antwort zu geben ?Radiergummi hat geschrieben: Deine erste Frage habe ich doch beantwortet: Teilweise.
Wie teilweise?Talyessin hat geschrieben: Erklärt das dann den Grund, warum Menschen mit Migrationshintergrund hier zu Straftätern werden und dort, wo die kulturellen Wurzeln liegen nicht ?
Nun, bei ca. 80 Millionen Einwohner spielt es schon eine Rolle, ob man hier von 5 Morden oder von 50 Morden spricht. Denn viel wäre immer eine falsche Aussage ohne Vergleichswert.Radiergummi hat geschrieben: Es geht nicht um relative Anteile an der Gesamtzahl der Angehörigen einer Ethnie oder zur Gesamtzahl von Morden, sondern um die Spezifikation auf eine bestimmte Ethnie oder Kultur, in deren Zusammenhang die Nennung der Herkunft sachdienlich ist.
Jemand der in Ostanatolien einen Ehrenmord begeht, wird dort dafür mitunter gar nicht erst strafrechtlich belangt, weil die dortige Gesellschaft soetwas nicht als Straftat wertet. In Deutschland wird er aufjedenfall für dieselbe Tat belangt. Dort wo seine kulturellen Wurzeln liegen vielleicht nicht. Damit ist der Grund warum Menschen mit Migrationshintergrund hier zu Straftätern werden und dort wo die kulturellen Wurzeln liegen nicht, anhand eines bekannten Beispiels geklärt. Ähnliches lässt sich auch am Umgang mit Dhimmies durchexerzieren. Kommt ein Saudi für einen Gewaltakt an einem Dhimmi vor Gericht durch, weil die Aussage eines Dhimmies nur halb soviel zählt, wie die eines Moslems, wird er bei uns dafür verknackt.Talyessin hat geschrieben:
Bist du nicht willens, oder fähig, mir auf diese Frage eine vernünftige Antwort zu geben ?
Wie teilweise?
Und wo schrieb ich irgendetwas von "viel"?Talyessin hat geschrieben:
Nun, bei ca. 80 Millionen Einwohner spielt es schon eine Rolle, ob man hier von 5 Morden oder von 50 Morden spricht. Denn viel wäre immer eine falsche Aussage ohne Vergleichswert.
Ein bisserl mehr zur Untermauerung deiner xenophobischen Paranoia darfs dann schon sein.
Talyessin
jetzt versteh ich nur noch bahnhofmabf61 hat geschrieben: Ach, Du hast endlich gelesen, was ich geschrieben habe? Glückwunsch!
Ich schrieb von Faschismus und habe als ein beispiel Nazis genannt. Das sind aber nicht die einzigen faschisten. Das schaffst Du auch noch, bist ja auf dem richtigen Weg.
Mein Problem ist, Dir einfache Sätze verständlich zu machen. Soll ich ohne Kommata schreiben? Sind Nebensätze überfordernd?petronius hat geschrieben:
jetzt versteh ich nur noch bahnhof
in dem satz von dir (dein beitrag von Mi 23. Jul 2008, 17:49), auf den ich mich bezogen und den ich zitiert habe, stand nichts von faschismus und nazis
was hast du für ein problem?
nicht nur. wer hier arbeiten will, will auch eine zukunftsperspektive haben, und nicht wegen ausländerfeindlicher gesetze nach ein paar jahren wieder gehen müssenTalyessin hat geschrieben:
Du meinst so wie in der Schweiz ?
Nicht Ausländerfeindlichkeit ist das Problem bei Spitzenkräften, sondern die Bezahlung.
Talyessin
Das ist keineswegs irrelevant. Aus der Korrelation zwischen Anzahl der Taten und Anzahl der Menschen aus dem Gebiet lässt sich sehr wohl ablesen, ob es spezifische Probleme sind, die sich ursächlich auf die Herkunft zurückführen lassen. Wenn 50.000 Franzosen Froschschenkel essen, she eich das auch eher als kulturelle Eigenart an, als wenn dies 5 Franzosen tun.Radiergummi hat geschrieben: Soll ich nochmal wiederholen, dass die Größenordnung bei der Frage, ob bestimmte Verbrechen auch an die Herkunft gekoppelt sein können, egal ist? Die ist genauso gering wie irrelevant für diese Frage. Und jetzt?
was meinst du mit "von Kultur gedeckt"?Talyessin hat geschrieben:
Es ist ein Unterschied. Hier wird so etwas nicht von Kultur gedeckt - unterhalte dich mal mit einem Kurden.
Talyessin
ich erlaube mir, das anders zu sehen, und das restriktive ausländer- und einwanderungsrecht als ausdruck zumindest latenter ausländerfeindlichkeit zu sehenRadiergummi hat geschrieben: Derjenige, der meint hier seine wirtschaftlichen Ziele am besten umsetzen zu können. Deutschland bietet sich da in mehrerer Hinsicht nicht gerade an. Höchstens was die technologischen und bildungstechnischen Möglichkeiten anbelangt. In allen anderen Belangen sind wir wenn überhaupt nur im Mittelfeld, also gerade für Hochqualifizierte unattraktiv.
Und nun kommts: Das hat alles nichts, aber auch gar nichts mit einer herbeifantasierten latenten Ausländerfeindlichkeit der deutschen Gesellschaft zu tun.
mabf61 hat geschrieben: Mein Problem ist, Dir einfache Sätze verständlich zu machen. Soll ich ohne Kommata schreiben? Sind Nebensätze überfordernd?
Nochmal. Die Ausländergesetze sind in der Schweiz und Österreich um einiges restrektiver als bei uns. Da gehts um die Kohlen und nicht um die "Ausländerfeindlichkeit".petronius hat geschrieben:
nicht nur. wer hier arbeiten will, will auch eine zukunftsperspektive haben, und nicht wegen ausländerfeindlicher gesetze nach ein paar jahren wieder gehen müssen
wir reden hier ja nicht von legionären, oder?
Die Alternative dazu besteht in der Suche nach vergleichbaren Fällen außerhalb der unter Verdacht stehenden Kultur.Olifant hat geschrieben:
Das ist keineswegs irrelevant. Aus der Korrelation zwischen Anzahl der Taten und Anzahl der Menschen aus dem Gebiet lässt sich sehr wohl ablesen, ob es spezifische Probleme sind, die sich ursächlich auf die Herkunft zurückführen lassen. Wenn 50.000 Franzosen Froschschenkel essen, she eich das auch eher als kulturelle Eigenart an, als wenn dies 5 Franzosen tun.
Wer hier arbeiten will, das trifft gewiß auf einige Zuzügler zu. Hast Du irgenwelche Zahlen darüber? Gesamtzahl, Arbeitswillige, bedingt Arbeitswillige, Arbeitsunwillige, tatsächlich Arbeitende (ohne Schwarzarbeit), Bezieher von HartzIV oder sonstigen öffentlichen Mitteln?petronius hat geschrieben:... wer hier arbeiten will, will auch eine zukunftsperspektive haben, und nicht wegen ausländerfeindlicher gesetze nach ein paar jahren wieder gehen müssen ...
Nö, zunächst müßte mal eine statistisch bedeutsame und empirisch belastbare Stichprobe her. Ich kann kaum eine Aussage anhand andere Aussagen verifizieren,wenn mir das statistisch schon bei der Grundprämisse nicht möglich ist.Radiergummi hat geschrieben: Die Alternative dazu besteht in der Suche nach vergleichbaren Fällen außerhalb der unter Verdacht stehenden Kultur.
Nein, ist es nicht. Es ist nicht egal. Wenn du sagst, unsere innere Sicherheit wäre von dieser oder jener Bevölkerungsgruppe gefährdet, dann musst du das beweisen. Und dann spielt auch die Größenordnung eine Rolle. Wenn 20 von 1000 Migranten ein Kapitalverbrechen verüben sind das weniger als bei 300 zu 10000.Radiergummi hat geschrieben: Und wo schrieb ich irgendetwas von "viel"?
Soll ich nochmal wiederholen, dass die Größenordnung bei der Frage, ob bestimmte Verbrechen auch an die Herkunft gekoppelt sein können, egal ist? Die ist genauso gering wie irrelevant für diese Frage. Und jetzt?
Tut mir leid, aber "Ehren"mord ist was etwas ganz anderes. Wenn jemand seine Frau umbringt, gut, das ist es mir egal ob aus Eifersucht oder Ehre - wenn aber jemand seine Schwester, Mutter oder weiter Verwandte umbringt ist das kein Eifersuchtsdrama. Und solche geplanten Hinrichtungen hast du in unserer Kultur noch nie gehabt, nicht mal bei den alten Kelten oder Germanen.petronius hat geschrieben:
was meinst du mit "von Kultur gedeckt"?
ich sagte: der hintergrund (gemeint ist der persönliche) der tat ist der gleiche. und ein eifersuchtsmörder hat imho in unserer kultur durchaus mit gewissen sympathien zu rechnen, die etwa ein raubmörder oder gar kindermörder nicht zu erwarten hat
daß die strafrechtliche bewertung solcher patriarchal herleitbarer straftaten überall dieselbe wäre, habe ich nicht behauptet
mag sein - bestreitet doch keinerTalyessin hat geschrieben:
Nochmal. Die Ausländergesetze sind in der Schweiz und Österreich um einiges restrektiver als bei uns
Genau - sonst bleibt es bei einer nicht bewiesenen Behauptung, die im gegebenen Fall an Hetze grenzt.Olifant hat geschrieben:
Nö, zunächst müßte mal eine statistisch bedeutsame und empirisch belastbare Stichprobe her. Ich kann kaum eine Aussage anhand andere Aussagen verifizieren,wenn mir das statistisch schon bei der Grundprämisse nicht möglich ist.
es ging um die angeblich so dringend gesuchten qualifizierten arbeitskräfte aus dem ausland...Pythia hat geschrieben:Wer hier arbeiten will, das trifft gewiß auf einige Zuzügler zu. Hast Du irgenwelche Zahlen darüber? Gesamtzahl, Arbeitswillige, bedingt Arbeitswillige, Arbeitsunwillige, tatsächlich Arbeitende (ohne Schwarzarbeit), Bezieher von HartzIV oder sonstigen öffentlichen Mitteln?
Wäre mal interessant.
Hat immer noch nichts mit den Gesetzen zu tun. Man kann hier arbeiten, genauso wie in der Schweiz, Österreich, Holland usw. Wenn man aber hier ansässig werden will, dann muss man diese Sprache nunmal sprechen - und nachdem nunmal alle Menschen gleich von Wert sind, gilt das für den Prof genauso wie für die Krankenpflegerin aus Böhmen.petronius hat geschrieben:
mag sein - bestreitet doch keiner
ob jetzt hochqualifizierten die gleichen hürden in den weg gestellt werden wie in d, kann ich nicht genau beurteilen. ich erinnere mich allerdings durchaus an ein kürzlich gesendetes interview mit hrn. van der bellen, der z.b genau solchen schwachsinn beklagte wie verpflichtende deutschkenntnis, um hier arbeiten zu können - was die anstellung hochqualifizierter forscher von vornherein unmöglich macht
wer jenen, die doch angeblich so händeringend gesucht werden, nur vermittelt, welche gnade es doch sei, hier steuern zahlen zu dürfen, weshalb der so dringend gesuchte dann auch gefälligst als demütiger bittsteller auftutreten habe - der braucht sich nicht zu wundern, wenn die gesuchten hochqualifizierten lieber woanders hingehen. mit geld ist so was gar nicht aufzuwiegen
interessant, daß du so genau weißt, was bei den alten kelten und germanen so üblich war. die geschichtswissenschaft nämlich ist mangels entsprechender aufzeichnungen da weitgehend auf spekulationen angewiesenTalyessin hat geschrieben:
Tut mir leid, aber "Ehren"mord ist was etwas ganz anderes. Wenn jemand seine Frau umbringt, gut, das ist es mir egal ob aus Eifersucht oder Ehre - wenn aber jemand seine Schwester, Mutter oder weiter Verwandte umbringt ist das kein Eifersuchtsdrama. Und solche geplanten Hinrichtungen hast du in unserer Kultur noch nie gehabt, nicht mal bei den alten Kelten oder Germanen.
Das gleiche gilt hier für die Blutrache.
Talyessin
selbstverständlich hat es mit gesetzen zu tun, wenn der staat menschen die arbeit verweigert, nur weil sie nicht die landessprache sprechen. worauf konkret sich hr. van der bellen bezogen hat, müßtest du ihn selber fragenTalyessin hat geschrieben:
Hat immer noch nichts mit den Gesetzen zu tun. Man kann hier arbeiten, genauso wie in der Schweiz, Österreich, Holland usw. Wenn man aber hier ansässig werden will, dann muss man diese Sprache nunmal sprechen - und nachdem nunmal alle Menschen gleich von Wert sind, gilt das für den Prof genauso wie für die Krankenpflegerin aus Böhmen.
Talyessin
Das ist das schizphrene an der Lage in Deutschland: ein Ingenieur hats schwer reinzukommen, unqualifizierte Importbräute dürfen im Handumdrehen rein. Wir bräuchten eine unbürokratischere Regelung für Leute, die uns nützen, bei gleichzeitiger Debate darüber, was mit den vielen Millionen von Unqualifizierten hier im Land passieren soll. Man kann die deutsche Bevölkerung verstehen, wenn sie den indischen INgenieur schef ansieht, hat sie doch die Erfahrung gemacht, das Einwanderer hier oft kriminell, fech, rücksichtslos und unqualifiziert sind. Wenn wir uns auch über das PRekariat hier frei unterhalten können, dann können wir uns wirklich auch über ein besseres Ein- und Auswanderungsgesetz unterhalten - ohne Scheuklappen.petronius hat geschrieben:
ob jetzt hochqualifizierten die gleichen hürden in den weg gestellt werden wie in d, kann ich nicht genau beurteilen. ich erinnere mich allerdings durchaus an ein kürzlich gesendetes interview mit hrn. van der bellen, der z.b genau solchen schwachsinn beklagte wie verpflichtende deutschkenntnis, um hier arbeiten zu können - was die anstellung hochqualifizierter forscher von vornherein unmöglich macht
wer jenen, die doch angeblich so händeringend gesucht werden, nur vermittelt, welche gnade es doch sei, hier steuern zahlen zu dürfen, weshalb der so dringend gesuchte dann auch gefälligst als demütiger bittsteller auftutreten habe - der braucht sich nicht zu wundern, wenn die gesuchten hochqualifizierten lieber woanders hingehen. mit geld ist so was gar nicht aufzuwiegen
Auswanderungsgesetz? Hier kann jeder auswandern außer Personen im Straf-Vollzug und Personen, gegen die ein Verfahren in der Schwebe ist.Zeta hat geschrieben:... Wenn wir uns auch über das PRekariat hier frei unterhalten können, dann können wir uns wirklich auch über ein besseres Ein- und Auswanderungsgesetz unterhalten - ohne Scheuklappen.
Sooo, und lies jetzt bitte nochmal was ich vorhin gepostet habe:petronius hat geschrieben:
interessant, daß du so genau weißt, was bei den alten kelten und germanen so üblich war. die geschichtswissenschaft nämlich ist mangels entsprechender aufzeichnungen da weitgehend auf spekulationen angewiesen
wikipedia sieht das überhaupt anders:
Europa
In Westeuropa praktizierte man die Tötung ehebrecherischer Frauen bei bestimmten germanischen Stämmen.
Im alten Rom war dem pater familias oder dem Familienältesten das Recht vorbehalten, eine unverheiratete, aber sexuell aktive Tochter oder eine ehebrecherische Frau zu töten.
Neuzeit
Selbst in der historischen Rechtsprechung einiger US-Staaten galt bis in die Gegenwart die Tötung von Frauen durch ihre Ehemänner nicht als Verbrechen. Zwar findet gegenwärtig in Nordamerika diese Praxis weithin keinen Gebrauch mehr, allerdings wurde sie durch bestimmte Einwanderergruppen aus Nordafrika und dem Nahen Osten in den letzten Jahrzehnten wieder belebt.
Ehrenmorde gelten allgemein als vorsätzliche Delikte und werden normalerweise unterschieden von Verbrechen aus Leidenschaft, die weltweit auftreten. Verbrechen aus Leidenschaft haben häufig einen speziellen Status vor dem Gesetz. Im französischen Strafrecht galt dies als Straftatbestand und wurde erst 1975 ersetzt, nachdem ein Ehemann seine Frau tötete, als er sie beim Ehebruch ertappte
insofern es um das motiv "patriarchale verfügungsgewalt über die frau" geht, ist der hintergrund der gleiche. das ist nun mal fakt, so viele unterschiede auch sonst bestehen zwischen "ehrenmord" und "familiendrama"
Die von dir geposteten Beispiele aus dem antiken Europa sprechen aber ausschliesslich von Töchter - Väter und Frau - Mann beziehung und nicht vom Bruder!!Talyessin hat geschrieben:
Tut mir leid, aber "Ehren"mord ist was etwas ganz anderes. Wenn jemand seine Frau umbringt, gut, das ist es mir egal ob aus Eifersucht oder Ehre - wenn aber jemand seine Schwester, Mutter oder weiter Verwandte umbringt ist das . Und solche geplanten Hinrichtungen hast du in unserer Kultur noch nie gehabt, nicht mal bei den alten Kelten oder Germanen.
Keinem wird die "Arbeit" verweigert. Das ist mumpiz. Lies bitte meinen Satz nochmal durch. Ein Prof, ein Handwerker selbst eine Putzkraft muss kein Deutsch können um arbeiten zu dürfen. Wenn es um die Einwanderung und Ansiedlung geht, dann sieht es anders aus, ist aber im Vergleich zu unseren direkten Nachbarn immer noch liberal.petronius hat geschrieben:
selbstverständlich hat es mit gesetzen zu tun, wenn der staat menschen die arbeit verweigert, nur weil sie nicht die landessprache sprechen. worauf konkret sich hr. van der bellen bezogen hat, müßtest du ihn selber fragen
