Das Schweizer Gesundheitssystem kränkelt

[Shoogar]

„Ich warne vor einem vorschnellen Import des so genannten Schweizer Modells in das deutsche Gesundheitssystem“.
Das sagt der Direktor des Bundesamtes für Gesundheit in Zürich, Thomas Zeltner.

Die Kopfpauschale war ja bereits vor einiger Zeit das Wunschmodell der CDU.
Und auch im FDP-Vorschlag zum Gesundheitssystem ist dieses Modell favorisiert.

In der Schweiz gibt es die Kopfpauschale schon.
Aber: Mittlerweile kann jeder dritte Schweizer den Einheitsbeitrag von monatlich rund 250 Euro nicht mehr bezahlen und ist auf staatliche Zuschüsse angewiesen.
[...]
Bei einer vierköpfigen Familie kommen so pro Monat locker über 1000 Franken zusammen und zwar aus der privaten Tasche.

Quelle: SÜDKURIER

[adal]

„Ich warne vor einem vorschnellen Import des so genannten Schweizer Modells in das deutsche Gesundheitssystem“.
Das sagt der Direktor des Bundesamtes für Gesundheit in Zürich, Thomas Zeltner.

Die Kopfpauschale war ja bereits vor einiger Zeit das Wunschmodell der CDU.
Und auch im FDP-Vorschlag zum Gesundheitssystem ist dieses Modell favorisiert.

In der Schweiz gibt es die Kopfpauschale schon.
Aber: Mittlerweile kann jeder dritte Schweizer den Einheitsbeitrag von monatlich rund 250 Euro nicht mehr bezahlen und ist auf staatliche Zuschüsse angewiesen.
[...]
Bei einer vierköpfigen Familie kommen so pro Monat locker über 1000 Franken zusammen und zwar aus der privaten Tasche.

Quelle: SÜDKURIER

Die Kopfpauschale ist das richtige Modell. Sie ist mit Leichtigkeit optimal sozial gerecht zu gestalten, wenn man sie komplett über Steuern finanzieren würde.

[ToughDaddy]

Die Kopfpauschale ist das richtige Modell. Sie ist mit Leichtigkeit optimal sozial gerecht zu gestalten, wenn man sie komplett über Steuern finanzieren würde.

Was soll daran sozial gerecht sein, wenn ein Gutverdiener oder gar Spitzenverdiener genauso viel bezahlt wie ein Niedriglöhner?

[adal]

Was soll daran sozial gerecht sein, wenn ein Gutverdiener oder gar Spitzenverdiener genauso viel bezahlt wie ein Niedriglöhner?

Wenn die medizinische Grundversorgung über Steuern finanziert wird, wird sie nicht über Abgaben finanziert.

Man muss halt wissen, was man will. Das Prinzip der solidarischen Versicherung = alle zahlen dasselbe und die Geringverdiener bekommen eine subsidiäre Zulage wie in der Schweiz. Wobei man auch hier den Druck verringern könnte, indem man die Zulage nicht auf Antrag gewährt, sondern über den Arbeitgeber automatisch steuerlich verrechnet.

Oder das Prinzip der sozialen Solidarität, dann braucht man gar keinen separaten Abgabentopf, sondern macht es über die Steuern.

Oder den deutschen Tarif- und Systemwirrwarr mit seiner 2-Klassenmedizin.

[lobozen]

es gibt noch eine dritte option:
vereinheitlichung des kv-systems hin zu einer kasse fuer alle buerger. die beitragsbemessung hat sich anteilig an den geamteinkuenften des versicherten zu bemessen. die aktuellen bemessungsgrenzen werden deutlich angehoben, private kvs aufgeloest.

[Marcin]

Was soll daran sozial gerecht sein, wenn ein Gutverdiener oder gar Spitzenverdiener genauso viel bezahlt wie ein Niedriglöhner?

Wieso ist es gerecht, dass manche für die selben Behandlungen etc. einen höheren Beitrag monatlich abdrücken müssen, als andere?

[jack000]

Wieso ist es gerecht, dass manche für die selben Behandlungen etc. einen höheren Beitrag monatlich abdrücken müssen, als andere?

Es stellt sich die Frage, wie man sicherstellen kann das alle eine Krankenversicherung haben. Solange es %tual abgerechnet wird spiegelt sich das auch auf die Lohnhöhe wieder. Ein Einheitsbetrag wird im Niedriglohnbereich eine Erhöhung zur Folge haben die irgendwer bezahlen muss ... und sei es der Kunde beim Bäcker.

Bezahlt werden muss es so oder so, Alternative : Es haben halt nicht alle eine Krankenversicherung (Und davon halte ich nix).

[ToughDaddy]

es gibt noch eine dritte option:
vereinheitlichung des kv-systems hin zu einer kasse fuer alle buerger. die beitragsbemessung hat sich anteilig an den geamteinkuenften des versicherten zu bemessen. die aktuellen bemessungsgrenzen werden deutlich angehoben, private kvs aufgeloest.

Jupp, gibts auch noch. Aber wird es wohl nie geben.


@marcin

Sowas nennt man solidarisches Prinzip.
Und welche, die chronisch krank sind, sollten auch viel mehr zahlen. Und wenn sie es sich nicht leisten können? Ach Pech gehabt.

[lobozen]

Jupp, gibts auch noch. Aber wird es wohl nie geben.

natuerlich nicht.

[eluveitie]

Was soll daran sozial gerecht sein, wenn ein Gutverdiener oder gar Spitzenverdiener genauso viel bezahlt wie ein Niedriglöhner?

Der eine wird kein anderer Mensch, nur weil er mehr verdient als der andere - Ich bin, wenn es denn schon sein muss, auch für eine Kopfsteuer. Jeder sollte den gleichen (absoluten) Steuerbetrag abführen.

Die Krankenkassen sind komplett zu privatisieren. Wenn es denn schon sein muss, reicht es vollkommen aus, die Privaten zum Anbieten eines Basistarifs zu zwingen.

[jack000]

Humm?

die Privaten zum Anbieten eines Basistarifs zu zwingen

Also auch z.B. die Autohäuser zu Preisen für bestimmte Fahrzeuge zwingen ?

[eluveitie]

Also auch z.B. die Autohäuser zu Preisen für bestimmte Fahrzeuge zwingen ?

Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Es ist allerdings deutlich erträglicher, die Anbieter von Krankenversicherungen zu einem Basistarif zu zwingen, als gesetzliche Krankenversicherungen zu betreiben.

Freilich bin ich für eine umstandslose Privatisierung - doch mir wurde vor kurzem vorgeworfen, keine "realpolitischen Lösungen" anzubieten.

[jack000]

Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Es ist allerdings deutlich erträglicher, die Anbieter von Krankenversicherungen zu einem Basistarif zu zwingen, als gesetzliche Krankenversicherungen zu betreiben.

Was sind denn private Krankenversicherungen, deren Preis diktiert wird ?

[lobozen]

Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Es ist allerdings deutlich erträglicher, die Anbieter von Krankenversicherungen zu einem Basistarif zu zwingen, als gesetzliche Krankenversicherungen zu betreiben.

so? warum denn?

[eluveitie]

warum denn?

Offen gestanden, fällt mir keine gute Antwort ein, um Zwang zu rechtfertigen - nicht einmal bei Übernahme der so genannten "realpolitischen" Perspektive. Das Argument ziehe ich zurück und bleibe bei der ersatzlosen Auflösung der gesetzlichen Krankenkassen.

[lobozen]

Das Argument ziehe ich zurück und bleibe bei der ersatzlosen Auflösung der gesetzlichen Krankenkassen.

mit welcher begruendung, mal abgesehen von deiner bekannten haltung staatlichem handeln und staatlichen aufgaben gegenueber?

[Enigma]

gabor steingart hat eine dreistufige kopfpauschale vorgeschlagen

[eluveitie]

mit welcher begruendung, mal abgesehen von deiner bekannten haltung staatlichem handeln und staatlichen aufgaben gegenueber?

Es ist nicht zu rechtfertigen, weshalb a) Versicherungen gezwungen werden können sollen, eine bestimmte Leistung zu einem bestimmten Preis anzubieten und b) Personen dazu gezwungen werden können sollen, Mitglied einer solchen Veranstaltung zu werden.

Meine Ablehnung von Staat resultiert aus der Ablehnung von Aggression gegen den Menschen und sein Eigentum.

[lobozen]

Meine Ablehnung von Staat resultiert aus der Ablehnung von Aggression gegen den Menschen und sein Eigentum.

da diese ablehnung fundamentalistisch ultimativ ist wird ab hier ein austausch ueber notwendige aenderungen innerhalb realistischer optionen unmoeglich. das finde ich schade.

[John Galt]

gabor steingart hat eine dreistufige kopfpauschale vorgeschlagen

Eine Krankenversicherung muss m.E folgende Elemente beinhalten:

-Auswahl der Leistungen (Chefarzt, 1-Bett-Zimmer, Homoöpathie (abwahl ))
-Beitrag aufgrund von Gesundheitsrisiko (max. 30% Aufschlag + Kontrahierungszwang, bei den Beamten klappt es doch auch)

[eluveitie]

da diese ablehnung fundamentalistisch ultimativ ist wird ab hier ein austausch ueber notwendige aenderungen innerhalb realistischer optionen unmoeglich.

Weshalb die Abschaffung der gesetzlichen Krankenversicherung außerhalb realistischer Optionen liegen solle, ist selbst eine begründungspflichtige These.

Die privaten Krankenversicherungen einen Basistarif anbieten zu lassen, hätte zumindest den Vorteil, dass die Kunden selbst entscheiden könnten, ob und bei wem sie Kunde werden. Es wäre sowohl die Intensität des Zwangs verringert, als auch die Trennung von privat und gesetzlich Versicherten aufgehoben, da die privaten Versicherungen ihre Kalkulationen ja über alle Versicherten zu machen hätten. Insofern ist "Basistarif" vielleicht falsch ausgedrückt, denn tarifiert würde natürlich das Leistungspaket, nicht der Preis.

Im Übrigen würde dies bedeuten, dass die Übernahme von Vorsorgeuntersuchungen nicht Teil des Pflichtenkatalogs sein könnte, da dies eines der größten Probleme der gesetzlichen Krankenkassen darstellt: Sie pauschalieren die Kosten für Vorsorgeuntersuchungen, um sie kalkulierbar zu machen, was bei den Ärzten zu vollen Wartezimmern und "schnell, schnell" führt, um bei einer solchen Untersuchung am Ende nicht draufzahlen zu müssen.

Die Praxisgebühr halte ich im Übrigen nicht nur für illegitim, sondern auch für verfehlt, denn sie trifft auch solche Personen, die vollkommen zu recht zu einem Arzt gegangen sind. Dabei gehört zur Eigenverantwortung, selbst zu entscheiden, welche Vorsorgeuntersuchungen man in Anspruch nehmen möchte und welche nicht.

[ralphon]

Wenn man schon erzwungene Progressionen abschafft, dann soll man auch Vereine gründen können, in denen man sich auf das nötigste beschränkt und ansonsten versucht gesund zu leben. Das volle Programm nach den Bedürfnissen der Reichen können die Armen nicht zahlen.

[joschie99]

Was soll daran sozial gerecht sein, wenn ein Gutverdiener oder gar Spitzenverdiener genauso viel bezahlt wie ein Niedriglöhner?

Sie wäre nur gerecht, wenn sie sich prozentual am Bruttojahreseinkommen der jeweiligen Person orientiert. Das gleiche müsse im Gegenzug, zum gleichen Termin mit der Einkommenssteuer getan werden. Um Verzerrungen durch verspätete Reformen (auf einer Seite) möglichst von vorn herein auszuschließen.

Ich schlage hierbei mindestens 3 Stufen vor.

[eluveitie]

Sie wäre nur gerecht, wenn sie sich prozentual am Bruttojahreseinkommen der jeweiligen Person orientiert.

Auf keinen Fall. Gerecht kann nur eine einzige Maßnahme sein: Für gleiche Leistungen den gleichen Preis zu verlangen.

[Thomas I]

Sie wäre nur gerecht, wenn sie sich prozentual am Bruttojahreseinkommen der jeweiligen Person orientiert.

Werden Gutverdiener öfter oder teurer krank?

Und wäre es nicht auch gerecht wenn sich die Prämie auch am verursachten Unfall- und Erkrankungsrisiko des Versicherten bemißt?
Warum soll ich als Fitness treibender Nichtraucher und Nichttrinker der keine verletzungsträchtigen Sportarten betreibt eigentlich bitte die Erkrankungen von Rauchern, Trinkern oder adipösen Menschen sowie die Folgen von Sportunfällen quersubventionieren?
Ist das gerecht?
Ist eine Versicherung nicht eine Solidargemeinschaft? Kann man da nicht auch aus Solidarität neben Geldzahlungen ein Mindestmaß an Risikominimierung einfordern?

Das ist genau das was Westerwelle kritisiert: Wer mehr verdient soll überall mehr zahlen (Steuer, Rente, Krankenversicherung und wenn er trotzdem noch ein bißchen an Eigentum ansammeln kann auch gerne noch Vermögenssteuer) ohne dass ihm irgendein Mehr an Leistungen geboten wird - aber wehe es wird ein wenig eingefordert dass auch die Eigenverantwortung bei der Gestaltung des eigenen Lebens mal berücksichtigt weren soll, dann beginnt gleich das grosse Gekreische.

[Thomas I]

Ja die die armen Mehrverdiener. :cry2:

Wer den Schaden hat muß ja hierzulande bekanntlich sich um Hohn und Spott nicht sorgen...

Die Fabel von der sozialen Gerechtigkeit

Es waren einmal 10 Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen und die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100,00 Euro. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus:
Vier Gäste (die Ärmsten) zahlten nichts. Der Fünfte zahlte 1 Euro.
Der Sechste 3 Euro. Der Siebte 7 Euro. Der Achte 12 Euro. Der Neunte 18 Euro. Der Zehnte (der Reichste) zahlte 59 Euro.
Das ging eine ganze Zeitlang gut. Jeden Tag kamen sie zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 20 Euro zu reduzieren. "Weil Sie alle so gute Gäste sind!" Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 80 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie wir besteuert werden. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos.
Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus?
Wie konnten sie die 20 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? Die sechs stellten schnell fest, dass 20 Euro geteilt durch sechs Zahler 3,33 Euro ergibt.
Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen.
Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen.
Heraus kam folgendes:
Der Fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis). Der Sechste zahlte 2 Euro statt 3 Euro (33% Ersparnis). Der Siebte zahlte 5 statt 7 Euro (28% Ersparnis). Der Achte zahlte 9 statt 12 Euro (25% Ersparnis). Der Neunte zahlte 14 statt 18 Euro (22% Ersparnis). Und der Zehnte (der Reichste) zahlte 49 statt 59 Euro (16% Ersparnis). Jeder der sechs kam günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos.
Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. "Ich hab' nur 1 Euro von den 20 Euro bekommen!" sagte der sechste Gast und zeigte auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10 Euro!" "Stimmt!" rief der Fünfte. "Ich hab' nur 1 Euro gespart und er spart sich zehnmal so viel wie ich." "Wie wahr!!" rief der Siebte. "Warum kriegt er 10 Euro zurück und ich nur 2? Alles kriegen mal wieder die Reichen!" "Moment mal," riefen da die ersten vier aus einem Munde. "Wir haben überhaupt nicht bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!"
Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.
Am nächsten Abend tauchte der zehnte Gast nicht zum Essen auf. Also setzten die übrigen 9 sich zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest:
Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.

Aber manche hier *** werden es erst verstehen wenn der Tag gekommen ist an dem sie sich wundern...
...bis dahin aber wird ihr Neid und ihr Haß auf alle denen es besser geht sie immer wieder dazu bringen auf diese einzuprügeln.

Soziale Gerechtigkeit und Solidargemeinschaft ist für Manche eben eine Einbahnstrasse in der sie nichts einbringen wollen aber gerne ihre Hand zu Lasten anderer aufzuhalten gedenken!

[lobozen]

wird immer noch behauptet, die kopfpauschale sei sozial ungerecht, oder hat sich inzwischen herumgesprochen, dass das bloedsinn ist?
inzwischen hat es ja sogar der spiegel schon kapiert und erst die tage anhand einiger schoener beispiele belegt.

[ToughDaddy]

wird immer noch behauptet, die kopfpauschale sei sozial ungerecht, oder hat sich inzwischen herumgesprochen, dass das bloedsinn ist?
inzwischen hat es ja sogar der spiegel schon kapiert und erst die tage anhand einiger schoener beispiele belegt.

Na dann sollte es für Dich doch ein leichtes sein, dies dann hier auszuführen, was man dort so schönes als Bsp gebracht hat.

[lobozen]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 83,00.html

[ToughDaddy]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 83,00.html

Erstmal ist das nur ein Kommentarartikel. Natürlich passend von einem gelernten Unternehmensberater und Redakteur vom manager magazin.
Zweitens hat er natürlich wieder nur ein passendes Kurz-Bsp gebracht, vor allem als würde es so viele Großfamilien von Besserverdienden geben, paßt irgendwie nicht zu dem, was sonst immer erklärt wird.
Drittens wird behauptet, dass der Soliausgleich über Steuer nicht so schlimm wäre und man die Kosten ausblenden sollte und es keine Berechnung gäbe, obwohl es im Spiegel schon drinstand:
"Eine Rechnung des Finanzministeriums ergibt ein absurdes Ergebnis: Würde die von Gesundheitsminister Rösler geplante Kopfpauschale eingeführt, müsste der Spitzensteuersatz auf 73 bis 100 Prozent steigen. Es hagelt Kritik aus der Union und von Verbraucherschützern."
Achja und die Erwähnung von anderen Einkommen als Arbeitseinkommen ist richtig und sollte auch hier vernünftig geregelt werden, wie es auch eine Regelung bei der Einkommenssteuer endlich geben sollte, da es nicht sein kann, dass Einkommen aus Vermögen niedriger besteuert werden oder in dem Fall nicht berücksichtigt werden als Einkommen aus Arbeit.
Viertens wäre selbst bei der Kopfpauschale eine Einheitskrankenkasse notwendig, welche ich sowieso für sinnvoll halte, weil es nicht wirklich sinnvoll ist, soviele unterschiedliche Krankenkassen (egal ob privat oder gesetzlich) zu unterstützen.

[Liegestuhl]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 83,00.html

Durchaus überzeugend.

Leider spielen bei diesem Thema zu viele klassenkämpferische Vorurteile eine Rolle.

[Thomas I]

Durchaus überzeugend.

Leider spielen bei diesem Thema zu viele klassenkämpferische Vorurteile eine Rolle.

Gerade diejenigen die sich gerne der Klassenkampfthematik bedienen müssten eigentlich für das Modell mit den Kopfpauschalen plus Gesundheitssoli sein.
Denn genau dieses Modell schafft es das alle Einkommen von jedem für die Finanzierung des Gesundheitswesens belastet werden.
Was weitaus MEHR soziale Gerechtigkeit bedeutet als das jetzige System.

[Thomas I]

"Eine Rechnung des Finanzministeriums ergibt ein absurdes Ergebnis: Würde die von Gesundheitsminister Rösler geplante Kopfpauschale eingeführt, müsste der Spitzensteuersatz auf 73 bis 100 Prozent steigen. Es hagelt Kritik aus der Union und von Verbraucherschützern."

Und warum müsste der soweit steigen?
Möchte hier jemand ernsthaft behaupten jetzt würde in die GKVen mehr eingezahlt als eine Kopfpauschale plus Gesundheitssoli an Einnahmen brächte?

[lobozen]

Erstmal ist das nur ein Kommentarartikel. Natürlich passend von einem gelernten Unternehmensberater und Redakteur vom manager magazin.

und? das aendert erstens nichts an der richtigkeit der aussagen und zweitens ist einer nicht deshalb des teufels, weil er unternehmensberater und redakteur des mm ist.

Zweitens hat er natürlich wieder nur ein passendes Kurz-Bsp gebracht, vor allem als würde es so viele Großfamilien von Besserverdienden geben, paßt irgendwie nicht zu dem, was sonst immer erklärt wird.

die rechnung ist so einfach, dass auch das schlichteste gemuet sie begreifen sollte.
40% aller haushalte bezahlen keinerlei ekst und waeren damit vom gesundheitssoli automatisch ausgeschlossen. fuer das gros der an wuerden die kv-kosten sinken, fuer die wenigen, deren satz heute geringer ist als es die pauschale waere koennte man haertefallklauseln einfuehren.
wenn 20% der ekst-zahler 80% des ekst-aufkommen finanzieren, dann sind sie es logischerweise auch, die ueber den soli die kosten bezahlen.

Drittens wird behauptet, dass der Soliausgleich über Steuer nicht so schlimm wäre und man die Kosten ausblenden sollte und es keine Berechnung gäbe, obwohl es im Spiegel schon drinstand

sehr lustig, dass gerade du die absurde studie schaeubles anfuehrst.

Viertens wäre selbst bei der Kopfpauschale eine Einheitskrankenkasse notwendig

das hielte ich zwar fuer sinnvoll, aber zwingend ist es nicht.

[Thomas I]

***

die rechnung ist so einfach, dass auch das schlichteste gemuet sie begreifen sollte.

Sicher. Nur lieber an der Zwei-Klassen-Medizin festhalten als dem Volk eine grundlegende Verbesserung zu gönnen die Schwarz-Gelb für sich reklamieren könnte...

40% aller haushalte bezahlen keinerlei ekst und waeren damit vom gesundheitssoli automatisch ausgeschlossen. fuer das gros der an wuerden die kv-kosten sinken, fuer die wenigen, deren satz heute geringer ist als es die pauschale waere koennte man haertefallklauseln einfuehren.
wenn 20% der ekst-zahler 80% des ekst-aufkommen finanzieren, dann sind sie es logischerweise auch, die ueber den soli die kosten bezahlen.

Das klingt ja nach sozialer Gerechtigkeit. Da der Vorschlag aber von widerlichen Neoliberalen kommt, kann das garnicht sein, folglich muß das falsch sein.
:irony:

... das hielte ich zwar fuer sinnvoll, aber zwingend ist es nicht.

Zumindeest wäre dann eine deutliche Verringerung der Zahl der Kassen sicher sehr sinnvoll. Das würde auch nochmal ernorme Summen sparen.

[ToughDaddy]

und? das aendert erstens nichts an der richtigkeit der aussagen und zweitens ist einer nicht deshalb des teufels, weil er unternehmensberater und redakteur des mm ist.

Der Teufel ist er bestimmt nicht, aber sieht da dementsprechend auch anders drauf.

die rechnung ist so einfach, dass auch das schlichteste gemuet sie begreifen sollte.
40% aller haushalte bezahlen keinerlei ekst und waeren damit vom gesundheitssoli automatisch ausgeschlossen. fuer das gros der an wuerden die kv-kosten sinken, fuer die wenigen, deren satz heute geringer ist als es die pauschale waere koennte man haertefallklauseln einfuehren.
wenn 20% der ekst-zahler 80% des ekst-aufkommen finanzieren, dann sind sie es logischerweise auch, die ueber den soli die kosten bezahlen.

Tja ich bin offensichtlich zu blöd.
Woher will man wissen, dass die Kopfpauschale für den Großteil geringer ist? Woher will man wissen, ab wann der Soli-Zuschlag gezahlt wird?
Warum das mit den 20%, welche 80% zahlen nicht zieht, habe ich unten nochmal beschrieben.

sehr lustig, dass gerade du die absurde studie schaeubles anfuehrst.

Welche Zahlen soll ich sonst nehmen?

das hielte ich zwar fuer sinnvoll, aber zwingend ist es nicht.

Ist schon zwingend. Ansonsten gibts das nur bei den gesetzlichen Krankenkassen. Mithin zählt auch der Punkt bzgl. 20% zahlen 80% Einkommenssteuer. Wenn denen die Kostensteigerung zu hoch ist, dann sagen die Tschüss zur gesetzlichen, wenn sie überhaupt noch jetzt in einer sind.

[Thomas I]

Ist schon zwingend. Ansonsten gibts das nur bei den gesetzlichen Krankenkassen. Mithin zählt auch der Punkt bzgl. 20% zahlen 80% Einkommenssteuer. Wenn denen die Kostensteigerung zu hoch ist, dann sagen die Tschüss zur gesetzlichen, wenn sie überhaupt noch jetzt in einer sind.

Tschüss zum Gesundheitssoli können die aber nicht sagen denn der wird als Steuer erhoben. Also was ist da wohl dann sozial gerechter? Ein System bei dem man je wohlhabender je schneller und besser aussteigen kann oder ein System an dem sich alle anteilig in Relation zu ihrem Einkommen beteiligen müssen?
Denn der Gesundheitssoli müsste auch von denjenigen die in einer PKV sind bezahlt werden. Oder muß man als PKV-Mitglied etwa keine Einkommenssteuer zahlen?

[hafenwirt]

Soziale Gerechtigkeit und Solidargemeinschaft ist für Manche eben eine Einbahnstrasse in der sie nichts einbringen wollen aber gerne ihre Hand zu Lasten anderer aufzuhalten gedenken!

Ihr Beispiel mit dem Gasthaus passt aber nicht ganz. Denn bei einem Gasthaus mit Essen bekommt jeder diesselben Güter (Meinetwegen ne Schweinshaxe mit Kartoffeln), während, im Gegensatz zu der Fabel, in der Realität sich der Reiche (um metaphorisch zu bleiben) die Auswahl zwischen alle Verköstigungen des Hauses auswählen darf und der Arme an den Knochen und Überresten sich nähren darf.

Und das ist Ausbeutung: Nicht, dass es Lohnunterschiede gibt bzw. der Gewinn in einer Situation höher ist: Sondern dass man gezielt Menschengruppen immer weniger Lohn bzw. Transferleistungen kürzt, damit die Schere zwischen ganz reich und ganz arm weiter auseinanderdriftet.

[Thomas I]

Ihr Beispiel mit dem Gasthaus passt aber nicht ganz. Denn bei einem Gasthaus mit Essen bekommt jeder diesselben Güter (Meinetwegen ne Schweinshaxe mit Kartoffeln), während, im Gegensatz zu der Fabel, in der Realität sich der Reiche (um metaphorisch zu bleiben) die Auswahl zwischen alle Verköstigungen des Hauses auswählen darf und der Arme an den Knochen und Überresten sich nähren darf.
Und das ist Ausbeutung: Nicht, dass es Lohnunterschiede gibt bzw. der Gewinn in einer Situation höher ist: Sondern dass man gezielt Menschengruppen immer weniger Lohn bzw. Transferleistungen kürzt, damit die Schere zwischen ganz reich und ganz arm weiter auseinanderdriftet.

Deswegen stehen hier trotzdem alle öffentlichen Infrastrukturen und Einrichtungen etc. pp. alle gleichermaßen offen, bist du krank kannst du in dieselben Krankenhäuser gehen usw. usf.
Alle diese Einrichtungen existieren nur weil sie alle direkten und indirekten Transfer von Leistungen beinhalten.

Ein Miteinander funktioniert nur dann wenn dieses Miteinander im Prinzip auf Akzeptanz aller Beteiligten stösst.
Und diese Akzeptanz ist auf Seiten der "Normalverdiener" und des Mittelstandes in diesem Land langsam aber sicher am schwinden.
Die Menschen haben einfach keine Lust mehr darauf, dass sie fast 70% ihrer Arbeitszeit für Steuern, Pflichtversicherungen und Sozialbeiträge aufwenden und immernoch Stimmen in diesem Land geradezu hysterisch danach kreischen ihnen nochmal mehr etwas abzunehmen.

[hafenwirt]

Deswegen stehen hier trotzdem alle öffentlichen Infrastrukturen und Einrichtungen etc. pp. alle gleichermaßen offen, bist du krank kannst du in dieselben Krankenhäuser gehen usw. usf.

Stimmt so nicht. Es gibt bei der Behandlung, als auch hinsichtlich dem vorziehen Menschen erster Klasse und zweiter Klasse. Das spricht nur niemand aus im Ärztesektor, würde ja Sanktionen geben.

Ein Miteinander funktioniert nur dann wenn dieses Miteinander im Prinzip auf Akzeptanz aller Beteiligten stösst.
Und diese Akzeptanz ist auf Seiten der "Normalverdiener" und des Mittelstandes in diesem Land langsam aber sicher am schwinden.

Wenn man davon ausgeht, dass die Kosten eher gleich bleiben oder steigen (machen wir uns nichts vor) - ...wer soll denn Einnahmebereich auffangen, wenn man die Normalverdiener entlastet? Die Armen?

[DK2008]

Drittens wird behauptet, dass der Soliausgleich über Steuer nicht so schlimm wäre und man die Kosten ausblenden sollte und es keine Berechnung gäbe, obwohl es im Spiegel schon drinstand:
[url=http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 28,00.html]"Eine Rechnung des Finanzministeriums ergibt ein absurdes Ergebnis: Würde die von Gesundheitsminister Rösler geplante Kopfpauschale eingeführt, müsste der Spitzensteuersatz auf 73 bis 100 Prozent steigen.

Die Gesundheitskosten sind natürlich weitgehend unabhängig von der Art der Finanzierung des Gesundheitssystems. Die Gesamtkosten verändern sich also nicht, wenn man auf eine Kopfpauschale umstellt. Insofern sind alle Einwände bezüglich der Finanzierbarkeit Unsinn. Denn die Gesamtkosten ändern sich nicht: Und wenn diese Kosten heute schon getragen werden, dann können sie auch prinzipiell nach jedem anderen verfahren getragen werden.

In meinen Augen könnte eine Kopfpauschale sinnvoll sein. Natürlich nur wenn man sie vernünftig umsetzt (was ich dieser Regierung allerdings nicht zutraue). Die Kopfpauschale funktioniert nach einem ganz simplen Prinzip, welches bei unideologischer Betrachtung alles andere als unsozial ist:

1) Jede Person zahlt einen fixen Betrag als Versicherungsprämie
2) Der solidarische Ausgleich findet unbürokratisch über das Steuersystem statt.

Dies hat im Vergleich zur jetzigen den entschiedenen Vorteil, dass
a) alle Personen am Ausgleich beteiligt werden (auch Beamte und Reiche)
b) alle Einkommen zur Finanzierung herangezogen werden (auch oberhalb der heutigen Bemessungsgrenze, auch Zinseinkommen, Dividenden, etc.)

Natürlich ist die Kopfpauschale daher naturgemäß eng mit dem Steuersystem verbunden. Es ergibt daher überhaupt keinen Sinn das Eine unabhängig von dem Anderen zu diskutieren. Die Kopfpauschale wäre ein ganz grundlegende Reform der Krankenversicherung, der nur zusammen mit einer grundlegenden Veränderung des Steuersystems Sinn macht. Und auch der Rest von den sozialen Sicherungssystemen müsste in diese Veränderung mit einbezogen werden. Sozialsystem und Steuersystem gehören grundsätzlich zusammen betrachtet. Beides bedarf in Deutschland meiner Meinung nach einer grundlegenden Reform!

Viertens wäre selbst bei der Kopfpauschale eine Einheitskrankenkasse notwendig, welche ich sowieso für sinnvoll halte, weil es nicht wirklich sinnvoll ist, soviele unterschiedliche Krankenkassen (egal ob privat oder gesetzlich) zu unterstützen.

Wieso soll man für Kopfpauschale zwingend eine Einheitskasse brauchen? Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Im Übrigen sind verschiedene Krankenkassen sehr wohl sinnvoll. Nur mit verschiedenen Kassen könnte eine Art Wettbewerb im Gesundheitssystem entstehen. Außerdem haben verschiedene Menschen verschiedenen Ansprüche an eine Krankenversicherung. Z.B. gibt es über die Frage ob eine Krankenkasse für Alternativ-Medizin zahlen sollte ganz verschiedene Meinungen.

[ToughDaddy]

@dk

Wenn alle die gleiche Kopfpauschale tragen, dann steigt natürlich im unteren Bereich der Beitrag, somit muss dort ein Ausgleich geschaffen werden, welcher natürlich die Kosten der Zuschüsse für den Staat erhöht.

Unbürokratisch wird der Ausgleich garantiert nicht stattfinden. Wie sollte das auch unbürokratisch funktionieren?

Welcher Wettbewerb? Das sind doch eher nur geringe Unterschiede, welcher zZ eher auf die unterschiedlichen Beiträge fußt.
Wieso sollten verschiedene Ansprüche nicht durch eine Einheitskasse geregelt werden können?
Da kann man sich erstens etliche Ausgleichansprüche ersparen, man kann sich sowas für den Krankenkassenfond sparen usw.

Aber in einem stimme ich Dir zu, eine halbfertige Teilreform ist auch wieder nur Müll.

[Thomas I]

Stimmt so nicht. Es gibt bei der Behandlung, als auch hinsichtlich dem vorziehen Menschen erster Klasse und zweiter Klasse. Das spricht nur niemand aus im Ärztesektor, würde ja Sanktionen geben.

Ich würde nicht von 1. und 2. Klasse sprechen nur weil jemand der am Ende ein Mehrfaches zahlt in einem nicht akut bedrohlichen Fall einen Termin u.U. ein paar Tage eher bekommt.
Privatpatienten subventionieren längst sogar mit dem was ihnen in Rechnung gestellt wird auch die Behandlungen von GKV-Patienten. Das spricht auch nur niemnad aus aus dem Ärztesektor weil wer erzählt schon gerne den Zahlmeistern das sie zugunsten anderer abgezockt werden...
Oder denkst du bei PKVlern kostet die ambulante Behandlung z.B. einer Mittelohrentzündung tatsächlich per se das 5-fache wie bei einem GKVler?

Wenn man davon ausgeht, dass die Kosten eher gleich bleiben oder steigen (machen wir uns nichts vor) - ...wer soll denn Einnahmebereich auffangen, wenn man die Normalverdiener entlastet? Die Armen?

Erstmal sollte man diejenigen die mit Vorsatz Kosten verursachen in dem sie rauchen, raufen, sich fettfressen oder Sportarten mit hohem Verletzungsrisiko betreiben stärker belasten.
Dann kann es nicht sein, dass einer der Hauptkostentreiber die Verwaltungskosten der GKVen sind - zur Not muß man die zwangsweise fusionieren und deren ausugrernde Verwaltungsbürokratie per Gesetz begrenzen.
Zur Not muß man die Einheitskasse schaffen und die muss dann auch nicht mehr Werbung treiben oder irgendwo als Sponsor auftreten.
Und warum z.B. muss die AOK eigentlich in Zeitalter von Internet und Telefon in fast jedem Kaff ein Büro haben?

Wenn man davon ausgeht, dass steigende Kosten gottgegeben und unvermeidlich ist muß man natürlich diejenigen die das System tragen noch weiter ausplündern - entweder bis das Ganze kollabiert oder die Betroffenen sich dem Zugriff vermehrt entziehen.

[hafenwirt]

Ich würde nicht von 1. und 2. Klasse sprechen nur weil jemand der am Ende ein Mehrfaches zahlt in einem nicht akut bedrohlichen Fall einen Termin u.U. ein paar Tage eher bekommt.

Auch bei akut bedrohlichen Fällen wird es so gehandhabt.

Oder denkst du bei PKVlern kostet die ambulante Behandlung z.B. einer Mittelohrentzündung tatsächlich per se das 5-fache wie bei einem GKVler?

Die Privatpatienten die ich kennenlernte, erwarten auch, dass man sie als etwas besonderes behandelt. Dementsprechend werden sie gewissermaßen abgezockt, bzw. sie haben es ja darauf angelegt.

Erstmal sollte man diejenigen die mit Vorsatz Kosten verursachen in dem sie rauchen, raufen, sich fettfressen oder Sportarten mit hohem Verletzungsrisiko betreiben stärker belasten.

Ah die alte Mär...ein paar Fragen:
1. Gibt es die perfekte Lebensweise? Wenn nein: Gibt es absolute Beweise was ungesund und was gesund ist? Für den einen ist der tägliche Rotwein Lebenselixir, für den anderen Gift.
2. Wie soll man das kontrollieren? Monatliche Kontrolle der Lugnenfunktion? Tägliche Leberwerte übermitteln?
3. Ist das nicht noch ein erheblicher Mehraufwand, da man dann alles untersuchen müsste, auch wenn es nicht notwendig ist? (Ich z.B. hab noch nie Leberwerte kontrollieren lassen - würde die Strafe eingeführt werden, müsste man doch ständig kontrollieren ob ich nicht 7 Tage im Delirium lag)

Wenn man davon ausgeht, dass steigende Kosten gottgegeben und unvermeidlich ist muß man natürlich diejenigen die das System tragen noch weiter ausplündern - entweder bis das Ganze kollabiert oder die Betroffenen sich dem Zugriff vermehrt entziehen.

Es würde mich eben wundern, da ich im derzeitigen System selbst mit Modifizierungen wenig Einsparungsmöglichkeiten sehe.

[DK2008]

Wenn alle die gleiche Kopfpauschale tragen, dann steigt natürlich im unteren Bereich der Beitrag, somit muss dort ein Ausgleich geschaffen werden, welcher natürlich die Kosten der Zuschüsse für den Staat erhöht.

Im oberen Bereich sinkt dafür der Beitrag. Selbstverständlich muss die Politik dafür sorgen die benötigten Milliarden für den Ausgleich über das Steuersystem auch reinzuholen. Beim Umbau des Steuersystems muss dieser Aspekt halt einfach berücksichtigt werden.

Unbürokratisch wird der Ausgleich garantiert nicht stattfinden. Wie sollte das auch unbürokratisch funktionieren?

Man kann der Ausgleich sehr unbürokratisch gestalten, wenn er automatisch über die Einkommenssteuer erfolgt. Mit einem negativen Einkommenssteuersystem z.B. würden die Bedürftigen ihren Zuschuss zur Krankenversicherung vollautomatisch erhalten ohne dass dafür ein Antrag oder ähnliches notwendig würde.

Welcher Wettbewerb? Das sind doch eher nur geringe Unterschiede, welcher zZ eher auf die unterschiedlichen Beiträge fußt.
Wieso sollten verschiedene Ansprüche nicht durch eine Einheitskasse geregelt werden können?
Da kann man sich erstens etliche Ausgleichansprüche ersparen, man kann sich sowas für den Krankenkassenfond sparen usw.

Derzeit haben wir keinen Wettbewerb. Das liegt vor Allem daran, dass der Staat sowohl die Leistungen, als auch die Prämien weitestgehend festlegt. Ohne Unterschiede kann natürlich kein Wettbewerb entstehen. Ohne Wettbewerb ergibt diese Vielzahl an Krankenkassen überhaupt keinen Sinn
Wettbewerb wäre aber durchaus wünschenswert. Er könnte die Kassen zu Effizienz erziehen und so den ständig grundlos steigenden Verwaltungskosten beikommen. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass die Kassen beim Leistungsumfang als auch bei den Preisen echte Spielräume haben.
Eine einzelne Kasse wäre eine Behörde, die wie alle anderen staatlichen Behörden gar keinen Anreiz dazu haben Abläufe zu verbessern, Kosten zu senken, auf den Service zu achten, oder unterschiedliche Angebote zu machen. Eine Einheitskasse hat keinen Grund z.B. verschiedene Tarife anzubieten.

Aber in einem stimme ich Dir zu, eine halbfertige Teilreform ist auch wieder nur Müll.

Darauf wird es aber leider hinauslaufen. Es fehlt einfach der politische Wille zu wirklichen Veränderungen. Viele Politiker haben panische Angst vor Kritik. Wer Nichts tut und keine Vorschläge macht wird auch nicht kritisiert. Unsere Kanzlerin ist das beste Beispiel für diese Strategie.
Wenn aber Niemand mehr für grundlegende Veränderungen eintritt, dann wird es logischerweise auch keine geben!

[ToughDaddy]

Im oberen Bereich sinkt dafür der Beitrag. Selbstverständlich muss die Politik dafür sorgen die benötigten Milliarden für den Ausgleich über das Steuersystem auch reinzuholen. Beim Umbau des Steuersystems muss dieser Aspekt halt einfach berücksichtigt werden.

Ist doch schön. Dann gibts wenigstens noch mehr Belastung für die Mitte. Edith sagt ich sollte noch mitteilen, dass man wohl kaum im oberen Bereich die Steuern erhöhen wird.

Man kann der Ausgleich sehr unbürokratisch gestalten, wenn er automatisch über die Einkommenssteuer erfolgt. Mit einem negativen Einkommenssteuersystem z.B. würden die Bedürftigen ihren Zuschuss zur Krankenversicherung vollautomatisch erhalten ohne dass dafür ein Antrag oder ähnliches notwendig würde.

Und das erste Jahr und ein paar Monate muss man eben zusehen wie man über die Runden kommt. Darum halte ich auch nichts von der negativen Einkommenssteuer.

Derzeit haben wir keinen Wettbewerb. Das liegt vor Allem daran, dass der Staat sowohl die Leistungen, als auch die Prämien weitestgehend festlegt. Ohne Unterschiede kann natürlich kein Wettbewerb entstehen. Ohne Wettbewerb ergibt diese Vielzahl an Krankenkassen überhaupt keinen Sinn
Wettbewerb wäre aber durchaus wünschenswert. Er könnte die Kassen zu Effizienz erziehen und so den ständig grundlos steigenden Verwaltungskosten beikommen. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass die Kassen beim Leistungsumfang als auch bei den Preisen echte Spielräume haben.
Eine einzelne Kasse wäre eine Behörde, die wie alle anderen staatlichen Behörden gar keinen Anreiz dazu haben Abläufe zu verbessern, Kosten zu senken, auf den Service zu achten, oder unterschiedliche Angebote zu machen. Eine Einheitskasse hat keinen Grund z.B. verschiedene Tarife anzubieten.

Was Wettbewerb bewirkt, sieht man immer schön in die USA. Hohe Kosten und somit Tarife und kaum Effizienz. Nur wenn Du eine Kopfpauschale festlegst, funktioniert das ganze gleich gar nicht mehr. Ich sehe es nicht so, dass eine einzelne Kasse weniger daran interessiert sein soll, die Abläufe zu verbessern.

Darauf wird es aber leider hinauslaufen. Es fehlt einfach der politische Wille zu wirklichen Veränderungen. Viele Politiker haben panische Angst vor Kritik. Wer Nichts tut und keine Vorschläge macht wird auch nicht kritisiert. Unsere Kanzlerin ist das beste Beispiel für diese Strategie.
Wenn aber Niemand mehr für grundlegende Veränderungen eintritt, dann wird es logischerweise auch keine geben!

Also kommt am Ende noch mehr Murks raus.

[lobozen]

Ist doch schön. Dann gibts wenigstens noch mehr Belastung für die Mitte.

das ist unsinn. die aktuelle situation mit den bemessungsgtenzen limitiert die belastung von gutverdienern. ein gesundheitssoli wuerde genau diese leute ueberproportional in die pflicht nehmen. und zwar auch dann, wenn sie sich aus der gkv verabschieden.

[Thomas I]

Auch bei akut bedrohlichen Fällen wird es so gehandhabt.

Das ist eine Lüge und würde erhebliche Konsequenzen für jeden Arzt haben der die zeitnahne Behandlung verweigert aht.

Die Privatpatienten die ich kennenlernte, erwarten auch, dass man sie als etwas besonderes behandelt. Dementsprechend werden sie gewissermaßen abgezockt, bzw. sie haben es ja darauf angelegt.

Jetzt werden wieder billigste Klischees bedient.
Von den Privatpatienten die ich kenne sind die Hälfte deshalb privat versichert weil sie nach Schicksalsschlägen (Scheidug z.B.) nicht mehr in die GKV aufgenommen wurden.
Es gibt nicht wenige Menschen in diesem Land denen garnichts anderes übrig bleibt - die amchen das nicht weil sie erwarten, dass man sie als etwas besonderes behandelt, die sind froh dass sie sich überhaupt noch eine Krankenversicherung leisten können.
Von daher packe die dumpfen Klaschenkampfklischees lieber schnell zurück in die Mottenkisten...

Ah die alte Mär...ein paar Fragen:
1. Gibt es die perfekte Lebensweise? Wenn nein: Gibt es absolute Beweise was ungesund und was gesund ist? Für den einen ist der tägliche Rotwein Lebenselixir, für den anderen Gift.

Das Glas Rotwein täglich ist der Lebenselixir, der Tetrapack/die Flasche täglich fraglos das Gift.

2. Wie soll man das kontrollieren? Monatliche Kontrolle der Lugnenfunktion? Tägliche Leberwerte übermitteln?
3. Ist das nicht noch ein erheblicher Mehraufwand, da man dann alles untersuchen müsste, auch wenn es nicht notwendig ist? (Ich z.B. hab noch nie Leberwerte kontrollieren lassen - würde die Strafe eingeführt werden, müsste man doch ständig kontrollieren ob ich nicht 7 Tage im Delirium lag)

Bei den ganzen Säufern die jedes Wochenende zu massen in die Krankenhäuser eingeliefert weren kann man das problemlos kontrollieren, schliesslich wird deren Behandlung ja auch mit deren Kassen abgerechnet.
Nur weil man das nicht flächenbdeckend kontrollieen kann spricht noch lange nichts dagegen es zu berücksichtigen.

In der Schweiz z.B. gehört Zahnbehandlung nicht zum Umfang der Versicherung. Und interessanterweise ist in der Schweiz bei Kindern und jungen Erwachsenen (also den Generationen die erstmals davon betroffen waren, dass sie bzw. ihre Eltern Zahnbehandlungen als finanzielle Belastung erlebten) die Zahngesundheit im weltweitem Vergleich am höchsten.
Warum also sollte das nicht auch bei anderen Bereichen als der Mundhygiene funktionieren?

Es würde mich eben wundern, da ich im derzeitigen System selbst mit Modifizierungen wenig Einsparungsmöglichkeiten sehe.

Durch eine Einheits-GKV würde man alleine an den Gehältern der Vorstände und Aufsichtsräte um die 200.000.000,- im Jahr sparen.
Allerdings bräuchte eine Einheits-GKV auch weniger Immobilien, hätte geringere Verwaltungskosten usw.
Von Schritten wie eine Festlegung von Preisen erstattungsfähiger Medikamente, Reformierung und Konzentrierung des Krankenhauswesens etc. pp. mal ganz abgesehen.

[ToughDaddy]

das ist unsinn. die aktuelle situation mit den bemessungsgtenzen limitiert die belastung von gutverdienern. ein gesundheitssoli wuerde genau diese leute ueberproportional in die pflicht nehmen. und zwar auch dann, wenn sie sich aus der gkv verabschieden.

Wenn Dir schonmal aufgefallen ist, bin ich für eine Einheitskasse.

[Thomas I]

Wenn Dir schonmal aufgefallen ist, bin ich für eine Einheitskasse.

Es könnte allerdings verfassungsrechtlich bedenklich werden wenn dann bei hohen Gehältern ein arges Mißverhältnis zwischen Versicherungsbeiträgen und Versicherungsleistungen entsteht.
Steuern sind nunmal die einzigen Abgaben bei denen sich die Frage nach der konkreten Gegenleistung nicht stellt - und selbst bei denen setzt Art. 14 GG Grenzen.