Israel greift den Iran an

[Eiskalt]

Ich habe gehört dass die iranische Bevölkerung die Angriffe Israels bejubelt.

Und wo hast du das gehört?

[Eiskalt]

Iranischer Kommandeur will „Tore der Hölle“ öffnen – Teheran wertet Angriff als „Kriegserklärung“

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... icker.html

Diese Maulhelden.
Na vielleicht lesen wir ja in den nächsten Tagen, dass der neue Kommandeur der Garden auch erledigt ist.

[sünnerklaas]

Was kann für Israel schlimmer sein, als Schwachköpfe, die nach der Atombombe streben und die Vernichtung Israels als Staatsdoktrin erhoben haben.

Der Iran ist so unglaublich schwach geworden, jetzt sollte es Israel durchziehen. Ich würde ihnen das wünschen mit möglichst wenig eigenen Verlusten.

Wer sagt, aus der Erfahrung früherer Regime-Changes, dass da dann nicht noch größere Schwachköpfe an die Macht kommen? Oder man es mit einem in Teilen völlig unkontrollierbaren Failed State zu tun bekommt?
Ich sage nur: Somalia, Irak, Syrien oder Libyen.

[Axites]

Die offenkundige Hilflosigkeit des iranischen Militärs, das nur zu leichter symbolischer Gegenwehr fähig ist finde ich auch bemerkenswert.

Zivile Airliner aus Doofheit abschießen, das können sie. (Übrigens auch so eine Parallele zu der russischen Luftabwehr, die auch nicht mit übermäßiger Kompetenz bemittelt zu sein scheint.)

[schokoschendrezki]

Zivile Airliner aus Doofheit abschießen, das können sie. (Übrigens auch so eine Parallele zu der russischen Luftabwehr, die auch nicht mit übermäßiger Kompetenz bemittelt zu sein scheint.)

Das ist doch schon mal ein Ansatz. Dem iranischen Militär zeigen, dass sie keine Chance haben. (Das gilt auch für das Verhältnis zu Russland. Putin versteht nur Stärke. Jede Verhandlungsbereitschaft ist sinnlos).

Aber: Es muss gegen das Regime gehen. Nicht gegen "die Iraner" (oder "die Russen"). Und vor allem nicht gegen die Iranerinnen.

[Bobo]

Aber: Es muss gegen das Regime gehen. Nicht gegen "die Iraner" (oder "die Russen"). Und vor allem nicht gegen die Iranerinnen.

Ich denke, darauf läuft es in etwa hinaus. Die Mullahs, deren Generalität, die Garden und Atomanlagen. Und den einen oder anderen Physiker.

Der Iran hat einige Voraussetzungen zum weltlichen und wohlhabenden Staat für alle zu werden. Ein großer Teil des Volkes wäre bereit dazu.

[sünnerklaas]

Der Iran hat einige Voraussetzungen zum weltlichen und wohlhabenden Staat für alle zu werden. Ein großer Teil des Volkes wäre bereit dazu.

Allein schon die Vorstellung dürfte in den arabischen Monarchien und bei Erdogan in der Türkei für Angst und Schrecken und vorauseilend bis oben hin vollgeschissene Hosen sorgen. Da stellt sich dann nämlich eine Schreckensfrage: wer ist als nächster dran? Wo gilt so ein Sturz eines autoritären Regimes dann als Blaupause?
Deshalb glaube ich: man wird die Atomanlagen weitgehend unbrauchbar machen. Ebenso dafür sorgen, dass der Iran nicht mehr in der Lage ist, Israel anzugreifen. Zu einem Sturz der Mullahs wird man es aber nicht kommen lassen. Aus den genannten Gründen.

[Bobo]

Allein schon die Vorstellung dürfte in den arabischen Monarchien und bei Erdogan in der Türkei für Angst und Schrecken und vorauseilend bis oben hin vollgeschissene Hosen sorgen. Da stellt sich dann nämlich eine Schreckensfrage: wer ist als nächster dran? Wo gilt so ein Sturz eines autoritären Regimes dann als Blaupause?

Ich kann mir vorstellen, dass Quatar seine Aktivitäten als nächster überdenken sollte.

[sünnerklaas]

Ich kann mir vorstellen, dass Quatar seine Aktivitäten als nächster überdenken sollte.

Qatar ist ein Sonderfall, der noch mal ganz anders gelagert ist. Qatar hat sich via Sportwashing, aber auch über diverse andere Kanäle eine Position erarbeitet, die das Land und den Emir als "too big to fail" erscheinen lassen. Qatar hat massive Druckmittel, v.a. im wirtschaftlichen Bereich. Und gegenüber dem Emir wird auch ein Donald Trump sofort sehr servil. Und er nimmt gerne ein "Geschenk" des Emirs an. In Form eines neuen fliegenden Palasts.
Nicht ohne Grund wird Qatar immer ausgeblendet und es gehen selbst die islamkristischsten Islamkritiker sofort in Deckung wenn allein der Name des Landes fällt. Und selbstverständlich gibt es da auch keine Islamkritik seitens der islamkritischsten Islamkritiker. Die sehen riesige, prall gefüllte Geldschatullen... Außerdem kann seine Majestät der Emir ihnen den Fußball wegnehmen. Die FIFA und deren Präsident Infantino sind quasi sein Privateigentum.

[Kardux]

Ich vermute einmal, dass genau den niemand in der Region wirklich will, weil niemand weiß, was danach käme, welche Leute im Iran dann - auch per freien Wahlen - an die Macht kämen.
Es gilt also die Frage was ist besser? Eingehegte Mullahs, die niemanden mehr angreifen können als Spatz in der Hand? Oder der Regime Change als Taube auf dem Dach?

Niemand will einen Regimechange?

Das ist ja eine sehr realitätsfremde Aussage.

Für Israel wäre jede andere Regierung in Teheran besser als die Jetzige. Diese schiitischen Jihadisten in Teheran haben ihr Land in einen Konflikt gezogen, mit dem sie gar nichts zu tun haben. Perser/Iraner hatten historisch gesehen stets gute Beziehungen mit Juden. Warum wohl betont Netanjahu auch, dass sich ihre Angriffe nicht gegen das iranische Volk richten.

Einen Regimechange wünscht sich auch die Mehrheit der iranischen Bevölkerung. Dieses Regime hat ihnen alle Freiheiten genommen, ist nicht weniger korrupt als das Shah-Regime und hat mit seinen unnötigen Stellvertreterkriegen die Mehrheit der Bevölkerung in Mitleidenschaft gezogen.

Die Minderheiten (Belutschen, Kurden und Araber) im Iran wünschen sich auch einen Regimechange. Für die Golfaraber wäre ein Regimechange langfristig vielleicht nicht vorteilhaft, aber kurzfristig würde es die gesamte Region sicherer machen.

[Tom Bombadil]

Im Moment läuft wohl der iranische Gegenschlag, vor allen Dingen mit ballistischen Raketen, es gab anscheinend auch erste Einschläge in Tel Aviv.

[sünnerklaas]

Niemand will einen Regimechange?

Das ist ja eine sehr realitätsfremde Aussage.

Für Israel wäre jede andere Regierung in Teheran besser als die Jetzige. Diese schiitischen Jihadisten in Teheran haben ihr Land in einen Konflikt gezogen, mit dem sie gar nichts zu tun haben. Perser/Iraner hatten historisch gesehen stets gute Beziehungen mit Juden. Warum wohl betont Netanjahu auch, dass sich ihre Angriffe nicht gegen das iranische Volk richten.

Wünschen ist das eine. Geopolitische Realitäten sind das andere. Zumal gerne mal an die Stelle der einen Jihadisten dann andere Extremisten treten. In Syrien trat in den Gebieten, in denen Assad die Kontrolle verloren hatte, an seine Stelle der IS. Der IS erwies sich bekannter Maßen als noch größerer Problembär. Oder man schaue nach Libyen. An die Stelle des Schlächters Gaddafi trat ein Failed State.
Ist halt alles eine sehr schwierige Kiste. Sobald man die Emotionen raus nimmt.

[Ilikekebap]

Im Moment läuft wohl der iranische Gegenschlag, vor allen Dingen mit ballistischen Raketen, es gab anscheinend auch erste Einschläge in Tel Aviv.

Daumen drücken, dass die Abwehr möglichst viel abfängt und die Opferzahlen und Schäden gering bleiben.

[100wasser]

Wahrlich ein Pulverfass.
.....ich verstehe aber der Zeitpunkt nicht.
Warum jetzt

[sünnerklaas]

Wahrlich ein Pulverfass.
.....ich verstehe aber der Zeitpunkt nicht.
Warum jetzt

Der 86-jährige Greis Chamenei geht wohl tatsächlich "All in" und setzt jetzt alles auf eine Karte:

https://www.n-tv.de/politik/Iran-feuert ... 33513.html

[Bobo]

Wahrlich ein Pulverfass.
.....ich verstehe aber der Zeitpunkt nicht.
Warum jetzt

Weil es an der Zeit war? Hamas hat keine Zukunft mehr, Hisbollah ist nur noch Formsache und der iranische Außenminister hat erklärt, daß Verhandlung nicht zur Einstellung des Atomprogrammes führen werden.

Also mir erscheint das Israelische Vorgehen ziemlich alternativlos. Es kann auch nicht schaden, wenn die Iraner spűren wie es ist unverhofft bombardiert zu werden.

Das wird sie die Ukrainer etwas näher bringen. Was der Iran bekommt, hat er sich hart erarbeitet.

[Kardux]

Wünschen ist das eine. Geopolitische Realitäten sind das andere. Zumal gerne mal an die Stelle der einen Jihadisten dann andere Extremisten treten. In Syrien trat in den Gebieten, in denen Assad die Kontrolle verloren hatte, an seine Stelle der IS. Der IS erwies sich bekannter Maßen als noch größerer Problembär. Oder man schaue nach Libyen. An die Stelle des Schlächters Gaddafi trat ein Failed State.
Ist halt alles eine sehr schwierige Kiste. Sobald man die Emotionen raus nimmt.

Hier geht es nicht um Wunschvorstellungen oder Emotionen. Aus israelischer Sicht ist ein Regimechange unausweichlich (wenn man die derzeit gute Position betrachtet). Das Atomwaffenabkommen war von Anfang an nur eine Hinhaltetaktik der Iraner. Selbst wenn die Israelis den Iran um zwei Jahrzehnte zurückwerfen, werden die Mullahs weiterhin den Besitz von Nuklearwaffen anstreben und wieder versuchen, ihre Proxies vor Israels Haustür zu stärken.

Und selbstverständlich wird ein Failed State den nächsten ablösen bzw. eine extremistische Gruppe die andere (oder eine korrupte Regierung die nächste) - das sind nämlich geopolitische Realitäten. Hafiz Assad, Saddam Hussein und Gaddafi hatten ja auch Vorgänger.

Ich teile aber grundsätzlich Ihre Position, dass die Lage in Syrien oder Libyen nicht besser oder demokratischer geworden ist. Nichtsdestotrotz müssen Diktatoren früher oder später weichen. Jetzt sollte endlich Khamnei an der Reihe sein.

[VolkerPutt]

Iran hat nicht annähernd die nötigen militärischen Kapazitäten, um einen strategischen Erfolg gegen Israel zu erzielen.

Die mediale Aufregung ist m.M.n. Mumpitz. Israel hat den Iran über Monate systematisch demontiert. Dis Hisbollah ist weggefegt, die Raketenbestände des Iran und seiner Proxys dezimiert. Jetzt wird schrittweise das Atomprogramm zumindest über Jahre zurückgeworfen.

Die Durchseuchung des israelischen Sicherheitsapparates durch den Mossad, lässt nur auf eines schließen: Das Regime ist instabil und den Rückhalt bei der Bevölkerung soweit verloren, dass auch Personen in gewissen Führungspositionen das Regime verraten haben.

So einen Geheimdiensteinsatz tief im iranischen Kernland gelingt nicht ohne vollumfängliche inländische Kontakte. Egal wie gut der Geheimdienst ist.

Der Iran hätte - um überhaupt den Hauch eine Chance zu haben - viel früher alles auf eine Karte setzen müssen. Nämlich dann, als die Hisbollah noch voll einsatzbereit war und Israel frisch die Bodenoffensive in Gaza gestartet hat. Der Iran hat die Schlinge um Israels Hals über Jahre weiterzugezogen, dann letztlich aber wahrscheinlich aus Angst gekniffen. Das was wir sehen ist ein strategisches Desaster für den Iran.

Das Regime ist fertig. Der Iran ist fertig. Er wird für Jahre, vielleicht auch für Jahrzehnte keine unmittelbare Bedrohung mehr sein können. Falls das Regime kurz- bis mittelfristig fallen sollte, werden Israel und die USA sich auch darum bemühen, in Teheran ein "geeignetere" Regierung zu installieren.


Es gibt inzwischen mehrere Berichte, sie liegen schon ein paar Wochen zurück, dass einige von Israels Militärfunktionären die Türkei als die nächste große Bedrohung ansieht, welche aufs Spielfeld tritt.

Das weckt auch ungutes in mir.... eine Bedrohung nach der anderen. Bedrohung über Bedrohung. Langsam überkommt mich das Gefühl, dass die rechtsgerichtete Regierung Netanjahus sich nur noch über Feindbilder halten kann. Die Türkei ist militärisch und geostrategisch eine ganz andere Hausnummer. Ich hoffe, dass es nur Spekulation bleibt.

[sünnerklaas]

Und selbstverständlich wird ein Failed State den nächsten ablösen bzw. eine extremistische Gruppe die andere (oder eine korrupte Regierung die nächste) - das sind nämlich geopolitische Realitäten. Hafiz Assad, Saddam Hussein und Gaddafi hatten ja auch Vorgänger.

Diese Diktatoren waren Produkte des Kalten Krieges. Die einen wurden vom Westen unterstützt, gestützt und ggf. gegen einen anderen Despoten ausgetauscht, die anderen von der Sowjetunion.

Ich teile aber grundsätzlich Ihre Position, dass die Lage in Syrien oder Libyen nicht besser oder demokratischer geworden ist. Nichtsdestotrotz müssen Diktatoren früher oder später weichen. Jetzt sollte endlich Khamnei an der Reihe sein.

Ein Sturz der Radikalinskis wäre mit Sicherheit wünschenswert. Um dann den Iran und dessen Bevölkerung in die Lage zu versetzen, das Land grundlegend zu reformieren. Das Land hat ein riesiges Potenzial, dass es für zivile Zwecke nutzen kann und das, wenn genutzt, zu nachhaltigem Wohlstand führen kann. Und zwar auf dem Niveau der Industrieländer. Eventuell kann man auch den Ayatollah und seine Leute quasi aussperren - indem man das macht, was man in Italien mit der Kurie und den Lateranverträgen gemacht hat. Seitdem hat der Papst in Italien nix mehr zu melden.

[sünnerklaas]

Es gibt inzwischen mehrere Berichte, sie liegen schon ein paar Wochen zurück, dass einige von Israels Militärfunktionären die Türkei als die nächste große Bedrohung ansieht, welche aufs Spielfeld tritt.

Auch die Türkei wird inzwischen von einem "starken Mann" im Rentenalter geführt. Diese aggressiven, kriegsgeilen Alten Männer, die glauben, nichts mehr zu verlieren zu haben und einfach mal "All In" gehen zu müssen, sind derzeit eine regelrechte Pest. Weltweit.

[VolkerPutt]

Auch die Türkei wird inzwischen von einem "starken Mann" im Rentenalter geführt. Diese aggressiven, kriegsgeilen Alten Männer, die glauben, nichts mehr zu verlieren zu haben und einfach mal "All In" gehen zu müssen, sind derzeit eine regelrechte Pest. Weltweit.

Das mag ja sein, dennoch sollte gleichwohl zu berücksichtigen sein, dass Erdogan außenpolitisch deutlich geschickter Agiert als das Mullahregime. Die Türkei baut massiv ihre Rüstungsindustrie aus. Natürlich mit viel westlichem Technologietransfer. Sie spielt eine immer größere Rolle in globalen Konflikten und füllt im großen Stil das entstandene Machtvakuum in Afrika. Zudem wird sie, alleine aufgrund ihrer militärischen Fähigkeiten, eine immer größer werdende Rolle in Europas Sicherheitsarchitektur spielen.

Gleichwohl, trotz aller Berechtigung der Kritik an Erdogan, ist das politische System in kleinster Weise mit dem eines iranischen zu vergleichen. Es gibt noch Wahlen und in diesen Wahlen kann Erdogan durchaus abgewählt werden. Es gab in den vergangen Wahlen nunmal immer noch einen leichte Bevölkerungsmehrheit, welche ihn als Präsidenten haben wollte. Der Rückhalt generell ist anders als im Ran. Die türkische Bevölkerung ist sehr viel geschlossener, trotz politischer Differenzen. Das hat man auch 2016 beim Putschversuch gesehen. Über 40% der Bevölkerung war gegen die AKP und trotzdem hielt die Nation zusammen. Das ist nicht mit dem Iran vergleichbar.

Außerdem: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Fall oder zumindest die Schwächung des Mullahregimes der Türkei ziemlich entgegen kommt. Dabei sollte nicht vergessen, dass immerhin 30% der iranischen Bevölkerung aserbaidschanischer Abstammung und damit ethnische Türken sind. Ein Zerfall des Irans wird die Türkei sicher ausnutzen, um vielleicht mal kurzerhand eine "neue Pufferzone" zu errichten, um ein angrenzendes Turkvolk zu schützen. Natürlich ist das einfach eiskaltes geostrategisches Kalkül. Denn die Türkei und auch Aserbaidschan, sehen sich schon lange nach einer gesicherten Landverbindung zueinander. Siehe Latschen-Korridor.


Trotzdessen, sollte man sich hier in Europa vielleicht Bemühen Israel und die Türkei auf einen grünen Zweig zu kriegen. Beide Länder sind für Europa unverzichtbar.

[Josef]

Kai Amboss, Professor für internationales Strafrecht und Völkerrecht: Es handelt sich eindeutig um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Israels.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-u ... 2688941c61

Wie wird die deutsche Regierung darauf reagieren? Sanktionen?

[Eiskalt]

Kai Amboss, Professor für internationales Strafrecht und Völkerrecht: Es handelt sich eindeutig um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Israels.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-u ... 2688941c61

Wie wird die deutsche Regierung darauf reagieren? Sanktionen?

Noch so ein dummer August der nicht gesehen hat oder gesehen haben will, was zuvor alles passiert ist.

[VolkerPutt]

Das mag ja sein, dennoch sollte gleichwohl zu berücksichtigen sein, dass Erdogan außenpolitisch deutlich geschickter Agiert als das Mullahregime. Die Türkei baut massiv ihre Rüstungsindustrie aus. Natürlich mit viel westlichem Technologietransfer. Sie spielt eine immer größere Rolle in globalen Konflikten und füllt im großen Stil das entstandene Machtvakuum in Afrika. Zudem wird sie, alleine aufgrund ihrer militärischen Fähigkeiten, eine immer größer werdende Rolle in Europas Sicherheitsarchitektur spielen.

Gleichwohl, trotz aller Berechtigung der Kritik an Erdogan, ist das politische System in kleinster Weise mit dem eines iranischen zu vergleichen. Es gibt noch Wahlen und in diesen Wahlen kann Erdogan durchaus abgewählt werden. Es gab in den vergangen Wahlen nunmal immer noch einen leichte Bevölkerungsmehrheit, welche ihn als Präsidenten haben wollte. Der Rückhalt generell ist anders als im Ran. Die türkische Bevölkerung ist sehr viel geschlossener, trotz politischer Differenzen. Das hat man auch 2016 beim Putschversuch gesehen. Über 40% der Bevölkerung war gegen die AKP und trotzdem hielt die Nation zusammen. Das ist nicht mit dem Iran vergleichbar.

Außerdem: Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Fall oder zumindest die Schwächung des Mullahregimes der Türkei ziemlich entgegen kommt. Dabei sollte nicht vergessen, dass immerhin 30% der iranischen Bevölkerung aserbaidschanischer Abstammung und damit ethnische Türken sind. Ein Zerfall des Irans wird die Türkei sicher ausnutzen, um vielleicht mal kurzerhand eine "neue Pufferzone" zu errichten, um ein angrenzendes Turkvolk zu schützen. Natürlich ist das einfach eiskaltes geostrategisches Kalkül. Denn die Türkei und auch Aserbaidschan, sehen sich schon lange nach einer gesicherten Landverbindung zueinander. Siehe Latschen-Korridor.


Trotzdessen, sollte man sich hier in Europa vielleicht Bemühen Israel und die Türkei auf einen grünen Zweig zu kriegen. Beide Länder sind für Europa unverzichtbar.

Ich entschuldige mich für den ein oder anderen Rechtschreibfehler. Latschin-Korridor. Nicht latschen . Mein Mac hat so eine blöde Rechtschreibfunktion.

[sünnerklaas]

Noch so ein dummer August der nicht gesehen hat oder gesehen haben will, was zuvor alles passiert ist.

Ist halt seine Meinung. Kann man dazu stehen - oder auch nicht. Auf jeden Fall ist die Meinung von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[100wasser]

Kai Amboss, Professor für internationales Strafrecht und Völkerrecht: Es handelt sich eindeutig um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Israels.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-u ... 2688941c61

Wie wird die deutsche Regierung darauf reagieren? Sanktionen?

Ja.... rechtlich gesehen ist das wohl so.
Ich wage an der Stelle mal eine Prognose: es wird unter den Tisch gekehrt .....weil es keiner hören will und die Sache nur komplizieren würde.

[Kardux]

Diese Diktatoren waren Produkte des Kalten Krieges. Die einen wurden vom Westen unterstützt, gestützt und ggf. gegen einen anderen Despoten ausgetauscht, die anderen von der Sowjetunion.



Ein Sturz der Radikalinskis wäre mit Sicherheit wünschenswert. Um dann den Iran und dessen Bevölkerung in die Lage zu versetzen, das Land grundlegend zu reformieren. Das Land hat ein riesiges Potenzial, dass es für zivile Zwecke nutzen kann und das, wenn genutzt, zu nachhaltigem Wohlstand führen kann. Und zwar auf dem Niveau der Industrieländer. Eventuell kann man auch den Ayatollah und seine Leute quasi aussperren - indem man das macht, was man in Italien mit der Kurie und den Lateranverträgen gemacht hat. Seitdem hat der Papst in Italien nix mehr zu melden.

Der Kalte Krieg war auch eine geopolitische Realität. Und das Vasallen oder Schachfiguren von Regional- oder Weltmächten für ihre Zwecke eingesetzt werden ist nichts Neues und gab es nicht erst seit dem Kalten Krieg.

[Axites]

Noch so ein dummer August der nicht gesehen hat oder gesehen haben will, was zuvor alles passiert ist.

Seine Kernaussage:

"[S]elbst wenn man [...] eine präventive Selbstverteidigung erlaubt, müsste Israel einen unmittelbar bevorstehenden Angriff Irans mit Nuklearwaffen nachweisen. Israels Premierminister Benjamin Netanyahu hat kürzlich aber selbst gesagt, dass Iran von einer Nuklearschlagskapazität noch Monate entfernt sei. Damit kann gegenwärtig nicht von einem unmittelbar bevorstehenden Angriff ausgegangen werden."

Das ist offensichtlich nicht zutreffend. Das Selbstverteidigungsrecht deckt natürlich nicht nur Aktionen gegen die Waffen ab, die der Angreifer bereits einsetzt bzw. unmittelbar bevorstehend einsetzen will. Da naturgemäß die genaue Ausgestaltung eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs bis zum letzten Moment unklar ist, beschränkte eine solche Auslegung die Möglichkeiten, sich präventiv zu wehren, in unzulässiger Weise: Letztlich müsste das Opfer des Angriffs dann doch wieder warten, bis der Angriff tatsächlich begonnen hat, um auch ja sicher zu sein, welcher Angriffsmittel sich der Aggressor bedient, um sich gegen genau diese Mittel wehren zu können (dürfen!)

Aber: Zur Einordnung muss man auch wissen, dass der Interviewte einen Genozid der Türken an den Armeniern nicht zu erkennen vermag, eine weitergehende Verfolgung von Kriegsverbrechen der Ukraine fordert, Parallelen zwischen der Tötung von Aiman al-Zawahiri und dem Tiergartenmord sieht und die Festnahme Eichmanns "völkerrechtlich nicht unproblematisch" findet.

Leider hat man das bei Juristen oft: Sie verstecken sich hinter einer vermeintlich rechtlich gebotenen Äquidistanz, um keine Entscheidungen treffen und nicht Position beziehen zu müssen. Dabei ist das Recht, insbesondere unsere wertebasierte Rechtsordnung, gerade nicht werteneutral, sondern ermöglicht eine solche Voreinordnung in einen Gesamtkontext, dass man eben nicht nur einzelne Faktoren gesondert betrachtet, auf Basis derer man eine stumpfe Subsumption durchführt und zu einem automatischen Ergebnis kommt. Und auf einmal gibt es eben nicht mehr Parallelen, weil scheinbar eine Regierung einen ihrer Feinde im Ausland tötet - sondern in dem einen Fall ein diktatorisches Regime einen in einen Rechtsstaat geflüchteten Dissidenten willkürlich ermordet und in dem anderen Fall ein demokratischer Rechtsstaat nach einem voll überprüfbaren Entscheidungsprozess die Bedrohung durch den Anführer einer paramilitärischen Terrororganisation, der bei einem ideologisch nahestehenden Regime Unterschlupf gefunden hat und weitere Aktionen plant, ausschaltet.

[sünnerklaas]

Der Kalte Krieg war auch eine geopolitische Realität. Und das Vasallen oder Schachfiguren von Regional- oder Weltmächten für ihre Zwecke eingesetzt werden ist nichts Neues und gab es nicht erst seit dem Kalten Krieg.

Das ist heute nicht anders.

[sünnerklaas]

Ja.... rechtlich gesehen ist das wohl so.
Ich wage an der Stelle mal eine Prognose: es wird unter den Tisch gekehrt .....weil es keiner hören will und die Sache nur komplizieren würde.

Was mir - im Vergleich zur Ampel - auffällt: bei der Kritik an der Bundesregierung ist man doch hier im Forum extrem zurückhaltend. Und nicht nur hier. Sondern auch in den Sozialen Netzwerken.

[Cobra9]

Ja.... rechtlich gesehen ist das wohl so.
Ich wage an der Stelle mal eine Prognose: es wird unter den Tisch gekehrt .....weil es keiner hören will und die Sache nur komplizieren würde.

Es wird doch nicht unter den Tisch gekehrt, nur ist das Interesse nicht gross und der Meinung muss man auch nicht sein. Dito gibts andere Meinungen.

Iran und Israel sind sei langem in einem Konflikt. Eine Iran Atomwaffe verhindern tut derzeit nur Israel.

[JJazzGold]

Das ist die Lesart der Mullahs und den ihnen angeschlossenen Revolutionsgarden und des Wächterrats.
Und einen Regime-Change im Iran wird kaum jemand in der Region wollen - man weiß nicht, was dann nach den Mullahs käme. Das wäre eine absolute Blckbox. Man wird also eher auf eingehegte Mullahs setzen, die nicht in der Lage sind, andere Länder anzugreifen, innenpolitisch aber für Kontinuität stehen.
Ist halt eine ganz schwierige Kiste.

Dessen bin ich mir nicht sicher.
Israel z.B. hatte vor den religiösen Fanatikern gute bis sehr gute Beziehungen zum Iran.
Nahezu alle Nahoststaaten haben sich weiter entwickelt, nur der Iran entwickelt sich zurück.
Eigentlich wäre der Iran ein interessanter Wirtschaftsfaktor in der Nahostregion, statt dessen ist dessen Wirtschaft durch die vielen Sanktionen nahezu völlig zusammengebrochen.
Last not least dürften zwei Generationen Iraner auf das Ende des Mullah Regimes hoffen.

Wenn das Mullah Regime enden sollte, dann kann es in jedem Aspekt nur besser werden.

[JJazzGold]

Ja, die IRI wird zunehmend isoliert - als staatlicher Akteur hält dem Mullah-Regime derzeit nur der schiitisch-dominierte Irak die „Treue“. Darauf wird man sich aber in Teheran nicht verlassen dürfen, zudem der Irak militärisch gar kein Gamechanger ist.

Auf der anderen Seite sieht es derzeit so aus, dass Israel Support von den Golfarabern (bis auf Katar) und Jordanien bekommt sowie vom nördlichen Nachbarn des Irans - Aserbaidschan.

Interessant wird die Haltung der Regimegegner innerhalb des Irans sein - geht man auf‘s Ganze oder nicht. Dass wird aber natürlich von der Länge und Intensität des Konflikts abhängig sein. Irgendwie glaube ich aber nicht daran, dass die Mullahs All-in gehen werden. Vielleicht überraschen sie uns ja aber auch.

Wie sieht es eigentlich gerade bei China aus? Wie stehen die dazu?

Auch wenn jetzt der geeignete Zeitpunkt für einen Regimechange im Iran wäre, ich glaube nicht so recht daran.
Jegliche halbwegs erfolgreiche Opposition ist nach meiner Beobachtung gründlich vernichtet worden. Es sei denn, es hätte sich im Untergrund etwas aufgebaut, was selbst der Mossad nicht entdeckte - unwahrscheinlich.

China wird nach meiner Einschätzung die Füße ebenso still halten wie Russland. China interessiert sich für die Rohstoffe im Iran, nicht, wie Russland, an militärischen Verbündeten und ggfls Stützpunkten vor Ort.

[JJazzGold]

Wo hast Du das gehört? Eine Quelle wäre interessant.

Ich vermute, dass es da eher um "Teile der iranischen Bevölkerung" geht.

Jo, Landbevölkerung, weitestgehend Ungebildete, sowie die von der massiven Korruption im Staat Profitierende und das ist die Schicht die oben auf schwimmt, stehen unverbrüchlich zum Mullah Regime.

Mittelstand, der klägliche Rest, und vor allem junge Leute hoffen jetzt auf einen Umbruch.

[JJazzGold]

Wahrlich ein Pulverfass.
.....ich verstehe aber der Zeitpunkt nicht.
Warum jetzt

Weil jetzt die sog Außenorganisationen des Iran, Hamas, respektive Muslimbruderschaft, und Hizbollah massiv geschwächt sind und der Iran militärisch und wirtschaftlich am Boden liegt.

[JJazzGold]

Kai Amboss, Professor für internationales Strafrecht und Völkerrecht: Es handelt sich eindeutig um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Israels.

https://www.spiegel.de/ausland/israel-u ... 2688941c61

Wie wird die deutsche Regierung darauf reagieren? Sanktionen?

Sie wird zur Mäßigung aufrufen, sich wie üblich bei UNO Abstimmung peinlich enthalten und hinter den Kulissen darauf hoffen, dass Israel das Mullah Regime entweder schwer schädigt oder sogar hinwegfegt.

[Kölner1302]

Dessen bin ich mir nicht sicher.
Israel z.B. hatte vor den religiösen Fanatikern gute bis sehr gute Beziehungen zum Iran.
Nahezu alle Nahoststaaten haben sich weiter entwickelt, nur der Iran entwickelt sich zurück.
Eigentlich wäre der Iran ein interessanter Wirtschaftsfaktor in der Nahostregion, statt dessen ist dessen Wirtschaft durch die vielen Sanktionen nahezu völlig zusammengebrochen.
Last not least dürften zwei Generationen Iraner auf das Ende des Mullah Regimes hoffen.

Wenn das Mullah Regime enden sollte, dann kann es in jedem Aspekt nur besser werden.

Ich erinnere zunächst an die Prügelknaben des Schah in den 70er Jahren. Auch der Schah unterhielt ein Terrorregime.

Aber unter dem Mullah Regime stürzte der Iran ins finstere Mittelalter zurück.
In dem an Erdöl reichen Land herrscht Benzinmangel.
Frauen wurden zu Menschen 2. Klasse.
Menschen werden öffentlich hingerichtet.
Auch ohne faires Verfahren.
Ehebrecher werden gesteinigt.
Politisch Andersdenkende werden verfolgt und hingerichtet.

Es gibt iranische moderne und gut gebildete Sozialdemokraten. Im Exil.
Sie könnten nach der Flucht der Mullahs die Regierung übernehmen.

[Tom Bombadil]

Noch so ein dummer August der nicht gesehen hat oder gesehen haben will, was zuvor alles passiert ist.

Typischer "Israelkritiker" aus Deutschland, der hat auch schon von "Apartheid" fieberfantasiert. Kein Wunder, dass das linke Relotius-Märchenheft dem eine Bühne bietet.

[Tom Bombadil]

Ja.... rechtlich gesehen ist das wohl so.

Nö, Israel muss nicht darauf warten, erst vom Iran atomar eingeäschert zu werden, ehe man sich wehren darf.

[Eiskalt]

Typischer "Israelkritiker" aus Deutschland, der hat auch schon von "Apartheid" fieberfantasiert. Kein Wunder, dass das linke Relotius-Märchenheft dem eine Bühne bietet.

Es ist schon ziemlich ekelig was mit dem Staat Israel und seinen Bewohnern gemacht wird.

[Tom Bombadil]

Es ist schon ziemlich ekelig was mit dem Staat Israel und seinen Bewohnern gemacht wird.

‚Auschwitz werden uns die Deutschen niemals verzeihen!‘
Zvi Rix.

[elmore]

Was mir nicht ganz klar ist:

Israel (und die USA) müssten doch nach den ballistischen Angriffen iranischer Raketen deren Basen identifizieren bzw. lokalisieren und dann entsprechend auch zerstören können.
Wobei mir auch nicht ganz klar ist, ob diese iranischen Raketenbasen so versteckt sind, dto. die Fabrikanlagen zur Produktion dieser ballistischen Raketen nicht entdeckt werden können.

Gerade die Einbeziehung dieses ballistischen Raketenprogramms (als Trägerwaffe für iranische Atombomben) war ja eine Forderung von Trump in seiner ersten Amtszeit für einen neuen Atomdeal. Und letztlich auch der Grund, als sich Iran weigerte, diese ballistischen Raketen mit in ein Atomabkommen reinzunehmen, für Trump bzw, die USA, den damaligen Atomdeal zu kündigen.

Umso mehr ging oder gehe ich davon aus, daß sowohl die USA als auch Israel diese ballistischen Raketen, deren Produktionsstätten und Entwicklung besonders unter Beobachtung und im Visier haben. Dto. also auch die Standorte usw. kennen müssten...

Aber vielleicht denke ich da als militärischer Laie zu einfach und gehe zu naiv davon aus, daß Iran die Raketenbasen samt Produktionsstätten nicht so gut verstecken kann, um sie nicht attackieren und vernichten zu können.

Für mich stellt sich militärisch nämlich der Schlüssel so dar:
Wenn man dem Iran seine ballistischen Raketenfähigkeiten zerstört, ist der Iran militärisch am Ende.
Die ballistischen Raketen sind das einzige, mit dem Iran aktuell Israel ernsthaft gefährden kann, wie man an den verstärkten Attacken auf Tel Aviv und ganz Israel feststellen kann.

Hat jemand dazu fundierte Informationen, weshalb man diese iranischen Fähigkeiten (ballistischer Raketen) nicht massiv unter Beschuß nimmt bzw. nicht nehmen kann?

[Kardux]

Auch wenn jetzt der geeignete Zeitpunkt für einen Regimechange im Iran wäre, ich glaube nicht so recht daran.
Jegliche halbwegs erfolgreiche Opposition ist nach meiner Beobachtung gründlich vernichtet worden. Es sei denn, es hätte sich im Untergrund etwas aufgebaut, was selbst der Mossad nicht entdeckte - unwahrscheinlich.

China wird nach meiner Einschätzung die Füße ebenso still halten wie Russland. China interessiert sich für die Rohstoffe im Iran, nicht, wie Russland, an militärischen Verbündeten und ggfls Stützpunkten vor Ort.

Ich glaube, dass kommt darauf an, wie man Opposition definiert. Klar ist, dass das Mullah-Regime nach den großen Protesten viele Köpfe hingerichtet oder weggesperrt hat. Die absolute Mehrheit der Bevölkerung ist dennoch gegen dieses verfaulte Regime. Die Frage ist nur welchen Preis man gewillt ist zu zahlen.

Die derzeitigen Nadelstiche werden Israel aber langfristig nicht weiterbringen. Ein Regimechange in Teheran würde die Sicherheitslage in Israel mit einem Schlag verbessern. Den extremistischen Gruppen, die sich gegen Israel richten, würde man den Wind aus den Segeln nehmen.

Auf der anderen Hand könnte diese Entwicklung aber wieder dazu führen, dass sich die Beziehungen zwischen Israel und dem arabisch-sunnitischen Block verschlechtern.

Zu China: Ja, derzeit scheinen sie die Füße still zu halten. Das liegt aber auch daran, dass die israelische Luftwaffe bisher die iranische Ölindustrie verschont hat. Ich würde grundsätzlich auf die Euphoriebremse drücken, je länger der Krieg andauert, desto schwerer wird es für Israel. Man sollte den Iran keineswegs unterschätzen.

[elmore]

...
Zu China: Ja, derzeit scheinen sie die Füße still zu halten. Das liegt aber auch daran, dass die israelische Luftwaffe bisher die iranische Ölindustrie verschont hat. ...

Desto mehr ist mir unklar, weshalb Israel eher damit droht, die Ölanlagen Irans zu attackieren als sich darauf zu konzentrieren, die ballistischen Raketenfähigkeiten Irans ins Visier zu nehmen. Da kann China am wenigsten maulen.
Beim Ölanlagen-Verschrotten wäre China massiv betroffen. Man sagt, die verschlagenen und verlogenen Rotchinesen seien der Abnehmer von 80% des iranischen Öls. Immerhin ist Iran der drittgrößte Ölförderer in Nahost.

[Tom Bombadil]

Hat jemand dazu fundierte Informationen, weshalb man diese iranischen Fähigkeiten (ballistischer Raketen) nicht massiv unter Beschuß nimmt bzw. nicht nehmen kann?

Die Dinger sind mobil, auf LKW, Israel hat trotzdem welche zerstört, aber alle bekommt man beim Erstschlag natürlich nicht. Man wird aber verfolgen, von wo die Abschüsse kommen und versuchen, sie aufzuspüren.

[Kardux]

Desto mehr ist mir unklar, weshalb Israel eher damit droht, die Ölanlagen Irans zu attackieren als sich darauf zu konzentrieren, die ballistischen Raketenfähigkeiten Irans ins Visier zu nehmen. Da kann China am wenigsten maulen.
Beim Ölanlagen-Verschrotten wäre China massiv betroffen. Man sagt, die verschlagenen und verlogenen Rotchinesen seien der Abnehmer von 80% des iranischen Öls. Immerhin ist Iran der drittgrößte Ölförderer in Nahost.

Die Ölanlagen sind die Lebensader des Regimes, dass wird der Grund sein. Netanjahu sprach ja davon, dass die Schläge gegen den Iran zwei Wochen andauern werden. Falls sich der Konflikt verlängern würde, wäre es immer schwerer, die Ölanlagen nicht anzugreifen.

[Kardux]

Die Dinger sind mobil, auf LKW, Israel hat trotzdem welche zerstört, aber alle bekommt man beim Erstschlag natürlich nicht. Man wird aber verfolgen, von wo die Abschüsse kommen und versuchen, sie aufzuspüren.

Die Abschüsse kamen gestern von Karaj und Shiraz.

[PeterK]

Was mir nicht ganz klar ist:

Israel (und die USA) müssten doch nach den ballistischen Angriffen iranischer Raketen deren Basen identifizieren bzw. lokalisieren und dann entsprechend auch zerstören können.

Die Abschussrampen sind (teilweise) mobil:

Der Iran hat die neueste Version seiner mit Flüssiggas betriebenen ballistischen Rakete des Typs Chorromschahr vorgestellt. Verteidigungsminister Mohammad Resa Aschtiani sagte am Donnerstag in Teheran, die Chorramschahr-4 könne innerhalb kurzer Zeit für den Start vorbereitet werden. Während der Präsentation stand die Rakete auf einer Abschussvorrichtung, die auf einem Lastwagen montiert war.

https://www.rnd.de/politik/iran-stellt- ... CGRWI.html

[TheManFromDownUnder]

Tit for Tat sagt man auf Englisch!

Israel attackiert den i
Iran und natuerlich attackiert der dann Israel und Israel attackiert usw und bald koennte ein Flaechebrand entfacht sein, den niemand loeschen kann.

Netanyahu und Trump und die Mullahs! Das ist schlecht fuer Israel, Iran, die USA und Frieden weltweit.

Man muss mit sehr viel Besorgnis betrachten was in der Region passiert. Dazu Putin und sein Wahn und die Chinesen (vielleicht lachende Dritte) . Es steht nicht mehr gut um den Frieden weltweit! Europa ist zu schwach um dem Wahnsinn einen Einhalt zu bieten, Und wer leidet? Nicht die Machthaber, die Militaers sondern die einfachen Menschen, die in Frieden leben wollen.

[sünnerklaas]

Nahezu alle Nahoststaaten haben sich weiter entwickelt, nur der Iran entwickelt sich zurück.

Das ist richtig. Allerdings hat man seitdem auch im Nahen Osten die böse Erfahrung machen müssen, dass Staaten ganz oder teilweise zu failed states wurden und von Leuten kontrolliert wurden, die noch schlimmer waren. Siehe IS. Die Erfahrungen, die man in Libyen und in Syrien, aber auch im Irak machen musste, werden heute sicherlich in die Überlegungen mit einfließen. Sowas will in der Region mit Sicherheit niemand.