7.10.23 Angriff der Hamas

[Tom Bombadil]

Effektiv wäre es, den Gazastreifen mehrmals aus der Luft und mit Ari durchzupflügen, so würde vermutlich Putain vorgehen. Ineffektiv ist es, die Zivilbevölkerung - und damit natürlich auch die Hamas - zu warnen, so wie die IDF das immer wieder tut und Israel trotzdem permanent angefeindet wird.

[elmore]

Die Palästinenser/Araber sind seit der Staatsgründung Israels und der dieser Bevölkerung ebenso zugestandenen Gründung eines Palästinenserstaates erwiesenermaßen gegen eine 2-Staatenlösung. Sie wollten und wollen nur eine 1-Staatenlösung ohne dort lebende Juden. Sie wollten auch nie friedlich in guter Nachbarschaft mit Juden leben, sondern sie ermorden, vertreiben und jüdisches Leben vernichten. Das ist die reale Faktenlage, an deren menschenverachtender, mörderischer=palästinensischer Einseitigkeit sich bis heute nichts geändert hat.

Wieso sollte man, sofern man nicht vollkommen irre im Hirn ist, diesem Killer- und Mördervolk, das sich Palästinenser nennt, nach so einem Massaker wie dem vom 6./7.19.23 auch noch mit Milde, Verständnis oder gar dem Zugeständnis eines eigenen Staates entgegenkommen? - Statt sie als für friedliches Zusammenleben unfähige Judenkillerbevölkerungsgruppe aus diesem Gebiet auszusiedeln. Sie haben ihr Recht auf Bleiben nach 80 Jahren Judenvernichtungsfanatismus entgültig verwirkt.

Israel sollte sowohl die Westbank als auch Gaza annektieren, besiedeln und die Regionen entwickeln.

[PeterK]

Hätten all Diejenigen, Von UNO bis Regierungen diverser Staaten, die seit Jahrzehnten von einer Zwei Staaten Lösung reden verhandelt, gekauft, zur Verfügung gestellt, zugepackt und organisiert, dann gäbe es längst einen Staat der Palästinenser.

Es gibt einen Staat der arabischen/muslimischen Palästinenser: Jordanien.
Und es gibt einen Staat der jüdischen Palästinenser (in dem auch Christen und viele muslimische Araber leben): Israel.

Die "Zwei-Staaten-Lösung" ist also auf dem Mandatsgebiet Palästina schon längst implementiert:

Im September 1922, noch vor Inkrafttreten des Völkerbundsmandats für Palästina, setzte die britische Regierung die Teilung des Landes in Palästina westlich des Jordans und Transjordanien östlich des Jordans durch (im Flächenverhältnis 22:78). Dies geschah infolge einer Empfehlung des britischen Kolonialministers Winston Churchill.

78% reichten den reizenden Nachbarn Israels aber offenbar nicht - und die Teilung der verbleibenden 22% wohl auch nicht.

[JJazzGold]

Es gibt einen Staat der arabischen/muslimischen Palästinenser: Jordanien.

Die Jordanier sind Haschemiten.

[elmore]

Die Jordanier sind Haschemiten.

Man sagt aber, etwa ein Drittel der jordanier seien tatsächlich Palästinenser. Es gibt sogar Angaben, die besagen, Das Königreich des Haschemitenkönigs Hussein II. habe zum Zeitpunkt des "Jordanischen Bürgerkriegs§ von 1970/71, auch bekannt als Schwarzer September, mehrheitlich palästinensisch-stämmig gewesen sei. Diese gebürtige Zugehörigkeit wird aber in Jordanien nicht gerne gesehen, geschweige denn, politisch akzeptiert. Es gibt nur Jordanier.

Erst recht, seit Hussein II Arafat und sein Terrorgesindel militärisch aus Jordanien "deportierte", "umsiedelte" oder meinetwegen einfach rausschmiß. Zurecht. Jordanien hatte schließlich nach dem Sechstagekrieg von 1967 den Gebietsverlust der Westbank und von Jerusalem zu beklagen.

Interessanterweise verrechnete sich Arafat samt PLO dahingehend, was die Unterstützung seitens Agypten durch Nasser anging, ebenso die syrische Hilfe und die des Irak, auf dessen Gebiet ebenfalls eine ganze Menge palistämmiger Iraker lebten.In Syrien kam infolge der eher schlechten Unterstützung der PLO durch syrische Truppen Hafiz al Assad an die Macht, der als damaliger Oberbefehlshaber der syrischen Luftwaffe diese gegen die jordanische Armee nicht einsetzte, sondern am Boden ließ und dadurch an die Macht kam.

Ebenso nutzte ein gewisser Saddam Hussein in Irak das neutrale Nichteingreifen irakischer Truppen für die PLO dazu, um im innerirakischen Konflikt die Macht an sich zu reißen.

Fakt ist und bleibt:
Ein Palistaat, schon gar nicht auf Joranischen Gebiet, war den Arabern so wichtig oder angelegen. Das Arafatgesindel war den arabischen Staaten eher lästig bis suspekt, wie die Umsturzversuche der PLO und Arafats in Jordanien schon damals zeigten. Und den Weg des Mordens und Terrors, der auch vor eigenen arabischen Menschen nicht halt macht. was ja bis heute so ist. Wie man an der HAMAS sieht, die kein Problem damit hat, die eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild, Schlachtvieh oder wg. Friedenskollaboration mit Israel umzubringen. (Siehe auch den Schlächter von Chan Junis, der zwischenzeitlich verblichene Jayha Sinwar, ein mehrfacher Mörder, der diesen "Beinamen" nicht umsonst bekam.).

[PeterK]

Man sagt aber, etwa ein Drittel der jordanier seien tatsächlich Palästinenser. Es gibt sogar Angaben, die besagen, Das Königreich des Haschemitenkönigs Hussein II. habe zum Zeitpunkt des "Jordanischen Bürgerkriegs§ von 1970/71, auch bekannt als Schwarzer September, mehrheitlich palästinensisch-stämmig gewesen sei.

Dazu:

Über 50 Prozent der arabischen Bevölkerung stammen von den etwa 800.000 zugewanderten Palästinensern ab, die nach dem Palästinakrieg und dem Sechstagekrieg nach Jordanien geflohen waren und später das Bürgerrecht erhielten. Die meisten von diesen leben im Großraum Amman: Die beiden größten Städte Jordaniens, Amman und Zarqa, haben palästinensische Bevölkerungsmehrheiten von 90 bis 99 Prozent.

(Wiki)

[elmore]

Dazu:
(Wiki)

Vielen Dank. Nur, was willst du damit sagen?

Es ist sattsam bekannt, daß nach WWII gemäß UN-Teilungsplan zwei Staaten auf dem ehemals britischen Mandatsgebiet, das irgendwann der politischen Einfachheit halber als "Palästina" bezeichnet wurde, gebildet werden sollten:

Ein jüdischer Staat Israel und einer für die arabischstämmige Bevölkerung. Mit Gebietszuschlägen von 22% für die Juden und 78% für die Araber, meinetwegen auch arabisch-stämmige Palästinenser oder palistämmige Araber. Von denen, wenn man 10 von ihnen in einen Sack steckt und dann gaaanz leicht draufhaut, immer den Richtigen trifft.

Fakt ist und bleibt, die Araber/Palis wollten keine 2 Staaten, nur einen ohne Juden und begannnen einen Tag nach der Staatsgründung Israels den ersten von vielen folgenden mörderischen Kriegen, um Israel zu vernichten und die Juden zu vertreiben.

Also, über was willst du reden?

[Axites]

Alles richtig. Aber für die Entwicklung von Modellen für dauerhaft friedliches Zusammenleben irrelevant.

DIe Erfahrung von Deutschland IST insofern beispielhaft - man kann trotz schlimmster Verbrechen an seinen Nachbarn mit diesen ein neues gutes nachbarschaftliches Verhältnis finden. Sowohl mit dem "Erbfeind" als auch mit den Juden und in der Folge dem Staat Israel. Aber es dauert halt und ist sehr aufwendig und braucht viel Bildungs- und Sozialarbeit und die Bereitschaft, sich auf eine "Stunde Null" einzulassen. Und, ja, das sehe ich bei den Palästinensern derzeit auch nicht, und ich sehe auch keine Regierung/Partei/Anführer, die das Volk in diese Richtung bringen könnte.

Ich behaupte mal, dass der Prozentsatz der Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg dem Nationalsozialismus abgeschworen haben, weit über dem der Palästinenser, die stand heute ihrem Antisemitismus abschwören würden, lag.

Angesichts des bis heute verbreiteten Antisemitismus in Deutschland bin ich mir nicht so sicher, dass die Startchancen der (vielleicht- oder vielleicht-auch-nicht-Ex-)Nazis 1945 besser waren.

[PeterK]

Also, über was willst du reden?

Ich wollte nur Deine Aussage zur Bevölkerung Jordaniens bestätigen/ihr zustimmen. Ich hoffe, dass Dich das nicht übermäßig inkommodiert.

[elmore]

Ich wollte nur Deine Aussage zur Bevölkerung Jordaniens bestätigen/ihr zustimmen. Ich hoffe, dass Dich das nicht übermäßig inkommodiert.

Sorry, das hatte ich vollkommen missinterpretiert bezüglich deiner Intention. Das bedauere ich aufrichtig und entschuldige mich dafür.



Davon ab
=====================================================================
Zur aktuellen Faktenlage, in der sich Israel aktuell befindet:

Israels friedensanbietende Politik der vielen Zugeständnisse seit dem Sechstagekrieg führte nicht zum Vorteil und mehr Sicherheit für den Staat Israel. Gerade jetzt zeigt der Gazakrieg, daß man heute versucht, etwas unter vielen Nachteilen und Mühen zurückzuerlangen, was man 1967 bereits erreicht hatte. sogar besser und ohne (noch nicht zerstörte) Tunnel der HAMAS und deren völliger Eliminierung aus diesem Landstrich:

Zur Erinnerung die damalige Lage nach dem 6-Tagekrieg (Quelle: wikipedia, der Einfachheit halber):
Israel eroberte damals die Westbank, den Golan, Ostjerusalem, den kompletten Gazastreifen und den gesamten Sinai. Letzterer ist etwa 40 mal größer als das heutige Staatsgebiet Israels.


Friedensdiplomatie nach dem Sechstagekrieg

Die Territorien Sinai ud Golan im Besonderen wurden von Israel an Ägypten und Syrien im Gegenzug für einen Friedensvertrag angeboten, welchen die Arabische Liga ablehnte.

Am 19. Juni 1967, neun Tage nach Israels Sieg im Sechstagekrieg, beschloss das israelische Kabinett, Syrien und Ägypten ein Friedensangebot zu unterbreiten. Über amerikanische diplomatische Kanäle bot Israel an, Syrien die Golanhöhen und Ägypten den Sinai zurückzugeben, unter der Bedingung, dass beide Länder Israels Existenzrecht anerkennen und weitere Angriffe unterlassen würden.

Aus veröffentlichten Manuskripten der israelischen Regierung geht hervor, dass viele israelische Politiker einschließlich Menachem Begin damals bereit waren, die Gebiete selbst dann zurückzugeben, wenn Syrien und Ägypten einen Frieden mit Israel verweigern, aber dafür einer Entmilitarisierung zustimmen und die Rechte israelischer Schiffe in internationalen Gewässern anerkennen würden.

Beschluss der Arabischen Liga gegen Frieden
Die Khartum-Resolution vom 1. September 1967 wurde kurz nach Israels Friedensangebot von der Arabischen Liga verabschiedet. Sie bestimmte die Basis der Außenpolitik dieser Staaten bis zum Jom-Kippur-Krieg im Jahre 1973. Die Resolution enthält in ihrem dritten Absatz Bestimmungen, die als die „drei Neins“ beziehungsweise die „Three No's“ bekannt wurden:

NO peace with Israel – Kein Frieden mit Israel
NO recognition of Israel – Keine Anerkennung Israels
NO negotiations with Israel – Keine Verhandlungen mit Israel


Nach der Zurückweisung des israelischen Friedensangebots und der kategorischen Ablehnung aller Gespräche und Friedensbemühungen durch die Arabische Liga zog die israelische Regierung das Friedensangebot im Oktober 1967 wieder zurück.

---------------------------
Insgesamt kann man die Politik des Staates Israel und des Lösungsansatzes, der lange essentielle Bestandteil der jüdischen Freidensdiplomatie war und der da heisst

Land gegen Freiden

gescheitert ist.

Aus meiner rein persönlichen Sicht wohl genauso ein Plan "Gebietstausch für einen Frieden incl. Staatsgründung eines sog. palästinensischen Staates" zu Nichts führen wird, eher zu einer noch nachteiligeren Situation für Israel führen wird, als die Appeasementpolitik Israels seit dem 6-Tagekrieg und wesentlich besserer ausgangssituationen.
Damals war jordanien im übrigen noch bereit, die Westbank in einen Gesamtpalästinensischen Staat Jordanien zu integrieren.

Israels einseitiges Entgegenkommen mit der Rückgabe von Gaza 2005 und der komplette Abzug von dort erwies sich als fataler und sehr schwerwiegender Fehler. Wie das Oktobermassaker von 10/23 und ein erneuter Verteidigungskrieg schlimmsten Ausmaßes, in den Israel gezwungen wurde, in furchtbarer Weise zeigt.

[Ilikekebap]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 7f5c519b12

Welch Überraschung...:
"Er ist die Stimme des Zivilschutzes von Gaza, wird in fast allen Medien der Welt zitiert, erhebt als vermeintlich neutraler Sprecher fast täglich schwerste Vorwürfe gegen Israel. Jetzt enthüllt die israelische Armee Dokumente, die Mahmud Bassal schwer belasten: Der Zivilschützer soll in Wahrheit ein aktives Mitglied der islamistischen Terror-Organisation Hamas sein.
...
Erst vor wenigen Tagen berichtete etwa die „Tagesschau“ auf ihrer Internetseite über Schüsse, die bei der Verteilung von Nahrungsmitteln in Gaza abgegeben wurden. Obwohl Israels Militär erklärte, dass die Soldaten nicht auf die Menschen geschossen haben, gab der vermeintliche Zivilschutz-Sprecher dem jüdischen Staat die Schuld. Auf „tagesschau.de“ heißt es: „Der Sprecher der Behörde, Mahmud Bassal, sagte der Nachrichtenagentur AFP, es habe Schüsse gegeben ‚aus israelischen Fahrzeugen auf Tausende Menschen, die auf dem Weg in das US-Hilfszentrum im Westen von Rafah‘ gewesen seien.“"

[Cobra9]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 7f5c519b12

Welch Überraschung...:
"Er ist die Stimme des Zivilschutzes von Gaza, wird in fast allen Medien der Welt zitiert, erhebt als vermeintlich neutraler Sprecher fast täglich schwerste Vorwürfe gegen Israel. Jetzt enthüllt die israelische Armee Dokumente, die Mahmud Bassal schwer belasten: Der Zivilschützer soll in Wahrheit ein aktives Mitglied der islamistischen Terror-Organisation Hamas sein.
...
Erst vor wenigen Tagen berichtete etwa die „Tagesschau“ auf ihrer Internetseite über Schüsse, die bei der Verteilung von Nahrungsmitteln in Gaza abgegeben wurden. Obwohl Israels Militär erklärte, dass die Soldaten nicht auf die Menschen geschossen haben, gab der vermeintliche Zivilschutz-Sprecher dem jüdischen Staat die Schuld. Auf „tagesschau.de“ heißt es: „Der Sprecher der Behörde, Mahmud Bassal, sagte der Nachrichtenagentur AFP, es habe Schüsse gegeben ‚aus israelischen Fahrzeugen auf Tausende Menschen, die auf dem Weg in das US-Hilfszentrum im Westen von Rafah‘ gewesen seien.“"

Wäre ja auch schon zu vermuten gewesen

[schokoschendrezki]

Welche Zukunftsvision stellt die Bevölkerung in Gaza denn überzeugend dar? Also außer "From the river to the sea"!

Sie haben keine solche Zukunftsvision. Umso wichtiger wäre es, dass andere sie haben.

[PeterK]

Sorry, das hatte ich vollkommen missinterpretiert bezüglich deiner Intention.

Das vermutete ich. Kein Problem.

[JJazzGold]

Man sagt aber, etwa ein Drittel der jordanier seien tatsächlich Palästinenser. Es gibt sogar Angaben, die besagen, Das Königreich des Haschemitenkönigs Hussein II. habe zum Zeitpunkt des "Jordanischen Bürgerkriegs§ von 1970/71, auch bekannt als Schwarzer September, mehrheitlich palästinensisch-stämmig gewesen sei. Diese gebürtige Zugehörigkeit wird aber in Jordanien nicht gerne gesehen, geschweige denn, politisch akzeptiert. Es gibt nur Jordanier.

Erst recht, seit Hussein II Arafat und sein Terrorgesindel militärisch aus Jordanien "deportierte", "umsiedelte" oder meinetwegen einfach rausschmiß. Zurecht. Jordanien hatte schließlich nach dem Sechstagekrieg von 1967 den Gebietsverlust der Westbank und von Jerusalem zu beklagen.

Interessanterweise verrechnete sich Arafat samt PLO dahingehend, was die Unterstützung seitens Agypten durch Nasser anging, ebenso die syrische Hilfe und die des Irak, auf dessen Gebiet ebenfalls eine ganze Menge palistämmiger Iraker lebten.In Syrien kam infolge der eher schlechten Unterstützung der PLO durch syrische Truppen Hafiz al Assad an die Macht, der als damaliger Oberbefehlshaber der syrischen Luftwaffe diese gegen die jordanische Armee nicht einsetzte, sondern am Boden ließ und dadurch an die Macht kam.

Ebenso nutzte ein gewisser Saddam Hussein in Irak das neutrale Nichteingreifen irakischer Truppen für die PLO dazu, um im innerirakischen Konflikt die Macht an sich zu reißen.

Fakt ist und bleibt:
Ein Palistaat, schon gar nicht auf Joranischen Gebiet, war den Arabern so wichtig oder angelegen. Das Arafatgesindel war den arabischen Staaten eher lästig bis suspekt, wie die Umsturzversuche der PLO und Arafats in Jordanien schon damals zeigten. Und den Weg des Mordens und Terrors, der auch vor eigenen arabischen Menschen nicht halt macht. was ja bis heute so ist. Wie man an der HAMAS sieht, die kein Problem damit hat, die eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild, Schlachtvieh oder wg. Friedenskollaboration mit Israel umzubringen. (Siehe auch den Schlächter von Chan Junis, der zwischenzeitlich verblichene Jayha Sinwar, ein mehrfacher Mörder, der diesen "Beinamen" nicht umsonst bekam.).

Jordanien ist bewusst von Palästinensern geflutet worden, in der Absicht der PLO, des Dauerlügners Arafat, den Staat Jordanien zu übernehmen. Der Vater des heutigen Königs hat recht eindeutig gezeigt, was er davon hält. Mit eingezogenem Schwanz verließen die Terroristen Jordanien und zogen in den Libanon. Den Staat konnten sie auch nicht übernehmen.

Jordanien, respektive die Jordanier haben sich recht erfolgreich gewehrt gegen eine Übernahme durch eine zusammengewürfelte Gesellschaft von Nomaden, Landarbeitern und Bauern/Landbesitzern von osmanischen Gnaden und einigen Clans, die sich später unter Arafat Palästinenser nannten, durch eine politisch-gesellschaftliche Übernahme durch die Muslimbruderschaft und ebenso dagegen sich von Syriens Senior und Junior in eine geplante Wiedererrichtung des Grosshaschemitenreiches, was im Übrigen die Existenz Israels beendet hätte, einbinden zu lassen.

Wer das gesellschaftlich und politisch stabile Jordanien ablehnt, der versucht diesen mit moderner, gebildeter Jugend ausgestatteten Staat zum Staat der Palästinenser zu erklären.

Wer einen Palästinenser Staat will, der muss zuvor Land dafür tauschen, erwerben oder verschenken.
Aber eigenartiger Weise will kein Staat, dessen jeweilige Regierungen und Bevölkerung seit jahrzhenten eine Zweistaatenlösung fordert, auf ein Stück Land zugunsten der Palästinenser verzichten. Dabei haben sich doch z.B. in Spanien die Araber eine ganze Weile sehr wohl gefühlt und eine bemerkenswerte Geschichte hinterlassen.

[JJazzGold]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 7f5c519b12

Welch Überraschung...:
"Er ist die Stimme des Zivilschutzes von Gaza, wird in fast allen Medien der Welt zitiert, erhebt als vermeintlich neutraler Sprecher fast täglich schwerste Vorwürfe gegen Israel. Jetzt enthüllt die israelische Armee Dokumente, die Mahmud Bassal schwer belasten: Der Zivilschützer soll in Wahrheit ein aktives Mitglied der islamistischen Terror-Organisation Hamas sein.
...
Erst vor wenigen Tagen berichtete etwa die „Tagesschau“ auf ihrer Internetseite über Schüsse, die bei der Verteilung von Nahrungsmitteln in Gaza abgegeben wurden. Obwohl Israels Militär erklärte, dass die Soldaten nicht auf die Menschen geschossen haben, gab der vermeintliche Zivilschutz-Sprecher dem jüdischen Staat die Schuld. Auf „tagesschau.de“ heißt es: „Der Sprecher der Behörde, Mahmud Bassal, sagte der Nachrichtenagentur AFP, es habe Schüsse gegeben ‚aus israelischen Fahrzeugen auf Tausende Menschen, die auf dem Weg in das US-Hilfszentrum im Westen von Rafah‘ gewesen seien.“"

Nach all der Offenlegung der jahrzehntelangen Zusammenarbeit der UNRWA mit der Hamas, wundert das wirklich noch?
Ich glaube kein einziges Wort, keine einzige Zahl die in den Nachrichten aus dem Gazastreifen von palästinensischen "Berichterstattern" und Behörden übermittelt werden.

[aleph]

Ohne Aussöhnungspolitik gäbe es weder EU, noch Schengen oder Euro. Wie kann man diese europäischen Erfahrungen nach Nahost exportieren!

[Tom Bombadil]

Sie haben keine solche Zukunftsvision. Umso wichtiger wäre es, dass andere sie haben.

Ok, die Palis sind also noch unmündig. Na dann.

[schokoschendrezki]

Ok, die Palis sind also noch unmündig. Na dann.

So funktioniert das doch nicht! Es geht dabei doch nicht um Ethnien oder Religionsgemeinschaften oder Nationen. Sondern um Strukturen. Man muss einen überzeugenden Plan propagieren, wie der Nahe Osten "funktionieren" kann. Aber nicht nur funktionieren sondern wie Wohlstand und Frieden herrschen kann. Datteln, Rosinen. Kein Mensch auf der Welt kann sich dieser Vorstellung entziehen. Sie muss allerdings realistisch sein. Und "realistisch" heißt: Sie muss eine Kompromisslösung zwischen allen Seiten aufzeigen.

Bei einer Terrororganisation wie Hamas wird das vermutlich bedeuten: Die Leute müssen verstehen, dass sie selbst zu den Opfern gehören. Mit einem Staat wie Iran könnten Kompromisse hergestellt werden. Mit Ägypten sowieso. Der Jemen-Konflikt muss gelöst werden. Die Unterstützung der Hamas durch Länder wie Kuweit oder Jordanien muss eingestellt werden. Die Anheizung des Sudan-Bürgerkriegs durch Länder wie die Emirate muss beendet werden. Haufenweise äußerst schwierige Aufgaben. Aber man muss es wollen! So, in einer Dauerkonfliktzone würde ich nicht leben wollen. Um nichts in der Welt.

Was können wir dafür tun? Na, zumindest mal das Sportwashing der arabischen Länder boykottieren.

[schokoschendrezki]

Ohne Aussöhnungspolitik gäbe es weder EU, noch Schengen oder Euro. Wie kann man diese europäischen Erfahrungen nach Nahost exportieren!

Richtige Frage. Sicherlich nicht durch sowas wie die Kriege im Raum Ex-Jugoslawien. Auch wenn die weder in der EU noch im Schengen-Raum noch im Euro-Raum stattfanden.

Es ist jedoch unbegreiflich, unbegreiflich, dass die israelische Regierungskoalition einen verurteilten militaristischen Verbrecher wie den Republica-Srpska-Chef Dodik zu einer Konferenz nach Israel einlädt. Da machen selbst jüdische Organisationen in Europa und in Deutschland nicht mehr mit. Es muss irgendwie möglich sein, dass sich diese Koalition vom rechtsextremistischen und vielleicht auch vom ultraorthodoxen Teil löst. Keine Ahnung wie.

Der andere Punkt in Hinsicht auf Europa/Israel ist der, dass ausgerechnet der Entdemokratisierer Orbán zu den engsten Freunden der israelischen Regierung zählt. Orbán, Trump, Netanjahu. Ein Männerfreundeskreis. Man soll mir mal erklären, wie man da noch freundschaftliche Gefühle aufrecht erhalten soll.

So. Auf der anderen Seite: Kürzlich habe ich einen Kommentar gehört. Überschrift: "Deutschland muss Israels Regierung die Rote Karte zeigen". Das geht nun wiederum überhaupt nicht. "Rote Karte" heißt nicht "Kritik" sondern "Ausschluss". Wie das? Wie soll eine Lösung der Probleme im Nahen Osten unter Ausschluss Israels möglich sein? Mal abgesehen davon, dass Deutschland gar nicht das Recht hat, Israels Regierung irgendeine Rote Karte zu verpassen. Es handelt sich um einen souveränen Staat. Wie man auf so eine Idee kommen kann, ist mir ein Rätsel. Im öffentlich rechtlichen Rundfunk noch dazu.

Mir ist vieles ein Rätsel.

https://www.deutschlandfunk.de/kommenta ... n-100.html

Leseempfehlung: "Unser Israel gibt es nicht mehr. Zwei Standpunkte, Eine Freundschaft". März 2025. Der beiden Journalistinnen Susanne Glass und Jenny Havemann. Beides Isreal-Kennerinnen und Israel-Freundinnen.

[Tom Bombadil]

Und "realistisch" heißt: Sie muss eine Kompromisslösung zwischen allen Seiten aufzeigen.

So einen Plan gab es bereits, nannte sich "UN-Teilungsplan für Palästina". Der Rest ist Geschichte und damit bekannt. Man wollte halt nicht, ganz besonders keinen Kompromiss und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Es ist ein Irrsinn, dass andere immer wieder für die Palis in der Bringschuld sein sollen. So funktioniert das nicht.

[JJazzGold]

Ohne Aussöhnungspolitik gäbe es weder EU, noch Schengen oder Euro. Wie kann man diese europäischen Erfahrungen nach Nahost exportieren!

Um genau das zu verhindern haben die palästinensischen Terroristen der Hamas am 07.10.2023 Israel angegriffen.

[Cobra9]

Um genau das zu verhindern haben die palästinensischen Terroristen der Hamas am 07.10.2023 Israel angegriffen.

Oder die Hamas agiert auch gegen Hilfe von Externen

[JJazzGold]

Oder die Hamas agiert auch gegen Hilfe von Externen

Vielleicht hätte man Thunberg&co diese Erfahrung machen lassen sollen.

[elmore]

So einen Plan gab es bereits, nannte sich "UN-Teilungsplan für Palästina". Der Rest ist Geschichte und damit bekannt. Man wollte halt nicht, ganz besonders keinen Kompromiss und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Es ist ein Irrsinn, dass andere immer wieder für die Palis in der Bringschuld sein sollen. So funktioniert das nicht.

Eben. Wie ich weiter oben in dem Rückblick ab dem 6-Tagekrieg bereits beschrieb, ist diese einseitige Kompromißbereitschaft, die man wieder und wieder von Israel einforderte und weiterhin einfordert, schlichtweg absurd
und die Fakten ignorierend.

"It takes two to tango", sagt man. Auch den Tanz eines Kompromisses, der hier nebulös ohne konkrete Lösungsansätze in "BlaBla"-Dauerschleife propagiert wird, kann Israel nicht alleine tanzen.

Die andere Seite (die arabische Seite und die propalästinensische EU-Seite) ist nicht bereit, Verantwortug für friedliche Koexistenz und den Aufbau von wirtschaftlichen ud gesellschaftspolitischen Strukturen zu übernehmen, die statt Hasserzeugung und Feindseligkeit gegen Juden und Israel auf Menschenleben schützendes Dasein aller Menschen ausgerichtet ist.

Bis heute gibt es keinen weltweiten Konsens, der das Existenzrecht des Staates Israel und dessen Anspruch, auf seinem Staatsgebiet seinen Menschen ein Leben in Freiheit und Unbedrihtheit an Leib und Leben zu ermöglichen, auf Augenhöhe respektiert und anerkennt, wie im Gegenzug die Forderungen für einen palästinensischen Staat.

Jeder Ansatz einer Kompromisslösung und Zugeständnissen Israels und seiner Regierungen wurde mit Krieg, Terror und Mord gegen Juden beantwortet. Israelische Regierungen konnten nochsoviele Angebote und Vorschläge für Friedenslösungen machen. Auch egal, welche Regierung das israelseits verhandelte.

Von stramm konservativen, wie jener von Menachim Begin, der genauso wie heute Netanjahu damals als Terrorist und Friedensverhinderer denunziert und verteufelt wurde, bis hin zu Golda Meir oder jenen eher linksliberalen Politikern, zu denen neben Shimon Peres auch Leute wie der Kriegsheld des 6-Tagekriegs Moshe Dajan gehörten. ebenso Itzak Rabin und Ariel Sharon. Letzterer wude auch als friedensunwilliger und provokativer Hardliner an den weltweiten politischen Pranger gestellt und später, als ihn die Gesundheit als Poltiker einer Friedenslösung nicht mehr weitermachen ließ, betrauert als einem, der Israel zu einer kompromißfähigen Friedenslösung hätte führen können.

Also, egal, wer in Israel als Regierung das Sagen hatte oder hat, welche Lösungsangebote gemacht wurden, ist im Grunde vollkommen egal, wie die vergangenen Jahrzehnte zeigen. Die andere Seite wollte und will nicht.

Es wird weiterhin allein Israel der Wille zu Frieden und Kompromißlösungen abgesprochen. Leider auch von führenden Politikern dieser EU, wie etwa Macron oder dem linken antiisraelischen und palästinensischen Terrorristenversteher, dem span. MP Sanchez. Und weil ein besonderer Witzbold Orban, Trump und Netanjahu erwähnte, kann man den Herren Sanchez und Macron auch noch antisemitische Länder wie Irland und skandinavische Länder wie NOR und SWE beistellen.
Oder auch die Erben Nelson Mandelas in Südafrika. Neben der bekannt "isrealfreundlichen" UNO ud einer propalästinensischen Terroristenfinanzhilfeorganisation, besser bekannt unter dem Namen EU.

Fakt ist und bleibt, jede wie auch immer geartete (Kompromiß)lösung scheiterte oder scheitert nicht an Israel.
Sondern an der Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit der gegnerischen Seite.

Es würde Politikern wie Macron und Sanchez gut zu Gesicht stehen, einmal Pläne einer Lösung auf den Tisch zu legen, welchen palästinensischen Staat in welchen Staatsgrenzen sie sich vorstellen und wie sie einen solchen Palistaat dazu bringen wollen, Frieden zu halten und man dies Israel auch vertrauenswürdig garantieren will.

Wie will man die gesamten arabischen Staaten und nicht zuletzt die Israelvernichtungsmullahs in Teheran dazu bringen,
wenigstens das Existenzrecht Israels anzuerkennen? - Da ist noch nicht einmal die Rede, wie ein späteres palästinensisches Staatsgebiet aussehen könnte.
Ganz abgesehen davon. daß auch dieser Antisemit und Judenhaßverbreiter in der Westbank, ABBAS, samt seiner korrupten PLO/Fatah endlich die Todesstrafe für Palästinenser abschaffen sollte, die Land an Juden als ganz normales Handelsgeschäft unter guten Nachbarn verkaufen wollen.

Egal, die Diskussion dreht sich im Teufelskreis. Und wer der alleinige Teufel immer wieder am Ende des Tages ist, dürfte auch klar sein: Ein Jude.
Egal, ob er/sie Meir, Begin, Sharon, Peres oder Netanjahu oder "xy" nach dessen Amtsende heissen wird.

Ich erlaube mir am Ende meiner Ausführungen, abseits aller moralaposteligen, aktuellen Dämonisierungen und Diffamierungen Israels und seiner Regierung "Netanjahu" noch die Erwähnung jener essentiellen, NICHT verhandelbaren, Grundvoraussetzung, die jeder Kompromißlösung als Basis zugrunde liegen muß:

A- Die bedingungslose Anerkennung des Existenzrechts Israels durch alle arabischen/persischen Staaten. Dto. jenen, die sich als Vertreter der palästinensischen Interessen begreifen.

B - Ebenso eine umfassende Gewaltverzichtserklärung gegenüber dem Staat Israel.

Solange diese Grundvoraussetzungen nicht wie vorstehend (gefettet) beschrieben, erfüllt sind, sind alle Lösungsansätze nur wortreiche Makulatur.

[aleph]

Man sollte den Palästinensern in den besetzten Gebieten alle Rechte geben, die möglich sind, aber der Besatzungsstatus muss so lange aufrecht erhalten werden, bis Israel von allen arabischen Staaten, einschließlich Palästina und dem Iran anerkannt und nicht mehr bedroht wird. Außerdem wird man die Siedler nicht vertreiben können, das wäre unmenschlich und nicht durchführbar.

[Astrocreep2000]

Fakt ist und bleibt, jede wie auch immer geartete (Kompromiß)lösung scheiterte oder scheitert nicht an Israel.
Sondern an der Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit der gegnerischen Seite.

Ich finde, da machst Du es Dir ein bisschen einfach. Ich fragte mich, ob mich meiner Erinnerung an die Entwicklungen in den 90ern komplett täuscht und fragte daher mal eine auf Recherche spezialisierte KI:

1. Wie weit war die Idee einer Zweistaatenlösung für Israel und Palästina fortgeschritten, als Rabin ermordet wurde?
2. Was waren die Gründe dafür, dass es nach den Oslo-Abkommen keine weitere Annäherung oder gar eine abschließende Einigung gab?

Ergebnisse hier:
https://www.perplexity.ai/search/wie-we ... _4FCwUB5XA

Das liest sich schon etwas differenzierter und durchaus so, wie ich es erinnere: Aber vermutlich ist diese KI längst manipuliert zu "moralaposteligen, aktuellen Dämonisierungen und Diffamierungen Israels und seiner Regierung "Netanjahu"?

A- Die bedingungslose Anerkennung des Existenzrechts Israels durch alle arabischen/persischen Staaten. Dto. jenen, die sich als Vertreter der palästinensischen Interessen begreifen.

B - Ebenso eine umfassende Gewaltverzichtserklärung gegenüber dem Staat Israel.[/b]

Solange diese Grundvoraussetzungen nicht wie vorstehend (gefettet) beschrieben, erfüllt sind, sind alle Lösungsansätze nur wortreiche Makulatur.

Da sind wir uns einig. Nur bin ich skeptisch, ob die Erfahrungen, die die Palästinenser gerade machen - und die Rezeption der Ereignisse (nicht nur) in der arabischen Welt - in absehbarer Zeit das nach sich zieht, was wir uns erhoffen.

Aber vielleicht gelingt es ja, das palästinensische Volk zur Katharsis zu bomben. Wir werden sehen.

[Liegestuhl]

Da sind wir uns einig. Nur bin ich skeptisch, ob die Erfahrungen, die die Palästinenser gerade machen - und die Rezeption der Ereignisse (nicht nur) in der arabischen Welt - in absehbarer Zeit das nach sich zieht, was wir uns erhoffen.

Hätte man auf das bestialische Ermorden, Vergewaltigen und Verschleppen israelischer Zivilisten verzichtet, hätte man diese Erfahrung nicht machen müssen. Ich meine, dass du gerade Ursache und Wirkung vertauscht.

[NicMan]

Außerdem wird man die Siedler nicht vertreiben können, das wäre unmenschlich und nicht durchführbar.

Das ist richtig, zeigt aber auch das Grundproblem auf, wenn Bevölkerungsmehrheiten in Gebieten im Sinne des „Selbstbestimmungsrechts der Völker“ als Argument herangezogen werden, weshalb ein Gebiet Teil von Staat A oder B werden solle. Denn in der Konsequenz lohnt sich Vertreibung, wenn sie über einen hinreichend langen Zeitraum Fakten geschaffen hat. Die Vertreibungen in Bosnien haben am Ende politische Anerkennung gefunden. Indirekt ist das heute bereits auf der russifizierten Krim der Fall, bei der sich alle (mehr oder weniger offen) damit abgefunden haben.
Die „serbische Krajina“ war auch erst dann Geschichte, als die dortige Bevölkerung von ihrer eigenen Regierung im Rahmen der kroatischen „Operation Sturm“ zur Flucht aufgefordert wurde.

Das gleiche Problem haben sowohl Israel als auch die Palästinenser. Den Israelis ist klar, dass ihre Vertreibung schnell Anerkennung und Beifall finden würde. Eine politische Anerkennung des judenfreien Palästinas würde auch in der westlichen Welt nach 100 Jahren sicherlich erfolgen. Und gleichermaßen stehen die Palästinenser vor einem immer kleiner werdenden potentiellen Staatsgebiet, das durch illegale Siedlungen nicht profitiert. Wahrscheinlich hätten sie einen der vielen, nicht perfekten, aber doch recht guten Kompromissen annehmen müssen. Ihre Sturheit und ihr Extremismus hat ihnen sicherlich viel Legitimation für einen eigenen Staat abgesprochen. Der fade Beigeschmack, dass auch Israel mit unschönen Methoden durchgekommen ist, den wir in anderen Kontexten ablehnen, der bleibt für mich trotzdem, ändert aber auch nichts an der Solidarität mit dem jüdischen Staat. Offen gesagt: Wenn als Resultat des russischen Angriffskrieges Kursk dauerhaft ukrainisch besetzt bliebe (rein hypothetisch), ich würde dagegen wohl kaum aufstehen.

[aleph]

Völlig korrekt, Nicman, die Palästinenser hätten so bald wie möglich ihre Souveränität erreichen müssen, um zu verhindern, dass es immer mehr Siedler werden. Eine Lösung könnte sein, dass die Siedler palästinensische Staatsbürger werden und Minderheitenschutz bekommen. Die beste Lösung ist die Einstaatsregelung mit friedlichem Miteinander zweier Völker, mit einem Schengenraum könnten die Siedler leben.

[Astrocreep2000]

Hätte man auf das bestialische Ermorden, Vergewaltigen und Verschleppen israelischer Zivilisten verzichtet, hätte man diese Erfahrung nicht machen müssen. Ich meine, dass du gerade Ursache und Wirkung vertauscht.

Nein, wir sprechen hier über zwei unterschiedliche Fragen.

Der Terroranschlag der Hamas ist an Menschenverachtung, Zynismus und Brutalität kaum zu überbieten. Die Hamas hatte es gezielt auf wehrlose Zivilisten abgesehen und hier insbesondere Frauen. Es ging der Hamas dabei ganz offensichtlich nicht um "Politik" oder "Landansprüche", sondern darum, ihre Verachtung für einen ganzen Lebensentwurf auszudrücken: Einen, der Freiheit und Selbstbestimmung, auch Lebensfreude verkörpert - etwas, was Islamisten hassen und, im Hinblick auf ihre eigene Macht, zurecht fürchten. Besonders deutlich wurde das bei dem Massaker auf dem Musikfestival, wo junge, liberale, lebensbejahende, tanzende junge Menschen abgeschlachtet und vergewaltigt wurden. Junge Menschen, die so leben, wie es Islamisten ihren eigenen Kindern verbieten und als "Teufelswerk" betrachten.

Einen deutlicheren Ausdruck dafür, dass die Hamas erst dann zufrieden und am Ziel sein würde, wenn all dies - die Menschen, die Idee von Freiheit und Demokratie, der komplette Staat Israel - von der Landkarte verschwunden sind, konnte es nicht geben.

Dass somit dieser Angriff in Israel absolut berechtigte, konkrete existentielle Ängste aufwühlt und eine harte und konsequente Antwort nötig machte, ist meiner Meinung nach selbsterklärend. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren.

... inwieweit aber der eingeschlagene Weg der Regierung Netanyahu - der ja auch in Israel selbst kritisiert und abgelehnt wird - der richtige ist, um einen nachhaltigen Frieden zwischen Völkern zu erreichen: Darüber sollte meiner Meinung nach schon diskutiert werden dürfen und damit auch über die Frage, ob das palästinensiche Volk verdient, was ihm momentan widerfährt und ob das zwingend notwendig ist.

Da gibt es den Standpunkt, vom Terroranschlag der Hamas die Mitverantwortung aller Palästinenser abzuleiten, um die Leiden der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen. Und noch einmal: Ich will mich gar nicht als "Instanz" aufspielen, die sagt: Das ist nicht zulässig. Das ein Volk stellvertretend für diejenigen, die sie (schlecht) regieren, "bluten" muss, ist Motiv fast aller Kriege.

Alles was ich sage, ist: Mir fällt schwer darin die Basis für ein friedliches Zusammenleben in den kommenden Jahrzehnten zu sehen.

Dass hier Leute im Forum unterwegs sind, die die Politik Natanyahus als derart sakrosankt ansehen, dass man bereits durch das Stellen dieser Frage in eine bestimmte Ecke gestellt wird (obwohl sie mittlerweile auch der Bundeskanzler ähnlich formuliert), finde ich schon ziemlich heftig, muss ich sagen.

[Liegestuhl]

Nein, wir sprechen hier über zwei unterschiedliche Fragen.
...
Alles was ich sage, ist: Mir fällt schwer darin die Basis für ein friedliches Zusammenleben in den kommenden Jahrzehnten zu sehen.

Okay.

Ich denke aber, dass die Vision eines friedlichen Zusammenlebens bereits zu Beginn der 2. Intifada implodiert ist. Es gibt momentan keine Grundlage dafür und die Aussicht auf eine Zweistaatenlösung ist weder bei den Palästinensern noch bei den Israelis populär. Letztlich ist es eine Kopfgeburt westlicher Politiker.

In Deutschland hat ein friedliches Zusammenleben zwischen Deutschen, Briten, Amerikanern und Franzosen auch funktioniert. Das konnte aber nur klappen, weil die NSDAP gewaltsam zerschlagen und verboten wurde. Bei den Palästinensern wird es mit der Hamas keinen hörbaren Wunsch nach friedlicher Koexistenz geben. Jeder, der ihn äußert, kann sich seines Lebens nicht sicher sein. Daher ist es wichtig, die Hamas zu zerschlagen und den Gazastreifen unter israelisches Kommando zu stellen. Wenn sich dann irgendwann die Lebensverhältnisse bessern, wird auch die Mehrheit der Gazaner merken, dass die Hamas auf einem Irrweg war und dass von einer friedlichen Koexistenz beide Völker profitieren. Und dann kann man gerne über eine Zweistaatenlösung sprechen.

[Astrocreep2000]

Was soll ich zu solchen Postings sagen, die ihr mangelndes eigenes, zeitgeschichtliches, Wissen. wenigstens bis zum 6-Tagekrieg zurückreichend - durch eine vollverblödendende "KI" ersetzen und derlei ernsthaft als Diskussionsgrundlage andienen.? - Nichts mehr. Es ist mir schlicht und ergreifend zu "tiktok" ... *abwink + EOD*

Dein "Wissen" ist demnach das Ergebnis eigenen Erlebens vor Ort - und nicht etwa angelesen?

Du willst Dich offensichtlich nicht mit anderen Standpunkten auseinandersetzen, dann ist das eben so.

[elmore]

Dein "Wissen" ist demnach das Ergebnis eigenen Erlebens vor Ort - und nicht etwa angelesen?

Dein gutmenschelnder Moralistenerguß ist schlicht eine Freude. Aber nicht für Juden...substanziell (in der politischen Analyse) allerdings wertlos wie ein Sack Kartoffeln, in dem ein seltsamer Käfer haust...

[Tom Bombadil]

Du willst Dich offensichtlich nicht mit anderen Standpunkten auseinandersetzen, dann ist das eben so.

Hat dir deine KI auch erzählt, dass Israel Oslo I ratifiziert hatte und auch schon an die Umsetzung (bis hin zum Wye-Abkommen) ging, während die PLO bis heute nichts dergleichen getan hat? Und guck dir mal das PLO-Logo an... Komisch, da regt sich keiner auf, würde Israel sowas präsentieren, würden Medien und Kommentare überfließen, wie furchtbar "rechtsextrem" die israelische Regierung doch wäre. Bei den Palis wird sowas einfach akzeptiert, sie sogar noch als Opfer der grausamen Israelis bemitleidet...

PS: welcher Honk ändert hier eigentlich ständig den Betreff?

[sünnerklaas]

Alles was ich sage, ist: Mir fällt schwer darin die Basis für ein friedliches Zusammenleben in den kommenden Jahrzehnten zu sehen.

Das dürfte so derzeit nicht möglich sein. Möglich wäre das bestenfalls, sollte auf allen Seiten irgendwann Kriegsmüdigkeit einsetzen und entsprechender öffentlicher Druck entstehen. Aber selbst in diesem Idealfall dürfte der Frieden brüchig sein, denn auf allen Seiten gibt es Extremisten, für die das ein Sakrileg wäre. Spätestens in der nächsten Generation geht es dann wieder von vorne los. Herbert Rosendorfer hat über das Grundproblem der Menschheit im allgemeinen, nichts aus der Geschichte zu lernen folgendes gesagt:

"Dass wir aus der Geschichte lernen, ist ein Aberglauben. Das ist fast noch nie passiert. Allenfalls hat man das Falsche aus ihr gelernt: als Enkel Rache für das zu nehmen, was andere, längst vermoderte Großväter dem eigenen angetan haben."

Und ich fürchte, Rosendorfer hat da recht.

Dass hier Leute im Forum unterwegs sind, die die Politik Natanyahus als derart sakrosankt ansehen, dass man bereits durch das Stellen dieser Frage in eine bestimmte Ecke gestellt wird (obwohl sie mittlerweile auch der Bundeskanzler ähnlich formuliert), finde ich schon ziemlich heftig, muss ich sagen.

Das hat etwas damit zu tun, dass die IHRA-Arbeitsdefinition sehr dehnbar ist. Sie lässt sich praktisch auf alles ausdehnen, um z.B. politische Gegner als "Antisemiten" zu brandmarken. Trump arbeitet u.a. damit in den USA.
Allerdings: in Sachen Nahostpolitik ist die Trump-Administtration seit Trumps Reise in die arabischen Monarchien bemerkenswert still geworden. Vor allem, nachdem Qatar Trump so ein tolles Flugzeug geschenkt und der das auch angenommen hat.

[Cobra9]

Dein "Wissen" ist demnach das Ergebnis eigenen Erlebens vor Ort - und nicht etwa angelesen?

Du willst Dich offensichtlich nicht mit anderen Standpunkten auseinandersetzen, dann ist das eben so.

Defeniere vor Ort. Reicht mehrfach in Israel gewesen sein, mit allen Parteien schon zu tun gehabt zu haben ? Oder WAS ist da deine Grundlage.

Meine Erfahrung bisher ist wenn Israel den Palis entgegenkommen ist, dann hat man meistens dafür ordentlich die Zeche bezahlt. Gerade was Gaza angeht. Jetzt erzähl mal, wieso sollte Israel nochmal der Hamas entgegenkommen oder Orgas wo mit der Hamas lange eine Form der Zusammenarbeit hatten bzw. nicht hinschauen wollten.

Israel räumte den Gaza, Reaktion die Hamas übernahm die Macht und die Quittung haben Wir auf dem Tisch. Und jetzt erzähl mal warum sollte da Israel nochmal was mit der Hamas akzeptieren.
Bevor Du kommst bin ein Hardliner. Ich bin absolut nicht mit BIBI in vielen Punkten einverstanden bzw. dessen Regierung. Siedlungen im Westjordan....ect ect.

Nur wenn DU zu Mir bei Verhandlungen sagen würdest, was Du so schreibst hier, würde Ich sagen NÖ. Das Kriegsende liegt bei der Hamas. Abzug aus Gaza, Auflösung. Übertragung der Macht an die Fatah ect ect.

DAS wären mal Zeichen für einen echten Willen. Und sorry wenn die Palis nicht einmal eine Stimme haben Die Hamas will mit der Fatah nicht usw.usw....

Ich glaube nicht das Israel das größte Problem wäre für einen Frieden. Aber wer ist den jetzt für die Palis die Stimme. Fatah, Hamas, Jihad ......da fängt es mal an

[Haegar]

.....

Dass hier Leute im Forum unterwegs sind, die die Politik Natanyahus als derart sakrosankt ansehen, dass man bereits durch das Stellen dieser Frage in eine bestimmte Ecke gestellt wird (obwohl sie mittlerweile auch der Bundeskanzler ähnlich formuliert), finde ich schon ziemlich heftig, muss ich sagen.

Das ist auch für mich auch so festzustellen. Rabins Ermordung darf ja nicht erähnt werden. Ebenso die Verstrickung Bibis mit der Hamas Terrorsekte.
Alles was zu einer Kritik an Bibi und seine rechtsextremen und religiösen Schergen in seiner Regierung führt, löst sofort einen Reflex aus. Zugleich wird von Vertreibung fantasiert. Hier wägen sich wohl viele in ihrem Denken an der Seite Israels, denn sie dürfen ihre Fantasien endlich ausleben.
Solche "Freunde" wünscht sich natürlich Israel.

[JJazzGold]

Das ist auch für mich auch so festzustellen. Rabins Ermordung darf ja nicht erähnt werden. Ebenso die Verstrickung Bibis mit der Hamas Terrorsekte.
Alles was zu einer Kritik an Bibi und seine rechtsextremen und religiösen Schergen in seiner Regierung führt, löst sofort einen Reflex aus. Zugleich wird von Vertreibung fantasiert. Hier wägen sich wohl viele in ihrem Denken an der Seite Israels, denn sie dürfen ihre Fantasien endlich ausleben.
Solche "Freunde" wünscht sich natürlich Israel.

Die Regierung Israels offensichtlich "ja", die wünscht sich solche Freunde wie Trump, der die Palästinenser auf arabische Staaten verteilen will und aus dem Gazastreifen eine Art Riviera machen will. Wahrscheinlich ähnlich des früheren Libanon Küstenstreifens. Was genau sollte Deutschland dagegen unternehman?
Oder genauer gefragt, was unternehmen Sie dagegen und der User Astrocreep und noch ein User, an dessen Usernamen ich mich gerade nicht erinnere.
Also, außer andere User für deren Meinung anzupflaumen und sich anzumaßen für die Israelis zu sprechen.

[Cobra9]

Die Regierung Israels offensichtlich "ja", die wünscht sich solche Freunde wie Trump, der die Palästinenser auf arabische Staaten verteilen will und aus dem Gazastreifen eine Art Riviera machen will. Wahrscheinlich ähnlich des früheren Libanon Küstenstreifens. Was genau sollte Deutschland dagegen unternehman?
Oder genauer gefragt, was unternehmen Sie dagegen und der User Astrocreep und noch ein User, an dessen Usernamen ich mich gerade nicht erinnere.
Also, außer andere User für deren Meinung anzupflaumen und sich anzumaßen für die Israelis zu sprechen.

Was Mir so auf den Zeiger geht. Die Rolle der Hamas quasi ignorieren. Seh Ich ja auch bei vielen Berichten in den Medien. Manch ein Reporter tut so als wäre die Hamas auch die Lösung

Wenn den die übersitzt gesagt die IDF nun Palästinenser tötet in einem Krieg, welche auch die Pal. 1948 schon begonnen haben ungefähr, dann ist das gleich ein Völkermord.

Aber mit dem 7 Oktober hat man sich wohl angfreundet in Teilen. Und das war nicht nur die Hamas meine Damen und Herre,da waren zivile Palis munter mit dabei. Ergo hält sich mein Mitleid auch in Grenzen. Warum- weil WER sowas mitmacht und akzeptiert als Bevölkerung, ist mitschuldig. Das bedeutet nicht das man die Menschen nicht versorgen muss, bestmöglich zivile Ziele schont ect.

Ich habe auch was gegen neue Siedlungen im Westjordanland. Ganz massiv sogar. Aber bei den meisten hier kein Wort vor Veränderungen. Wie in den Strukturen der UNRWA, bisherigen Hilfe. Mal über die Rolle der zil. Bevölkerung in Gaza nachdenken usw usw.

Nö böses Israel und Bibi will den Krieg. Mit Verlaub das ist so erbärmlich das Mir schlecht wird. Und jemand wie Greta glaubt mit PR Aktionen wirds was Wobei Ich glaube die wollte nicht helfen sondern Schlagzeilen

[NicMan]

Das ist auch für mich auch so festzustellen. Rabins Ermordung darf ja nicht erähnt werden. Ebenso die Verstrickung Bibis mit der Hamas Terrorsekte.
Alles was zu einer Kritik an Bibi und seine rechtsextremen und religiösen Schergen in seiner Regierung führt, löst sofort einen Reflex aus. Zugleich wird von Vertreibung fantasiert. Hier wägen sich wohl viele in ihrem Denken an der Seite Israels, denn sie dürfen ihre Fantasien endlich ausleben.
Solche "Freunde" wünscht sich natürlich Israel.

Es gibt auf jeden Fall auch völlig empathielose Beiträge gegenüber den Palästinensern, die sicherlich nicht hilfreich sind, um eine Verständigung zwischen den Völkern zu fördern - vorsichtig ausgedrückt. Dazu zählen auch die Äußerungen von einem gewissen israelischen Minister. Ich würde es so zusammenfassen: Die Schuld an der jüngsten Eskalation trägt die Hamas. Viele Äußerungen aus dem pro-israelischen Lager sind trotzdem wenig hilfreich - ob deutlich humanistischere Beiträge jedoch zu einem Umdenken bei der Bevölkerung in Gaza führen würden, daran habe ich ebenso Zweifel. Das ist tragisch, da auch ein israelischer Versöhner eine tolle Sache wäre. Gleichzeitig muss man auch sagen, dass Israel solche Versöhner hatte, die den Palis dann aber auch nicht recht waren. Und es kann sicherlich nicht alleine Israels Aufgabe sein, zu versöhnen.

Was ich für völlig indiskutabel halte sind jegliche Vertreibungsphantasien. Wer diese äußert bewegt sich außerhalb des Völkerrechts und einer zivilisierten Gemeinschaft.

[JJazzGold]

Was Mir so auf den Zeiger geht. Die Rolle der Hamas quasi ignorieren. Seh Ich ja auch bei vielen Berichten in den Medien. Manch ein Reporter tut so als wäre die Hamas auch die Lösung

Wenn den die übersitzt gesagt die IDF nun Palästinenser tötet in einem Krieg, welche auch die Pal. 1948 schon begonnen haben ungefähr, dann ist das gleich ein Völkermord.

Aber mit dem 7 Oktober hat man sich wohl angfreundet in Teilen. Und das war nicht nur die Hamas meine Damen und Herre,da waren zivile Palis munter mit dabei. Ergo hält sich mein Mitleid auch in Grenzen. Warum- weil WER sowas mitmacht und akzeptiert als Bevölkerung, ist mitschuldig. Das bedeutet nicht das man die Menschen nicht versorgen muss, bestmöglich zivile Ziele schont ect.

Ich habe auch was gegen neue Siedlungen im Westjordanland. Ganz massiv sogar. Aber bei den meisten hier kein Wort vor Veränderungen. Wie in den Strukturen der UNRWA, bisherigen Hilfe. Mal über die Rolle der zil. Bevölkerung in Gaza nachdenken usw usw.

Nö böses Israel und Bibi will den Krieg. Mit Verlaub das ist so erbärmlich das Mir schlecht wird. Und jemand wie Greta glaubt mit PR Aktionen wirds was Wobei Ich glaube die wollte nicht helfen sondern Schlagzeilen

Nicht nur dir geht das auf den Zeiger, Cobra.
Deine Darstellung halte ich für völlig korrekt.

Allein der an den Haaren herbeigezogene Vergleich mit den EU Staaten nach zwei Weltkriegen und den seit Jahrzehnten andauernden terroristischen Attentaten der Palästinenser auf israelische Bürger führt eine solche Gleichsetzung zur Fabulierung von "freundschaftlichem, nachbarlichem Nebeneinander" oder noch fantasievoller, "einem freundlichem Miteinander in einem Staat" ad absurdum. Abgesehen davon, dass bei dem palästinensischen Kinderreichtum für Juden bald kein Platz in einem solchen Staat mehr wäre.

Das was auf das Massaker der palästinensischen Terroristen am 07.10.2023 erfolgt, das war nicht nur absehbar, sondern das war von Seiten der Palästinensischen Terroristen sogar so erwünscht.
Das Ausmaß der Wehrfähigkeit Israels, das haben sie allerdings weit unterschätzt.
Im Gazastereifen dachte man, das liefe wie üblich ab, eine kurze Weile Krieg bis die Terroristen ausreichend Soldaten in den Hinterhalt gelockt haben, dann erklären die Terroristen den Krieg für beendet und es werden tausende von palästinensischen Verbrechern gegen israelische, europäische, US amerikanische und dieses Mal auch thailändische Geiseln ausgetauscht. Und um der betroffenen Welt dann wieder Milliarden für Waffen und Tunnelbau zu entlocken wird einem Reuters Journalisten dieselbe klagende Palästinenserin, jedes Mal in unterschiedlicher Kleidung und vor unterschiedlichen zerstörten Häusern gezeigt und verletzte Kinder in die Kamera gehalten.

Aber dieses Mal haben sie sich verschätzt. Ihre Führer sind reihenweise drauf gegangen, die erwartete Hilfe anderer Terrorgruppen war spärlich, die arabischen Brüder hielten und halten die Füße still und der Iran hat nach all den vorgehenden Aktionen Israels im Iran Angst, dass seine Nuklearanlagen in die Luft gehen.
Dieses Mal wird Israel verbrannte Erde im Gazastreifen zurück lassen. Denn überall sind Terroristen zu finden. Seit Generationen herangezüchtet von Elternhaus, über Schulen und die palästinensische Gesellschaft.

Hör mir bloß auf mit dieser mediensüchtigen Thunberg Göre. Meinetwegen hätte die im Gazastreifen anlanden können. Solchen Leuten könnten die palästinensischen Terroristen erzählen, dass die israelischen Soldaten palästinensische Babies schlachten und gegrillt essen und die würde das glauben. Hauptsache der Jud ist schuld.
Würde ich ihr erzählen dass es statt dessen der Terrorist Samir Kuntar ist oder war, ich weiß nicht, ob der noch lebt, der mit Vorliebe israelische Säuglinge und Kleinkinder mit den Köpfe gegen Hausmauern schleudert, bis diese aufplatzen, dann würde sie mich der Lüge bezichtigen.

[Haegar]

Was Mir so auf den Zeiger geht. Die Rolle der Hamas quasi ignorieren. Seh Ich ja auch bei vielen Berichten in den Medien. Manch ein Reporter tut so als wäre die Hamas auch die Lösung

Wenn den die übersitzt gesagt die IDF nun Palästinenser tötet in einem Krieg, welche auch die Pal. 1948 schon begonnen haben ungefähr, dann ist das gleich ein Völkermord.

Aber mit dem 7 Oktober hat man sich wohl angfreundet in Teilen. Und das war nicht nur die Hamas meine Damen und Herre,da waren zivile Palis munter mit dabei. Ergo hält sich mein Mitleid auch in Grenzen. Warum- weil WER sowas mitmacht und akzeptiert als Bevölkerung, ist mitschuldig. Das bedeutet nicht das man die Menschen nicht versorgen muss, bestmöglich zivile Ziele schont ect.

Ich habe auch was gegen neue Siedlungen im Westjordanland. Ganz massiv sogar. Aber bei den meisten hier kein Wort vor Veränderungen. Wie in den Strukturen der UNRWA, bisherigen Hilfe. Mal über die Rolle der zil. Bevölkerung in Gaza nachdenken usw usw.

Nö böses Israel und Bibi will den Krieg. Mit Verlaub das ist so erbärmlich das Mir schlecht wird. Und jemand wie Greta glaubt mit PR Aktionen wirds was Wobei Ich glaube die wollte nicht helfen sondern Schlagzeilen

Das Nichtunterscheidenkönnen zwischen "böses Israel" und Bibi ist für mich das Problem. Das Wegschauen von der Siedlungspolitik und Hamas Politik Bibis und Konsorten. Das was jetzt passiert im Gaza war so, nach dem 07.10.23, vorherzusehen. Das haben die "Palis" so schlucken. Aber auch hier sollte zwischen "Palis" und Hamas unterschieden werden können, was manche hier nicht können und endlich ihre "Moslem"-Vertreibungsfantasie ausleben können. Es geht mir darum, dass die Menschen im Gaza erkennen können, dass sie ihre derzeitige Lage der Hamas verdanken. In Teilen der Regierung im Westjordanland, aber auch der Regierung Bibi. Letzteres gilt vor allem für die israelischen Staatsbürger...

Und ja, das Zeitfenster in den 90er Jahren war kurz. Aber das Grundproblem mit den Siedlungen macht kein Neues auf. Vor allem nicht, wenn es wieder eine Vertreibung, so euphemisch auch immer bezeichnet wird, aus dem Gaza gibt. Aber es gibt Menschen auf beiden Seiten die Leben davon und das nicht schlecht.

[Astrocreep2000]

Okay.

Ich denke aber, dass die Vision eines friedlichen Zusammenlebens bereits zu Beginn der 2. Intifada implodiert ist. Es gibt momentan keine Grundlage dafür und die Aussicht auf eine Zweistaatenlösung ist weder bei den Palästinensern noch bei den Israelis populär. Letztlich ist es eine Kopfgeburt westlicher Politiker.

In Deutschland hat ein friedliches Zusammenleben zwischen Deutschen, Briten, Amerikanern und Franzosen auch funktioniert. Das konnte aber nur klappen, weil die NSDAP gewaltsam zerschlagen und verboten wurde. Bei den Palästinensern wird es mit der Hamas keinen hörbaren Wunsch nach friedlicher Koexistenz geben. Jeder, der ihn äußert, kann sich seines Lebens nicht sicher sein. Daher ist es wichtig, die Hamas zu zerschlagen und den Gazastreifen unter israelisches Kommando zu stellen. Wenn sich dann irgendwann die Lebensverhältnisse bessern, wird auch die Mehrheit der Gazaner merken, dass die Hamas auf einem Irrweg war und dass von einer friedlichen Koexistenz beide Völker profitieren. Und dann kann man gerne über eine Zweistaatenlösung sprechen.

Du bringst auf den Punkt, wie ich das auch einschätze.

Trotzdem darf man darin durchaus auch ein Dilemma erkennen und Mitgefühl haben darf mit denjenigen Palästinensern, die nicht die Hamas unterstützen, sondern die auch seit Jahren Gefangene dieses Regimes sind - wie Du ja auch festgestellt hast.

Wenn solche Gedanken als:

(...) gutmenschelnder Moralistenerguß (...)

...rezipiert werden, dann ist das halt so. Den harten, "überlegenen" Zyniker zum Besten zu geben, liegt halt nicht jedem in der Natur.

[Astrocreep2000]

Defeniere vor Ort. Reicht mehrfach in Israel gewesen sein, mit allen Parteien schon zu tun gehabt zu haben ? Oder WAS ist da deine Grundlage.

Es ging darum, dass ich in den Austausch mit "Elmore" Aspekte einbringen wollte, die auf (wie ich finde, seriösen) Quellen wie der Bundeszentrale für politische Bildung, die Süddeutsche, die Konrad-Adenauer-Stiftung, der Deutschen Welle, dem NDR,... basieren.

Elmore verurteilte den Verweis auf solche Quellen als "Unwissen" meinerseits. Was doch nur so zu verstehen ist: "Wer erst nachlesen/sein Wissen auffrischen muss, hat hier nicht mitzudiskutieren".

Worauf ich ihn fragte, ob sein Wissen um den Nahost-Konflikt denn etwa nicht "angelesen" sei, sondern ausschließlich aus eigenem Erleben vor Ort stammt. Womit ich unterstelle: Selbst so eine Koryphäe wie "Elmore" wird sich erhebliche Teile seines unfehlbares Wissen "lediglich" angelesen haben. Um mehr ging es gar nicht.

Meine Erfahrung bisher ist wenn Israel den Palis entgegenkommen ist, dann hat man meistens dafür ordentlich die Zeche bezahlt. Gerade was Gaza angeht. Jetzt erzähl mal, wieso sollte Israel nochmal der Hamas entgegenkommen (...)

Ich schrieb oben zum Massaker vom 07.10.23:

Einen deutlicheren Ausdruck dafür, dass die Hamas erst dann zufrieden und am Ziel sein würde, wenn all dies - die Menschen, die Idee von Freiheit und Demokratie, der komplette Staat Israel - von der Landkarte verschwunden sind, konnte es nicht geben.

Und noch einiges zu meinem Empfinden dieses Massakers im selben Beitrag. Ich weiss nicht, wie ich mich klarer positionieren könnte und wo da heraus zu lesen ist, ich meinte, "man solle der Hamas entgegenkommen"?

Bzgl. Deiner Posts auf dieser Seite: Ich stimme Dir weitestgehend zu, sehe da überhaupt keinen entscheidenden Dissens zwischen uns und frage mich - einmal mehr - wo ich möglicherweise "Trigger-Worte" verwendet habe, die Dich all das, was ich ausführte, offenbar gegenteilig verstehen lassen?

[Cobra9]

Antworten Kommen. Aber bitte Geduld

[elmore]

...
Trotzdem darf man darin durchaus auch ein Dilemma erkennen und Mitgefühl haben darf mit denjenigen Palästinensern, die nicht die Hamas unterstützen, sondern die auch seit Jahren Gefangene dieses Regimes sind - wie Du ja auch festgestellt hast.

...

Daß du hier die "Greta" gibst, und dein Geheule über das Schicksal der armen Paliopfer ausbreitest, ist ja nun episch breit von dir hier im Thread belegt.

Was deine Quellen angeht, und deine lügenhaften Verdrehungen (nachlesbar):
Auf meinen Abriß der Geschehnisse seit dem Sechstagekrieg antwortetest du mit einer KI-Recherche, und nicht mit Quellen wie der ohnehin als bekannt antisemitischen SZ oder anderen quellen, die du hier nanntest.

Deine unverfrorene und selbstgefällige propalästinensiche Haltung hier, die bei jeder Gelegenheit Israels Vorgehen als rechtsextremistische Verbrecherpolitik von MP Netanjahu hindreht und das ständig auf einem selbsterhöhten Moralthron für Emphetie gegenüber den paläst. Opfern der HAMAS begründet, dieser armen Bevölkerung, die gegen ihren Willen von HAMAS&Co. unterdrückt wird. spricht "weitere" Bände.
Auch von Blindheit, Nichtwissen und durch KI ersetzter eigener Urteilsfähigkeit.

Was meine Bestandsaufnahme angeht, ist sie den realen und mörderischen Fakten (von fast 80 Jahren Krieg der Palis/Araber gegen Juden nnd Israel) mehr verpflichtet als deinem Morlisten und Palivertehergesabbel. Frieden zu wollen von Paliseite. Fehlanzeige in jahrzehntelanger Dauerschleife.
Das könnte man einfach erkennen. Ohne KI oder SZ...Einfach nur. wenn man richtig nachdenkt.

Von daher hält sich mein Mitgefühl für diese seit 1948 vornehmlich von wohlmeinender westlicher Seite ermöglichten Flüchtlingsverbungs-Schmarotzer- Terror- und Judenhasserhaltung dieser "armen Palästinenser/ - innen in der Tat sehr in Grenzen.

Ob das ein Nahosthansdampf in allen Gassen wie du zynisch findet, ist mir vollkommen banane. Punkt.Ende.Aus.

[Astrocreep2000]

Deine unverfrorene und selbstgefällige propalästinensiche Haltung hier, die bei jeder Gelegenheit Israels Vorgehen als rechtsextremistische Verbrecherpolitik von MP Netanjahu hindreht (...)

Bei jeder Gelegenheit? Verwechselst Du mich? Ich habe mich hier auf Seite 153 von aktuell 154 Seiten erstmals zu dem Thema geäußert.

Bitte belege, wodurch meine:

- "unverfrorene und selbstgefällige propalästinensiche Haltung hier"
- "bei jeder Gelegenheit Israels Vorgehen als rechtsextremistische Verbrecherpolitik von MP Netanjahu hindreht"

Deiner Meinung nach zum Ausdruck kommt. Nimm dazu gerne diesen Post, der nicht an Dich adressiert war, den Du aber durchaus hättest wahrnehmen können:

Der Terroranschlag der Hamas ist an Menschenverachtung, Zynismus und Brutalität kaum zu überbieten. Die Hamas hatte es gezielt auf wehrlose Zivilisten abgesehen und hier insbesondere Frauen. Es ging der Hamas dabei ganz offensichtlich nicht um "Politik" oder "Landansprüche", sondern darum, ihre Verachtung für einen ganzen Lebensentwurf auszudrücken: Einen, der Freiheit und Selbstbestimmung, auch Lebensfreude verkörpert - etwas, was Islamisten hassen und, im Hinblick auf ihre eigene Macht, zurecht fürchten. Besonders deutlich wurde das bei dem Massaker auf dem Musikfestival, wo junge, liberale, lebensbejahende, tanzende junge Menschen abgeschlachtet und vergewaltigt wurden. Junge Menschen, die so leben, wie es Islamisten ihren eigenen Kindern verbieten und als "Teufelswerk" betrachten.

Einen deutlicheren Ausdruck dafür, dass die Hamas erst dann zufrieden und am Ziel sein würde, wenn all dies - die Menschen, die Idee von Freiheit und Demokratie, der komplette Staat Israel - von der Landkarte verschwunden sind, konnte es nicht geben.

Dass somit dieser Angriff in Israel absolut berechtigte, konkrete existentielle Ängste aufwühlt und eine harte und konsequente Antwort nötig machte, ist meiner Meinung nach selbsterklärend. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren.

... inwieweit aber der eingeschlagene Weg der Regierung Netanyahu - der ja auch in Israel selbst kritisiert und abgelehnt wird - der richtige ist, um einen nachhaltigen Frieden zwischen Völkern zu erreichen: Darüber sollte meiner Meinung nach schon diskutiert werden dürfen und damit auch über die Frage, ob das palästinensiche Volk verdient, was ihm momentan widerfährt und ob das zwingend notwendig ist.

Da gibt es den Standpunkt, vom Terroranschlag der Hamas die Mitverantwortung aller Palästinenser abzuleiten, um die Leiden der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen. Und noch einmal: Ich will mich gar nicht als "Instanz" aufspielen, die sagt: Das ist nicht zulässig. Das ein Volk stellvertretend für diejenigen, die sie (schlecht) regieren, "bluten" muss, ist Motiv fast aller Kriege.

Alles was ich sage, ist: Mir fällt schwer darin die Basis für ein friedliches Zusammenleben in den kommenden Jahrzehnten zu sehen.

Dass hier Leute im Forum unterwegs sind, die die Politik Natanyahus als derart sakrosankt ansehen, dass man bereits durch das Stellen dieser Frage in eine bestimmte Ecke gestellt wird (obwohl sie mittlerweile auch der Bundeskanzler ähnlich formuliert), finde ich schon ziemlich heftig, muss ich sagen.

[elmore]

Wie ich weiter oben bereits beschrieb:
Nicht verhandelbare Grundvoraussetzung JEDER künftigen Verhandlungslösung ist die BEDINGUNGSLOSE Anerkennung des EXSTENZRECHTS des Staates Israel.

Ganz besonders aber von jener palästinensischen Bevölkerungsseite in GAZA, die soviel herzerweichendes Verständnis und Mitgefühl bekommt. NUR ist genau von dieser behaupteten Pali"opfer"seite, die angeblich so sehr unter der HAMAS litt und leidet, dazu NULL und NICHTS zu vernehmen,,,

Sofern die HAMAS und UN/UNRWA in Gaza wiedererstarken, wird der Hahn nur dreimal krähen, bis all die "HAMAS-Opfer-Palis" in Gaza wieder frenetisch jubeln, wenn Juden hinterrücks und unmenschlich grausam gekillt werden.

[Kritikaster]

Um genau das zu verhindern haben die palästinensischen Terroristen der Hamas am 07.10.2023 Israel angegriffen.

Bezeichnend für die Thunberg-Truppe: Sie lehnten es ab, sich eine Zusammenstellung der palästinensischen Gräueltaten vom 07.10.23 anzuschauen:

Verteidigungsminister Israel Katz sagte, die Aktivisten hätten sich nach der Ankunft in Aschdod geweigert, ein Video anzusehen, das die Gräueltaten der islamistischen Terroristen vom 7. Oktober 2023 zeigt. "Die antisemitischen Mitglieder der Flottille verschließen die Augen vor der Wahrheit und haben einmal mehr bewiesen, dass sie die Mörder den Ermordeten vorziehen und weiterhin die Gräueltaten ignorieren, die die Hamas an jüdischen und israelischen Frauen, Erwachsenen und Kindern verübt hat", teilte Katz in der scharf formulierten Erklärung laut Medienberichten mit. https://web.de/magazine/politik/nahostk ... t-41061912

Klar, die lehnen in ihrer Pro-Pali-Blase jeglichen Kontakt mit der Realität rundheraus ab. Könnte ja vielleicht doch zu neuen Einsichten führen, und das würde ja nur stören!