Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

[Alster]

Die BBC hat trotzdem einen Farage, einen Boris Johnson und einen Brexit nicht verhindern können. Sie ist anscheinen zu sehr damit beschäftigt gewesen, Privatkapital zu generieren und hat dabei ihren Auftrag zur Förderung der Demokratie vernachlässigt.

Das war die nächste Umdrehung der tarkomed-Gebetsmühle mit dem Märchen von der "Förderung der Demokratie" durch den ÖR.
Dass Du es für den Auftrag des ÖR hältst Wahlergebnisse in Deinem Sinne zu beeinflussen (und für ein Versagen, das nicht zu tun) ist keine Begründung der Gebetsmühle, sondern enthält diese implizit als Voraussetzung. Mithin also wieder nur ein klassisches Beispiel des Zirkelschlusses.

Als Nebenprodukt offenbart der vorbezeichnete Beitrag @tarkomed ein sehr - öhem - spezielles Demokratieverständnis, das schon früher auf dem Punkt gebracht wurde:

Es gibt diesen unmündigen und rundum betreuungsbedürftigen Pöbel ...

... In Stein gemeißelte momentane Stimmungen in der Bevölkerung, sind Gift für jede Demokratie.

@tarkomed denkt selbst auf einer Zeitskala <10Jahre, im Vergleich zum britischen Wähler mit seiner seit mehr als 100 Jahren bestehenden Skepsis gegen Deutschland. Den britischen Wähler für blöd hinzustellen ist sehr kurz gedacht, passt aber zur @tarkomed Argumentationsschiene.

Ich verrate dir den Trick, damit du dir nicht so viel Arbeit machst, um meine Beiträge zusammen zu suchen: Andere sparen sich diese Arbeit und melden meine Beiträge zeitnah, die ihnen nicht passen und ich bekomme laufend Verwarnungen. Früher oder später werde ich dann gesperrt und du hast freies Spiel hier. Weiter oben hat doch ein User darauf hingewiesen.

Schlechte Argumente bekämpft man am besten dadurch, daß man ihre Darlegung nicht stört

[Astrocreep2000]

Das war die nächste Umdrehung der tarkomed-Gebetsmühle mit dem Märchen von der "Förderung der Demokratie" durch den ÖR.

Dass fundierte Informations- und auch Bildungsangebote geeignet sind, demokratisches Verständnis der Rezipienten zu fördern, ist doch wohl selbstverklärend. Dass der ÖRR dafür aber nicht allein verantwortlich sein kann, ebenso.

Dass Du es für den Auftrag des ÖR hältst Wahlergebnisse in Deinem Sinne zu beeinflussen (und für ein Versagen, das nicht zu tun) ist keine Begründung der Gebetsmühle, (…)

Bist Du denn der Meinung, dass sich die demokratische Mehrheitsgesellschaft (solange sie es denn noch ist) widerstandslos zu fügen hat, sobald extremistische Demokratiefeinde auf den Plan treten und an Populariät zunehmen? Nach dem Motto: „Der Wählerwille ist zu respektieren, selbst wenn das das Ende der Demokratie bedeutet.“?

Ich finde, an de Stelle darf man sich mal die Frage stellen, was es für Anti-Demokraten bedeutet, in einer Demokratie zu leben im Vergleich dazu, was es für Demokraten bedeutet, in einer Diktatur zu leben…

[Schnitter]

Das war die nächste Umdrehung der tarkomed-Gebetsmühle mit dem Märchen von der "Förderung der Demokratie" durch den ÖR.
Dass Du es für den Auftrag des ÖR hältst Wahlergebnisse in Deinem Sinne zu beeinflussen....

Desinformation enttarnen ist sicher keine "Wahlbeeinflussung" sondern das genaue Gegenteil.

BBC hat da entsprechend krachend versagt.

Da merkt man allerdings sehr schön aus welcher Richtung ÖR Kritik meistens kommt.

[tarkomed]

Das war die nächste Umdrehung der tarkomed-Gebetsmühle mit dem Märchen von der "Förderung der Demokratie" durch den ÖR.
Dass Du es für den Auftrag des ÖR hältst Wahlergebnisse in Deinem Sinne zu beeinflussen (und für ein Versagen, das nicht zu tun) ist keine Begründung der Gebetsmühle, sondern enthält diese implizit als Voraussetzung. Mithin also wieder nur ein klassisches Beispiel des Zirkelschlusses.

Selbstverständlich beeinflusst der ÖRR Wahlergebnisse in meinem Sinne und nicht in deinem, aber er tut das genau deshalb, weil er seinen Auftrag zur Förderung unserer Demokratie erfüllt. Du würdest das nicht beklagen, wenn er es nicht in für dich unangenehmen Maße täte.

Als Nebenprodukt offenbart der vorbezeichnete Beitrag @tarkomed ein sehr - öhem - spezielles Demokratieverständnis, das schon früher auf dem Punkt gebracht wurde:

Das Nebenprodukt hast du soeben geliefert, indem du offengelegt hast, was dich am ÖRR am meisten stört. Du offenbarst immer mehr den Hintergrund deines Aktivismus.

@tarkomed denkt selbst auf einer Zeitskala <10Jahre, im Vergleich zum britischen Wähler mit seiner seit mehr als 100 Jahren bestehenden Skepsis gegen Deutschland. Den britischen Wähler für blöd hinzustellen ist sehr kurz gedacht, passt aber zur @tarkomed Argumentationsschiene.

Ich habe mich auf die sogenannte direkte Demokratie im Allgemeinen bezogen, denn die Ergebnisse von Volksentscheiden sind das Produkt der momentanen Stimmung in der Bevölkerung und sie sind unbefristet gültig. Diese Stimmung können die Populisten am besten beeinflussen, indem sie die Missstände in der momentanen Situation überbetonen, aber die Folgen eines positiven Ausgangs der Abstimmung verschweigen.

Schlechte Argumente bekämpft man am besten dadurch, daß man ihre Darlegung nicht stört

Ich bekämpfe deine schlechten Argumente durch Offenlegung deiner Irrtümer, aber auch deiner Beweggründe für deinen Aktivismus.

[Xexes]

Selbstverständlich beeinflusst der ÖRR Wahlergebnisse in meinem Sinne und nicht in deinem, aber er tut das genau deshalb, weil er seinen Auftrag zur Förderung unserer Demokratie erfüllt. Du würdest das nicht beklagen, wenn er es nicht in für dich unangenehmen Maße täte.

Und ich dachte immer der ÖRR müsse politisch neutral sein und nur Informationen zu Verfügung stellen, nicht aber Meinungen in Richtig und Falsch beeinflussen.

[Schnitter]

Und ich dachte immer der ÖRR müsse politisch neutral sein und nur Informationen zu Verfügung stellen, nicht aber Meinungen in Richtig und Falsch beeinflussen.

In Bezug zu antidemokratischen Bewegungen DARF der ÖRR gar nicht neutral sein. Das widerspräche seinem Auftrag.

[Astrocreep2000]

Und ich dachte immer der ÖRR müsse politisch neutral sein und nur Informationen zu Verfügung stellen, nicht aber Meinungen in Richtig und Falsch beeinflussen.

Haste falsch gedacht, bzw. wohl die betreffenden Sendeformate nicht vor Augen?

Es gibt reine Nachrichtensendungen wie die "Tagesschau", in der Nachrichten lediglich verlesen werden. Die "Tagesthemen" haben z.B. einen "Kommentar" als festen Bestandteil, in dem eine Redakteurin/ein Redakteur ihre/seine Meinung zu einem tagesaktuellen Thema vorträgt. Das "heute Journal" ist - anders, als die "heute Nachrichten" auch um solche meinungsbildenden Elemente angereichert.

Kurz: Das alles ist nicht neu. Neu ist, dass offenbar immer mehr Leute die journalistischen Formate wie Nachricht, Kurzmeldung, Bericht, Reportage, Kommentar, Leitartikel, Glosse, Kolumne, etc. nicht auseinanderhalten können ...

"Ach, Kinder, was war das schön, als damals in der "DDR" in allen Zeitungen dasselbe stand!"

[tarkomed]

In Bezug zu antidemokratischen Bewegungen DARF der ÖRR gar nicht neutral sein. Das widerspräche seinem Auftrag.

Dass man den Leuten alles erklären muss...

[Xexes]

In Bezug zu antidemokratischen Bewegungen DARF der ÖRR gar nicht neutral sein. Das widerspräche seinem Auftrag.

Und wer entscheidet was antidemokratisch ist?

[tarkomed]

Und wer entscheidet was antidemokratisch ist?

Das hatten wir schon: die Demokraten im Land und unsere Verfassung.
Dass man den Leuten alles wiederholt erklären muss...

[Tom Bombadil]

Und wer entscheidet was antidemokratisch ist?

SPD, Grüne, SED-Nachfolger, BSE sowie deren Vorfeldorganisationen. Wer denn sonst.

[Xexes]

Das hatten wir schon: die Demokraten im Land und unsere Verfassung.
Dass man den Leuten alles wiederholt erklären muss...

Und wie definierst du Demokraten?'

[Schnitter]

Und wie definierst du Demokraten?'

Jemand der behauptet Deutschland hätte keine Verfassung, wie Alice Weidel, ist schon mal kein Demokrat.

Und denen gegenüber hat der ÖR sicher nicht "neutral" zu sein, sondern er hat klar zu benennen was das für Gestalten sind.

[tarkomed]

SPD, Grüne, SED-Nachfolger, BSE sowie deren Vorfeldorganisationen. Wer denn sonst.

Unsere Verfassung hast du übersehen.

[tarkomed]

Und wie definierst du Demokraten?'

Es würde zu lange dauern, es dir zu erklären, wenn du es bisher noch nicht begriffen hast, weil du noch nie Demokrat warst, denn wärst du es gewesen, dann wüsstest du das.

[Xexes]

Es würde zu lange dauern, es dir zu erklären, wenn du es bisher noch nicht begriffen hast, weil du noch nie Demokrat warst, denn wärst du es gewesen, dann wüsstest du das.

Klingt für mich nach einer schlechten Ausrede.

[Xexes]

Jemand der behauptet Deutschland hätte keine Verfassung, wie Alice Weidel, ist schon mal kein Demokrat.

Und denen gegenüber hat der ÖR sicher nicht "neutral" zu sein, sondern er hat klar zu benennen was das für Gestalten sind.

Ich warte immer noch auf eine Definition.

[Schnitter]

Ich warte immer noch auf eine Definition.

Für Weidel war es ja schon mal einfach.

Hier die Definition eines Demokraten:

Ein Demokrat ist ein Anhänger der Demokratie.

Damit fallen die ganzen Putinknechte auch schon mal raus.

[tarkomed]

Klingt für mich nach einer schlechten Ausrede.

Man braucht keine Ausrede für jemanden, der diese Frage stellt.
Es wäre das Gleiche, wie einem die Differenzialrechnung zu erklären zu versuchen, obwohl er gerade mal über Kenntnisse in Grundarithmetik verfügt.

[Alster]

Dass fundierte Informations- und auch Bildungsangebote geeignet sind, demokratisches Verständnis der Rezipienten zu fördern, ist doch wohl selbstverklärend. Dass der ÖRR dafür aber nicht allein verantwortlich sein kann, ebenso.

Die werden von Bildungsträgern (Schulen, Hochschulen) geleistet, sowie seriösen Medien, wie Spiegel etc.. Auch über das Internet, welches dem user allerdings das Minimum an Mündigkeit abverlangt, das man von einem Demokraten erwarten kann. Der ÖR leistet in dem Punkt einen eher marginalen Beitrag, da die immer seichtere Unterhaltung sich dem untersten Niveau der Hörer anpasst und nicht umgekehrt. Grund für diese Entwicklung ist vor allem der Geldhunger des welt teuersten ÖR in D, der ein gewisses Minimum an Quote praktisch erzwingt.

[Alster]

... BBC hat da entsprechend krachend versagt. ...

Du scheinst de ÖR also für eine Propagandamaschine zu halten, die bestimmtes Wählerverhalten sicherzustellen hat. Selbst gesetzt den Fall ich würde da mitgehen:
Du verkennst, dass UK einen Labour Premierminister hat.
In D sind sogar die Ultrarechten für sich genommen schon stärker als die Sozis.
Woran machst Du also das behauptete Versagen des BBC fest?

[Alster]

Selbstverständlich beeinflusst der ÖRR Wahlergebnisse in meinem Sinne und nicht in deinem, aber er tut das genau deshalb, weil er seinen Auftrag zur Förderung unserer Demokratie erfüllt. Du würdest das nicht beklagen, wenn er es nicht in für dich unangenehmen Maße täte.

Altes Muster: Die Gebetsmühle, derzufolge der D-ÖR Förderer der Demokratie sei, wird vorausgesetzt, alles andere incl. Diffamierung anderer user wird dann aus dieser Behauptung gefolgert.

Ich habe mich auf die sogenannte direkte Demokratie im Allgemeinen bezogen, denn die Ergebnisse von Volksentscheiden sind das Produkt der momentanen Stimmung in der Bevölkerung und sie sind unbefristet gültig. Diese Stimmung können die Populisten am besten beeinflussen, indem sie die Missstände in der momentanen Situation überbetonen, aber die Folgen eines positiven Ausgangs der Abstimmung verschweigen.

Dass bei Volksentscheiden (im Gegensatz zu anderen politischen Entscheidungen) keine spätere Revision möglich sei, wäre zu Deinerseits zu zeigen. Welches Gesetz, z.B. in UK würde das unmöglich machen?
Die Schweizer Politik arbeitet routinemäßig mit direkter Demokratie und fährt damit sehr gut.
Du siehst jedoch (Deinem Post zufolge) die Notwendigkeit autoritärerer Systeme, also willst Du wohl mehr eine Demokratie a la Putin?

[Schnitter]

Woran machst Du also das behauptete Versagen des BBC fest?

Daran dass er nicht in der Lage war mit Darstellung der Faktenlage den Brexiteer Lügen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Das war schwach. Die Folgen für die Briten schwerwiegend.

Du scheinst de ÖR also für eine Propagandamaschine zu halten...

Fakten=Propaganda ?

Bitte nicht schwurbeln. Danke.

[Xexes]

Hier die Definition eines Demokraten:

Ein Demokrat ist ein Anhänger der Demokratie.

Ich nehme an der Begriff Zirkelschluss ist dir bekannt?

[Schnitter]

Ich nehme an der Begriff Zirkelschluss ist dir bekannt?

Das ist die Definition eines Demokraten.

[Alster]

Daran dass er nicht in der Lage war mit Darstellung der Faktenlage den Brexiteer Lügen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Das war schwach. Die Folgen für die Briten schwerwiegend.



Fakten=Propaganda ?

Bitte nicht schwurbeln. Danke.

Womit belegst Du Deine Behauptung, dass der BBC vor der Brexit Abstimmung die Faktenlage nicht korrekt dargestellt hätte?

[Schnitter]

Womit belegst Du Deine Behauptung, dass der BBC vor der Brexit Abstimmung die Faktenlage nicht korrekt dargestellt hätte?

Das habe ich nicht behauptet bzw. vielleicht war das missverständlich.

Er hat es nicht geschafft die Fakten im ausreichenden Maße darzustellen. Offensichtlich hat er die Macht der Schwurbelmedien unterschätzt.

Mit dem bekannten Ergebnis. Keine Sternstunde des BBC.

[Liegestuhl]

Man braucht keine Ausrede für jemanden, der diese Frage stellt.

Das ist falsch. Du frage, wie du "Demokraten" definierst, ist völlig legitim.

Dass von dir wieder nur Unterstellungen kommen, spricht Bände.

[Alster]

Zitat mit Ergänzung in [] von mir:

...Er [der BBC] hat es nicht geschafft die Fakten im ausreichenden Maße darzustellen ...

Du weichst meiner Frage aus.
Also nochmal: was ist Dein Beleg dafür, dass es der BBC "nicht geschafft" habe, "die Fakten im ausreichenden Maße darzustellen"???

[tarkomed]

Das ist falsch. Du frage, wie du "Demokraten" definierst, ist völlig legitim.

Selbstverständlich ist die Frage legitim, aber es ist genauso legitim, dass ich es unter bestimmten Gründen für überflüssig halte, sie zu beantworten.

Dass von dir wieder nur Unterstellungen kommen, spricht Bände.

Welcher Art Unterstellung hast du ausmachen können nach einer solchen Frage? Weißt du auch nicht, wie man einen Demokraten definiert?

[tarkomed]

Dass bei Volksentscheiden (im Gegensatz zu anderen politischen Entscheidungen) keine spätere Revision möglich sei, wäre zu Deinerseits zu zeigen. Welches Gesetz, z.B. in UK würde das unmöglich machen?

Kein Gesetz mehr, denn die Fakten wurden schon geschaffen und sie können nicht mehr rückgängig gemacht werden. Wenn die jungen Britten geahnt hätten, dass das Referendum einen solchen Ausgang gehabt haben könnte, dann wären sie alle zur Abstimmung hingerannt. Die alten Betonköpfe und die Rechtsradikalen um Farage haben ihnen den Brexit aufgebrummt und sie müssen nun mit den Folgen leben. Die Alten werden sich nach und nach davonstehlen.

Die Schweizer Politik arbeitet routinemäßig mit direkter Demokratie und fährt damit sehr gut.
Du siehst jedoch (Deinem Post zufolge) die Notwendigkeit autoritärerer Systeme, also willst Du wohl mehr eine Demokratie a la Putin?

Die Schweizer Demokratie ist zum Spielball der SVP verkommen. Man sieht es an den Ergebnissen etlicher Volksentscheide.

[Schnitter]

Also nochmal: was ist Dein Beleg dafür, dass es der BBC "nicht geschafft" habe, "die Fakten im ausreichenden Maße darzustellen"???

Die Tatsache dass die Mehrheit der Bürger auf die Lügen der Brexiteers reingefallen sind.

Das wäre mit mehr Aufklärung und Faktenchecks nicht passiert.

Meiner Einschätzung nach ist der deutsche ÖR da deutlich besser aufgestellt.

[Schnitter]

Geniale Terra X Folge zu russischen Desinformationsnetzwerken und den Querverbindungen zur AfD:

https://www.zdf.de/video/dokus/terra-x- ... en-uns-100

[Liegestuhl]

Welcher Art Unterstellung hast du ausmachen können nach einer solchen Frage?

Diese hier:

Es würde zu lange dauern, es dir zu erklären, wenn du es bisher noch nicht begriffen hast, weil du noch nie Demokrat warst, denn wärst du es gewesen, dann wüsstest du das.

Weißt du auch nicht, wie man einen Demokraten definiert?

Das war nicht die Frage Lies einfach noch einmal!

[tarkomed]

Das war nicht die Frage Lies einfach noch einmal!

Das war die Antwort auf die Frage. Kein Demokrat stellt sich diese Frage.

[Liegestuhl]

Das war die Antwort auf die Frage. Kein Demokrat stellt sich diese Frage.

Warum sollte sich ein Demokrat nicht dafür interessieren, wie DU "Demokrat" definierst?

[tarkomed]

Warum sollte sich ein Demokrat nicht dafür interessieren, wie DU "Demokrat" definierst?

Weil er es aus eigener Erfahrung weiß.

[Liegestuhl]

Weil er es aus eigener Erfahrung weiß.

Das ist Unsinn. Niemand kann dir in den Kopf schauen und weiß, wie du "Demokrat" definierst.

[PeterK]

Das ist Unsinn. Niemand kann dir in den Kopf schauen und weiß, wie du "Demokrat" definierst.

Nur interessehalber: Welche unterschiedlichen - und nachvollziehbaren - Definitionen von "Demokrat" gibt es denn so?

[Xexes]

Nur interessehalber: Welche unterschiedlichen - und nachvollziehbaren - Definitionen von "Demokrat" gibt es denn so?

Wenn die Definition so einfach und offensichtlich ist, wieso schreibt sie dann keiner

[Schnitter]

Wenn die Definition so einfach und offensichtlich ist, wieso schreibt sie dann keiner

Ich habe sie geschrieben.

Du akzeptierst sie, aus welchen Gründen auch immer, nicht.

Demokraten sind Anhänger der Demokratie.

[Xexes]

Ich habe sie geschrieben.

Du akzeptierst sie, aus welchen Gründen auch immer, nicht.

Demokraten sind Anhänger der Demokratie.

Darauf hatte ich schon mal geantwortet:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Zirkelschluss

[tarkomed]

Demokraten sind Anhänger der Demokratie.

Schade. So leicht wollte ich es ihm - und anderen - nicht machen.

[Alster]

Die Tatsache dass die Mehrheit der Bürger auf die Lügen der Brexiteers reingefallen sind.
.....

Wie begründest du Deine Behauptung, derzufolge "die Mehrheit der Bürger [in UK] auf die Lügen der Brexiteers reingefallen" sei?

[Alster]

... die Fakten wurden schon geschaffen und sie können nicht mehr rückgängig gemacht werden. ...

Dass Fakten geschaffen werden, gilt für ALLE politischen Entscheidungen und nicht nur für solche die auf dem Wege der Direktdemokratie gefallen sind.
Du wolltest uns dies fälschlich als besonderen Nachteil der Direktdemokratie verkaufen und bist damit aufgeflogen.

[Alster]

noch hierzu:

Und wie definierst du Demokraten?'

... Kein Demokrat stellt sich diese Frage.

Der user stellte diese Frage auch nicht an SICH SELBST, wie Du fälschlich behauptest, sondern an DICH.
Es ist berechtigt zu hinterfragen, wie sich der selbsternannte Muster-"Demokrat" mit Abneigung gegen Direktdemokratie, gegen Andersdenkende und Vorliebe für autoritäte Strukturen Demokratie vorstellt.
Wie Du selbst auf diese Frage rumeierst, das spricht schon für sich.

[tarkomed]

Dass Fakten geschaffen werden, gilt für ALLE politischen Entscheidungen und nicht nur für solche die auf dem Wege der Direktdemokratie gefallen sind.

Das ist Quatsch, denn jedes Gesetz kann von der Folgeregierung geändert oder abgeschafft werden. Der Brexit ist nicht mehr rückgängig zu machen.

Du wolltest uns dies fälschlich als besonderen Nachteil der Direktdemokratie verkaufen und bist damit aufgeflogen.

Ich wollte gar nichts, sondern du willst das längst bekannte Spiel der Populisten wiederauffrischen. Es gab hier woanders Diskussionen zum Thema direkte Demokratie. Hier bist du falsch.

[Liegestuhl]

Das ist Quatsch, denn jedes Gesetz kann von der Folgeregierung geändert oder abgeschafft werden. Der Brexit ist nicht mehr rückgängig zu machen.

Mit dem demokratischen Willen dazu ist natürlich auch der Brexit rückgängig zu machen.

[tarkomed]

Der user stellte diese Frage auch nicht an SICH SELBST, wie Du fälschlich behauptest, sondern an DICH.

Dir hätte er ja schlecht diese Frage stellen können...
Wenn man weiß, was Demokratie ist, - und als in einer Demokratie lebender Demokrat wird man es wohl wissen - dann braucht man sich und anderen nur zu antworten, dass man Anhänger der Demokratie ist und das sollte genügen. Wenn es dem anderen als Antwort nicht genug ist, dann hat er keine Ahnung von Demokratie, aber das ist nicht das Problem des Befragten.

Es ist berechtigt zu hinterfragen, wie sich der selbsternannte Muster-"Demokrat" mit Abneigung gegen Direktdemokratie, gegen Andersdenkende und Vorliebe für autoritäte Strukturen Demokratie vorstellt.
Wie Du selbst auf diese Frage rumeierst, das spricht schon für sich.

Ein selbsternannter Demokrat ist derjenige, der das Spiel der Populisten mitspielt, weil er davon träumt, mit der direkten Demokratie in Stein gemeißelte Fakten zu schaffen.
Erdogan hat mithilfe eines Referendums seine Diktatur etabliert. Das ist es, was du unter Demokratie verstehst. Ich lebe mitten in einer parlamentarischen Demokratie und bin ihr Anhänger. So definiere ich mich als Demokrat!

[Liegestuhl]

Dir hätte er ja schlecht diese Frage stellen können...
Wenn man weiß, was Demokratie ist, ...

Das war nicht die Frage.

Du kannst die Frage also nicht beantworten.

So definiere ich mich als Demokrat!

Aufgrund deiner freiheits- und demokratiefeindlichen Aussagen in diesem Forum habe ich einen erheblichen Zweifel daran. Und letztlich bezeichnest du dich ja selber als umgekehrten Demokraten.