Homöopathie

[Alster]

Aber nur weil Homöopathie und anderes Geschwurbel über den Placeboeffekt wirkt, bedeutet das nicht, dass man das bedenkenlos oder als ebenso wirkungsvolle Alternative wie echte Medizin sehen sollte.

Binsenweisheit. Es wird auch nicht empfohlen ein Antibiotikum bedenkenlos als "ebenso wirksame Alternative" für einen Entzündungshemmer oder eine OP als Ersatz für Krankengymnastik zu verkaufen.
Wo ist nun Deine Aussage?

Ich habe doch nun einige Studien, Reviews und Einordnungen in diesem Thread verlinkt. Alle zeigen auf, wie limitiert und erratisch der Mist ist.

Den Thread mit Links zuzuschütten ist kein Ersatz dafür, Deine Position in eigenen Worten darzulegen. Worthülsen wie "erratisch" und "Mist" helfen da auch nicht weiter.

Von was für einer wissenschaftlichen Überzeugung redest du?

Ich bin davon überzeugt, dass Placebobehandlung in der Medizin sinnvoll eingesetzt werden kann und Entwicklungspotential hat.

Reicht dir dazu dieser Artikel ...

Seichtes populärwissenschaftliches Geschwafel.

Reicht dir dazu ... diese Studie?

Ich muß dich loben: Wie erwartet kommst Du nun mit der Quantenmechanik um die Ecke. Da diese Frage für Dich (im Gegensatz zu mir) von großer Bedeutung ist: Wie wurde in Der Studie das bekanntermaßen schlechte Signal-Rausch Verhältnis der NMR Spektroskopie gehandelt?

Sobald wissenschaftlicher Unfug aka Magie, Übernatürliches oder Ausgedachtes im Spiel ist, landet es bei mir unter Esoterik.

Nun trifft "Magie" und "Übernatürliches" im Falle der Hanemannschen Informationsspeicherung ja ganz klar NICHT zu.
Bleibt "wissenschaftlicher Unfug" und "Ausgedachtes". Was mich zurück bringt zu der Frage:
Ist die Behauptung, man könne mit einem Teelicht einen Raum heizen, dann nach Deiner Definition Esoterik?

[Alster]

Es war mal anerkannter Stand der Wissenschaft, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Auch damals gab es Schwurbler, die meinten es verhielte sich andersrum

Nettes Beispiel: es haben nämlich alle recht.
In geozentrischen Koordinaten dreht sich die Sonne um die Erde und in heliozentrischen Koordinaten die Erde um die Sonne.

[Schnitter]

Es war mal anerkannter Stand der Wissenschaft, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Und inzwischen haven die Schwurbker ja festgestellt dass die Erde nicht rund sondern flach ist.

So geht Wissenschaft ! Think out of the box :-)

[Misterfritz]

Und inzwischen haven die Schwurbker ja festgestellt dass die Erde nicht rund sondern flach ist.

Du hast noch vergessen, dass wir von Reptiloiden regiert werden

[Schnitter]

Du hast noch vergessen, dass wir von Reptiloiden regiert werden

Die Erkenntnis ist bei den so genannten "Wissenschaftlern" nur noch nicht angekommen.

Schlafschafe eben. Aber WIR werden immer mehr !!!

[Deus81]

Binsenweisheit. Es wird auch nicht empfohlen ein Antibiotikum bedenkenlos als "ebenso wirksame Alternative" für einen Entzündungshemmer oder eine OP als Ersatz für Krankengymnastik zu verkaufen.
Wo ist nun Deine Aussage?

Na, wenn das so klar und eindeutig ist, kann ich nicht nachvollziehen, dass du eben diesen Freifahrtschein für die Schwurbeleien ausstellen möchtest.

Den Thread mit Links zuzuschütten ist kein Ersatz dafür, Deine Position in eigenen Worten darzulegen. Worthülsen wie "erratisch" und "Mist" helfen da auch nicht weiter.

Du möchtest Belege, dass Homöopathie nicht wirkt. Ich liefere dir dazu passende Studien, Einordnungen und Beiträge. Das ist jetzt also Zuschütten... Ich würde mich ja wirklich freuen, wenn du auch mal Belege für die Wirksamkeit geben würdest.
An meiner Position hat sich bisher nichts geändert: Homöopathie (und der ganze andere Alternative-Medizin-Kram) hat in einer Evidenz-basierten Medizin erst dann einen Platz, wenn ihre Wirkung nachgewiesen werden kann. Dieses Festklammern am Placeboeffekt ist wenig hilfreich und führt dazu, dass Leute relevante Behandlungen mit echter Medizin ausschlagen und dass Leiden erhöht wird.
Oben drauf kommt dann noch das bewusste Anlügen der Patienten. Einfach widerlich.

Ich bin davon überzeugt, dass Placebobehandlung in der Medizin sinnvoll eingesetzt werden kann und Entwicklungspotential hat.

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich muß dich loben: Wie erwartet kommst Du nun mit der Quantenmechanik um die Ecke. Da diese Frage für Dich (im Gegensatz zu mir) von großer Bedeutung ist: Wie wurde in Der Studie das bekanntermaßen schlechte Signal-Rausch Verhältnis der NMR Spektroskopie gehandelt?

Was mache ich? Was ist für mich von großer Bedeutung?
Schau doch bitte in den M&M-Teil der Studie und beantworte die Frage selber. Die Studie ist Open Access

Nun trifft "Magie" und "Übernatürliches" im Falle der Hanemannschen Informationsspeicherung ja ganz klar NICHT zu.

Nicht? Dann hilf mir doch bitte auf die Sprünge, was du mit "Hanemannschen Informationsspeicherung" meinst.

Ist die Behauptung, man könne mit einem Teelicht einen Raum heizen, dann nach Deiner Definition Esoterik?

Ein Teelicht hat einfach nicht genügend Leistung um einen Raum zu heizen. In einem geschlossenen System klappt das sicherlich. Wie kommst du da jetzt auf Esoterik?

[Deus81]

Nochmal. Du kennst den Unterschied zwischen der Wirksamkeit einer MMR-Impfung (Masern, Mumps, Röteln) und einer COVID-"Impfung" ?

Interessant war doch auch das schrittweise Zurückrudern des Herrn Dr. Lauterbach von seinen vollmundigen Behauptungen

1. Sterile Immunität nach zwei Injektionen
2. Immunität nach zwei Injektionen
3. Hilft gegen schwere Verläufe
4. aber nur nach Booster No. 3
5. aber nur nach Booster No. 4
6. jährlichge Auffrischungsimpfung

Gegen Masern wird man üblicherweise exakt 2x im Leben geimpft

Hast du auch nur auf einen Link meines Beitrages geklickt und gelesen?

Es ist völlig egal, was für vollmundige Behauptungen irgendjemand gemacht hat. Die Covid-Impfung bleibt eine Impfung. Sie wirkt nachweislich.

[Xexes]

Nochmal. Du kennst den Unterschied zwischen der Wirksamkeit einer MMR-Impfung (Masern, Mumps, Röteln) und einer COVID-"Impfung" ?

Interessant war doch auch das schrittweise Zurückrudern des Herrn Dr. Lauterbach von seinen vollmundigen Behauptungen

1. Sterile Immunität nach zwei Injektionen
2. Immunität nach zwei Injektionen
3. Hilft gegen schwere Verläufe
4. aber nur nach Booster No. 3
5. aber nur nach Booster No. 4
6. jährlichge Auffrischungsimpfung

Gegen Masern wird man üblicherweise exakt 2x im Leben geimpft

Um fair zu sein, es gab keine Langzeitstudien, also konnte Lauterbach gar nicht wissen, dass er falsch liegt.

[Segler]

Um fair zu sein, es gab keine Langzeitstudien, also konnte Lauterbach gar nicht wissen, dass er falsch liegt.

In anderen Kontexten werden Behauptungen ins Blaue im faktenfreien Raum mit dem Modewort "Schwurbeln" belegt.

Wem keine Fakten vorliegen, der sollte sich mit vollmundigen Behauptungen zurückhalten

[Schnitter]

Es ist völlig egal, was für vollmundige Behauptungen irgendjemand gemacht hat. Die Covid-Impfung bleibt eine Impfung. Sie wirkt nachweislich.

Und sie ist eine Erfolgsgeschichte die ihresgleichen sucht.

Dadurch wurden z.B. den Sahins diverse Ehrendoktorwürden zu Teil.

Schwurbler behaupten lustigerweise Sahin selbst sei "ungeimpft". :-)

[Alster]

Du möchtest Belege, dass Homöopathie nicht wirkt. Ich liefere dir dazu passende Studien, Einordnungen und Beiträge. Das ist jetzt also Zuschütten...

Nö! Deine Links zeigen allenfalls, dass die Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.
Unsere Arbeitshypothese ist jedoch längst, dass es sich bei Homöopathie um eine Placebobehandlung handelt. Du rennst also fortlaufend mit wachsender Begeisterung immer wieder dieselbe offene Tür ein. Die Ausdrucksweise "den Thread zuschütten" halte ich in so einem Fall für angemessen.

Dieses Festklammern am Placeboeffekt ist wenig hilfreich und führt dazu, dass Leute relevante Behandlungen mit echter Medizin ausschlagen und dass Leiden erhöht wird.

Das Festklammern an einer orthopädischen OP kann auch dazu führen, dass Leute Physiotherapie oder Sport/Gymnastik ausschlagen und Blutdruckmittel können dazu führen, dass Ernährungsumstellung, oder das Saufen aufzuhören oder mehr Bewegung ausschlagen.
Fazit: Nicht indizierte Behandlungen gibt es. Hatten wir schon öfters. Aber was willst Du damit eigentlich sagen?

Oben drauf kommt dann noch das bewusste Anlügen der Patienten. Einfach widerlich.

Aber echt! Aber viel schlimmer finde ich noch wenn ein indigener Medizinmann beim Schamanentanz die Haltungsregeln der Mariinski Ballett Schule missachtet.

Was mache ich? Was ist für mich von großer Bedeutung?
Schau doch bitte in den M&M-Teil der Studie und beantworte die Frage selber. Die Studie ist Open Access
....

Nicht? Dann hilf mir doch bitte auf die Sprünge, was du mit "Hanemannschen Informationsspeicherung" meinst.

Du kommst mit einem Link aus der Quantenmechanik um die Ecke um die Hanemannsche Informationsspeicherung zu widerlegen und ich soll Dir dann erklären was Du eigentlich widerlegt haben willst, und was der Link damit zu tun hat. Dein Text gibt leider nicht her, dass Du auch nur im Ansatz kapiert haben könntest, worum es bei Deiner Studie überhaupt geht. Das nenne ich "den Thread mit Links zuschütten".

Ein Teelicht hat einfach nicht genügend Leistung um einen Raum zu heizen....

Und die Teilchenenergien beim beim Schütteln sind zu klein und Quantenverschränkungen in der verrauschten Umgebung des Wassers zu kurzlebig.

Wie kommst du da jetzt auf Esoterik?

Das Beispiel steht für Deine Esoterik-Kriterien "Unfug" und "Ausgedachtes" (Dein Beitrag 24.01.2025, 09:19). Wie Du drauf kommst, daran "Esoterik" festzumachen, genau das ist meine Frage an Dich.

[Deus81]

Was möchtest du mit deinem Quantenkram? In wie fern ist das für Homöopathie relevant?
Ich bin auf deine Fragen eingegangen, nicht auf alle, aber einige. Von dir kommt irgendwie nichts. Schade

[Alster]

Was möchtest du mit deinem Quantenkram? In wie fern ist das für Homöopathie relevant?
...

DU bringst einen Link zu einer Studie aus der Quantenmechanik,

... diese Studie? ...

und fragst dann MICH was ich mit der Quantenmechanik will???

Muss ich Dir jetzt Deine eigenen Beiträge erklären?

[Deus81]

Ah ja bitte. Das wird bestimmt interessant. Vielleicht ergänzt du ja noch "unsere" Arbeitshypothese um Quantenverschränkungen

[Alster]

... Vielleicht ergänzt du ja noch "unsere" Arbeitshypothese um Quantenverschränkungen

Du hast also immer noch nicht verstanden, dass eine Diskussion um mögliche Wirkmechanismen von Placebos vor dem Hintergrund unserer Arbeitshypothese überflüssig ist.

Dazu passt, dass Du dem geneigten Leser ...

diese Studie?

... ans Herz legst und noch nicht mal angeben kannst oder willst was diese überhaupt mit unserem Thema zu tun hat.



Übrigens: nicht indizierte Behandlungen sind kein Monopol der Homöopathie
https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 75660.html

[Deus81]

Du hast also immer noch nicht verstanden, dass eine Diskussion um mögliche Wirkmechanismen von Placebos vor dem Hintergrund unserer Arbeitshypothese überflüssig ist.

Homöopathie fällt unter Placebos. Das ist keine Hypothese mehr. Und wie möchtest du jetzt fortfahren?
Nur weil etwas ein Placebo ist, kann es doch nicht bedenkenlos im medizinischen Kontext eingesetzt werden. Und schon gar nicht als wirkungsvolle Alternative. Das ist doch das Problem.

Dazu passt, dass Du dem geneigten Leser ...
... ans Herz legst und noch nicht mal angeben kannst oder willst was diese überhaupt mit unserem Thema zu tun hat.

Conclusion
No discrete signals suggesting a difference between remedies and controls were seen, via high sensitivity 1H-NMR spectroscopy. The results failed to support a hypothesis that remedies made in water contain long-lived non-dynamic alterations of the H-bonding pattern of the solvent.

Die Studie zeigt: Kein "Wassergedächtnis" bzw. "Hanemannschen Informationsspeicherung"

Übrigens: nicht indizierte Behandlungen sind kein Monopol der Homöopathie
https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 75660.html

Nur weil es unnötige OPs und andere Probleme in der Medizin gibt, ist das doch kein Argument für Homöopathie.

Aber vielleicht habe ich da ja wieder irgendwas nicht verstanden, kapiert oder renne weiterhin offene Türen ein.

[Alster]

Homöopathie fällt unter Placebos. Das ist keine Hypothese mehr.

Aha! Der Unterschied im Rahmen einer wissenschaftlichen Diskussion ist genau welcher?

Nur weil etwas ein Placebo ist, kann es doch nicht bedenkenlos im medizinischen Kontext eingesetzt werden.

Das gilt noch viel mehr für andere Tools der Medizin, wie OP's, Medikamente etc. Dein Beitrag zeigt keinen Unterschied auf.

Und schon gar nicht als wirkungsvolle Alternative. Das ist doch das Problem.

NUR dort, wo Placebobehandlung indiziert ist, stellt sie auch eine wirkungsvolle Alternative dar. Auch hier zeigt Dein Beitrag keinen Unterschied auf zu anderen Methoden.

Nur weil es unnötige OPs und andere Probleme in der Medizin gibt, ist das doch kein Argument für Homöopathie.

Es widerlegt Dein Narrativ, dass nicht indizierte Behandlungen ein singuläres Problem der Homöopathie und kein allgemeines Problem der Medizin seien.

Die Studie zeigt: Kein "Wassergedächtnis" bzw. "Hanemannschen Informationsspeicherung"

Falsch! Richtig wäre gewesen: Die Studie zeigt, dass die Informationsspeicherung/Gedächtnis über Wasserstoffbindungen nicht nachgewiesen werden konnte. Steht übrigens genauso drin. Warum fälschst Du den Text bei der Wiedergabe in eigenen Worten?

[Deus81]

Kurz gesagt:
Arbeitshypothese - Ich habe mir ein paar Gedanken dazu gemacht
Hypothese - Ich habe Nachforschungen dazu gemacht
Theorie - Trotz intensiver Bemühungen konnte meine Hypothese nicht widerlegt werden

Wann ist den Homöopathie ratsam? Sind wir dann wieder bei den Bagatelle-Erkrankungen von vor ein paar Seiten? Da reicht doch dann auch eine x-beliebige Placebobehandlung, die nicht auf Lügenmärchen aufbaut. Ich sehe kein Argument für den Einsatz von Homöopathie.

Wo fälsche ich denn was? Wo ist der Unterschied zwischen "Kein Wassergedächtnis" und "Informationsspeicherung/Gedächtnis über Wasserstoffbindungen konnte nicht nachgewiesen werden"? Werde doch bitte etwas konkreter und weniger ausweichend.

Ich gebe mir wirklich Mühe, deinen Bitten nachzukommen, habe aber das Gefühl, dass du mir immer ausweichst. Schade. Zusätzlich kommen von dir gerne mal Unterstellungen, schreist aber bei jeder Kleinigkeit ad-hominem. Möchtest du dich hier in Ruhe und sachlich Austauschen oder lieber stänkern?

[Alster]

Arbeitshypothese - Ich habe mir ein paar Gedanken dazu gemacht
Hypothese - Ich habe Nachforschungen dazu gemacht
Theorie - Trotz intensiver Bemühungen konnte meine Hypothese nicht widerlegt werden

Danke! Du hast keines der 3 Worte auch nur im Ansatz verstanden.
Grundlegende Betrachtungen zur wissenschaftlichen Erkenntnistheorie sind m.E. hier off-topic. Ich bin aber gerne bereit Dir diese Begriffe in einerm extra Thread zu erklären.

Da reicht doch dann auch eine x-beliebige Placebobehandlung, die nicht auf Lügenmärchen aufbaut.

Das unterschiedliche Placebos unterschiedlich wirken hat sich sogar schon bis in die Pharmazie Forschung rumgesprochen. Obwohl da die Wirkmechanismen von Placebo nur zum Teil betrachtet werden.
Richtig ist natürlich, dass Du auch einen Schamanen einens beliebigen indigenen Volkes aus dem Amazonaswald einfliegen lassen kannst um Dir eine Placebobehandlung zu verpassen. Kann sehr wohl auch wirksam sein. Hast Du verstanden was dieses Vorgehen von einer homöopathischen Behandlung unterscheidet?
Des weiteren scheiterst Du schon den ganzen Thread lang bei dem Versuch darzulegen, welche Relevanz physikalisch nicht belegbare Grundannahmen im Rahmen einer Placebobehandlung entfalten. Durch Worthülsen, wie "Lüge" und "Betrug" punkten zu wollen ist zu dünn.


Zitat mit ergänzter Nummerierung von mir:

Wo ist der Unterschied zwischen (1)"Kein Wassergedächtnis" und (2)"Informationsspeicherung/Gedächtnis über Wasserstoffbindungen konnte nicht nachgewiesen werden"?

(1) bezeichnet ein Phänomen und (2) einen bestimmten Mechanismus, der für dieses Phänomen verantwortlich sein könnte. Unterschied jetzt verstanden?

[Deus81]

Danke! Du hast keines der 3 Worte auch nur im Ansatz verstanden.
Grundlegende Betrachtungen zur wissenschaftlichen Erkenntnistheorie sind m.E. hier off-topic. Ich bin aber gerne bereit Dir diese Begriffe in einerm extra Thread zu erklären.

Krass. Dann habe ich das also die ganze Zeit während meines Studiums und meiner Promotion also falsch benutzt? Und noch nicht mal im Ansatz verstanden. Und es ist keinem in meinem Umfeld aufgefallen? Jetzt bin ich doch sehr auf deine Erklärung gespannt. Ob du dafür einen neuen Thread aufmachen möchtest, musst du wissen.

Das unterschiedliche Placebos unterschiedlich wirken hat sich sogar schon bis in die Pharmazie Forschung rumgesprochen. Obwohl da die Wirkmechanismen von Placebo nur zum Teil betrachtet werden.
Richtig ist natürlich, dass Du auch einen Schamanen einens beliebigen indigenen Volkes aus dem Amazonaswald einfliegen lassen kannst um Dir eine Placebobehandlung zu verpassen. Kann sehr wohl auch wirksam sein. Hast Du verstanden was dieses Vorgehen von einer homöopathischen Behandlung unterscheidet?
Des weiteren scheiterst Du schon den ganzen Thread lang bei dem Versuch darzulegen, welche Relevanz physikalisch nicht belegbare Grundannahmen im Rahmen einer Placebobehandlung entfalten. Durch Worthülsen, wie "Lüge" und "Betrug" punkten zu wollen ist zu dünn.

Das an Placebos fleißig geforscht wird, hatte wir doch schon. Das ist auch sehr gut. Du hast die Problemfälle bei Medikamenten ja schon genannt. Jede Spritze, die nicht gegeben werden muss, und durch eine Placebo-Behandlung ersetzt werden kann, ist ein Gewinn. Das funktioniert aber nur, wenn die Wirkung des Placebo quantifizierbar und reproduzierbar ist.
Ich wiederhole mich gerne: Nur weil Homöopathie in die Kategorie Placebos fällt, kann der Kram nicht einfach bedenkenlos als Alternative für echte Medikamente genutzt werden. Es wird den Patienten doch nicht geholfen, wenn sie weiterhin leiden und ihre Krankheit gar nicht damit behandelt werden kann. Bei den Bagatelle-Erkrankungen ist das natürlich egal. Da ist niemand gefährdet, die Leute werden "nur" verarscht und kaufen unnötig teure Produkte (oder rechnen sie über die Krankenkassen ab, falls möglich).
Für die Placebo-Behandlung an sich, hast du natürlich damit Recht, dass der behauptete Wirkmechanismus egal ist. Dann kann man aber auch Globuli oder Wasser ohne den ganzen aufwändigen Verschüttelungs-Mist verabreichen. Das ist dann günstiger. Warum müssen Homöopathika als Arznei gehandelt werden, wenn da nichts drin ist? Der Teil regt mich auf. Da ist schon ganz viel Lüge und Betrug bei.

Zitat mit ergänzter Nummerierung von mir:

(1) bezeichnet ein Phänomen und (2) einen bestimmten Mechanismus, der für dieses Phänomen verantwortlich sein könnte. Unterschied jetzt verstanden?

Ah ja. Entschuldige bitte, dass ich Wassergedächtnis und Hanemannsche Informationsspeicherung äquivalent benutzt habe. Damit ist meine Aussage natürlich eine völlige Falschaussage...
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du auch etwas genauer mit deinen Aussagen wirst, hm?
Die Studie konnte die Hypothese von Hanemann nicht nachweise. Kennst du eine Studie, die seine Hypothese bestätigen konnte?

[Schnitter]

Auch Mai Thi hat mal eine sehr lustige Show zum Homöopathie Unsinn gemacht:

https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die ... 3-100.html

Höchst lustig

[Alster]

Krass. Dann habe ich das also die ganze Zeit während meines Studiums und meiner Promotion also falsch benutzt? Und noch nicht mal im Ansatz verstanden. Und es ist keinem in meinem Umfeld aufgefallen? Jetzt bin ich doch sehr auf deine Erklärung gespannt. Ob du dafür einen neuen Thread aufmachen möchtest, musst du wissen.

Wenn Du immer korrekt zitiert hast, sollte das kein Problem darstellen. Ich mach nen Thread "Hypothese -> Theorie" auf. Da kannst Du Deine Diss auch mal gerne verlinken.

... die Leute werden "nur" verarscht und kaufen unnötig teure Produkte (oder rechnen sie über die Krankenkassen ab, falls möglich).

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Placeboeffekt über menschliche Interaktion (ja, dazu gehören auch Showelemente) läuft. Denkansätze irgendwelcher Schlaumeier, hier ein etabliertes und gut dokumentiertes System aufgrund irgendeines Halbwissens ändern zu wollen halte ich für verfehlt. Dass Placebomedikamente "teuer" wären, ist auch falsch, sie sind billiger und vor allem weniger schädlich als Schmerzmittel, Antibiotika und/oder OP's.

Der Teil regt mich auf. Da ist schon ganz viel Lüge und Betrug bei.

Für Deine "Aufregung" (soweit sie nicht nur vorgeschoben ist) empfehle ich Dir ein mildes Sedativum. Beginnen solltest du m.E. mit einem Placebo. Da in Deinem Fall Homöopathika eher ausscheiden dürften, könntest Du mit Baldrian und/oder Hopfen anfangen. Vorzugsweise in alkoholischer Lösung.

Ah ja. Entschuldige bitte, dass ich Wassergedächtnis und Hanemannsche Informationsspeicherung äquivalent benutzt habe.

Nein, ich habe NICHT die Bezeichnungen "Wassergedächtnis" und "Hanemannsche Informationsspeicherung" gegenübergestellt. Deren synonyme Verwendung finde ich i.O. Guckstdu nochmal mein Beitrag Sa. 8.Feb. 11:28h, letzter Absatz. Jetzt verstanden?

[Deus81]

Wenn Du immer korrekt zitiert hast, sollte das kein Problem darstellen. Ich mach nen Thread "Hypothese -> Theorie" auf. Da kannst Du Deine Diss auch mal gerne verlinken.

Was hat korrektes Zitieren nun mit dem angeblichen Missverstehen von Arbeitshypothese, Hypothese und Theorie zu tun?
Da in dem Forum nicht in Klarnamen geschrieben wird, habe ich Hemmungen, meine Diss hier zu verlinken.
Danke für das Erstellen des Threads.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Placeboeffekt über menschliche Interaktion (ja, dazu gehören auch Showelemente) läuft. Denkansätze irgendwelcher Schlaumeier, hier ein etabliertes und gut dokumentiertes System aufgrund irgendeines Halbwissens ändern zu wollen halte ich für verfehlt. Dass Placebomedikamente "teuer" wären, ist auch falsch, sie sind billiger und vor allem weniger schädlich als Schmerzmittel, Antibiotika und/oder OP's.

Reden wir von dem Placeboeffekt, wie er in der Medizin verwendet wird? Da ist nichts mit Showeinlage. Damit will ich nicht sagen, dass eine Show keinen Effekt haben kann. Aber sowas wird meines Wissens nach nicht groß in der Medizinforschung berücksichtigt, da es unglaublich schwer zu quantisieren ist.
Wen meinst du mit Schlaumeier und welches System ist gut dokumentiert? Nur weil Hanemann und Konsorten irgendwas ausführlich aufgeschrieben haben, ist das noch lange keine ausführliche Dokumentation, da deren ausgedachtes System keine Belege hat.
Willkürlich aus einen Online-Shop: CANTHARIS BLASEN Globuli velati - 427,50 € pro 1 kg
Das Zeug enthält anscheinend nur Sucrose, was man für 7,80 € pro 1 kg kaufen kann. Wo ist das jetzt bitte nicht teuer? Welcher Prozess soll denn den Preis rechtfertigen?
Der Vergleich mit echten Medikamenten legitimiert nicht die Kosten von Globuli. Bei Medikamenten ist ja mehr als nur Zucker drin. Daher auch die Nebenwirkungen.

Für Deine "Aufregung" (soweit sie nicht nur vorgeschoben ist) empfehle ich Dir ein mildes Sedativum. Beginnen solltest du m.E. mit einem Placebo. Da in Deinem Fall Homöopathika eher ausscheiden dürften, könntest Du mit Baldrian und/oder Hopfen anfangen. Vorzugsweise in alkoholischer Lösung.

Ich habe keine Einschlafprobleme. Und "Schönsaufen" will ich mir Homöopathika nicht. Aber Danke für deine Sorge um mein Wohlergehen

Nein, ich habe NICHT die Bezeichnungen "Wassergedächtnis" und "Hanemannsche Informationsspeicherung" gegenübergestellt. Deren synonyme Verwendung finde ich i.O. Guckstdu nochmal mein Beitrag Sa. 8.Feb. 11:28h, letzter Absatz. Jetzt verstanden?

Also wenn "Wassergedächtnis" und "Hanemannsche Informationsspeicherung" synonym verwendet werden kann, ist meine Aussage "Die Studie zeigt: Kein "Wassergedächtnis" bzw. "Hanemannschen Informationsspeicherung"." nicht falsch.
Aber bevor wir uns weiter verzetteln: Kennst du irgendeinen Versuch oder irgendeine Studie, die ein "Wassergedächtnis" bestätigt. Bisher lässt sich nur zeigen, dass es es sowas nicht gibt. Entsprechend klappt die Informationsspeicherung ja nicht.

[Alster]

Reden wir von dem Placeboeffekt, wie er in der Medizin verwendet wird? Da ist nichts mit Showeinlage. Damit will ich nicht sagen, dass eine Show keinen Effekt haben kann. Aber sowas wird meines Wissens nach nicht groß in der Medizinforschung berücksichtigt, da es unglaublich schwer zu quantisieren ist.

Eine standardisierte Verwendung des Placeboeffektes zur Heilungszwecken existiert bisher nicht in der Schulmedizin. Der Placeboeffekt wird in der klassichen Schulmedizin nur berücksichtigt um phamazeutische Wirkung (neuerdings auch die gewisser operativer Eingriffe) isoliert erfassen zu können. Dabei wird übrigens sehr viel Aufwand verwendet um Effekte der Arzt-Patient Interaktion auszusschließen (Stichwort "Doppelblind"). Selbstverständlich spielen da Showeffekte eine erhebliche Rolle:
https://www.swr.de/wissen/studie-weisse ... s-100.html
Eine Studie in der Art "Arzt in Weißkittel vs. Arzt in Automechaniker Kluft" ist mir nicht bekannt, die Möglichkeit einer nachweisbaren Wirkung erscheint mir jedoch sehr plausibel.
Mas meinst Du mit "unglaublich schwer zu quantisieren"? Studien zum Placebo Effekt weisen diesen mit in der Medizinischen Forschung üblichen statistischen Methoden erfolgreich nach.

Willkürlich aus einen Online-Shop: CANTHARIS BLASEN Globuli velati - 427,50 € pro 1 kg
Das Zeug enthält anscheinend nur Sucrose, was man für 7,80 € pro 1 kg kaufen kann. Wo ist das jetzt bitte nicht teuer? Welcher Prozess soll denn den Preis rechtfertigen?
Der Vergleich mit echten Medikamenten legitimiert nicht die Kosten von Globuli. Bei Medikamenten ist ja mehr als nur Zucker drin. Daher auch die Nebenwirkungen.

Selbstverständlich sind diejenigen Kosten zu vergleichen, die alternativ entstehen, also im Falle von Rückenproblemen Schmerzmittel vs. Homöopathika. Der Kostenvergleich einer homöopathischen mit einer rein phantasierten Zuckerbehandklung macht keinen Sinn. Die Nebenwirkungen sind auf der Kostenseite der Schulmedizin selbstverständlich ZUSÄTZLICH anzusetzen.

Also wenn "Wassergedächtnis" und "Hanemannsche Informationsspeicherung" synonym verwendet werden kann, ist meine Aussage "Die Studie zeigt: Kein "Wassergedächtnis" bzw. "Hanemannschen Informationsspeicherung"." nicht falsch.

Das bringt uns zurück zu meinem Statement im letzten Absatz aus meinem Beitrag vom Sat. 8.Feb. 2025, 11:28h. Es scheint, dass Du das nicht nur nicht verstehst, sondern nicht mal korrekt wiedergeben kannst, welche beiden Thesen ich dort TATSÄCHLICH gegenübergestellt hatte. Auch hast Du das Statement der Autoren Deines NMR-Papers möglicherweise nicht verstanden.

[Karl123456]

Selbstverständlich sind diejenigen Kosten zu vergleichen, die alternativ entstehen, also im Falle von Rückenproblemen Schmerzmittel vs. Homöopathika. Der Kostenvergleich einer homöopathischen mit einer rein phantasierten Zuckerbehandklung macht keinen Sinn. Die Nebenwirkungen sind auf der Kostenseite der Schulmedizin selbstverständlich ZUSÄTZLICH anzusetzen.

Nein, das macht statistisch keinen Sinn. Warum?
Weil es nur explizit einen vorteilhaften Fall für die Homöopathie betrachtet. Nämlich den wenn Nebenwirkungen entstehen, die bei einer nicht Behandlung nicht aufgetreten wären, ohne das sich die nicht Behandlung negativ auswirkt.
Das ist aber ein sehr spezieller Fall, weil er natürlich auch genau anders herum existiert.
Nämlich wenn eine nicht Behandlung zusätzlichen Schaden verursacht.
Um beim Beispiel Rückenprobleme zu bleiben: Eine Entzündung die für die Rückenschmerzen verantwortlich ist, kann unbehandelt chronisch werden oder auch einfach nur länger andauern. Was auf dann auf die Kostenseite der Homöopathie gehen müsste.

Das ist typische Rosinenpickerei um schwachsinniger Homöopathie etwas Gutes abzugewinnen.

Und ganz allgemein finde ich es unehrlich, Homöopathie mit einer Behandlung auf Basis des Placebo Effektes gleichzusetzen.
Weil Homöopathie nicht funktioniert, ist es praktisch die Nutzung des Placebo Effektes.
Aber diesen Placebo Effekt kann man auch nutzen ohne die Pseudowissenschaft der Homöopathie.
Es ist also keine Frage ob Homöopathie neben der Medizin genutzt werden sollte, sondern wenn überhaupt, ob die Medizin Placebo Behandlungen nutzen sollte, oder nicht.
Je nach Gesetzeslage des Landes, können Ärzte den Placebo Effekt nämlich natürlich auch so nutzen, indem der Patient nicht weiß, dass er keinen Wirkstoff bekommt. Nur wäre das in Deutschland meines Wissens momentan nicht legal. (Man möge mich hier korrigieren, habs nur so im Kopf)
Und um ehrlich zu sein, halte ich das auch nur so bedingt für ethisch vertretbar, weil es bedeutet, der Arzt belügt dich aktiv.
Das selbe Dilemma hat die Homöopathie allerdings noch stärker. Weil da wirst du auch über die Wirksamkeit belogen, nur tun alle so, als wäre es wahr.

[Deus81]

Eine standardisierte Verwendung des Placeboeffektes zur Heilungszwecken existiert bisher nicht in der Schulmedizin.

Eben das meine ich mit "unglaublich schwer zu quantisieren". Die stärke des Placeboeffektes ist anscheinend individuell und verdammt schwammig. Das macht eine generelle Anwendung schwer bis unmöglich und stellt jeglichen Kosten-Nutzen-Faktor in Frage.

Der Placeboeffekt wird in der klassichen Schulmedizin nur berücksichtigt um phamazeutische Wirkung (neuerdings auch die gewisser operativer Eingriffe) isoliert erfassen zu können. ...

Kannst du hier bitte ein wenig genauer werden? Welche operativen Eingriffe lassen sich mit Placebos oder Homöopathie realisieren?

Dabei wird übrigens sehr viel Aufwand verwendet um Effekte der Arzt-Patient Interaktion auszusschließen (Stichwort "Doppelblind"). Selbstverständlich spielen da Showeffekte eine erhebliche Rolle:
https://www.swr.de/wissen/studie-weisse ... s-100.html
Eine Studie in der Art "Arzt in Weißkittel vs. Arzt in Automechaniker Kluft" ist mir nicht bekannt, die Möglichkeit einer nachweisbaren Wirkung erscheint mir jedoch sehr plausibel.
Mas meinst Du mit "unglaublich schwer zu quantisieren"? Studien zum Placebo Effekt weisen diesen mit in der Medizinischen Forschung üblichen statistischen Methoden erfolgreich nach.

Placeboinduzierte Heilung und Arzt-Patient-Beziehung beeinflussen sich und sind äußerst schwer voneinander zu trennen. Das macht einen gezielten Einsatz von Placebos ja nur noch schwerer.
Aber wenn schon alleine die Aufmerksamkeit eines Arztes einen Placeboeffekt hervorruft, warum dann noch die Homöopathie-Lügen oben drauf legen? Die braucht es es ja dann erst recht nicht.

Selbstverständlich sind diejenigen Kosten zu vergleichen, die alternativ entstehen, also im Falle von Rückenproblemen Schmerzmittel vs. Homöopathika. Der Kostenvergleich einer homöopathischen mit einer rein phantasierten Zuckerbehandklung macht keinen Sinn. Die Nebenwirkungen sind auf der Kostenseite der Schulmedizin selbstverständlich ZUSÄTZLICH anzusetzen.

Globuli enthalten Null Wirkstoff und sind nichts anderes als Zucker. Warum sollte da ein Vergleich nicht passen? Wie Karl123456 schon schrieb, müsstest du die Folgekosten durch unwirksame Homöopathie auch mit berücksichtigen.
Was rechtfertigt denn nun den Preis von CANTHARIS BLASEN Globuli velati mit 427,50 € pro 1 kg gegenüber Sucrose für 7,80 € pro 1 kg?

Das bringt uns zurück zu meinem Statement im letzten Absatz aus meinem Beitrag vom Sat. 8.Feb. 2025, 11:28h. Es scheint, dass Du das nicht nur nicht verstehst, sondern nicht mal korrekt wiedergeben kannst, welche beiden Thesen ich dort TATSÄCHLICH gegenübergestellt hatte. Auch hast Du das Statement der Autoren Deines NMR-Papers möglicherweise nicht verstanden.

Dann versuch es mir doch bitte nochmal mit anderen Worten zu erklären. Ich kann dir einfach nicht folgen. Deine Interpretation des NMR-Paper würde mich auch interessieren. Vielleicht kann ich ja dann nachvollziehen, warum du meine Aussage "Die Studie zeigt: Kein "Wassergedächtnis" bzw. "Hanemannschen Informationsspeicherung"." als falsch ansiehst.

[Deus81]

Homöopathie als „Traditionelle Europäische Medizin“ und immaterielles Kulturerbe?
Puh... wundert einen das bei der CSU? Aber immerhin kann man etwas schmunzeln, wenn der Kram als immateriell angesehen wird

[Alster]

Nein, das macht statistisch keinen Sinn. Warum?
Weil es nur explizit einen vorteilhaften Fall für die Homöopathie betrachtet. ... Das ist typische Rosinenpickerei um schwachsinniger Homöopathie etwas Gutes abzugewinnen.

Die Betrachtung einer Behandlung unter der Prämisse, dass die nur dann eingesetzt werde, wenn sie auch indiziert sei "Rosinenpickerei" mache "statistisch" keinen Sinn????
Einem derart absurden Schema folgend macht es dann auch "keinen Sinn" die Wirkung eines Antibiotikums nur bei Einsatz gegen Bakterien zu betrachten. Man müsse schließlich auch die Fälle in die Statistik herein nehmen, wo dieses fälschlich gegen Viren, Pilze oder allergische oder autoimmun bedingte Entzündungen eingesetzt werde.

Um beim Beispiel Rückenprobleme zu bleiben: Eine Entzündung die für die Rückenschmerzen verantwortlich ist, kann unbehandelt chronisch werden oder auch einfach nur länger andauern. Was auf dann auf die Kostenseite der Homöopathie gehen müsste.

Selbstverständlich gehen Fehlbehandlungen auf die Kostenseite jeder Methode. Da dürfte die Homöopathie mit ein paar anekdotischen Fällen vs. viele tausend Todesfälle pro Jahr im Fall der Schulmedizin eher noch gut dastehen.

Es ist also keine Frage ob Homöopathie neben der Medizin genutzt werden sollte, sondern wenn überhaupt, ob die Medizin Placebo Behandlungen nutzen sollte, oder nicht.

Es ist richtig, dass die Homöopathie nicht die einzige Möglichkeit ist den Placebo Effekt zu nutzen, aber eine von vielen. Den Anteil an den Gesamtkosten halte ich für angemessen.

Je nach Gesetzeslage des Landes, können Ärzte den Placebo Effekt nämlich natürlich auch so nutzen, indem der Patient nicht weiß, dass er keinen Wirkstoff bekommt. Nur wäre das in Deutschland meines Wissens momentan nicht legal. (Man möge mich hier korrigieren, habs nur so im Kopf)

Geht doch! Beispiel: der schleimlösende Effekt von ACC liegt in Studien nur knapp über der Nachweisgrenze. Der Haupteffekt besteht darin, dass der Arzt dem Patient befiehlt zur Medizin viel Flüssigkeit zu sich zu nehmen. Die Autorität dieser Anweisung wird durch die Verschreibung, den Aufwand zum Erwerb des Medikamentes und die Notwendigkeit zu gegebenen Zeiten eine Tablette in Wasser aufzulösen wirksam untersetzt.

Und um ehrlich zu sein, halte ich das auch nur so bedingt für ethisch vertretbar, weil es bedeutet, der Arzt belügt dich aktiv.
Das selbe Dilemma hat die Homöopathie allerdings noch stärker. Weil da wirst du auch über die Wirksamkeit belogen, nur tun alle so, als wäre es wahr.

Die Modelle der Homöopathie sind öffentlich für jeden einsehbar, jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden. Dein Lügenvorwurf läuft hier ins Leere.
Noch weniger trifft der Lügenvorwurf bzgl. Wirksamkeit zu, denn die Wirksamkeit von Placebo ist sogar seitens der Kritiker anerkannt.

[Alster]

Eben das meine ich mit "unglaublich schwer zu quantisieren". Die Stärke des Placeboeffektes ist anscheinend individuell und verdammt schwammig. Das macht eine generelle Anwendung schwer bis unmöglich und stellt jeglichen Kosten-Nutzen-Faktor in Frage.

Die Wirkung vieler sehr sinnvoller Behandlungen, insbesondere auch in der Schulmedizin, ist "individuell und verdammt schwammig" Und weiter?

Kannst du hier bitte ein wenig genauer werden? Welche operativen Eingriffe lassen sich mit Placebos oder Homöopathie realisieren?

Es ging nicht um realisieren sondern den Versuch diese, soweit möglich und sinnvoll zu vermeiden.

Placeboinduzierte Heilung und Arzt-Patient-Beziehung beeinflussen sich und sind äußerst schwer voneinander zu trennen. Das macht einen gezielten Einsatz von Placebos ja nur noch schwerer.

Ach was??? Guckstdu da:

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Placeboeffekt über menschliche Interaktion ... läuft.

Ich meine jedoch, dass der wichtigste Beitrag zum Placebo Effekt in der Arzt-Patient Interaktion besteht.

Nun ist aber, wie in diesem Thread schon mehrfach besprochen, die Interaktion Arzt-Patient ein wichtiger Bestandteil deiner Placebo Behandlung.

Es würde die Diskussion weiterbringen, wenn Du meine Beiträge gelegentlich lesen und verstehen würdest.

Globuli enthalten Null Wirkstoff und sind nichts anderes als Zucker. Warum sollte da ein Vergleich nicht passen?

Gerne darfst Du vergleichen, was du willst. Es sagt halt nichts über die Kosten zweier alternativer Methoden aus.

Vielleicht kann ich ja dann nachvollziehen, warum du meine Aussage "Die Studie zeigt: Kein "Wassergedächtnis" bzw. "Hanemannschen Informationsspeicherung"." als falsch ansiehst

Der geneigte Leser mag in das Resume der Autoren schauen. Da steht was anderes.
Das bringt uns zurück zu Deiner Frage, zitat mit eingefügter Nummerierung in () von mir:

Wo ist der Unterschied zwischen (1)"Kein Wassergedächtnis" und (2) "Informationsspeicherung/Gedächtnis über Wasserstoffbindungen konnte nicht nachgewiesen werden"? ...

Ich hatte dir bereits erläutert, dass es sich bei (1) um ein Phänomen und (2) um einen mögliche Ursache/Mechanismus des Phänomens handelt.
Daneben habe ich in unserem Theorie-Thread versucht das anhand einer Analogie zu erläutern:

Würdest Du dann analog dazu, mit Hinblick auf mein Beispiel im Eingangsbeitrag den Satz unterschreiben: "der Michelson Morley Versuch zeigt: kein Lichtäther"?

Auch hier von Dir NULL.

Lass mich raten: Deine Diss ist NICHT dem Bereich der MINT-Fächer zuzuordnen?

[Karl123456]

Die Betrachtung einer Behandlung unter der Prämisse, dass die nur dann eingesetzt werde, wenn sie auch indiziert sei "Rosinenpickerei" mache "statistisch" keinen Sinn????
Einem derart absurden Schema folgend macht es dann auch "keinen Sinn" die Wirkung eines Antibiotikums nur bei Einsatz gegen Bakterien zu betrachten. Man müsse schließlich auch die Fälle in die Statistik herein nehmen, wo dieses fälschlich gegen Viren, Pilze oder allergische oder autoimmun bedingte Entzündungen eingesetzt werde.

Muss ich mir jetzt aus diesem wirren Geschreibsel ein sinnvolles Argument zusammen reimen?
Was möchtest du hier sagen?
"Die Betrachtung einer Behandlung unter der Prämisse, dass die nur dann eingesetzt werde, wenn sie auch indiziert sei "Rosinenpickerei" mache "statistisch" keinen Sinn????"
Nichts davon hat irgendetwas mit dem zu tun was ich geschrieben habe.
Was fragst du denn eigentlich? Sollte man die "richtige" Behandlung wählen? Antwort: Ja natürlich.
Aber wie genau hilft uns diese triviale Antwort dabei zu bestimmen, was die richtige "richtige" Behandlung ist?

Mein Argument war und ist, es macht statistisch keinen Sinn irgendwelche Phantasie Zahlen in Statistiken einfließen zu lassen
Besonders nicht, wenn klar nur der vorteilhafte Fall, der die eigene Meinung untermauert, betrachtet wurde.

Deine Antwort darauf:
Doch. Weil ich glaube ganz fest, dass ich Recht habe.
(Passt allerdings perfekt zur Homöopathie)

[Alster]

Muss ich mir jetzt aus diesem wirren Geschreibsel ein sinnvolles Argument zusammen reimen?
...

Vielen Dank für die vertrauensvolle Darstellung Deiner Verständnisprobleme. Gerne erkläre ich Dir Deinen eigenen Beitrag:


Du schreibst, ich hätte ...

... nur explizit einen vorteilhaften Fall für die Homöopathie betrachtet. ..
Das ist aber ein sehr spezieller Fall, weil er natürlich auch genau anders herum existiert.
...Nämlich wenn eine nicht Behandlung zusätzlichen Schaden verursacht.
...

mit der etwas linkischen Floskel "nicht Behandlung" meinst Du vermutlich den Fall einer einer unterbliebenen, eigentlich indizierten schulmedizinischen Behandlung. Korrigiere mich, wenn was anderes gemeint war. Also der nach Dir für die Homöopathie NICHT "vorteilhafte" Fall wäre der, bei dem eine schulmedizinische Behandlung indiziert ist, die homöopathische Behandlung (zumindest als alleinige Behandlung) folglich contraindiziert ist.

In der Tat hast du richtig erkannt, dass ich die Homöopathie bewerte unter der Prämisse, dass sie nur dort als alleinige Behandlung angewendet werde, wo sie auch indiziert ist. Was natürlich auch im Umkehrschluss beinhaltet, dass in Folge der Behandlung nichts unterbleibt, was indiziert wäre. Dies bezeichnest Du dann als "nur explizit einen vorteilhaften Fall für die Homöopathie betrachtet" bzw. "Rosinenpickerei".

Ich habe dann nur noch darauf hingewiesen, dass dieser Ansatz (nach Dir angeblich "Rosinenpickerei") auch bei Bewertung JEDES schulmedizinischen Verfahrens so üblich ist. Dazu mein Antibiotika Beispiel, das ich ergänzend jederzeit nochmal gerne erläutere.

[schokoschendrezki]

Das Problem scheint mir zu sein, dass es für den Begriff "Indikation" in der Medizin zwei eigentlich verschiedene Auslegungen gibt. Für eine therapeutische Behandlung bedeutet "Indikation" die Annahme, dass diese Behandlung notwendig ist. Für ein Arzneimittel bedeutet "Indikation" lediglich "Anwendungsgebiet". Ohne die Frage nach Notwendigkeit oder überhauopt nur Angebrachtheit.

[Deus81]

Die Wirkung vieler sehr sinnvoller Behandlungen, insbesondere auch in der Schulmedizin, ist "individuell und verdammt schwammig" Und weiter?

Jetzt ist Medizin also schwammig in der Anwendung? Interessant. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass die Dosierung von z.B. Propafenonhydrochlorid sehr genau einstellen lässt. Etwas ähnlich genaues schaffst du mit keinem einzigen Homöopathikum. Echte Medizin mit Wirkstoffen lässt sich eben echt dosieren - Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff nicht.

Es ging nicht um realisieren sondern den Versuch diese, soweit möglich und sinnvoll zu vermeiden.

Da habe ich dich falsch verstanden. Du hast geschrieben: " Der Placeboeffekt wird in der klassichen Schulmedizin nur berücksichtigt um phamazeutische Wirkung (neuerdings auch die gewisser operativer Eingriffe) isoliert erfassen zu können."
Bei welchen operativen Eingriffen werden in welcher Form Placebos eingesetzt? Falls man eine OP sicher und reproduzierbar durch eine Placebobehandlung ersetzten könnte, wäre das fantastisch.

Ach was??? Guckstdu da:

Falls ein weißer Kittel ausreicht, um einen messbaren und reproduzierbaren Placeboeffekt hervorzurufen, gilt das auch bei jeglicher echten Behandlung. Und wenn du einen gleich starken Placeboeffekt immer hast, spricht nichts mehr für Homöopathika.

Karl hat es hier auch sehr schön zusammengefasst:

...
Und ganz allgemein finde ich es unehrlich, Homöopathie mit einer Behandlung auf Basis des Placebo Effektes gleichzusetzen.
Weil Homöopathie nicht funktioniert, ist es praktisch die Nutzung des Placebo Effektes.
Aber diesen Placebo Effekt kann man auch nutzen ohne die Pseudowissenschaft der Homöopathie.
...

Warum hältst du an Homöopathie so fest? Falls sie generell so gut wirken würde, sollte es doch tausende Studien geben, die das belegen oder unterstützten und sämtliche Ärzte würden primär drauf zurückgreifen.
Homöopathie kann nur einen Placeboeffekt vorweisen. Den Placeboeffekt kann man anderweitig und ohne den Patienten anzulügen nutzen. Es gibt keinen Grund, den Mist außerhalb von Bagatellerkrankungen als Feel-good-Behandlung zu verwenden. Sie ist KEINE Alternative zu echter Medizin.

Es würde die Diskussion weiterbringen, wenn Du meine Beiträge gelegentlich lesen und verstehen würdest.

Danke für die Unterstellung. Sehr hilfreich...
Ich versuche dir ja zu folgen. Da du deine Gedanken aber selten ausformulierst, du bei Nachfragen selten ausführlicher wirst und Begrifflichkeiten oft anders benutzt als ich, ist das nicht so einfach wie du es dir wünscht.

Gerne darfst Du vergleichen, was du willst. Es sagt halt nichts über die Kosten zweier alternativer Methoden aus.

Ich gebe mir Mühe, deine Posts genau zu lesen. Dann lies meine Posts bitte auch genauer.
Ich habe nicht die Kosten von Methoden miteinander verglichen, sondern die Kosten von Medikamenten und Homöopathika. Globuli bestehen nur aus Zucker, es ist kein Wirkstoff vorhanden, Informationsspeicherung funktioniert nicht. Warum sind die dann so teuer? Womit wird das begründet? Bei Medikamenten ist ja ein Wirkstoff vorhanden. Der muss immerhin hergestellt und in Form gebracht werden.

Der geneigte Leser mag in das Resume der Autoren schauen. Da steht was anderes.

In der Conclusion des Abstracts steht "The results failed to support a hypothesis that remedies made in water contain long-lived non-dynamic alterations of the H-bonding pattern of the solvent."
Keine stabilen Wasserstoffbrückenbindungsmuster in den getesteten 6 Homöopathika nachweisbar => Kein Wassergedächtnis
Was ließt du da raus?

Ich hatte dir bereits erläutert, dass es sich bei (1) um ein Phänomen und (2) um einen mögliche Ursache/Mechanismus des Phänomens handelt.

Und die Studie konnte den Mechanismus nicht nachweisen, daher die Schlussfolgerung, dass es keine Wassergedächtnis gibt.
Nichts anderes schrieb ich hier. Das mag vereinfacht ausgedrückt sein. Ist das dein Punkt? Oder warum wirfst du mir eine Verfälschung der Studienaussage vor?

Aber die Studie hat inzwischen auch schon 20 Jahre auf dem Buckel. Kennst du eventuell neuere Studien zu dem Thema "Hanemannschen Informationsspeicherung"?

Auch hier von Dir NULL.

Was hat Lichtäther mit Homöopathie zu tun? Du wolltest die Hypothesen-Diskussion auslagern. Sobald ich Zeit und Muse aufbringe, antworte ich dort.

Lass mich raten: Deine Diss ist NICHT dem Bereich der MINT-Fächer zuzuordnen?

Ich bin Bodenökologe und -zoologe mit Schwerpunkt Mikro- und Mesofauna, habe mich in meiner Dissertation mit Protisten in Agrarsystemen beschäftigt und bin jetzt in der Soziobiologie tätig.

Ich nehme mir Zeit für das Thema und bemühe mich um einen respektvollen Tonfall dir gegenüber. Gelingt mir nicht immer. Es wäre schön, wenn das im Sinne einer gut gemeinten Diskussion auch versuchen würdest.
Danke

[Alster]

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass die Dosierung von z.B. Propafenonhydrochlorid sehr genau einstellen lässt.

Wer hat empfohlen Homöopathie oder andere Placebo bei Herznotfällen einzusetzen?
Zu Deinem Wirkstoff magst Du gleichwohl gerne darlegen wie groß war die Überlebensrate beim Einsatz in der Praxis ist. Mit "einstellen" weist du übrigens schon wieder auf individuelle Wirkung, bzw. schlechte Vorhersagbarkeit hin, konterkariert damit Dein eigenes Argument.

Bei welchen operativen Eingriffen werden in welcher Form Placebos eingesetzt?

Geforscht wird an Placebo OP's. Und - nein - alle OP's werden dadurch natürlich nicht ersetzt.
Eine Postoperativ begleitende Behandlung durch Placebo (ggf. auch Homöopathie) bleibt natürlich unbenommen.

Homöopathie kann nur einen Placeboeffekt vorweisen.

Laß mich raten: Du wiederholst zum (gefühlt) 100-sten Mal meine Arbeitshypothese und tust so, als wäre das ein Argument?

Den Placeboeffekt kann man anderweitig und ohne den Patienten anzulügen nutzen

OK. Werden wir doch mal konkret mit einem Beispiel aus der Schulmedizin. Mit welcher Aussage erreicht der Arzt mehr:
(1) Ich verschreibe Dir ACC als Schleimlöser. Das Zeug hat ne super Wirkung aber nur, wenn Du das mit viel Flüssigkeit einnimmst.
(2) Ich verschreibe Dir ACC. Effekt des Wirkstoffes zwar laut Studien eher mau, aber nur so kriege ich Dich dazu genug Flüssigkeit zu trinken.

Falls ein weißer Kittel ausreicht, um einen messbaren und reproduzierbaren Placeboeffekt hervorzurufen, gilt das auch bei jeglicher echten Behandlung. Und wenn du einen gleich starken Placeboeffekt immer hast, spricht nichts mehr für Homöopathika.

Merkwürdige Einlassung von einem, der ansonsten immer die fehlende Reproduzierbarkeit einer Placebobehandlung als Argument nutzt. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass verschiedene Placebos je nach Zielgruppe verschieden wirken. Auch wenn dir das nicht gefällt, bleibe also bei meiner Empfehlung an Dich, meine Beiträge in diesem Thread gelegentlich zu lesen. Daneben wär es auch eine Idee Deine eigenen Beiträge im Hinterkopf zu behalten.

Ich habe nicht die Kosten von Methoden miteinander verglichen, sondern die Kosten von Medikamenten und Homöopathika.

Ok, Du bestehst also auf Deinem Fehler?
Aus Sicht des Zahlers (sei es Lauterbach, Kasse, Patient oder beide) sind nun mal die Gesamtkosten eines Falles entscheidend. Kommerzielle Aspekte des Placebo Effektes sind übrigens auch tlw. wissenschaftlich untersucht. Wurde im Thread schon mehrfach drauf hingewiesen. Hätte man halt lesen müssen.

Aber die Studie hat inzwischen auch schon 20 Jahre auf dem Buckel. Kennst du eventuell neuere Studien zu dem Thema "Hanemannschen Informationsspeicherung"?

Keine stabilen Wasserstoffbrückenbindungsmuster in den getesteten 6 Homöopathika nachweisbar => Kein Wassergedächtnis
Was ließt du da raus?

Welche Relevanz hat diese Fragestellung unter meiner Arbeitshypothese derzufolge homöopathische Behandlung Placebobehandlung sei?
Zweiteres willst Du ja nun ganz explizit in den Hypothesen Thread auslagern.

[Alster]

Das Problem scheint mir zu sein, dass es für den Begriff "Indikation" in der Medizin zwei eigentlich verschiedene Auslegungen gibt. Für eine therapeutische Behandlung bedeutet "Indikation" die Annahme, dass diese Behandlung notwendig ist. Für ein Arzneimittel bedeutet "Indikation" lediglich "Anwendungsgebiet". Ohne die Frage nach Notwendigkeit oder überhauopt nur Angebrachtheit.

macht ja auch Sinn, denn ein konkreter Fall (mithin also auch die auf den Fall bezogene Behandlung) beinhaltet ja mehr als nur die Arzneimittelgabe.