Elektroautos

[Claud]

Das mag für Dich gelten. Ich würde mal sagen ob jemand einen Pkw braucht liegt allein in seinem Profil.

Natürlich! So absolut ist dies meinerseits nicht gemeint gewesen. Klar, es gibt Menschen, welche auch in Berlin definitiv auf ein eigenes Auto angewiesen sind. Sie sind aber in einer eher geringen Zahl vorhanden, weil Gründe.

[Claud]

Bei der "Verkehrswende" geht es ja auch nicht darum, dass jetzt alle Verbrennerfahrer auf eAutos umsteigen, sondern man will die Leute in den ÖPNV bringen. Deswegen machen besonders grün (mit)regierte Städte es den Autofahrern auch immer unangenehmer, in der Stadt mit dem Auto zu fahren.

Streckensperrungen, künstlich herbei geführte Umwege, Erhöhung von Parkgebühren, Wegfall von Parkplätzen und Parkhäusern, Radvorrangrouten und Fahrradstraßen, Überholverbot von Radfahrern, Sackgassen für Autos, asynchrone Ampelschaltungen, sinnfreie Tempolimits auf den Einfallstraßen, das sind die gängigen Maßnahmen, um dem Autofahrer - auch dem eAutofahrer - die Fahrt in der / in die Stadt zu vermiesen.

Selbstverständlich ist das durch die Wahlergebnisse demokratisch legitimiert, die Menschen in der Stadt wollen es so, man wird sehen, wohin die Städte das führt.

Edit:
https://i.imgur.com/dlUiRha.mp4

Man könnte das Thema auch anders betrachten und den Standpunkt einnehmen, dass die Fläche nach Verbrauch und Sinnhaftigkeit neu verteilt wird. In vielen Städten hat der motorisierte Individualverkehr einen Anteil am Gesamtverkehr von um die 30%, wobei die Tendenz eher fallend ist. Gleichzeitig nimm er aktuell aber bedeutend mehr an Raum innerhalb der Stadt ein. Wird dieser Raum neu verteilt, mit anderen Schwerpunkten, fühlt sich die eine Gruppe womöglich auf einmal unfair behandelt, obwohl ihre Privilegien lediglich angepasst werden.

[Tom Bombadil]

Wird dieser Raum neu verteilt, mit anderen Schwerpunkten, fühlt sich die eine Gruppe womöglich auf einmal unfair behandelt, obwohl ihre Privilegien lediglich angepasst werden.

Naja, was heißt unfair behandelt? Die Anreise mit dem Auto wird durch die regierenden Politiker mit den genannten Maßnahmen de facto erschwert, messbar wird das durch längere Fahrtzeiten und mehr Parkplatzsucherei. Das ist nicht nur ein bloßes Gefühl, unfair behandelt zu werden. Und was heißt "Privilegien"? Ich halte es nicht für ein Privileg, mit dem Auto in eine Stadt zu fahren, au contraire, die Stadt sollte um jeden froh sein, der noch kommt und dort sein Geld ausgibt.

Eine Alternative (Fahrrad oder ÖPNV) wird nicht deswegen toll, weil man die andere Alternative (Anreise mit dem Auto) künstlich verschlechtert. Der bessere Weg wäre es imho, Pendlern und Besuchern, die mit dem Auto kommen, zuerst tatsächlich attraktive Alternativen anzubieten, die nicht wirklich schlechter als das Auto sind. Und Fahrer von Elektroautos betrifft das ja auch, es ist ja nicht so, dass die freie Fahrt hätten. Lärm- und Umweltschutzgründe fallen also weg.

Aber wie gesagt, das müssen letzten Endes die Bürger einer Stadt selber entscheiden und mit den Konsequenzen leben. Viele Einzelhändler, Dienstleister und Gastronomen sind auf Auswärtige angewiesen, kommen die nicht mehr, wird es sehr schwierig, auch wegen großer Konkurrenz aus dem Onlinesektor. Die auswärtigen Autofahrer fahren dann dahin, wo sie noch willkommen sind oder shoppen online, gucken Filme online und fahren in Restaurants in der näheren Umgebung.

Edit, ein Beispiel aus Frankfurt:
„Fast zwei Jahre Baustelle, keine Parkplätze, das hier Beratenlassen und dann im Internet Kaufen, durch Stau immer länger dauernde Anfahrten. Das alles macht niemanden glücklich“ [..]
„Früher hatten wir sieben Angestellte. Jetzt nur noch vier. Die Mitarbeiter kommen - ebenso wie viele Kunden - aus dem Umland mit dem Wagen. Statt früher eine Stunde Fahrt, brauchen sie jetzt zweimal am Tag 1,5 Stunden. Das machen viele nicht mit und suchen sich Arbeit in der Nähe.“
https://www.fnp.de/frankfurt/braun-schl ... 72531.html

Oder hier:
Ihr Nachbar vom Dornbusch Kebap Haus schlägt in dieselbe Kerbe. „Viele Kunden bestellen was zu essen, kommen vorbei, halten eben an und holen ihre Bestellung ab. Das geht dann nicht mehr.“ Schon die Baustelle der vergangenen Woche, die den Radweg legte, habe ihn rund 1000 Euro pro Tag an Umsatz gekostet. Auch beim Drogeriemarkt Rossmann spürte man die neue Situation mit bereits weggefallenen Parkplätzen. Rund 20 Prozent Umsatz habe an den ersten beiden Tagen dieser Woche gefehlt, sagt die Marktleiterin.
https://www.fr.de/frankfurt/parkplaetze ... 71983.html

Waren das jetzt "Privilegien" der Autofahrer oder kamen die dem Einzelhandel zu Gute?

[Emin]

Man könnte das Thema auch anders betrachten und den Standpunkt einnehmen, dass die Fläche nach Verbrauch und Sinnhaftigkeit neu verteilt wird. In vielen Städten hat der motorisierte Individualverkehr einen Anteil am Gesamtverkehr von um die 30%, wobei die Tendenz eher fallend ist. Gleichzeitig nimm er aktuell aber bedeutend mehr an Raum innerhalb der Stadt ein. Wird dieser Raum neu verteilt, mit anderen Schwerpunkten, fühlt sich die eine Gruppe womöglich auf einmal unfair behandelt, obwohl ihre Privilegien lediglich angepasst werden.

Das ist ein hinkender Vergleich. Das Straßennetz ist nötig, völlig egal, ob es Individualverkehr gibt, oder nicht. Denn es wird für die Logistik der Stadt benötigt. Man müsste also vergleichen, wie viel Raum Individualverkehr einnimmt zusätzlich zum Minimum an benötigtem Straßennetz. In vielen deutschen/europäischen Städten dürfte dieser Bedarf sehr klein sein, weil die meisten Städte sowieso schon extrem Autofahrer-unfreundlich sind.

[Cobra9]

Natürlich! So absolut ist dies meinerseits nicht gemeint gewesen. Klar, es gibt Menschen, welche auch in Berlin definitiv auf ein eigenes Auto angewiesen sind. Sie sind aber in einer eher geringen Zahl vorhanden, weil Gründe.

In größeren Städten wo man einen guten Nahverkehr hat, den Einkauf für geringes Geld geliefert kriegt usw. ist ein Auto tatsächlich eventuell nicht nötig.
Sieht bei Uns auf dem Land ganz anderes aus

[Claud]

Naja, was heißt unfair behandelt? Die Anreise mit dem Auto wird durch die regierenden Politiker mit den genannten Maßnahmen de facto erschwert, messbar wird das durch längere Fahrtzeiten und mehr Parkplatzsucherei. Das ist nicht nur ein bloßes Gefühl, unfair behandelt zu werden.

Wenn ein Verkehrsmittel ca 30% des Gesamtverkehres einnimmt, jedoch in der städtischen Raumverteilung bisher überproportionalen Platz erhielt, dann ist dies natürlich für dieses Verkehrsmittel mit Einschränkungen verbunden, wird dieses korrigiert. Eine bisher übliche 08/15 Straße in einer Stadt, mit dem Schema Gehweg => Parkplätze => Straße bevorteilte bisher das Auto und daher wird vom Raum für das Auto auch etwas abgezwackt, wenn der Radverkehr oder ÖPNV hier Raum entsprechend des Bedarfes neu erhalten.

Und ich kann mir da sehr gut vorstellen, dass da der Autofahrer sich unfair behandelt führt.

Und was heißt "Privilegien"? Ich halte es nicht für ein Privileg, mit dem Auto in eine Stadt zu fahren,

Weil es bisher gerne als selbstverständlich betrachtet wird, so als ob öffentlicher Raum und gesellschaftliche Gesundheit, als auch Klimaschutz für lau zu haben sind.

au contraire, die Stadt sollte um jeden froh sein, der noch kommt und dort sein Geld ausgibt.

Die bedeutsamen Bewegungen in Sachen Verkehr finden durch die alltägliche Berufspendelei statt.

Eine Alternative (Fahrrad oder ÖPNV) wird nicht deswegen toll, weil man die andere Alternative (Anreise mit dem Auto) künstlich verschlechtert. Der bessere Weg wäre es imho, Pendlern und Besuchern, die mit dem Auto kommen, zuerst tatsächlich attraktive Alternativen anzubieten, die nicht wirklich schlechter als das Auto sind. Und Fahrer von Elektroautos betrifft das ja auch, es ist ja nicht so, dass die freie Fahrt hätten. Lärm- und Umweltschutzgründe fallen also weg.

Aber wie gesagt, das müssen letzten Endes die Bürger einer Stadt selber entscheiden und mit den Konsequenzen leben. Viele Einzelhändler, Dienstleister und Gastronomen sind auf Auswärtige angewiesen, kommen die nicht mehr, wird es sehr schwierig, auch wegen großer Konkurrenz aus dem Onlinesektor. Die auswärtigen Autofahrer fahren dann dahin, wo sie noch willkommen sind oder shoppen online, gucken Filme online und fahren in Restaurants in der näheren Umgebung.

Die Alternative kann aber toller werden, wenn sie entsprechend ihres Aufkommens und Bedarfes auch Raum als auch finanzielle Mittel erhält. Auch die Busspur oder das Tramgleis müssen irgendwohin, ebenso der Radweg. Steht die Tram zusammen mit den Berufspendlern im selben Stau, ist es nicht verwunderlich, wenn die Attraktivität hiervon nicht gen Himmel steigt. Und wird von den Kommunen Geld für einen besseren ÖPNV benötigt, steht dieses in der Frage der Zuweisung in Konkurrenz zu den Geldern, welche für den motorisierten Individualverkehr benötigt werden.

Edit, ein Beispiel aus Frankfurt:
„Fast zwei Jahre Baustelle, keine Parkplätze, das hier Beratenlassen und dann im Internet Kaufen, durch Stau immer länger dauernde Anfahrten. Das alles macht niemanden glücklich“ [..]
„Früher hatten wir sieben Angestellte. Jetzt nur noch vier. Die Mitarbeiter kommen - ebenso wie viele Kunden - aus dem Umland mit dem Wagen. Statt früher eine Stunde Fahrt, brauchen sie jetzt zweimal am Tag 1,5 Stunden. Das machen viele nicht mit und suchen sich Arbeit in der Nähe.“
https://www.fnp.de/frankfurt/braun-schl ... 72531.html

Oder hier:
Ihr Nachbar vom Dornbusch Kebap Haus schlägt in dieselbe Kerbe. „Viele Kunden bestellen was zu essen, kommen vorbei, halten eben an und holen ihre Bestellung ab. Das geht dann nicht mehr.“ Schon die Baustelle der vergangenen Woche, die den Radweg legte, habe ihn rund 1000 Euro pro Tag an Umsatz gekostet. Auch beim Drogeriemarkt Rossmann spürte man die neue Situation mit bereits weggefallenen Parkplätzen. Rund 20 Prozent Umsatz habe an den ersten beiden Tagen dieser Woche gefehlt, sagt die Marktleiterin.
https://www.fr.de/frankfurt/parkplaetze ... 71983.html

Waren das jetzt "Privilegien" der Autofahrer oder kamen die dem Einzelhandel zu Gute?

Baustellen sind für die Betroffenen immer Mist! Da kann absolut jeder, egal welches Verkehrsmittel er nimmt oder wie er vor Ort betroffen ist, ein Lied von singen. Ich sehe in diesen Beispielen nicht, warum das jetzt besonders sein sollte. Jeder Dönerimbiss leidet auch, wenn die Führung des Gehweges um 3 Monate von ihm weg geschwenkt wird und 8 Sitzplätze vor dem Laden entfallen. Eine Baustelle entsteht aber nicht mit dem Ziel, es für irgendjemanden irgendwie unangenehm zu machen.

Oder hier:
Ihr Nachbar vom Dornbusch Kebap Haus schlägt in dieselbe Kerbe. „Viele Kunden bestellen was zu essen, kommen vorbei, halten eben an und holen ihre Bestellung ab. Das geht dann nicht mehr.“ Schon die Baustelle der vergangenen Woche, die den Radweg legte, habe ihn rund 1000 Euro pro Tag an Umsatz gekostet. Auch beim Drogeriemarkt Rossmann spürte man die neue Situation mit bereits weggefallenen Parkplätzen. Rund 20 Prozent Umsatz habe an den ersten beiden Tagen dieser Woche gefehlt, sagt die Marktleiterin.
https://www.fr.de/frankfurt/parkplaetze ... 71983.html

Waren das jetzt "Privilegien" der Autofahrer oder kamen die dem Einzelhandel zu Gute?

Unabhängig davon, dass natürlich auch Fehlplanungen entstehen können, liest sich das nen bissle eigenwillig. Es geht um den Wegfall von einen Parkplatz, weil dieses Parkplatz zur Ladezone umgewandelt wurde und gleichzeitig beklagt man sich über fehlende Möglichkeiten zur Anlieferung. Ebenso wird als Argument hervorgebracht, dass die Autos nun nicht mehr hinter den Parkplätzen stehen können; bedeutet dies, die Autos standen quasi vorher unerlaubt in Flächen für den fließenden Verkehr?

[Claud]

Das ist ein hinkender Vergleich. Das Straßennetz ist nötig, völlig egal, ob es Individualverkehr gibt, oder nicht. Denn es wird für die Logistik der Stadt benötigt. Man müsste also vergleichen, wie viel Raum Individualverkehr einnimmt zusätzlich zum Minimum an benötigtem Straßennetz. In vielen deutschen/europäischen Städten dürfte dieser Bedarf sehr klein sein, weil die meisten Städte sowieso schon extrem Autofahrer-unfreundlich sind.

Der Raum, der für den zwingenden Bedarf benötigt wird, ist weit unter dem, was oben rauf für alles andere bereitgestellt werden muss. Lieferverkehr, Straßengebundener ÖPNV und Co haben einen geringen Anteil an solchen üblichen Stadtansichten.

[Tom Bombadil]

Weil es bisher gerne als selbstverständlich betrachtet wird, so als ob öffentlicher Raum und gesellschaftliche Gesundheit, als auch Klimaschutz für lau zu haben sind.

"Gesellschaftliche Gesundheit" "und "Klimaschutz" ist ein großes Stoppschild, da gibt es dann nichts mehr zu diskutieren. Wir werden sehen, wie sich das mit den Städten weiter entwickelt. Ich vermute, dass viele Städte zu großen Dörfern werden, was ja auch nichts Schlimmes sein muss.

[Claud]

"Gesellschaftliche Gesundheit" "und "Klimaschutz" ist ein großes Stoppschild, da gibt es dann nichts mehr zu diskutieren. Wir werden sehen, wie sich das mit den Städten weiter entwickelt. Ich vermute, dass viele Städte zu großen Dörfern werden, was ja auch nichts Schlimmes sein muss.

Im Gegenteil. Aktuell haben es die Städte in Deutschland so an sich, dass sie wachsen, wachsen und nochmals wachsen; was auch zu der genannten Neuverteilung des Raumes führt.

Was "gesellschaftliche Gesundheit" und "Klimaschutz" angeht, verstehe ich das grundsätzliche Problem nicht. Auch auf dem Lande findet man es kacke, führt der Durchgangsverkehr durch das Dorf. In einer Stadt verhält es sich nicht anders, man hat hier auch gerne weiße Gardinen und halbwegs gesunde Lungen.

[Tom Bombadil]

Aktuell haben es die Städte in Deutschland so an sich, dass sie wachsen, wachsen und nochmals wachsen;

Was meist durch die Zuwanderung aus dem Ausland begründet ist, wer es sich leisten kann, zieht weg: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtscha ... f-100.html

Was "gesellschaftliche Gesundheit" und "Klimaschutz" angeht, verstehe ich das grundsätzliche Problem nicht.

Das macht nichts.

In einer Stadt verhält es sich nicht anders, man hat hier auch gerne weiße Gardinen und halbwegs gesunde Lungen.

Qualmt dann aber zwei Packungen Kippen am Tag oder "vaped" was das Zeug hält, ganz mein Humor

[Claud]

Was meist durch die Zuwanderung aus dem Ausland begründet ist, wer es sich leisten kann, zieht weg: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtscha ... f-100.html

Selbst wenn, es ändert am grundsätzlichen Befund nichts.

Qualmt dann aber zwei Packungen Kippen am Tag oder "vaped" was das Zeug hält, ganz mein Humor

Hä? Was ist das für nen absurder Einwurf?

[Tom Bombadil]

Selbst wenn, es ändert am grundsätzlichen Befund nichts.

Ich weiß auch gar nicht, was es überhaupt zu diskutieren gibt? Ich bin da ganz liberal, die Städter können und sollen doch selber entscheiden, was sie mit ihrer Stadt machen. Wenn man Autos verbannt, wird das einen Effekt auf die Stadt haben, welcher das sein wird, werden wir in naher Zukunft sehen. Dass Milch und Honig fließen werden, wage ich zu bezweifeln. Ja, übertrieben, ich weiß.

Hä? Was ist das für nen absurder Einwurf?

Ähnlich absurd wie der von der "gesellschaftlichen Gesundheit" und dem "Klimaschutz", dabei ignorierend, dass auch eAutos ausgeschlossen werden.

[Claud]

Ich weiß auch gar nicht, was es überhaupt zu diskutieren gibt? Ich bin da ganz liberal, die Städter können und sollen doch selber entscheiden, was sie mit ihrer Stadt machen. Wenn man Autos verbannt, wird das einen Effekt auf die Stadt haben, welcher das sein wird, werden wir in naher Zukunft sehen. Dass Milch und Honig fließen werden, wage ich zu bezweifeln. Ja, übertrieben, ich weiß.

Bei der kolportierten Sichtweise verstehe ich nicht, warum du dann hier wiederum so engagiert dabei bist.

Ähnlich absurd wie der von der "gesellschaftlichen Gesundheit" und dem "Klimaschutz", dabei ignorierend, dass auch eAutos ausgeschlossen werden.

Das eine wiedersieht dem anderen nicht. eAutos verbrauchen dennoch Platz, erzeugen gesundheitliche Schadstoffe, Lärm und haben ein gleiches Unfallprofil, wie normale Verbrenner Autos.

[Tom Bombadil]

Bei der kolportierten Sichtweise verstehe ich nicht, warum du dann hier wiederum so engagiert dabei bist.

Engagiert? Das überschätzt du.

eAutos verbrauchen dennoch Platz, erzeugen gesundheitliche Schadstoffe, Lärm und haben ein gleiches Unfallprofil, wie normale Verbrenner Autos.

Ja, furchtbar. Man sollte dann aber auf keinen Fall auf's Rad setzen, sondern auf die Füße. Aber barfuß, weil die Produktion von Socken und Schuhen ja auch gesundheitliche Schadstoffe und Lärm erzeugt. Dann bräuchte man auch keine befestigten Wege, auf Gras geht es sich doch sehr angenehm. Aber selbst das schadet den Pflanzen... Ein Dilemma.

[Claud]

Ja, furchtbar. Man sollte dann aber auf keinen Fall auf's Rad setzen, sondern auf die Füße. Aber barfuß, weil die Produktion von Socken und Schuhen ja auch gesundheitliche Schadstoffe und Lärm erzeugt. Dann bräuchte man auch keine befestigten Wege, auf Gras geht es sich doch sehr angenehm. Aber selbst das schadet den Pflanzen... Ein Dilemma.

Tom, ernsthaft, lass normal diskutieren.

Es gibt Verkehrsträger, die erzeugen relativ viel an verschiedensten Belastungen für ihre Umwelt. Dazu gehört das Auto dazu, egal ob mit Verbrenner-, oder E-Motor. Andere Verkehrsmittel produzieren natürlich auch eine Belastung, es ist in der Pro-Kopf-Relation jedoch oftmals eine andere.
Städte haben es so an sich, dass sich die erzeugten Umweltbelastungen durch Verkehr gerne in ihr konzentrieren und es daher auch sehr bedeutsam ist, dass die einzelnen Verkehrsmittel möglich wenig an umweltbelastenden Stoffen absondern. Die Platzkomponente kommt hier mit dazu, welcher in der von mir bereits angesprochenen Konkurrenz zu anderen Bedarfen steht.

Städte sind oftmals eng, laut und stinkig. Der Verkehr trägt daran einen bedeutsamen Teil und es ist daher nachvollziehbar, möchte man jenen negativen Beitrag auf das zu verringern, was am ende nicht anders geht.

[Tom Bombadil]

Ich habe doch geschrieben, dass die Städter das selber entscheiden sollen. Du fokussierst dich imho ziemlich einseitig auf die negativen Aspekte des Verkehrs, während du die positiven unter den Tisch fallen lässt.

Hinzu kommt noch, dass sich jetzt über 70 Jahre aufs Auto als Verkehrsmittel der Wahl konzentriert wurde, aber gerade die Grünen das in kürzester Zeit und mit dem Brechstange ändern wollen, ein Dialog oder gar ein Konsens mit den Betroffenen vor Ort wird nicht gesucht, es wird einfach gemacht.

Das liest sich für mich jedoch wie "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Den MIV aus den Städten zu verbannen wird neben positiven auch negative Konsequenzen haben. Meiner Meinung nach wird die Wirtschaftskraft der Städte stark schrumpfen und die Städte werden "verdörfern", das wird umso schneller gehen, desto mehr Digitalisierung umgesetzt wird.

Umgekehrt werden die Dörfer sich dann aber auch gegen den MIV aus der Stadt zur Wehr setzen und den Freizeitverkehr einschränken, der dann ja auch nicht mehr nötig ist.

[Emin]

Der Raum, der für den zwingenden Bedarf benötigt wird, ist weit unter dem, was oben rauf für alles andere bereitgestellt werden muss. Lieferverkehr, Straßengebundener ÖPNV und Co haben einen geringen Anteil an solchen üblichen Stadtansichten.

Die Straße auf dem Bild macht einen winzigen Bruchteil des gesamten Straßennetzes Berlins aus. Daher also nochmal die Frage: Wie groß ist denn der tatsächliche Platzbedarf für Individualverkehr?

In den meisten Städten Europas ist es eher so, dass Autos die Straßen mitnutzen dürfen, die sowieso gebaut werden müssen. Darüber hinaus gibt es sehr wenig. Wirklich autofreundliche Städte gibt es hier so gut wie gar nicht. Sieht man ja auch schon an der Zahl von nur 30% am gesamten Aufkommen, die du erwähnt hast.

Das führt auch dazu, dass Autofahren in europäischen Großstädten eine Klassenfrage ist. Wer reich ist und sich seinen eigenen Stellplatz oder die horrenden Parkgebühren leisten kann, der fährt durchaus Auto.

[Claud]

Die Straße auf dem Bild macht einen winzigen Bruchteil des gesamten Straßennetzes Berlins aus. Daher also nochmal die Frage: Wie groß ist denn der tatsächliche Platzbedarf für Individualverkehr?

In den meisten Städten Europas ist es eher so, dass Autos die Straßen mitnutzen dürfen, die sowieso gebaut werden müssen. Darüber hinaus gibt es sehr wenig. Wirklich autofreundliche Städte gibt es hier so gut wie gar nicht. Sieht man ja auch schon an der Zahl von nur 30% am gesamten Aufkommen, die du erwähnt hast.

Aso. Bei diesen Bild ist es dahingehend wahrscheinlich auch Zufall, dass die üblichen PKWs vorrangig zu sehen sind. Wahrscheinlich sind die gewerblichen Fahrzeuge gerade in Nebenstraßen.

Bemühen wir für die Fragestellung mal die Statistik.

https://de.statista.com/statistik/daten ... ergruppen/

Es kommen auf 43,3 Millionen private PKW eine Anzahl an 5,7 Millionen gewerblich genutzt PKW, macht Pi mal Daumen einen gewerblichen Anteil von 11% am Gesamtbestand.
Klar, Busse, Laster und Co sind da nicht drinne, entsprechend unterstelle ich jetzt einfach mal einen wirtschaftlichen Anteil an Kraftfahrzeugen von 15% (Gerne kannst du konkretere Zahlen bringen).

Ausgehend von meiner Annahme, wird der motorisierte Individualverkehr sich wohl bei um die 80-85% bewegen und auch entsprechenden Raumbedarf einnehmen.

Das führt auch dazu, dass Autofahren in europäischen Großstädten eine Klassenfrage ist. Wer reich ist und sich seinen eigenen Stellplatz oder die horrenden Parkgebühren leisten kann, der fährt durchaus Auto.

Weshalb auch viele Großstädte inzwischen den ÖPNV als Mittel zur "klassenlosen" Mobilisierung betrachten, da es das am niedrigschwelligsten zu gestaltende Verkehrsmittel ist, nach Rad- und Fußverkehr.

Dumpf gesprochen: eine Bushaltestelle vor der Nase mobilisiert durch alle Schichten eher, als es ein Parkplatz tut.

[Drehrumbum]

Der Raum, der für den zwingenden Bedarf benötigt wird, ist weit unter dem, was oben rauf für alles andere bereitgestellt werden muss. Lieferverkehr, Straßengebundener ÖPNV und Co haben einen geringen Anteil an solchen üblichen Stadtansichten.

Die "Stadtansicht" ist eine Fotomontage beginnend ab Kaiserdamm 21, die Goldelse wäre davon 4km entfernt, das Telefunkenhochhaus 2,3km,
das Rote Rathaus 8,4km.
Die Realität:
https://www.google.com/maps/@52.510132, ... FQAw%3D%3D

[Drehrumbum]

Aso. Bei diesen Bild ist es dahingehend wahrscheinlich auch Zufall, dass die üblichen PKWs vorrangig zu sehen sind. Wahrscheinlich sind die gewerblichen Fahrzeuge gerade in Nebenstraßen.

Bemühen wir für die Fragestellung mal die Statistik.

https://de.statista.com/statistik/daten ... ergruppen/

Es kommen auf 43,3 Millionen private PKW eine Anzahl an 5,7 Millionen gewerblich genutzt PKW, macht Pi mal Daumen einen gewerblichen Anteil von 11% am Gesamtbestand.
Klar, Busse, Laster und Co sind da nicht drinne, entsprechend unterstelle ich jetzt einfach mal einen wirtschaftlichen Anteil an Kraftfahrzeugen von 15% (Gerne kannst du konkretere Zahlen bringen).

Ausgehend von meiner Annahme, wird der motorisierte Individualverkehr sich wohl bei um die 80-85% bewegen und auch entsprechenden Raumbedarf einnehmen.



Weshalb auch viele Großstädte inzwischen den ÖPNV als Mittel zur "klassenlosen" Mobilisierung betrachten, da es das am niedrigschwelligsten zu gestaltende Verkehrsmittel ist, nach Rad- und Fußverkehr.

Dumpf gesprochen: eine Bushaltestelle vor der Nase mobilisiert durch alle Schichten eher, als es ein Parkplatz tut.

Um gewerbliche Fahrzeuge zu sehen zu können bedarf es eines Aufstehens in der Frühe, in Berlin z.B. wäre es dafür notwendig, Zeiten zwischen
5 und 7 Uhr zu wählen, den Zeitpunkt, den die hauptsächlich mit der Hand arbeitende Bevölkerung wählt, um dem Gau nach 8 Uhr zu entgehen.
Wann kommt das Müllauto um deine Tonnen zu leeren ?

[Claud]

Ich habe doch geschrieben, dass die Städter das selber entscheiden sollen. Du fokussierst dich imho ziemlich einseitig auf die negativen Aspekte des Verkehrs, während du die positiven unter den Tisch fallen lässt.

Hinzu kommt noch, dass sich jetzt über 70 Jahre aufs Auto als Verkehrsmittel der Wahl konzentriert wurde, aber gerade die Grünen das in kürzester Zeit und mit dem Brechstange ändern wollen, ein Dialog oder gar ein Konsens mit den Betroffenen vor Ort wird nicht gesucht, es wird einfach gemacht.

Das liest sich für mich jedoch wie "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Den MIV aus den Städten zu verbannen wird neben positiven auch negative Konsequenzen haben. Meiner Meinung nach wird die Wirtschaftskraft der Städte stark schrumpfen und die Städte werden "verdörfern", das wird umso schneller gehen, desto mehr Digitalisierung umgesetzt wird.

Umgekehrt werden die Dörfer sich dann aber auch gegen den MIV aus der Stadt zur Wehr setzen und den Freizeitverkehr einschränken, der dann ja auch nicht mehr nötig ist.

Ich verstehe jetzt nicht so wirklich, inwiefern ich mich angeblich auf die negativen Aspekte fokussieren soll, nur weil ich in in meiner Betrachtung (glaube ich) grundsätzlich mit einfließen lasse, welches Verkehrsmittel warum und wieso genutzt wurde und wie es im Vergleich zu anderen Verkehrsmitteln steht.

Grundsätzlich finde ich, alle sollen möglichst günstig und komfortabel von A nach B kommen. Dies bedeutet aber nicht, dass alle daraus resultierenden Kosten anderen aufgebürdet gehören.

Den Umschwung in kürzester Zeit kann ich nicht nachvollziehen. In diesen Forum wurde schon vor über zehn Jahren über die Verkehrswende und entsprechende Konflikte rumgejault und auch grundsätzlich ist das Thema nicht so neu. Davon abgesehen, sind die Pläne in den Verwaltung oftmals so sehr gestreckt, dass das Wort "kurzfristig" eher kreativ ausgelegt wirkt.

[Tom Bombadil]

Ich verstehe jetzt nicht so wirklich, inwiefern ich mich angeblich auf die negativen Aspekte fokussieren soll...

Wo hast du denn die positiven Effekte erwähnt? Oder gibt es für dich schlichtweg keine?

Dies bedeutet aber nicht, dass alle daraus resultierenden Kosten anderen aufgebürdet gehören.

Das sind imaginäre Kosten. Und müssten diese "Kosten" nicht von denen getragen werden, die auch vom Verkehr profitieren, also Geschäfte, Arbeitgeber, Ärzte, sogar Behörden?

...rumgejault...kreativ ausgelegt...

Wolltest du jetzt doch nicht normal diskutieren?

[Claud]

Die "Stadtansicht" ist eine Fotomontage beginnend ab Kaiserdamm 21, die Goldelse wäre davon 4km entfernt, das Telefunkenhochhaus 2,3km,
das Rote Rathaus 8,4km.
Die Realität:
https://www.google.com/maps/@52.510132, ... FQAw%3D%3D

Nope!

Das Bild hat natürlich einen Zoom und ist entsprechend fokussiert, es ist aber mitnichten eine Fotomontage.

Diese Perspektive gab es so auch schon vor 6-7 Jahrzehnten.

https://www.kaiserdamm-berlin.de/kaiser ... iserdamms/

[Claud]

Um gewerbliche Fahrzeuge zu sehen zu können bedarf es eines Aufstehens in der Frühe, in Berlin z.B. wäre es dafür notwendig, Zeiten zwischen
5 und 7 Uhr zu wählen, den Zeitpunkt, den die hauptsächlich mit der Hand arbeitende Bevölkerung wählt, um dem Gau nach 8 Uhr zu entgehen.
Wann kommt das Müllauto um deine Tonnen zu leeren ?

Ahja ... Wollen wir uns jetzt an einen entsprechenden Arbeitstag, wo meine Schicht um 07:00 Uhr anfängt, irgendwo ne geschmeidige Stunde vorher in Mitte, Kreuzberg oder Schöneberg treffen und gemeinschaftlich Autos gewerblich wirkende Autos bei nen Kaffee zählen und schauen, ob diese einen relevanten Anteil an Raum einnehmen?

Zahlst du?

[Drehrumbum]

Nope!

Das Bild hat natürlich einen Zoom und ist entsprechend fokussiert, es ist aber mitnichten eine Fotomontage.

Diese Perspektive gab es so auch schon vor 6-7 Jahrzehnten.

https://www.kaiserdamm-berlin.de/kaiser ... iserdamms/

Na sicher...
Unter dem Bild
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg
steht:
"Blick vom Theodor-Heuss-Platz auf den Kaiserdamm in den 1950er Jahren"
und links neben dem Telefunkenhochhaus ist der Ostberliner Fernsehturm zu sehen.
Der Baubeginn dieses Fernsehturms war 1965. 1966 sah er so aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 2C_Bau.jpg

[Claud]

Na sicher...
Unter dem Bild
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg
steht:
"Blick vom Theodor-Heuss-Platz auf den Kaiserdamm in den 1950er Jahren"
und links neben dem Telefunkenhochhaus ist der Ostberliner Fernsehturm zu sehen.
Der Baubeginn dieses Fernsehturms war 1965. 1966 sah er so aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 2C_Bau.jpg

Dass Bild wurde falsch datiert, und nun?

[Drehrumbum]

Ahja ... Wollen wir uns jetzt an entsprechenden Arbeitstag, wo meine Schicht um 07:00 Uhr anfängt, irgendwo ne geschmeidige Stunde vorher in Mitte, Kreuzberg oder Schöneberg treffen und gemeinschaftlich Autos bei nen Kaffee zählen und schauen, ob diese benannten Autos mal relevant einen Anteil an Raum einnehmen?

Zahlst du?

Gerne. Wie wäre es am Schlesischen Tor, am 06.01.2025 um 6:00 Uhr. Wir zählen die Fahrzeuge welche von der Oberbaumbrücke auf die Skalitzer-Straße "einbiegen".

[Claud]

Wo hast du denn die positiven Effekte erwähnt? Oder gibt es für dich schlichtweg keine?

Auf mich bezogen die falsche Fragestellung, wir beide diskutieren ja im Endeffekt nur über das Fortkommen von A nach B.
Ich nehme mal einfach an, dass dieser bloße Akt weder von dir, noch von mir als sonderlich positiv wahrgenommen wird.

Mein Punkt als Städter bzw indirekt betroffener ist hier, dass dieses Fortkommen möglichst leise, umweltfreundlich und sicher gegenüber anderen stattfindet. Diese, für mich positive Sicht, kann von anderen natürlich als negativ wahrgenommen werden, wenn sie es umsetzen müssen.

Das sind imaginäre Kosten. Und müssten diese "Kosten" nicht von denen getragen werden, die auch vom Verkehr profitieren, also Geschäfte, Arbeitgeber, Ärzte, sogar Behörden?

Jaein. Was du als imaginäre Kosten bezeichnest, sind direkte gesundheitliche Kosten die nachvollziehbar anfallen, ist entsprechender Verkehr vorhanden. Bsp anhand von Emissionen: https://theicct.org/wp-content/uploads/ ... 190226.pdf

Möchte man diese Kosten möglichst dicht am Erzeuger bzw Profiteur hiervon halten, ist unser beider Diskussionsgrundlage bisher pippifax.

Wolltest du jetzt doch nicht normal diskutieren?

Ich versuche es. Bitte gönne mir ab und an auch nen platten Ausreißer

[Tom Bombadil]

Auf mich bezogen die falsche Fragestellung, wir beide diskutieren ja im Endeffekt nur über das Fortkommen von A nach B.

Nicht wirklich, ich beziehe mich primär auf die möglichen Auswirkungen auf die Städte, nachdem der MIV verdrängt wurde.

Was du als imaginäre Kosten bezeichnest, sind direkte gesundheitliche Kosten die nachvollziehbar anfallen, ist entsprechender Verkehr vorhanden.

Zitat aus dem link: "geschätzt". Und natürlich schätzt eine Organisation, die sich für "sauberen Verkehr" einsetzt, solche "Kosten" hoch.

Aber selbst wenn man diese "Kosten" als Fakt akzeptiert, muss man ihnen auch die Wertschöpfung gegenüberstellen, die durch den MIV ermöglicht wird. Ich bin mir sehr sicher, dass das unter dem Strich exorbitant hoch positiv ausfallen wird. Da braucht man sich nur mal die Steuerausfälle vorzustellen die entstünden, würde jeder Pendler sein Auto und seinen Job aufgeben.

Möchte man diese Kosten möglichst dicht am Erzeuger bzw Profiteur hiervon halten, ist unser beider Diskussionsgrundlage bisher pippifax.

Inwiefern?

[Emin]

Aso. Bei diesen Bild ist es dahingehend wahrscheinlich auch Zufall, dass die üblichen PKWs vorrangig zu sehen sind. Wahrscheinlich sind die gewerblichen Fahrzeuge gerade in Nebenstraßen.

Bemühen wir für die Fragestellung mal die Statistik.

https://de.statista.com/statistik/daten ... ergruppen/

Es kommen auf 43,3 Millionen private PKW eine Anzahl an 5,7 Millionen gewerblich genutzt PKW, macht Pi mal Daumen einen gewerblichen Anteil von 11% am Gesamtbestand.
Klar, Busse, Laster und Co sind da nicht drinne, entsprechend unterstelle ich jetzt einfach mal einen wirtschaftlichen Anteil an Kraftfahrzeugen von 15% (Gerne kannst du konkretere Zahlen bringen).

Ausgehend von meiner Annahme, wird der motorisierte Individualverkehr sich wohl bei um die 80-85% bewegen und auch entsprechenden Raumbedarf einnehmen.



Weshalb auch viele Großstädte inzwischen den ÖPNV als Mittel zur "klassenlosen" Mobilisierung betrachten, da es das am niedrigschwelligsten zu gestaltende Verkehrsmittel ist, nach Rad- und Fußverkehr.

Dumpf gesprochen: eine Bushaltestelle vor der Nase mobilisiert durch alle Schichten eher, als es ein Parkplatz tut.

Ne, tut er eben nicht. Wenn du erreichen willst, dass bspw. jedes Haus relativ schnell von einem Feuerwehrauto erreichbar ist, dann wirst du schon ein ziemlich großes Straßennetz brauchen. Der Großteil des Privatverkehrs spielt sich auf diesen Straßen ab, die es sowieso gibt. Es geht hier also darum, wie groß der zusätzliche Bedarf an Straßen ist. Und der ist gewiss nicht so groß, wie du unterstellst.

[Kamikaze]

Renault bietet mit seiner Ladekarte für jedermann für nur 4,99€ / Monat einen 39 Cent/KWh Ionity Tarif an -
Ionity ist mit dieser Karte im Ausland teilweise sogar noch günstiger , z.B. Frankreich für 29 Cent/KWh :

https://www.mydealz.de/deals/renault-la ... wh-2405333
https://www.renault.de/mobilize-service ... karte.html

Für jedermann bedeutet, dass man kein Renault-Fahrzeug fahren muss um die Ladekarte zu bekommen.

[Kamikaze]

Auch bei LKW ist die Messe gelesen: Die Zeichen stehen auf E.

"Amazon bestellt über 200 Elektro-Lkw vom Typ eActros 600 bei Mercedes-Benz Trucks."
https://www.eurotransport.de/fahrzeuge/ ... ctros-600/

[garfield336]

Wie sieht derzeit der Gebrauchtmart aus bei Elektrofahrzeugen?

[Kamikaze]

Wie sieht derzeit der Gebrauchtmart aus bei Elektrofahrzeugen?

Zumindest in meinem Umkreis zwischen "leergefegt" und "wenig verfügbar".
Die Teile stehen nicht lang unverkauft rum, wenn der Verkäufer nicht Fantasiepreise (z.T. > Neupreis) veranschlagt.

[el loco]

Komisch, ich kenne keinen Händler der scharf darauf ist, eine E-Kiaze aus'm Leasing zurück nehmen zu müssen und sich diese auf den Hof zu stellen.

[yogi61]

Schnellladesystem von BYD soll E-Autos in fünf Minuten aufladen
Laden so schnell wie Tanken: Das verspricht der chinesische Autohersteller BYD mit seiner sogenannten Super e-Plattform. Die Präsentation der Innovation schickte die Tesla-Aktie auf Talfahrt.

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/ ... 06d16ff3d3

Damit könnte die "Reichweitenangst" tatsächlich bald der Vergangenheit angehören.

[Xexes]

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/ ... 06d16ff3d3

Damit könnte die "Reichweitenangst" tatsächlich bald der Vergangenheit angehören.

Kann von den Lesern hier jemand abschätzen, welche Netzkapazitäten für solche Spitzenlasten nötig wären? Dachte immer die normalen Wallboxen würden das Netzt bereits voll ausreizen, wenn davon mehrere in einer Straße / Ortschaft angehängt werden.

[Kamikaze]

Kann von den Lesern hier jemand abschätzen, welche Netzkapazitäten für solche Spitzenlasten nötig wären? Dachte immer die normalen Wallboxen würden das Netzt bereits voll ausreizen, wenn davon mehrere in einer Straße / Ortschaft angehängt werden.

Der Gleichzeitigkeitsfaktor wird geringer - dadurch die individuelle Spitzenleistung höher.
Die zu übertragende Energiemenge bleibt im Mittel nahezu gleich.
Für das Netz also allenfalls sehr lokal ein Thema.

Ist aber mit Wallboxen nicht wirklich vergleichbar, da an Wallbox-Standorten das Fahrzeug idR. länger steht und daher keine hohen Ladeleistungen nötig sind. (11kW über eine 10-Stunden-Nacht wären immerhin 110kWh. So große Fahrzeugakkus sind extrem selten, und diese müssen nur sehr selten von 0% auf 100% in einem Zug aufgeladen werden.)
Dazu kommt, dass Wallboxen bis 11kW keiner Genehmigung bedürfen - die kann und darf also faktisch jeder der will an die Wand schrauben lassen. Erst wenn Ladeleistungen von mehr als 11kW realisiert werden sollen muss der Netzbetreiber das genehmigen. (Lastmanagement ermöglicht übrigens die Installation mehrerer 11kW-Wallboxen an einem Anschluss, sofern das Netz dadurch mit max. 11kW belastet wird. PV kann die Spitzenleistungen tagsüber deutlich erhöhen und gleichzeitig Kosten senken. Ich betreibe so aktuell 3 Ladepunkte und 5 BEV genehmigungsfrei und völlig problemlos.)
An BAB-Rasthöfen und -Tankstellen könnte das aber durchaus was werden - insbesondere auch im Hinblick darauf, dass dort ohnehin starke Anschlüsse gebaut werden (siehe LKW-Ladestationen und Turbolader-Parks) und zunehmend auch Pufferakkus dafür sorgen, dass zu Spitzenzeiten enorme Ladeleistungen an allen Ladepunkten bereit gestellt werden können.

Viel interessanter wird die Frage sein, wie offen die Chinesen den Standard machen werden, denn daran hängt am Ende die Verbreitung der Ladestationen und der kompatiblen Fahrzeuge. Beides befindet sich in einer zirkulären Abhängigkeit: Steigt die Zahl der kompatiblen Fahrzeuge, steigt die Anzahl der Ladestationen und vice-versa.
So lange nur BYD das baut und anbietet (oder die Lizenzpreise prohibitiv hoch sind) wird beides klein bleiben und ggf. schnell wieder vom Markt verschwinden.

Nebenbei sind die aktuell erreichbaren ca. 400kW schon ziemlich schnell. Entspricht bei den meisten Modellen einer Ladegeschwindigkeit von ca. >2.000km/h.

[harry52]

Hallo ihr Lieben,
ich wollte nur kurz etwas zu meinem Futura 3 sagen und was gestehen.

https://elektroroller-futura.de/12338-t ... ura-li.jpg

Meiner ist leider nicht in dieser coolen Farbe,
aber silber mit schwarzem Dach sieht er auch ganz nett aus. Der Kabinenroller hat mich sehr gut durch den Winter gebracht und Spaß macht das Fahren auch.

Jetzt wo es etwas wärmer ist,
hat er spürbar mehr Power und auch etwas mehr Reichweite und es gibt neben der insgesamt immer noch geringen Reichweiter nur ein Problem. Manchmal geht er aus und muss dann einfach nochmal angemacht werden, damit es weitergeht. Nicht schlimm und passiert nicht so oft, aber ich habe keine Ahnung warum.

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Da euer alter Nerd auch ein bißchen verrückt ist,
muss ich etwas gestehen. Über 30 Jahre bin ich kein Motorrad mehr gefahren, aber seit meine Mutter tot ist und mich nicht mehr braucht und die Kinder auf eigenen Füßen stehen, kam bei mir der Wunsch auf, doch nochmal mir ein Motorrad zu holen.

Ich bin seit einer Woche Besitzer und Fahrer bzw. Reiter eines "Drachen",
wie sie liebevoll manchmal genannt wird. Es ist eine Yamaha FJR 1300, ein legendäres Bike und so sieht sie aus:

https://ridermagazine.com/wp-content/up ... le-021.jpg

Und so kann man den Drachen reiten,
muß man aber nicht und sollte man auch nicht. Immerhin fährt sie 250 km/h.

[Billie Holiday]

....

Weiterhin viel Spaß und unfallfreies Fahren.

Hubby hatte vor 20 Jahren einen schlimmen Motorradunfall mit Folgen, die bis heute wirken. Ich habe kurz die Scheidung angedroht, sollte er sich je wieder auf so eine Maschine setzen.
Erster Ehemann fuhr auch, ein Riesending und ich hinten drauf. Vermisse das nicht.
Aber jeder so, wie er Spaß hat.

Wenn mein Smart das Zeitliche segnet, liebäugle ich mit einem E-Smart, weil der so niedlich ist und wir demnächst ein PV Anlage haben werden. Oder Renault Zoe. Klein, niedlich, für die Stadt ausreichend und für den Einkauf.

[harry52]

Weiterhin viel Spaß und unfallfreies Fahren.

Danke liebe Billie.
Ja, Motorradfahren ist gefährlich und ich hatte echt Respekt vor der Maschine.

So kam es:

Vor etwas mehr als zwei Wochen sitze ich Freitag Abend gemütlich auf der Couch,
der Hund neben mir und ich suche nach Touring Motorrad im Internet. Da sehe ich, dass ein Händler hier in Troisdorf eine gebrauchte FJR anbietet und ich kannte die gar nicht. Hab dann mal recherchiert, was das ist.

Zwei Stunden später stand der Entschluß fest,
ich muss die haben und bin direkt Samstag Morgens hin und habe den Kaufvertrag unterschrieben. Über Mittag kamen mir dann Zweifel: 30 Jahre kein Motorrad mehr gefahren und ich bin 61 Jahre alt und die hat 144 PS und ist 300kg schwer.... Meine schnellstes Bike vor 30 Jahren hatte 65PS, nicht mal halb so viel.

Ich bin dann Nachmittags wieder hin und
habe den Kaufvertrag storniert. Dann den ganzen Sonntag hin und her überlegt und gedacht, wenn ich das jetzt nicht mache, wann dann?

Montag Morgens erneut zum Händler
und der hat sich über mich kaputt gelacht. Aber egal Freitag war sie angemeldet, zwei Jahre TÜV und dann der erste Ritt. Schön langsam, ganz langsam wie ein rohes Ei behandelt.

Mittlerweile gehts richtig gut.

[elmore]

...

Ich bin seit einer Woche Besitzer und Fahrer bzw. Reiter eines "Drachen",
wie sie liebevoll manchmal genannt wird. Es ist eine Yamaha FJR 1300, ein legendäres Bike und so sieht sie aus:

https://ridermagazine.com/wp-content/up ... le-021.jpg

Und so kann man den Drachen reiten,
muß man aber nicht und sollte man auch nicht. Immerhin fährt sie 250 km/h.
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Harry,
viel Freude mit deinem tollen Tourenmotorrad. Keine schlechte Wahl. Und viel unfallfreien Spaß damit.
Der Typ im Video hat schon sehr ordentlich Gas angelegt. Nicht ungefährlich, auf solchen Strecken so "flott" zu fahren.

Mir wäre sie aber zu schwer. Ich bin mehr Gazellen auf zwei B...ähm Reifen zugetan.
Meine 900-er Bimota wog abgespeckt als naked bike, das nur mit dem notwendigsten bekleidet war, zusammen mit mir 226 kg. Ideal für schönen Kurvenspaß.

Ich fahre nicht mehr.

Planst du damit Reisetouren oder nur Tagesausflüge?