Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

[Liegestuhl]

Schwierig wird es, wenn du denjenigen so behandelst, wie du glaubst, dass es ist.

Was soll denn daran schwierig sein? Damit hatte ich bisher mein Leben lang noch keine Probleme.

[tarkomed]

Was soll denn daran schwierig sein? Damit hatte ich bisher mein Leben lang noch keine Probleme.

Du vielleicht nicht, aber die Anderen, die du so behandelt hast, wie du glaubtest, dass sie sind.

[Dark Angel]

Und warum stellst du die Frauen so dar, wie sie im vorletzten Jahrhundert waren? Warum sollte das, was du hier beschreibst, kein ähnliches Problem für Männerbereiche darstellen? Weil die Frauen nach wie vor das schwache Geschlecht sein sollen? Ist das nicht längst überholt?

Achsooo die Unverletzlichkeit der Privat- und Intimsphäre - übrigens ein Menschenrecht - hat etwas mit schwachem geschlecht und vorletztem Jahrhundert zu tun? Na das ist ja mal was ganz was Neues!

Wir leben in einer aufgeklärten Welt mit selbstbewussten, straken Frauen, die sich wehren können, wenn Männer - oder solche, die du dafür hältst - ihre intimen Bereiche verletzen.

Und weil wir in einer aufgeklärten Welt leben, gibt es Grundrechte und das sind Abwehrrechte gegen den Staat, gegen Übergriffe des Staates und der Staat hat diese Grundrechte zu garantieren. Also nichts mit "starke Frauen sollen sich wehren ..."

Du beurteilst nur nach dem Aussehen und willst selbst bestimmen, wer ein Mann oder eine Frau ist, aber die Welt ist nicht schwarzweiß.

In diesem Falle schon, nennt sich Sexualdimorphismus und ist ein biologisches Faktum. Männer und Frauen unterscheiden sich nunmal in ihrer Anatomie, also im Aussehen und eine Person mit Hoden und Penis ist ein Mann und bleibt einer, egal wie sehr er sich schminkt oder den Eintrag im Personalausweis ändert.

[Billie Holiday]

Du vielleicht nicht, aber die Anderen, die du so behandelt hast, wie du glaubtest, dass sie sind.

Also ist es völlig abwegig, in einem Menschen mit Halbglatze, breiten Schultern, Bartschatten, Beule im Schritt, tiefer Stimme und Adamsapfel spontan einen Mann zu vermuten.

Bist du bei deiner Frau/Freundin eigentlich davon ausgegangen, eine Frau vor dir zu haben? Oder hast du gefragt, wie der Mensch sich liest?

[Liegestuhl]

Du vielleicht nicht, aber die Anderen, die du so behandelt hast, wie du glaubtest, dass sie sind.

Das Leben und das Handeln von Menschen wird durch Muster bestimmt.

Wenn mir jemand begegnet, der bestimmte maskuline Merkmale aufweist, dann erkenne ich ein zuvor gelerntes Muster und ich identifiziere und behandle ihn als Mann

[tarkomed]

Das Leben und das Handeln von Menschen wird durch Muster bestimmt.

Wenn mir jemand begegnet, der bestimmte maskuline Merkmale aufweist, dann erkenne ich ein zuvor gelerntes Muster und ich identifiziere und behandle ihn als Mann

"Von Menschen" ist die richtige Formulierung...

[Billie Holiday]

"Von Menschen" ist die richtige Formulierung...

Von wem denn sonst? Von Sittichen?

[tarkomed]

Von wem denn sonst? Von Sittichen?

Es hieß "von Menschen" und nicht "der Menschen".

[Billie Holiday]

Es hieß "von Menschen" und nicht "der Menschen".

Ich hatte Liege schon verstanden.

[schokoschendrezki]

Das ist ja vielleicht ne Disskussion. Biologisches Geschlecht wie auch Gender als selbstbestimmte soziale Geschlechterrolle sind meiner Ansicht nach Privatsache. Ähnlich wie die Blutgruppe. Wenn man möchte kann man sich so anziehen und seine Körpermerkmale so herausstellen, dass andere einen als biologisch weiblich oder männlich wahrnehmen.

Der viel größere Irrtum besteht in der Annahme einer natürlichen sozialen Rolle der biologischen Geschlechter. Insbesondere ein der völlig irrigen Ansicht, dass die bürgerliche Kleinfamilie irgendwie eine natürliche und unhinterfragbare Form des Zusammenlebens sei. Die bürgerliche Kleinfamilie in ihrer heutigen Form ist ein Produkt der Industriegesellschaft ab Ende des 18. Jahrhunderts. Ein großer Teil der Menschen in Frankreich, die es sich leisten konnten, ließen vorher ihre neugeborenen Kinder taufen, schickten sie unmitttelbar danach zu einer Amme aufs Land und sahen sie häufig über Jahre hinweg gar nicht mehr. Umgekehrt waren für die ärmeren Menschen aufzuziehende Kinder von anderen Müttern der ganz normale Alltag. Man lebte sehr häufig in Hofgemeinschaften und nicht in "Familien". Also in Gemeinschaften mit Knechten, Mägden, irgendwelchen Kindern usw.

Dieses Bild der bürgerlichen Kleinfamilie, Mutter Vater Kind, ist eine historisch kurze Erscheinung. Die sich gerade wieder aufzulösen beginnt. Mit Patchwork-Familienn, Co-Parenting usw. Sie passt einfach zu Fabrik, Schichtarbeit, Gewerkschaft, Industrie, Zwei Wochen Urlaub in den ALpen oder an der Ostsee.

[Tom Bombadil]

Ja, das sehe ich auch so, dass das Privatsache ist. Deswegen ist dieser ganze öffentliche Zirkus mit "pride month", Gendersprache und Regenbogenflaggen sowie das virtue signalling der Politiker, Medien und Unternehmen auch so unfassbar nervig. Lasst die Leute einfach in Ruhe ihr Leben leben, wenn jemand auf die Idee kommt, einen homo- oder transsexuellen Menschen zu diskriminieren oder gar anzugreifen, muss sowieso die Justiz eingreifen, ganz ohne Brimborium.

[Liegestuhl]

"Von Menschen" ist die richtige Formulierung...

Richtig, denn am Ende des Tages sind wir ja allesamt Menschen.

[Billie Holiday]

Ja, das sehe ich auch so, dass das Privatsache ist. Deswegen ist dieser ganze öffentliche Zirkus mit "pride month", Gendersprache und Regenbogenflaggen sowie das virtue signalling der Politiker, Medien und Unternehmen auch so unfassbar nervig. Lasst die Leute einfach in Ruhe ihr Leben leben, wenn jemand auf die Idee kommt, einen homo- oder transsexuellen Menschen zu diskriminieren oder gar anzugreifen, muss sowieso die Justiz eingreifen, ganz ohne Brimborium.

Jeder so, wie er will, ohne andere zu involvieren, zu stören oder zu belästigen.

[Dark Angel]

Das ist ja vielleicht ne Disskussion. Biologisches Geschlecht wie auch Gender als selbstbestimmte soziale Geschlechterrolle sind meiner Ansicht nach Privatsache. Ähnlich wie die Blutgruppe. Wenn man möchte kann man sich so anziehen und seine Körpermerkmale so herausstellen, dass andere einen als biologisch weiblich oder männlich wahrnehmen.

Dein abgehobenes Geschwätz ändert nichts an biologischen Tatsachen. Der Sexualdimorphismus ist so eine Tatsache.
Männer und Frauen unterscheiden sich genetisch UND anatomisch, das ist als Faktum allgemeingültig und damit eben nicht Privatsache.
Ebenso ist es eine biologische Tatsache, dass geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede angeboren sind und eine weitere biologische Tatsache darin, dass es zur Fortpflanzung ZWEI unterschiedliche Fortpflanzungstypen der selben Art bedarf und das sind nun mal Männer und Frauen. JEDES Kind hat genau EINEN biologischen Vater und genau EINE biologische Mutter. Das ist KEINE "historisch kurze Erscheinung", sondern ist bereits seit ca 500 Mio Jahren so, als sich die sexuelle Selektion entwickelte und zwar bei allen Arten, die sich sexuell fortpflanzen.
Und babei ist es völlig wurscht was unter Familie verstanden wird.

[Billie Holiday]

Ich glaub, uns geht es nur zu gut und das Leben ist langweilig. Deshalb hundert Geschlechter und gefühlte Unterschiede, um sich wichtig zu machen.
Die eigene Bedeutungslosigkeit für den Lauf der Welt muss krampfhaft kompensiert werden.

[tarkomed]

Achsooo die Unverletzlichkeit der Privat- und Intimsphäre - übrigens ein Menschenrecht - hat etwas mit schwachem geschlecht und vorletztem Jahrhundert zu tun? Na das ist ja mal was ganz was Neues!

Wenn diese Privat- und Intimsphäre nur subjektiv als solche wahrgenommen wird, weil man sich das Recht herausnimmt, das Geschlecht des anderen selbst zu bestimmen, dann ist das von diesem Menschenrecht, das du beanspruchst, nicht gedeckt. Das Selbstbestimmungsgesetz wurde vom Bundestag verabschiedet und das hat seinen Ursprung in den YP+10 Prinzipien, die im November 2017 von der UN verabschiedet wurden - und nicht abgelehnt, wie du hier behauptet hast - und diese sollen in nationales Recht übernommen werden.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... tz-2215426

Und weil wir in einer aufgeklärten Welt leben, gibt es Grundrechte und das sind Abwehrrechte gegen den Staat, gegen Übergriffe des Staates und der Staat hat diese Grundrechte zu garantieren. Also nichts mit "starke Frauen sollen sich wehren ..."

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die die besagten YP+10 ausgearbeitet haben, die UN, die sie anschließend verabschiedet hat und der Bundestag, der dem Selbstbestimmungsgesetz zugestimmt hat, dass alle diese sich mehr Gedanken über deine und meine Menschenrechte gemacht haben als du.

In diesem Falle schon, nennt sich Sexualdimorphismus und ist ein biologisches Faktum. Männer und Frauen unterscheiden sich nunmal in ihrer Anatomie, also im Aussehen und eine Person mit Hoden und Penis ist ein Mann und bleibt einer, egal wie sehr er sich schminkt oder den Eintrag im Personalausweis ändert.

Da würden dich viele enttäuschen, wenn sie dir die Gelegenheit gäben, in ihre Hose zu schauen. Die Gesetze der Biologie sind nicht zweidimensional, außer in niedergeschriebener Form und in manchen Köpfen.
Aber nicht einmal das bräuchten sie, denn sie dürfen inzwischen selbst bestimmen, was sie sind und nicht mehr du. Und glaub mir, sie haben weit mehr Probleme als du, ihre Privat- und Intimsphäre zu schützen, obwohl ihnen dieses Menschenrecht auch zusteht wie dir.

[Dark Angel]

Ich glaub, uns geht es nur zu gut und das Leben ist langweilig. Deshalb hundert Geschlechter und gefühlte Unterschiede, um sich wichtig zu machen.
Die eigene Bedeutungslosigkeit für den Lauf der Welt muss krampfhaft kompensiert werden.

Yep, volle Zustimmung. Uns geht es zu gut und weil es uns zu gut geht, basteln wir uns Probleme ...

[tarkomed]

Richtig, denn am Ende des Tages sind wir ja allesamt Menschen.

Schon, aber zum Glück zu unterschiedlich, um von allen Menschen sprechen zu können.

[Tom Bombadil]

Ich glaub, uns geht es nur zu gut und das Leben ist langweilig. Deshalb hundert Geschlechter und gefühlte Unterschiede, um sich wichtig zu machen.
Die eigene Bedeutungslosigkeit für den Lauf der Welt muss krampfhaft kompensiert werden.

So ist es

[Schnitter]

Ich glaub, uns geht es nur zu gut und das Leben ist langweilig.

Sonst gäbs den albernen Thread ja auch nicht.

[Billie Holiday]

Sonst gäbs den albernen Thread ja auch nicht.

Richtig. Aber du bist ja auch anwesend.

[Dark Angel]

Wenn diese Privat- und Intimsphäre nur subjektiv als solche wahrgenommen wird, ...

Die Unverletzlichkeit der Privat- und Intimsphäre steht im Grundgesetz UND in der AEMR, hat also nix mit subjektiv wahrnehmen zu tun!

... weil man sich das Recht herausnimmt, das Geschlecht des anderen selbst zu bestimmen, ...

Das Geschlecht eines Menschen wird durch seine Gene bestimmt, NICHT durch seine Gefühle. Es handelt sich somit um naturwissenschaftlich belegte/belegbare Fakten!

... dann ist das von diesem Menschenrecht, das du beanspruchst, nicht gedeckt.

Doch ist es! Menschenrechte/Grundrechte basieren auf Naturrecht. Ich empfehle dir, dich mal mit Menschenrechten bzw Grundrechten zu beschäftigen, was Menschenrechte sind unveräußerbar und unteilbar bedeutet!

Das Selbstbestimmungsgesetz wurde vom Bundestag verabschiedet und das hat seinen Ursprung in den YP+10 Prinzipien, die im November 2017 von der UN verabschiedet wurden - und nicht abgelehnt, wie du hier behauptet hast - und diese sollen in nationales Recht übernommen werden.

Auch wenn du das noch tausenmal wiederholst, wird es nicht wahrer!
Das Selbstbestimmungsgesetz basiert auf den Yogyakarta-Prinzipien!
Diese wurden 2017 um 10 Punkte erweitert. Allerdings hat die UNO damit gar nichts zu tun, da wurde diesbezüglich gar nichts verabschiedet, weil es sich bei den Prinzipien um Sonderrechte handelt, die weit über die AEMR hinaus gehen bzw diese teilweise außer Kraft setzen.
Die AEMR unterscheidet NICHT nach Herkunft, sexueller Orientierung etc - da steht ALLE Menschen/JEDER Mensch. Da sollte sogar der Dümmste kapieren, was damit gemeint ist!
Die Hirschfeld-Eddy-Stiftung ist ein Verband, ein Netzwerk welches vom LGBT++Verband gegründet wurde und sich (unter dem Vorwand Menschenrechte) für Sonderrechte der LGBT++ einsetzt. Dass dieses Netzwerk ideologisch agiert, sollte eigentlich klar sein.

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die die besagten YP+10 ausgearbeitet haben, die UN, die sie anschließend verabschiedet hat und der Bundestag, der dem Selbstbestimmungsgesetz zugestimmt hat, dass alle diese sich mehr Gedanken über deine und meine Menschenrechte gemacht haben als du.

Die die Yogyakarta Prinzipien erarbeitet haben gehören zur LGBT++Community und ihnen geht es ausschließlich um LGBT++-Interessen, NICHT um die Interessen der Mehrheit. Und nochmal, die UNO hat gar nichts verabschiedet, kann sie auch nicht, OHNE die AEMR außer Kraft zu setzen .

Da würden dich viele enttäuschen, wenn sie dir die Gelegenheit gäben, in ihre Hose zu schauen. Die Gesetze der Biologie sind nicht zweidimensional, außer in niedergeschriebener Form und in manchen Köpfen.

Ich brauche niemanden in die Hose sehen, um zu erkennen ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, weil 99,9% ALLER Menschen eindeutig männlich oder weiblich sind.
Ich muss dich enttäuschen, aber die Gesetze der Biologie sind eindeutig!
Dass es einige wenige Mutationen, Transkriptionsfehler oder sonstige Abweichungen gibt, bedeutet noch lange nicht, dass man sich die Welt basteln kann, wie man' gerne hätte, bedeutet keine Beliebigkeit.
In der Biologie gibt es zwei und NUR zwei Geschlechter - nämlich zwei unterschiedliche Fortpflanzungstypen der selben Art.

Aber nicht einmal das bräuchten sie, denn sie dürfen inzwischen selbst bestimmen, was sie sind und nicht mehr du. Und glaub mir, sie haben weit mehr Probleme als du, ihre Privat- und Intimsphäre zu schützen, obwohl ihnen dieses Menschenrecht auch zusteht wie dir.

Die bestimmen nicht was sie sind, denn das hat die Biologie schon festgelegt, sie bestimmen, was sie gerne wären und zwingen andere ihre Hirngespinste anzuerkennen.
Und sie haben auch keine Probleme, ihre Privat- und Intimsphäre zu schützen, weil die niemanden wirklich interessiert.
Sie haben Probleme damit, nicht genug Aufmerksamkeit zu erlangen, nicht genug beachtet zu werden.
Ihre Menschenrechte spricht ihnen niemand ab.
Allerdings gibt es kein Menschenrecht auf Aufmerksamkeit oder Anerkennung eines Hirngespinstes ...

[Astrocreep2000]

Da wird NIEMAND verhöhnt! Frag mal einen echten transsexuellen Menschen, welche psychische Belastung es darstellt, festzustellen, dass man anders ist, dass man sich mit dem, was man im Spiegel sieht, nicht identifizieren kann und da schon im Kindesalter, lange VOR der Pubertät. Der wird dir erklären, dass man das - insbesondere als Kind und/oder in der Pubertät, ohne Hilfe gar nicht durchsteht.

... immerhin das erkennst Du an. Die Verhöhnung besteht darin, dass die Art und Weise, wie das in dem verlinkten Artikel formuliert ist, mitschwingt, dass ein Großteil der Betroffenen lediglich Schauspieler sind: Entweder vom Wokeness-Wahn indoktriniert und/oder mit niederen Absichten. Deine gesamte Argumentation stellt nicht auf die ab, die ein berechtigtes Interesse haben, sondern ist allein auf die fokussiert, die aus missbräuchlichen Motiven etwas vorgeben.

Na wenn's im SPIEGEL stand, muss es ja stimmen.
Relotius lässt grüßen!

Auch wieder Deine typische Argumentations"logik": Man pickt sich einen Fall raus - und schließt von da auf's Ganze.

BTW: Der aktuelle SPIEGEL hat ergänzend zum Artikel zu Kehlif (deren Name immer noch von meiner Rechtschreibkorrektur zerlegt wird, wenn ich nicht aufpasse ...) den schwedischen Physiologen Lundberg auf zwei Seiten Interviewt, dessen Kernaussage "Inklusive und Fairness schließen einander aus" Dir gefallen dürfte. Was ihn halt von Deiner Argumentation, bzw. derjenigen der von Dir verlinkten unterscheidet: Es gibt keine Vorverurteilung ("Wir wissen nicht, was die Resultate der durchgeführten Geschlechtstests waren") und er bleibt bei seinem Fachgebiet und instrumentalisiert Wissenschaft nicht für einen reflexartigen Rundumschlag gegen die "Wokeness-Bewegung".

Echt jetzt? Du wirfst MIR vor, nicht wissenschaftlich zu argumentieren und schreibst selbst solchen Schwachsinn.
Ehe du andere zu belehren versuchst, solltest du dich besser informieren!
DSD steht für Disorders of Sex Development und bedeutet dass körperlichen Geschlechtsmerkmale, Hormonspiegel oder Chromosomen, die nicht eindeutig als männlich oder weiblich klassifiziert werden können.
Mit anderen Worten DSD steht für intersexuell und das wiederum bedeutet, dass DSD nicht nur die körperliche Entwicklung in der Pubertät beeinflusst, sondern genetische Ursachen hat.

Falsch, Du hast es offenbar nicht verstanden. Wahrscheinlicher: Du liest immer nur soviel und so oberflächlich, wie nötig ist, um Dein bereits feststehendes Urteil zu bestätigen. Eigentlich stößt man schnell auf solche Definitionen:

"Differences os Sexual Development" (DSD) heißt auf deutsch: "Varianten der Geschlechtsentwicklung". Nicht umsonst steht da "Development", also Entwicklung. Dazu Lundberg:

"Bei DSD verläuft die Geschlechtsentwicklung anders als bei den meisten Menschen. Es kommt zu Abweichungen von dem, was man aufgrund des genetischen geschlechts erwarten würde- Manche DSD-Varianten betreffen die Entwicklung der äußeren Genitalien. Bei der Geburt können sie dann uneindeutig erscheinen. Das führt manchmal dazu, dass Neugeborene als Mädchen identifiziert werden und als solche aufwachsen. Bei manchen Varianten von DSD durchlaufen die Betroffenenen allerdings eine Pubertät, die mit der männlichen vergleichbar ist. Im sportlichen Kontext ist das ein Vorteil. Aber: DSD kann sich auch anders zeigen, in Varianten, in denen es keinen Leistungsvorteil gibt."

Jetzt deutlich geworden? Irgendetwas davon trifft möglicherweise (!) auf Frau Kehlif zu. Mehr als ausgewiesene Experten wissen aber natürlich ausgerechnet die, die den Fall vor allem politisch als Bespiel für "Wokeness-" oder "Gender-Wahn" instrumentalisieren wollen.

[Billie Holiday]

Hirngespinste, da sprichst du ein Wort gelassen aus.
Bin froh, keine Erwachsenen in meinem Umfeld zu haben, die anderen ihre Befindlichkeiten aufdrängen.
Und ein Kerl, der sich zu den Mädchen in die Umkleide drängt, muss im ländlichen Bereich oder in der Kleinstadt, wo jeder jeden kennt, lieber aufpassen. Das lässt sich mit Eltern sehr schlecht ausdiskutieren.

[Astrocreep2000]

Prima, nachdem die Rechtschreibung korrigiert wurde, ist immer noch unklar, warum so einige Männer Wert darauf legen, dass andere Männer Zugang haben sollen zu Frauen Bereichen.

... darauf wirst Du hier wohl auch keine Antwort finden, da hier niemand etwas entsprechendes formuliert hat.

[PeterK]

Uns geht es zu gut und weil es uns zu gut geht, basteln wir uns Probleme ...

Ich wünsche Euch weiterhin viel Vergnügen und Erfolg bei diesem Unterfangen.

[Liegestuhl]

Schon, aber zum Glück zu unterschiedlich, um von allen Menschen sprechen zu können.

Nein, wir denken alle in Mustern. Das ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft.

[Billie Holiday]

... darauf wirst Du hier wohl auch keine Antwort finden, da hier niemand etwas entsprechendes formuliert hat.

Also willst du jetzt Zugang zu Damen Bereiche für Männer, ja oder nein? Also wenn der Typ schwört, eine Frau zu sein?

Und findest du Geldstrafen für Pächterinnen, die Männern den Zutritt verwehren, angebracht oder nicht? Sollte das Hausrecht zu Gunsten von Männern aufgeweicht werden, ja oder nein?

Ich warte auf ein energisches Jein, aber.

[Dark Angel]

... immerhin das erkennst Du an. Die Verhöhnung besteht darin, dass die Art und Weise, wie das in dem verlinkten Artikel formuliert ist, mitschwingt, dass ein Großteil der Betroffenen lediglich Schauspieler sind:

Nein, das schwingt da nicht mit. Das interpretierst du in diese Aussagen hinein!

Auch wieder Deine typische Argumentations"logik": Man pickt sich einen Fall raus - und schließt von da auf's Ganze.

Ich könnte dir noch viel mehr solcher Fälle nennen, die haben nur nicht solche Kreise gezogen ...

BTW: Der aktuelle SPIEGEL hat ergänzend zum Artikel zu Kehlif (deren Name immer noch von meiner Rechtschreibkorrektur zerlegt wird, wenn ich nicht aufpasse ...) den schwedischen Physiologen Lundberg auf zwei Seiten Interviewt, dessen Kernaussage "Inklusive und Fairness schließen einander aus" ...

Lass deine Strohmänner stecken! Niemand wird vorverurteilt! Es ging und geht um Fainess im Wettkampf um das Verhindern von Wettkampfvorteilen. Und da ist in erster Linie der Veranstalter in der Verantwortung, der allerdings die Fairness der woken Vielfalt und Diversity opfert und damit politisch instrumentalisiert.

Falsch, Du hast es offenbar nicht verstanden. Wahrscheinlicher: Du liest immer nur soviel und so oberflächlich, wie nötig ist, um Dein bereits feststehendes Urteil zu bestätigen. Eigentlich stößt man schnell auf solche Definitionen:

"Differences os Sexual Development" (DSD) heißt auf deutsch: "Varianten der Geschlechtsentwicklung". Nicht umsonst steht da "Development", also Entwicklung. Dazu Lundberg:

Aber ja doch, ich bin ja Häppchen dämlich und weiß nicht was DSD bedeutet bzw wofür es steht. Das musst du mir erst erklären ...

Jetzt deutlich geworden? Irgendetwas davon trifft möglicherweise (!) auf Frau Kehlif zu. Mehr als ausgewiesene Experten wissen aber natürlich ausgerechnet die, die den Fall vor allem politisch als Bespiel für "Wokeness-" oder "Gender-Wahn" instrumentalisieren wollen.

Nicht instrumentalisieren wollen, sondern instrumentalisiert haben, andernfalls hätte Frau Khelif nicht starten dürfen, wenn Fairness vor Vielfalt und Diversitiy rangiert hätte.
Der Leichtathletikverband hat es geschafft, eindeutige Richtlinien zu erarbeiten und i.S.v. bestimmte Athlethen von Wettkämpfen auszuschließen.

[Dark Angel]

... darauf wirst Du hier wohl auch keine Antwort finden, da hier niemand etwas entsprechendes formuliert hat.

Nein, dazu seid Ihr, bist DU zu feige! Stattdessen eierst du rum und drehst und windest dich wie ein Wurm - frei nach Christian Morgenstern ...

[tarkomed]

Nein, wir denken alle in Mustern. Das ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft.

Dann kennst du die Menschen anders als ich und deshalb bleibe ich außerhalb deiner Gussform.

[tarkomed]

Die Unverletzlichkeit der Privat- und Intimsphäre steht im Grundgesetz UND in der AEMR, hat also nix mit subjektiv wahrnehmen zu tun!

Das Grundgesetz muss doch nicht für alles herhalten, was du dir einbildest.

[Troh.Klaus]

Du gehoert halt zu den manipuierbaren lemmingen

Danke für Deine sachkundige psychologische Ferndiagnose ...

[Billie Holiday]

Danke für Deine sachkundige psychologische Ferndiagnose ...

Also Männer rein in Damen Umkleiden, wenn sie sagen, sie seien Frauen? Ja oder nein?

[Troh.Klaus]

Also Männer rein in Damen Umkleiden, wenn sie sagen, sie seien Frauen? Ja oder nein?

Nein.

[Schnitter]

Also Männer rein in Damen Umkleiden, wenn sie sagen, sie seien Frauen? Ja oder nein?

Gähn:

Die Umkleide Legende:

Gruselmythos Umkleide

Der häufigste Mythos der in den vergangenen Tagen verbreitet wurde, handelt von Umkleidekabinen. „Wird es in Damenumkleiden künftig von lüsternen Bärtigen wimmeln, die sich per Ausweis als Frau legitimieren?“, fragte beispielsweise die Augsburger Allgemeine in einem Kommentar. Alternativ kann man die Umkleidekabine auch durch Toilette ersetzen. Die Bild hatte schon im vergangenen Dezember davor gewarnt, dass kriminelle Männer sich mit Hilfe des Gesetzes Zugang zu Frauentoiletten erschleichen würden, um dort Gewalt gegen Frauen auszuüben.

Dieses Narrativ verschleiert in erster Linie den Zustand, dass Männer andauernd Gewalt gegen Frauen ausüben. Am häufigsten im eigenen Zuhause, aber auch im öffentlichen Raum, wie im Club, im Fitnessstudio oder in der Fußgängerzone. Der Umkleide-Mythos will von diesem Zustand ablenken. Außerdem ist – entgegen vieler Berichte – das Geschlecht überhaupt nicht im Personalausweis vermerkt.

Zweitens kontrolliert niemand am Eingang einer Toilette oder einer Umkleidekabine den Geschlechtseintrag. Wieso sollte ein Mann, der eine Frau in einer Umkleidekabine belästigen will, also dafür den enormen bürokratischen Aufwand des Selbstbestimmungsgesetzes auf sich nehmen? Zum Standesamt gehen, um seinen Namen und sein Geschlecht zu ändern. Um daraufhin seine Daten bei der Bank, dem Arbeitgeber, der Krankenversicherung, seine Pässe, Führerscheine und alle weiteren Orte, an denen der Name hinterlegt ist, anpassen zu müssen? Dass ein Mann all diese Schritte geht, um sich Zugang zu einer Umkleidekabine zu verschaffen, die einem nicht durch einen Pass gewährt wird, ist kein realistisches Szenario.

https://taz.de/Kritik-am-Selbstbestimmu ... /!5862300/

[PeterK]

Du darfst demnächst in deinem Perso ohne jede weitere Änderung (musst dich nicht mal rasieren) "weiblich" eintragen lassen hier in Deutschland.

Sollen sich die Einträge im "Perso" also ändern? Oder ist meiner (ohne Eintragung des Geschlechts) veraltet - bzw. übersehe ich vielleicht den Eintrag?

[Schnitter]

Sollen sich die Einträge im "Perso" also ändern? Oder ist meiner (ohne Eintragung des Geschlechts) veraltet - bzw. übersehe ich vielleicht den Eintrag?

Im Perso gibt es keinen Geschlechtseintrag.

[Astrocreep2000]

Ich könnte dir noch viel mehr solcher Fälle nennen, die haben nur nicht solche Kreise gezogen ...

Jaja, die gute alte Lügenpresse. Erstaunlich, dass die das Interview mit dem Lungberg überhaupt abgedruckt haben.

Lass deine Strohmänner stecken! Niemand wird vorverurteilt! Es ging und geht um Fainess im Wettkampf um das Verhindern von Wettkampfvorteilen. Und da ist in erster Linie der Veranstalter in der Verantwortung, (...)

Soweit sind wir uns komplett einig, dann aber ...

(...) der allerdings die Fairness der woken Vielfalt und Diversity opfert und damit politisch instrumentalisiert.

Hast Du offensichtlich alles überlesen, was ich dazu schon ausgeführt habe. Die Frage, ob sich Frauen mit DSD-bedingten körperlichen Vorteilen (oder gar Männer) bewusst in Frauendiszplinen antreten, ist so alt wie die Teilnahme von Frauen an Sportwettbewerben.

Gleichzeitig zeigt die von mir zitierten Ausführungen des Physiologen Lundberg, welch vielfältige Folgen DSD haben kann.

Die Sportverbänden haben es seit Jahrzehnten nicht geschafft, da eine klare Linie reinzubringen, weil das einfach - immer noch - sehr komplex ist. Und das ist mitnichten erst so, seit das "IOC vorm Druck woher Lobbyverbände kuscht".

Akzeptier doch an der Stelle einfach mal die tatsächlichen Zusammenhänge.

Nicht instrumentalisieren wollen, sondern instrumentalisiert haben, andernfalls hätte Frau Khelif nicht starten dürfen, wenn Fairness vor Vielfalt und Diversitiy rangiert hätte.
Der Leichtathletikverband hat es geschafft, eindeutige Richtlinien zu erarbeiten und i.S.v. bestimmte Athlethen von Wettkämpfen auszuschließen.

Das stimmt doch so auch nicht. Der Fall Semenya, auf den Du vermutlich anspielst. ist möglicherweise überhaupt nicht mit dem Fall Khelif vergleichbar.

Ich kann hier keine politische Motivation erkennen, eindeutige Regeln zu sabotieren - sondern das das Thema derart komplex und vielschichtig ist, dass es die einfachen Lösung (auch hier ...) eben nicht gibt.

[Billie Holiday]

Sollen sich die Einträge im "Perso" also ändern? Oder ist meiner (ohne Eintragung des Geschlechts) veraltet - bzw. übersehe ich vielleicht den Eintrag?

Personenstandsregister. Mein Fehler.

Hat jeder immer dabei. Oder eher nicht und behauptet einfach irgendwas.

[Astrocreep2000]

Also willst du jetzt Zugang zu Damen Bereiche für Männer, ja oder nein?

Du liest meine Posts an "Dark Angel" offensichtlich nicht mit, musst Du ja auch nicht ... Also gut: Ich "will" erstens mal gar nichts - und entsprechend auch keinen Zugang für Männer zu den genannten "Damenbereichen".

Ich unterstütze, den Wunsch von intersexuellen Menschen, die sich als im falschen Körper geboren empfinden, nach einem menschenwürdiges Leben: Sich nicht verstecken zu müssen und Akzeptanz zu finden als das, was sie sind.

Daraus abzuleiten, dass ich "wolle", dass biologische und in kleinster Weise transsexuell veranlagte Männer solche Rechte konsequenzfrei sollen missbrauchen dürfen, finde ich frech.

Ich bin z.B. gegen die Legalisierung von Cannabis - das bedeutet aber nicht, dass ich in der Legalisierung die Intention der Regierung wittere, dem Drogenmissbrauch Tür und Tor zu öffnen.

Dass die besagte Gruppe ein für sie elementares Recht verweigert werden soll, weil es ein verschwindend geringes Missbrauchsrisiko dieses Rechtes gibt, finde ich mittelalterlich. Ich wüsste auch spontan keinen Sachverhalt, wo eine Güterabwägung so ausfällt, wie ihr euch das wünscht.

Und findest du Geldstrafen für Pächterinnen, die Männern den Zutritt verwehren, angebracht oder nicht?

Der Betroffenen kann das anzeigen und dann würde ich drauf vertrauen, dass die Justiz den Fall entsprechend würdigt. Übrigens sind Gesetze nicht in Stein gemeißelt. Sollte ein Missbrauch des Selbstbestimmungsrechts derart häufig zutage treten, wie ihr es suggeriert, vertraue ich auch in dem Fall darauf, dass der Gesetz und Justiz eine angemessene Antwort darauf fänden.

Sollte das Hausrecht zu Gunsten von Männern aufgeweicht werden, ja oder nein?

Auch hier: Klares Nein.

Wenn derjenige, der sich Zugang verschafft dies nachweislich tut, obwohl er (siehe oben) gar keine transsexuelle Konstitution hat, sondern dies lediglich vorspielt, gehört das selbstverständlich auch entsprechend bewertet.

Aber merkte selbst, ne? Die Beantwortung der Frage und die Bewertung der Folgen steht und fällt damit, ob man den Betroffenen tendenziell ein berechtigtes Anliegen unterstellt oder ob das "gefühlt" alles nur Schauspieler sind, die einem Modetrend hinterherlaufen und/oder perverse Absichten haben.

[Astrocreep2000]

Die Umkleide Legende:

Wieso sollte ein Mann, der eine Frau in einer Umkleidekabine belästigen will, also dafür den enormen bürokratischen Aufwand des Selbstbestimmungsgesetzes auf sich nehmen? Zum Standesamt gehen, um seinen Namen und sein Geschlecht zu ändern. Um daraufhin seine Daten bei der Bank, dem Arbeitgeber, der Krankenversicherung, seine Pässe, Führerscheine und alle weiteren Orte, an denen der Name hinterlegt ist, anpassen zu müssen? Dass ein Mann all diese Schritte geht, um sich Zugang zu einer Umkleidekabine zu verschaffen, die einem nicht durch einen Pass gewährt wird, ist kein realistisches Szenario.

Die Frage habe ich genauso auch schon mehrfach konkret formuliert.

Ich gehe davon aus, dass auch Du keine Antwort darauf bekommen wirst.

[Billie Holiday]

Die Frage habe ich genauso auch schon mehrfach konkret formuliert.

Ich gehe davon aus, dass auch Du keine Antwort darauf bekommen wirst.

Es geht nicht um Belästigungen.

Da gehen Frauen aus versch. Gründen in reine Frauenbereiche, weil sie aus bestimmten Gründen nicht mit fremden Männern zusammen trainieren oder nackt sein wollen. Mal abgesehen davon, dass Ayce das auch gar nicht darf. Die haben jetzt ihren Raum, wo sie unter sich sind. Ich selbst bevorzuge gemischte Saunen, weil es lustig ist und die Freitag Abend Clique sehr nett und zivilisiert.
Egal, es gibt Frauen mit anderen Bedürfnissen.
Nun sollen sie mit jemandem zusammen nackt sein oder trainieren, der wie ein Kerl aussieht, aber beteuert, eine Frau zu sein. Der Typ hat seine männlichen Geschlechtsorgane und man sieht auf den ersten Blick einen Kerl. Die Frauen, die das nicht so prickelnd finden, müssen zuhause bleiben, denn der Typ und Frau Ataman bestehen darauf, dass das eine Frau ist. Super, ganz toll. Die Frauen befinden sich zwar in einem Bereich für Frauen, aber egal.

Ich erwarte nicht, dass Mann das nachvollziehen kann.

Vielleicht gibt es ja auch unter Frauen Freaks, die ausgestattet mit Riesenbrüsten und weiblichem Hintern zu den Männern gehen und mit heller Stimme beteuern, ein Mann zu sein. Wie ist es, wenn der hühnerbrüstige Jüngling oder der stockschwule Detlef absolut nicht mit Frauen saunen wollen? Müssen die dann alle zuhause bleiben? Obwohl sie gerade die Herren Sauna betreten haben?

Gut, wir wissen, dass die Gefühle Auserwählter eine Rolle spielen, jedoch die anderer nicht.

Edit: auch so eine alberne Frau, von der UN, also belanglos:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... cm_w_bplus

[Dark Angel]

Das Grundgesetz muss doch nicht für alles herhalten, was du dir einbildest.

Als „Privatsphäre“ wird der familiär-häusliche Bereich einer Person bezeichnet, der ohne dessen Einwilligung nicht zugänglich ist und in dem die betreffende Person ihr Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit wahrnimmt, ohne dass sie dabei von äußeren Einflüssen behelligt wird. Dabei ist zu beachten, dass sich die Privatsphäre nicht ausschließlich auf den häuslichen Bereich bezieht, sondern ebenfalls in der Öffentlichkeit bestehen kann.
So viel zu dem, was zur Privatspäre gehört. Und weiter:
Geschützt wird die Privatsphäre durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht, welches dem Schutz eines abgeschirmten Bereichs persönlicher Entfaltung dient. So heißt es in Art. 2 Abs. 1 GG: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“
Konkret definiert wird dieser Schutzbereich durch Art. 13 GG („Unverletzlichkeit der Wohnung“) sowie Art. 10 GG („Post- und Fernmeldegeheimnis“).
Schutz der Intimsphäre
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht schützt aber nicht nur den häuslichen Bereich an sich, sondern auch die Intimsphäre der einzelnen Bürger. Als „Intimsphäre“ wird die innere Gedanken- und Gefühlswelt sowie der Sexualbereich bezeichnet; sie ist grundsätzlich dem staatlichen Zugriff verschlossen.

Allgemeines Persönlichkeitsrecht:
Das Bundesverfassungsgericht hat das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art. 2 Absatz 1 in Verbindung mit Art. 1 Absatz 1 GG [Grundgesetz] in seiner bekannten Mephisto-Entscheidung abgeleitet (vgl. BVerfGE 30, 174 ff.) und seit dem vielfach weiterentwickelt. Der Schutzbereich ist mannigfaltig und erfasst die persönliche Lebenssphäre einer Person, das Recht auf (informationelle) Selbstbestimmung, das Recht am eigenen Bild und Wort u.v.m.
Der Zweck des allgemeinen Persönlichkeitsrechts ist es vor allen Dingen Eingriffe des Staates in die Privatsphäre des Einzelnen abzuwehren. Es umfasst nicht nur das Recht auf die eigene Gestaltung der Lebensführung, sondern auch denjenigen Anspruch, durch die Staatsgewalt nicht mit Nachteilen belastet zu werden, die nicht in der verfassungsmäßigen Ordnung begründet sind.

q.e.d.

Wie war das nochmal mit dem Grundgesetz und der Privatsphäre bzw Intimsphäre?
Da bist du wohl nicht ganz auf dem Laufenden!

[Schnitter]

Die Frage habe ich genauso auch schon mehrfach konkret formuliert.

Sind halt Ammenmärchen.

[Dark Angel]

Hast Du offensichtlich alles überlesen, was ich dazu schon ausgeführt habe. Die Frage, ob sich Frauen mit DSD-bedingten körperlichen Vorteilen (oder gar Männer) bewusst in Frauendiszplinen antreten, ist so alt wie die Teilnahme von Frauen an Sportwettbewerben.

Mein Gott - wie oft denn noch?
DSD (Störung der Geschlechtsentwicklung) steht für Intersexualität heißt die Betreffenden sind weder eindeutig weiblich noch eindeutig männlich. In diesem Zusammenhang von Frauen (oder Männern) zu sprechen ist falsch!
Menschen mit DSD haben sehr wohl Wettbewerbsvorteile gegenüber biologischen Frauen.
Es müssen Regelungen geschaffen werden, bis zu welchem Testosteronlevel, die Betreffenden in Frauenmannschaften antreten dürfen. Der Passeintrag "weiblich" reicht da nicht aus.

Akzeptier doch an der Stelle einfach mal die tatsächlichen Zusammenhänge.

Ich akzeptiere gar nichts, muss ich auch nicht. Ich muss lediglich tolerieren, dass sich das IOC vor den woken Karren spannen lässt und sportliche Fairness der woken Vielfalt und Diversity opfert.
Und genau DAS sind die tatsächlichen Hintergründe, andernfalls hätte sich der IOC-Präsident Thomas Bach nicht zu der unsäglichen Aussage "im Pass steht Frau, also ist sie eine Frau" hinreißen lassen ...

Das stimmt doch so auch nicht. Der Fall Semenya, auf den Du vermutlich anspielst. ist möglicherweise überhaupt nicht mit dem Fall Khelif vergleichbar.

Oh doch ist vergleichbar!
Caster Semenya ist intergeschlechtlich, besitzt xy-Chromosomen und dementsprechen einen erhöhten Testosteronspiegel. Sie weist einen weiblichen Phänotyp auf, was damit zusammen hängt, dass bei ihr wahrscheinlch die DSD-Variante 5α-Reduktase-2-Mangel vorliegt. Bei dieser Variante bilden sich keine Eierstöcke und kein Uterus, aber innenliegende Hoden. Genau die gleiche DSD-Variante wird bei Imane Khelif vermutet ==> weiblicher Phänotyp.
Personen mit DSD 5α-Reduktase-2-Mangel sind steril!

Ich kann hier keine politische Motivation erkennen, eindeutige Regeln zu sabotieren - sondern das das Thema derart komplex und vielschichtig ist, dass es die einfachen Lösung (auch hier ...) eben nicht gibt.

Das glaube ich dir gerne!
Du hast ja immer noch nicht begriffen, dass DSD für Intersexualität steht.
Und nein, das Thema ist NICHT vielschichtig, sondern ziemlich eindeutig!

[Billie Holiday]

Sind halt Ammenmärchen.

Es geht nicht um Belästigung, wie oft denn noch?

[Dark Angel]

Ich unterstütze, den Wunsch von intersexuellen Menschen, die sich als im falschen Körper geboren empfinden, nach einem menschenwürdiges Leben: Sich nicht verstecken zu müssen und Akzeptanz zu finden als das, was sie sind.

Auweia, der kapiert es nicht!
Intersexuelle Menschen fühlen sich NICHT im falschen Körper geboren!
Transsexuelle Menschen fühlen sich im falschen Körper geboren.
Im Gegensatz zur endokrinisch bedingten Transsexualität ist Intersexualität genetisch determiniert!

Daraus abzuleiten, dass ich "wolle", dass biologische und in kleinster Weise transsexuell veranlagte Männer solche Rechte konsequenzfrei sollen missbrauchen dürfen, finde ich frech.

Diese Männer missbrauchen das Selbstbestimmungsgesetz doch schon ohne Konsequnezen fürchten zu müssen - und das bevor es überhaupt im Bundestag gelesen wurde.
Die erklären sich einfach zur Frau, den Penis zum weiblichen Geschlechtsorgan und sitzen auf einem Frauenlistenplatz im Bundestag.

Dass die besagte Gruppe ein für sie elementares Recht verweigert werden soll, weil es ein verschwindend geringes Missbrauchsrisiko dieses Rechtes gibt, finde ich mittelalterlich. Ich wüsste auch spontan keinen Sachverhalt, wo eine Güterabwägung so ausfällt, wie ihr euch das wünscht.

So verschwindent gering ist dieses Missbrauchsrisiko nicht, bringt das Selbstbestimmungsgesetz doch nur Vorteile für die betreffenden Männer - Zugang zu safer spaces von Frauen, Zugriff auf Quotenplätze von Frauen, Vereinnahmung von Listenplätzen von Frauen bei Wahlen etc pp. Herr Ganserer hat es doch vorgemacht ...

Sollte ein Missbrauch des Selbstbestimmungsrechts derart häufig zutage treten, wie ihr es suggeriert, vertraue ich auch in dem Fall darauf, dass der Gesetz und Justiz eine angemessene Antwort darauf fänden.

Es geht NICHT um die Häufigkeit des Missbrauchs - immer noch nicht, ging es auch nie, sondern darum, dass die Möglichkeit des Missbrauchs überhaupt besteht und schon ein einziger Missbrauch ist ein Missbrauch zu viel.
kriegst du das in deinen Kopf rein?

[Dark Angel]

Edit: auch so eine alberne Frau, von der UN, also belanglos:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... cm_w_bplus

Das sind doch alles nur Ammenmärchen und Legenden ...

[Schnitter]

Ich akzeptiere gar nichts, muss ich auch nicht. Ich muss lediglich tolerieren, dass sich das IOC vor den woken Karren spannen lässt und sportliche Fairness der woken Vielfalt und Diversity opfert.

Imame Khelif ist eine Frau.