Russland greift die Ukraine an

[Michael_B]

(Editiert)

Wie ist die Lage an der Ukraine-Front?

Es gab einen Bild-Artikel, wonach angeblich Biden und Scholz einen schnellen Frieden anstreben, zu Lasten der Ukraine (Erpressung durch nur noch geringe Lieferung von Waffen etc.). Ist da was dran, oder Bild halt?

[Ove Haithabu]

(Editiert)

Wie ist die Lage an der Ukraine-Front?

Es gab einen Bild-Artikel, wonach angeblich Biden und Scholz einen schnellen Frieden anstreben, zu Lasten der Ukraine (Erpressung durch nur noch geringe Lieferung von Waffen etc.). Ist da was dran, oder Bild halt?

Ja klar, stimmt. Und im Gegenzug für das Anerkennen der russischen Forderungen soll Herr Zelenskyy Straffreiheit vor einem russischen Gericht und einen neuen Lada Niva bekommen.

Steht aber nur in der BILD weil die andern Medien es nicht so wichtig erachten dass es nun vorbei ist.

[Seidenraupe]

Ja, und?
Die Russen verlieren im Schnitt 7 Panzer pro Tag. Das sind ungefähr 2.500 pro Jahr.

wow, bei 12.000 Panzern im Bestand reichen die noch für weitere 3 Kriegsjahre ---ohne Nachlieferung aus Nordkorea oder China..versteht sich . Und ohne die naheliegendeVermutung, dass RU nicht ganz tatenlos bleibt, wenn innert 12 Monaten 2500 P. verlustigt gehen.

könnte ein langer Weg werden für die Ukraine zum verdienten Sieg über den Aggressor

[sünnerklaas]

Sie sollen mit Geld ruhig gestellt werden.

Väterchen in Kreml ist halt weltaller-allergrößter Volkswirt aller aller allergrößten Volkswirte von Weltgeschichte!
Ohne die gezielte Armutspolitik und die damit geförderte Armut in Russland könnte Putins System gar nicht funktionieren.

[Panarin]

wow, bei 12.000 Panzern im Bestand reichen die noch für weitere 3 Kriegsjahre ---ohne Nachlieferung aus Nordkorea oder China..versteht sich . Und ohne die naheliegendeVermutung, dass RU nicht ganz tatenlos bleibt, wenn innert 12 Monaten 2500 P. verlustigt gehen.

könnte ein langer Weg werden für die Ukraine zum verdienten Sieg über den Aggressor

Das wäre der erste Krieg wo man alle Panzer seines Feindes vernichten muss um ihn zu besiegen.

[Bobo]

wow, bei 12.000 Panzern im Bestand reichen die noch für weitere 3 Kriegsjahre ---ohne Nachlieferung aus Nordkorea oder China..versteht sich . Und ohne die naheliegendeVermutung, dass RU nicht ganz tatenlos bleibt, wenn innert 12 Monaten 2500 P. verlustigt gehen.

könnte ein langer Weg werden für die Ukraine zum verdienten Sieg über den Aggressor

Jo. Soweit die russ. Sicht. Nun zeigte sich in diesem Krieg, dass die russ. Sicht der Realität selten nahe kommt.

Hier ein bisschen was zum üben.

https://www.merkur.de/politik/russland- ... 48882.html


https://www.tagesspiegel.de/internation ... 90373.html

Mittlerweile kippt das Verhältnis. Soweit man es derzeit nachvollziehen kann, verfügt Russland aktuell über 1.400 PZ. Die Ukraine über 1.500.

In Russlands Depots stehen noch ein paar 30 bis 60 Jahre alten Panzer rum, die man erst mal wieder zusammen basteln muss, um sie überhaupt bewegt zu bekommen. Dafür kauft Russland aktuell Ersatzteile für 24 Mio. zurück, die an Indien und Myanmar exportiert wurden.

Du könntest deine Fantasie auch mal dazu nutzen, die Militär Fahrzeuge vorzustellen, die 30 bis 50 Jahre im Freien auf einem Platz rumstanden.

Deine Denkweise entspricht der Putins, und die wurde ihm vermutlich von den Generälen eingeimpft. Und die haben ihm die Schrottplätze als funktionierenden Teil einer Armee verkauft.

Wir haben auf dem Papier ganz viel Panzer, also sind wir mächtig! So dumm kann nur eine ehemalige Regional Macht sein, die gern Weltmacht wäre! Das funktioniert nur gegen Nationen, die weniger vom gleichen Schrott besitzen.

Russlands bisherigen Opfer waren ausschließlich Nationen, die den gleichen Schrott verwendeten, nur weniger davon besaßen, und denen Russland deshalb natürlich den Nachschub abdrehen konnte.

Ihr jetziges Opfer war wesentlicher Bestandteil der Roten Armee, war überdies Russlands Hauptrüstungschmiede nach dem 2. Weltkrieg und ist mittlerweile überlegen bewaffnet und auch taktisch überlegen.

Wie die Nazi Truppen damals wird Russland in diesem Krieg erleben, wie der schon vor dem Krieg auf tönerenen Füssen stehende Mythos von der Unbesiegbarkeit zerbröselt wird wie ein Butterkeks. Und zwar aus sich selbst heraus, da die Ukrainer einst Teil der Roten Armee waren.

Egal wie lange der Krieg noch dauert. Den nächsten werden die Neandertaler sich sehr viel gründlicher überlegen, denn den Zahn von der Großmacht werden die Ukrainer den Russen bis dahin ohne Betäubung gezogen haben. Es wird nicht so schmerzhaft, wenn du deine Fantasie langsam unter Kontrolle bringen würdest und die auf die unübersehbare Realität konzentrierst. Ist ja nicht so, dass du nicht wüsstest, was wirklich abgeht. Du bist nur naiv (hörig) genug, die Vorgänge für Propaganda zu halten.

Und wenn es dir noch so gefiel. Die Erde ist keine Scheibe.

[Kritikaster]

DLF heute früh:
https://www.deutschlandfunk.de/wir-sind ... 3-100.html
Es war zu erwarten, dass sich auch in der Ukraine Stimmen finden würden, die einem Verhandlungs"frieden" das Wort reden, umso mehr, je länger der Terrorüberfall der Ruzzen andauert. Auf welche Weise die Ulkrainer ihren Existenzkampf beenden wollen war, ist und bleibt allein deren Sache, und wenn sie sich dem Kremlfaschisten unterwerfen wollen, steht ihnen das selbstverständlich frei.

Das Interessante an diesem Beitrag und der Grund, weshalb ich ihn hier verlinke, ist die Aussage, die der bekannte "Oberst Reisner vom österreichischen Heer" ab 2:40 trifft. Der behauptet doch glatt, dass seit 21 Monaten, also seit dem ersten Tag der Invasion, erzählt würde, "dass die RUZZEN (!) nächste Woche zusammenbrechen würden".

Bin ich der einzige, der das genau umgekehrt in Erinnerung hat?

[Misterfritz]

Das Interessante an diesem Beitrag und der Grund, weshalb ich ihn hier verlinke, ist die Aussage, die der bekannte "Oberst Reisner vom österreichischen Heer" ab 2:40 trifft. Der behauptet doch glatt, dass seit 21 Monaten, also seit dem ersten Tag der Invasion, erzählt würde, "dass die RUZZEN (!) nächste Woche zusammenbrechen würden".

Bin ich der einzige, der das genau umgekehrt in Erinnerung hat?

Nein, Du erinnerst Dich nicht falsch.
Ich weiss nicht, welche Motivation der "Experte" Reisner hat - vielleicht fühlt er sich auch wichtig, weil er von den Medien befragt/interviewt wird.
(Manchmal denke ich, die Medien ziehen immer diejenigen zum Interview, die gerade zu dem passen, was sie vermitteln wollen und nicht notwendigerweise, was Sache ist.)

[Bobo]

DLF heute früh:

Das Interessante an diesem Beitrag und der Grund, weshalb ich ihn hier verlinke, ist die Aussage, die der bekannte "Oberst Reisner vom österreichischen Heer" ab 2:40 trifft. Der behauptet doch glatt, dass seit 21 Monaten, also seit dem ersten Tag der Invasion, erzählt würde, "dass die RUZZEN (!) nächste Woche zusammenbrechen würden".

Bin ich der einzige, der das genau umgekehrt in Erinnerung hat?

Da bist du nicht der Einzige! Oberst Reisner ist scheint das beste Beispiel dafür zu sein, warum es so einfach war, Österreich heim ins Reich zu holen. Kein militärisches Urteilsvermögen und noch weniger Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Letzteres kann ich zumindest bei Reisner nachvollziehen. Offensichtlich ein Blitzkrieg Geschädigter. Sein Blick reicht nicht über Wahrscheinlichkeiten hinaus. Die sprechende ZDV.


Tatsächlich ist Russland militärisch schon im ersten Kriegsjahr zusammengebrochen. Die Invasion wurde gestoppt, die Russen wurden zurück gedrängt und festgenagelt.

Seit dem verloren die Russen ungeahnte Mengen an Systemen und Soldaten, ballerten ihre Depots ohne jeden militärischen Nutzen leer und eroberten Bachmut unter unvorstellbarem Blutzoll.

Und es erfordert ungeheure Anstrengungen und Demütigungen allein den Eindruck beim eigenen Volk aufrecht zu halten, man könne noch irgendwas reißen!

Selbst wenn sie die eine oder andere Schlacht noch gewinnen, Trümmer Felder erobern usw. wird es die sich schlussendlich längst abzeichnende Niederlage nur hinauszögern können. Putin muss bereits lügen, wie auch die Generäle, um im eigenen Land nicht zerfetzt zu werden. Das Volk muss restriktiv kontrolliert werden, um den Krieg weiter zu bejubeln, russ. Soldaten werden von Kameraden erschossen, wenn sie den aussichtslosen Kampf verweigern und sich zurückziehen.

Kein Zweifel. Reisner verwechselt die Fähigkeit, die Scheinkulisse noch etwas aufrecht zu halten mit faktischer militärischer Stärke. Unter all diesen Umständen wäre Reisner zu fragen, wo denn nach seiner Ansicht der Zusammenbruch einer Armee beginnt.

In einer NATO Armee würde die einfach gestrickte Lusche nicht mal die Beschaffung vorschriftsmässiger Socken kommandieren.

Tatsächlich gehören auch schwere Niederlagen für alle Seiten zum Krieg, aber wenn man mit schrottiger Ausrüstung wild in die Gegend ballert und die Soldaten nicht mehr kämpfen wollen, sich die Systeme als minderwertig erweisen, dann wird die Niederlage nur eine Frage der Zeit. Und Zeit ist das, was die Ukrainer reichlich haben. Im Gegensatz zu Putin!

[Panarin]

DLF heute früh:
https://www.deutschlandfunk.de/wir-sind ... 3-100.html
Es war zu erwarten, dass sich auch in der Ukraine Stimmen finden würden, die einem Verhandlungs"frieden" das Wort reden, umso mehr, je länger der Terrorüberfall der Ruzzen andauert. Auf welche Weise die Ulkrainer ihren Existenzkampf beenden wollen war, ist und bleibt allein deren Sache, und wenn sie sich dem Kremlfaschisten unterwerfen wollen, steht ihnen das selbstverständlich frei.

Das Interessante an diesem Beitrag und der Grund, weshalb ich ihn hier verlinke, ist die Aussage, die der bekannte "Oberst Reisner vom österreichischen Heer" ab 2:40 trifft. Der behauptet doch glatt, dass seit 21 Monaten, also seit dem ersten Tag der Invasion, erzählt würde, "dass die RUZZEN (!) nächste Woche zusammenbrechen würden".

Bin ich der einzige, der das genau umgekehrt in Erinnerung hat?

Es gab immer wieder optimistische Berichte, dass den Russen bald die Raketen ausgehen oder die Panzer. Oder dass die Ukraine dieses Jahr die Krim erreicht. Das sollte man schon sehen.

Im Übrigen denke ich nicht dass Verhandlungen direkt eine "Unterwerfung" bedeuten. Wenn sich die Front langfristig nicht bewegt und keiner der Seiten vorrücken kann, könnte es zu einer Lösung kommen, wie bei Finnland 1940 und 1944. Schmerzliche Gebietsverluste im Tausch für die Unabhängigkeit. Natürlich kann man Putin nicht trauen und danach müsste man die Ukraine weiter aufrüsten und so schnell wie möglich in die NATO aufnehmen.

[Panarin]

Tatsächlich gehören auch schwere Niederlagen für alle Seiten zum Krieg, aber wenn man mit schrottiger Ausrüstung wild in die Gegend ballert und die Soldaten nicht mehr kämpfen wollen, sich die Systeme als minderwertig erweisen, dann wird die Niederlage nur eine Frage der Zeit. Und Zeit ist das, was die Ukrainer reichlich haben. Im Gegensatz zu Putin!

In diesem Thread werden immer wieder die Probleme der Ukraine komplett ausgeblendet. Die Ukrainer haben genug Zeit? Das sieht Saluschnij z.B. anders:

Zugleich warnte er davor, die Unterstützung zurückzufahren: Von einer Verlängerung des Krieges werde nur Russland profitieren. Die russische Armee werde trotz ihrer schweren Verluste "für eine beträchtliche Zeit" bei Ausrüstung, Raketen und Munition zahlenmäßig überlegen sein. Das betreffe auch die Anzahl der Soldaten in den jeweiligen Armeen: Zwar scheue sich Russlands Präsident Wladimir Putin vor einer weiteren Mobilmachung. Doch auch die Ukraine habe Probleme, Reserven aufzubauen und müsse ihr Vorgehen dabei verbessern.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... noffensive

Zeit haben beide Seiten nicht und kurzfristig sind die Russen an Masse überlegen. Die Ungewissheit der US-Unterstützung ist auch da und dass die Ukraine ein Rekrutierungsproblem hat ist bekannt. Auch die Ukraine verliert jeden Tag hunderte Tote und Verwundete.

[Tom Bombadil]

DLF heute früh:
https://www.deutschlandfunk.de/wir-sind ... 3-100.html

Die Headline hört sich aber übel an. Wer hat das gesagt?

[Kritikaster]

Es gab immer wieder optimistische Berichte, ...

... die nicht die zitierte Behauptung des Herrn Oberst belegen.

Im Gegenteil: Die Unterstützung des Westens setzte gerade deshalb erst verzögert und in zu geringem Umfang ein, weil "Experten" der Marke Reisner vom ersten Tag an ein Bild zu zeichnen versuchten, das das nahe Ende der "chancenlosen" Ukraine prophezeite.

Im Übrigen denke ich nicht dass Verhandlungen direkt eine "Unterwerfung" bedeuten. (...) Schmerzliche Gebietsverluste im Tausch für die Unabhängigkeit.

Dir ist aber schon klar, dass die Bedingungen von 1940 und 1944 in keiner Weise mit der des aktuellen Überfalls zu vergleichen sind?

[Kritikaster]

Die Headline hört sich aber übel an. Wer hat das gesagt?

Eine ukrainische Soldatin, die gegenwärtig in GB zur Vorbereitung auf den nächsten Fronteinsatz aus- bzw. weitergebildet wird.

[Panarin]

... die nicht die zitierte Behauptung des Herrn Oberst belegen.

Im Gegenteil: Die Unterstützung des Westens setzte gerade deshalb erst verzögert und in zu geringem Umfang ein, weil "Experten" der Marke Reisner vom ersten Tag an ein Bild zu zeichnen versuchten, das das nahe Ende der "chancenlosen" Ukraine prophezeite.

Reisner übertreibt, aber warum leugnen, dass es viele überoptimistische Prognosen gab?

Dir ist aber schon klar, dass die Bedingungen von 1940 und 1944 in keiner Weise mit der des aktuellen Überfalls zu vergleichen sind?

Es gibt durchaus Parallelen. Die Finnen konnten die Sowjets nicht vertreiben und eine komplette Besetzung Finnlands wäre für Stalin ziemlich kostspielig gewesen, weil die Finnen, trotz weniger Material und Personal, sehr geschickt und effizient kämpften. Die Lösung war dann für Finnland schmerzhaft aber langfristig keine Katastrophe.

[Tom Bombadil]

Eine ukrainische Soldatin, die gegenwärtig in GB zur Vorbereitung auf den nächsten Fronteinsatz aus- bzw. weitergebildet wird.

Danke. Das hört sich nicht gut an. Hoffentlich halten die Ukrainer durch, der Westen müsste viel mehr Waffen liefern.

[Misterfritz]

Die Lösung war dann für Finnland schmerzhaft aber langfristig keine Katastrophe.

Nicht?
Haben sie denn ihre verlorenen Gebiete je zurück bekommen?
Und die Aktionen, die Russland jetzt durchführt, um Finnland zu destabilisieren, sind jetzt auch nicht sonderlich freundlich oder friedlich.

[Kritikaster]

Reisner übertreibt, aber warum leugnen, dass es viele überoptimistische Prognosen gab?

Niemand leugnet, dass es die auch gab.

Es gibt durchaus Parallelen. Die Finnen konnten die Sowjets nicht vertreiben und eine komplette Besetzung Finnlands wäre für Stalin ziemlich kostspielig gewesen, weil die Finnen, trotz weniger Material und Personal, sehr geschickt und effizient kämpften. Die Lösung war dann für Finnland schmerzhaft aber langfristig keine Katastrophe.

Das alles fand vor 80 Jahren unter weltpolitisch komplett anderen Umständen statt. Finnland/Stalin 1944 sind nicht Ukraine/Putler 2023.

[Europa2050]

…
Zeit haben beide Seiten nicht und kurzfristig sind die Russen an Masse überlegen. Die Ungewissheit der US-Unterstützung ist auch da und dass die Ukraine ein Rekrutierungsproblem hat ist bekannt. Auch die Ukraine verliert jeden Tag hunderte Tote und Verwundete.

Ich denke 2024 wird sich komplett anders darstellen, als 2023.

2023 standen sich zwei aufgerüstete, vorbereitete Gegner am Höhepunkt ihrer militärischen Kapazitäten gegenüber, wobei die Ukrainer ihre anfangs überschätzten, allerdings diesen Fehler auch sehr schnell korrigierten.

2024 werden sich zwei angeschlagene Boxer gegenüber stehen.

Die Ukrainer werden nicht wieder den Fehler machen, die Russen über Winter Aufrüsten zu lassen.
Dazu kommt die Präsidentenwahl in R. putin wird alles für ein paar militärische wie ökonomische Potemkins vorher einsetzen, das könnte sich danach rächen. Die russische Zentralbankchefin hat neulich auf der PK so etwas angedeutet.
Menschen werden in den Hintergrund treten, die besseren (und mehreren) Waffen werden entscheiden. Da ist halt der Westen gefordert, den aber die Russen gleichermaßen versuchen, über allerlei echte und linke Rattenfänger zu destabilisieren.

Ich denke, 2024 wird bezogen auf die Frontverläufe ein wesentlich bewegteres Jahr.
Hat Russland weiterhin das Potential, Tausende von Menschen zu verheizen, wird sich die Walze weiter nach Westen walten.
Kann die Ukraine die Artillerieschlacht so gewinnen, dass sie die Schlachtfelder und Logistik ohne Gegenwehr unter Kontrolle hat, kann sie mit geringeren Opfern und unter Einsatz der bislang wenig dominanten West-Panzer möglicherweise wieder weite Gebiete befreien wie im Herbst 2022.

Beschämend wäre es nur, wenn die Ukrainer, die in überwältigender Mehrheit seit knapp zwei Jahren alles für ihre Freiheit geben, wegen unserer Bequemlichkeit vom russischen Faschismus überrollt werden.

[Panarin]

Das alles fand vor 80 Jahren unter weltpolitisch komplett anderen Umständen statt. Finnland/Stalin 1944 sind nicht Ukraine/Putler 2023.

Die Wahl für Finnland und für die Ukraine bleibt dieselbe. Wobei die Ukraine bessere Möglichkeiten hat und die Aussicht auf eine NATO-Mitgliedschaft.

[Panarin]

Nicht?
Haben sie denn ihre verlorenen Gebiete je zurück bekommen?

Was ist dein Vorschlag, wenn eine militärische Befreiung der besetzten Gebiete in nächster Zeit nicht möglich ist?

[Misterfritz]

Was ist dein Vorschlag, wenn eine militärische Befreiung der besetzten Gebiete in nächster Zeit nicht möglich ist?

Gar keiner - es geht nämlich JETZT nicht um Finnland von vor 80 Jahren.
Sondern darum, was die Ukrainer wollen. Und diese wollen ganz bestimmt nicht, dass sich Russland in der Ukraine einnistet und sie die nie wieder los werden.

[Panarin]

Gar keiner - es geht nämlich JETZT nicht um Finnland von vor 80 Jahren.
Sondern darum, was die Ukrainer wollen. Und diese wollen ganz bestimmt nicht, dass sich Russland in der Ukraine einnistet und sie die nie wieder los werden.

Du hast also keine eigene Vorschläge oder eine eigene Meinung? Also gut. Für einen Moment dachte ich wir wären in einem Diskussionsforum.

[Misterfritz]

Du hast also keine eigene Vorschläge oder eine eigene Meinung? Also gut. Für einen Moment dachte ich wie wären in einem Diskussionsforum.

Ähem, zu Finnland hier in diesem Strang?
Meine Meinung zu diesem Krieg und einer "Friedenslösung" nach Moskaus Wunsch habe ich oft genug gepostet.

[Europa2050]

Die Wahl für Finnland und für die Ukraine bleibt dieselbe. Wobei die Ukraine bessere Möglichkeiten hat und die Aussicht auf eine NATO-Mitgliedschaft.

Ich sehe bei diesem Vergleich zwei Unterschiede:

1. Die UdSSR und selbst Stalin waren wesentlich vertragstreuer, als es des heutige Russland unter putin je war/sein wird.

2. Finnland stand komplett allein:
Erst verboten die Schweden und Norweger eine Unterstützung Finnlands durch Großbritannien, dann wollte Churchill auch keine Britisch-sowjetische Konfrontation, da der einzige Profiteur Hitler gewesen wäre und dessen Plan mit dem Molotow-Rippentrop-Pakt voll aufgegangen wäre.
Ich nehme an, dass Mannerheim das über diskrete Kanäle auch wusste.

Natürlich könnte eine „amputierte“, dafür in EU und NATO verankerte Ukraine überleben, vielleicht sogar den Weg Finnlands nehmen. Die Frage ist aber, ob putin das zulässt, ob wirklich Frieden ist, oder die Ukraine wie seit Anbeginn ihrer staatlichen Existenz weiter von Russland destabilisiert wird.

Ich sage ja, denn genau es ist der Plan putins, die Ukraine entweder heim ins Russki Mir zu führen oder zum failed State zu machen. Denn nach russischem Verständnis ist die Ukraine nur mit und durch Russland lebensfähig. Notfalls muss man eben nachhelfen…

[Panarin]

Ich sehe bei diesem Vergleich zwei Unterschiede:

1. Die UdSSR und selbst Stalin waren wesentlich vertragstreuer, als es des heutige Russland unter putin je war/sein wird.

2. Finnland stand komplett allein:
Erst verboten die Schweden und Norweger eine Unterstützung Finnlands durch Großbritannien, dann wollte Churchill auch keine Britisch-sowjetische Konfrontation, da der einzige Profiteur Hitler gewesen wäre und dessen Plan mit dem Molotow-Rippentrop-Pakt voll aufgegangen wäre.
Ich nehme an, dass Mannerheim das über diskrete Kanäle auch wusste.

Natürlich könnte eine „amputierte“, dafür in EU und NATO verankerte Ukraine überleben, vielleicht sogar den Weg Finnlands nehmen. Die Frage ist aber, ob putin das zulässt, ob wirklich Frieden ist, oder die Ukraine wie seit Anbeginn ihrer staatlichen Existenz weiter von Russland destabilisiert wird.

Ich sage ja, denn genau es ist der Plan putins, die Ukraine entweder heim ins Russki Mir zu führen oder zum failed State zu machen. Denn nach russischem Verständnis ist die Ukraine nur mit und durch Russland lebensfähig. Notfalls muss man eben nachhelfen…

Es gibt keine Vergleiche die zu 100% passen. Das Problem ist, wie Saluschnij zugibt, dass es für die Ukraine nicht vom Vorteil ist, wenn der Krieg sich zu lange hinzieht. Stichwort: Personalmangel. Dazu kommt, dass die Ukraine nicht die massenhaften Waffenlieferungen bekommt, die nötig wären um die Russen zu vertreiben. Normalerweise müssten die Waffenlieferungen nach fast zwei Jahren Krieg immer mehr werden, aber es ist genau andersrum. Die USA streiten darüber und die EU wird die USA nicht als Waffenlieferant ersetzen können. Die Ukraine muss also auch für die schlechteste Lösung planen, denn wenn sie es nicht tut, kann es ein böses Erwachen geben. Ohne alternative Strategien, außer dem bedingungslosen Sieg, wird es schwierig.

[Tom Bombadil]

Niemand leugnet, dass es die auch gab.

Leugnen nicht unbedingt, aber wenn ich mir nur die Thumbnails dieser Videotagesberichte ansehe, dann sollte man meinen, die Ukrainer stünden kurz vor Moskau. Da ist schon sehr viel Pfeifen im Walde dabei. Ich kann das aber verstehen, man will die Moral hochhalten und auch dem Westen zeigen, dass man mit den Waffen Erfolge erzielt, aber das sind imho nur sehr kleine Erfolge, die groß aufgeblasen werden.

Ich weiß nicht, wie viel Waffen Putin noch in Reserve hat, aber zumindest an Soldaten scheint es wider Erwarten doch nicht zu mangeln und der Menschenfeind wird schulterzuckend auch noch eine Million Männer verheizen.

Kann die Ukraine, will der Westen das noch 2, 3, 4 oder gar 5 Jahre durchhalten? An einen baldigen Zusammenbruch der Orkarmee glaube ich nicht mehr, auch wirtschaftlich mag es zwar hart für Russland sein, aber nicht hart genug, um einen Kollaps oder einen Aufstand herbeizuführen. Bei allen gezeigten Schwächen darf man den russ. Bären nicht unterschätzen, auch wenn er verwundet und angeschlagen ist.

[Misterfritz]

Dazu kommt, dass die Ukraine nicht die massenhaften Waffenlieferungen bekommt, die nötig wären um die Russen zu vertreiben. Normalerweise müssten die Waffenlieferungen nach fast zwei Jahren Krieg immer mehr werden, aber es ist genau andersrum.

Eigentlich geht es eher darum, WELCHE Waffen geliefert werden.
Taurus wäre sinnvoll. Damit könnte man die Krim-Brücke platt machen. Ohne die Krim wäre Putins Armee ziemlich bald am Ende. Von den politischen Folgen für Putin mal ganz abgesehen.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-k ... 96869.html

[NicMan]

Ohne alternative Strategien, außer dem bedingungslosen Sieg, wird es schwierig.

Das Problem scheint mir, dass bedingungsloser Sieg die Strategie Russlands ist, egal wie oft man den Krieg einfriert oder Gebiete abtritt. Putin hat gestern das Haushaltsgesetz für 2024 unterschrieben, in dem Militärausgaben um 70 Prozent im Vergleich zu 2023 erhöht werden. Wie sieht ein Frieden aus, der nicht Minsk III vor dem nächsten Krieg ist? Ich verstehe, dass man wegen der Unbeweglichkeit Russlands dazu neigt, auf die Ukraine einwirken zu wollen, aber das ist nur eine Scheinlösung.

[Bobo]

In diesem Thread werden immer wieder die Probleme der Ukraine komplett ausgeblendet. Die Ukrainer haben genug Zeit? Das sieht Saluschnij z.B. anders:

Die Probleme werden keineswegs ausgeblendet. Wie soll denn das auch funktionieren? Saluschnij ist ein Opfer seines Umfeldes! Und das heißt Korruption! Im speziellen Fall ist er es nicht gewohnt, dass ein gegebene Wort gilt. Die Ukraine steht erst am Anfang der Korruptionsbekämpfung. Er kann sich nicht einmal seines Umfeldes gewiss sein und wird weniger Wortbruch der Unterstützer als Aktionen in den eigenen Reihen fürchten, welche zur Hinderung weiterer Unterstützung führen könnte. Aus diesem Grunde werden jährlich diverse Personen aus ihren Ämtern entfernt und vor Gericht gestellt.

Das reduziert deine Argumentation als auf ein dickes WENN gestützt, und eben nicht auf den Ist Zustand. Das ist Putin Denke und sollte ihm auch vorbehalten bleiben. Das Prinzip Hoffnung. Ändert aber nicht am Ist Zustand und zeigt doch jedem, der es sehen möchte, dass der Ist Zustand, weitere kontinuierliche Lieferungen, selbst von Putin als unüberwindbare Arschkarte erkannt wurde.

Zeit haben beide Seiten nicht und kurzfristig sind die Russen an Masse überlegen. Die Ungewissheit der US-Unterstützung ist auch da und dass die Ukraine ein Rekrutierungsproblem hat ist bekannt. Auch die Ukraine verliert jeden Tag hunderte Tote und Verwundete.

Aber natürlich haben die Ukrainer mehr Zeit als die Russen! Die einstige quantitative Überlegenheit verhinderte nicht, dass die Invasion aufgehalten wurde. Sie verhinderte auch nicht, dass die Russen massiv zurück gedrängt wurden und sie verhindert nicht, dass sie mittlerweile wie Hasen im Feld abgeknallt werden. Mit und ohne Panzer. Sie führte auch nicht zum Verlust des Überlegenheitsgefühls der Russen. Im Gegenteil! Mittlerweile muss man sie unter Todesdrohungen zum Kampf zwingen.

Und bitte! Über das Trump Argument kann heute keiner mehr lachen. Zunächst mal muss er gewählt werden. Davon ist man noch extrem weit entfernt.

Dann wäre zu klären, woher das Gerücht kam, er würde die Ukraine nicht weiter unterstützen. Er sagte lediglich, er könne den Konflikt innerhalb 48 Stunden beenden. In welche Weise, sagte er nicht. Deshalb ist es kindisch, darauf zu hoffen.

Es gibt danämlich eine weitere, gern übersehen Gewissheit! Trump verachtet den Iran aus jeder Faser seines Leibes. Wer da noch glaubt, er würde die Geostratwgischen Interessen der USA in Europa und im Nahen Osten an das Bündnis Russland - Iran abtreten, der ist bereits gefährlich verblödet! Anders kann man solch eine Annahme nicht mehr bezeichnen.

Auf die geopolitischen Konsequenzen für die USA und für Trump im Falle des Kuschens vor der Achse Russland - Irans gehe ich nicht zum dritten Mal ein. Sollte jeder mit einigermaßen Verstand selbst einzuschätzen wissen.

Über alle dem braucht es zu viel Fantasie aus dem Ist Zustand eine Überlegenheit Russlands zu kreieren. Es erfordert schon einiges an Wunschdenken.

[Kritikaster]

Danke. Das hört sich nicht gut an. Hoffentlich halten die Ukrainer durch, der Westen müsste viel mehr Waffen liefern.

Ja, das müsste er, und nicht erst seit heute. Und es stimmt natürlich auch, dass man den angschlagenen russischen Bären keinesfalls unterschätzen sollte.

Es ist m.E. ein Versagen historischen Ausmaßes, das sich hier zeigt. Ein Verzicht auf die Salamitaktik bei der Unterstützung der Ukraine, stattdessen die Anwendung des (gerade in militärischen Fragen) bewährten Grundsatzes "Klotzen, nicht Kleckern!" hätte gute Chancen gehabt, den Krieg zu verkürzen und damit auch viele Leben ukrainischer Zivilisten zu schonen.

Dummerweise hat sich die Politik, gerade in Deutschland, dafür entschieden, durch unterwerfungswillige "Pazifisten" die rechtzeitige und dafür quantitativ ausreichende Lieferung der benötigten militärischen Ausrüstung immer wieder verzögern zu lassen. Und natürlich sind es dieselben Kräfte, die heute ihre Krokodilstränen darüber vergießen, dass sich das Leiden der Ukraine so lange hinzieht und man doch bitte, bitte endlich dem Aggressor Angebote machen solle, was man ihm als Belohnung für seine Zerstörung der europäischen Friedensordnung zukommen lassen möchte.

[Panarin]

Eigentlich geht es eher darum, WELCHE Waffen geliefert werden.
Taurus wäre sinnvoll. Damit könnte man die Krim-Brücke platt machen. Ohne die Krim wäre Putins Armee ziemlich bald am Ende. Von den politischen Folgen für Putin mal ganz abgesehen.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-k ... 96869.html

Es geht auch um die Quantität und nicht nur um die Qualität. Diese Taurus-Raketen wären nützlich, aber sie allein sind keine Wunderwaffe, die den Krieg entscheidet. Man sollte sich nicht an Symbole wie die Krim-Brücke klammern. Auch beim Verlust von Cherson wurde von vielen gesagt, dass würde enorme politische Folgen für Putin haben.

Wenn ich sehe dass Nordkorea innerhalb von ein paar Monaten eine Million Artilleriegranaten liefert, während die EU auch zwei Jahre nach Kriegsbeginn ihre Versprechungen in diesem Bereich nicht halten kann. Oder wenn die USA ihr Lend-Lease-Gesetz nicht voll ausnutzen. Das Entscheidene sind die "einfachen" Dinge, wie Munition, Panzer, Schützenpanzer oder Flugzeuge. Davon muss mehr kommen.

[Tom Bombadil]

Es ist m.E. ein Versagen historischen Ausmaßes, das sich hier zeigt.

Das sehe ich auch so und ich hoffe, dass man noch rechtzeitig gegensteuert. Sollte die Ukraine zusammenbrechen und Putin dort eine Marionette einsetzen können, war alles umsonst.

[Panarin]

Das Problem scheint mir, dass bedingungsloser Sieg die Strategie Russlands ist, egal wie oft man den Krieg einfriert oder Gebiete abtritt. Putin hat gestern das Haushaltsgesetz für 2024 unterschrieben, in dem Militärausgaben um 70 Prozent im Vergleich zu 2023 erhöht werden. Wie sieht ein Frieden aus, der nicht Minsk III vor dem nächsten Krieg ist? Ich verstehe, dass man wegen der Unbeweglichkeit Russlands dazu neigt, auf die Ukraine einwirken zu wollen, aber das ist nur eine Scheinlösung.

Natürlich ist das eine Scheinlösung. Die ideale Lösung habe ich schon beschrieben. Ich denke auch dass es bei den Russen zunehmend Probleme geben wird, in der Wirtschaft und auch an der "Heimatfront", wie man an dem zunehmenden Unmut der Soldatenfrauen sehen kann. Aber: was ist wenn die ukrainische Seite zuerst, die "größeren" Probleme bekommt, bei der Rekrutierung und beim Nachschub an Waffen und Munition? Die Entwicklung in den USA verheißt nichts gutes.

[Corghe]

(Fullquote)

Ich verstehe nicht und werde es nicht verstehen, dass man seine Argumente hier verbal auf solchen Ebenen führt. Wahrscheinlich ist die Reaktion auf meine Einlassung noch agressiver.

[Corghe]

Leugnen nicht unbedingt, aber wenn ich mir nur die Thumbnails dieser Videotagesberichte ansehe, dann sollte man meinen, die Ukrainer stünden kurz vor Moskau. Da ist schon sehr viel Pfeifen im Walde dabei. Ich kann das aber verstehen, man will die Moral hochhalten und auch dem Westen zeigen, dass man mit den Waffen Erfolge erzielt, aber das sind imho nur sehr kleine Erfolge, die groß aufgeblasen werden.

Ich weiß nicht, wie viel Waffen Putin noch in Reserve hat, aber zumindest an Soldaten scheint es wider Erwarten doch nicht zu mangeln und der Menschenfeind wird schulterzuckend auch noch eine Million Männer verheizen.

Kann die Ukraine, will der Westen das noch 2, 3, 4 oder gar 5 Jahre durchhalten? An einen baldigen Zusammenbruch der Orkarmee glaube ich nicht mehr, auch wirtschaftlich mag es zwar hart für Russland sein, aber nicht hart genug, um einen Kollaps oder einen Aufstand herbeizuführen. Bei allen gezeigten Schwächen darf man den russ. Bären nicht unterschätzen, auch wenn er verwundet und angeschlagen ist.

Kann dem hier Gesagten nur zustimmen und bin gespannt auf die Repliken, die dieser Beitrag hervorruft, insbesondere den verwendeten Worten.

[Corghe]

Es gibt keine Vergleiche die zu 100% passen. Das Problem ist, wie Saluschnij zugibt, dass es für die Ukraine nicht vom Vorteil ist, wenn der Krieg sich zu lange hinzieht. Stichwort: Personalmangel. Dazu kommt, dass die Ukraine nicht die massenhaften Waffenlieferungen bekommt, die nötig wären um die Russen zu vertreiben. Normalerweise müssten die Waffenlieferungen nach fast zwei Jahren Krieg immer mehr werden, aber es ist genau andersrum. Die USA streiten darüber und die EU wird die USA nicht als Waffenlieferant ersetzen können. Die Ukraine muss also auch für die schlechteste Lösung planen, denn wenn sie es nicht tut, kann es ein böses Erwachen geben. Ohne alternative Strategien, außer dem bedingungslosen Sieg, wird es schwierig.

Stimme Ihnen voll zu. Was bin ich hier für eine vegleichbare Sicht vor einem halbe Jahr angegangen worden, voll unter der Gürtelinie.

[Tom Bombadil]

Selbst die Natur will, dass die Orks endlich abhauen:
Ungewöhnlicher Sturm brachte der Krim Monsterwellen - Spektrum der Wissenschaft
Ungewöhnlicher Sturm zerstört russische Befestigungen
Mit Orkanstärke zog der Sturm »Bettina« über das Schwarze Meer - hohe Wellen zerstörten laut Berichten russische Küstenbefestigungen auf der Krim. Seine Zugbahn macht den Sturm ungewöhnlich.
https://www.spektrum.de/news/ungewoehnl ... en/2199810

[Bobo]

Wenn ich sehe dass Nordkorea innerhalb von ein paar Monaten eine Million Artilleriegranaten liefert, während die EU auch zwei Jahre nach Kriegsbeginn ihre Versprechungen in diesem Bereich nicht halten kann.

Vielleicht lässt du dich auch zu leicht ins Boxhorn jagen? Die Berichte sind doch bekannt. Überschrift. Nordkorea liefert 1 Million Granaten. Im Bericht wird dann tiefer gestapelt. Da heißt es meist, es gäbe HINWEISE auf die Lieferung von einer halben Million... Blabla.
Ja was denn nun? Zeitgleich werden Berichte ignoriert, nachdem sich bei den Russen Rohrkrepierer häufen.

Man möchte nicht in einer Stellung sein und einen Rohrkrepierer erleben. Das entspricht im unglücklichen Fall einem direkten Treffer!

Unabhängig davon nutzen die Granaten den Russen wenig. Der Schwerpunkt russ. Artillerie liegt bei Raketenwerfern. Sie sind in der Herstellung preiswerter und trotz mangelnder Präzision wirkungsvoller in der Fläche.

Diesen Krieg wird auch nicht der mit den meisten Granaten, sondern der mit den präzisieren Granaten gewinnen können.

Nur ein Beispiel. Müssen die Russen 9 Granaten für einen Treffer auf einen stehenden Panzer verschließen, benötigen sie auch neunmal mehr Munition als der Gegner, nur um dass gleiche Ergebnis zu erzielen!

Problem in diesem Krieg. Hast du Zeit für 9 Schüsse, bevor das Gegenfeuer einsetzt? Dank der heutigen Technik nicht! Deshalb verlieren die Russen aktuell Artillerie Duelle mit konstanter Bosheit!

[sünnerklaas]

Das Problem scheint mir, dass bedingungsloser Sieg die Strategie Russlands ist, egal wie oft man den Krieg einfriert oder Gebiete abtritt. Putin hat gestern das Haushaltsgesetz für 2024 unterschrieben, in dem Militärausgaben um 70 Prozent im Vergleich zu 2023 erhöht werden.

Putin kann aus dem Krieg nicht mehr raus. Selbst nach einem russischen Sieg wäre er verdammt dazu, weiter Krieg zu führen. Der Grund: die korrupte und völlig ineffiziente Rüstungsindustrie und deren Zulieferer sind inzwischen so aufgebläht, haben so eine große Bedeutung in der russischen Wirtschaft, dass die Wirtschaft ohne Krieg sofort kollabieren würde und auch kollabieren wird. (Dazu gab es vor einiger Zeit eine sehr interessante Betrachtung in der NZZ).
Dazu kommt noch die Frage: wohin mit den Soldaten, wenn der Krieg zu ende ist und gleichzeitig die Wirtschaft arge Probleme bekommt? Da ist es doch besser, man verheizt sie. Dann sind sie weg und können innenpolitisch keine Probleme machen. Man darf ja nicht vergessen, dass Putin innenpolitisch ein absoluter Schisser ist.

[Misterfritz]

Und wenn es auf dem Schlachtfeld nicht läuft, vergiftet man halt mal ...

+++ 10:31 Frau von ukrainischem Geheimdienst-Chef soll vergiftet worden sein +++
Die Ehefrau von Kyrylo Budanow, Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, ist Medienberichten zufolge mit einer Schwermetallvergiftung ins Krankenhaus eingeliefert worden. Die Behörden ermitteln angeblich wegen versuchten Mordes. Laut einer Quelle des Portals Ukrainska Pravda wird eine Vergiftung durch ihr Essen vermutet, auch mehrere Mitarbeiter seien betroffen. Die Behörden äußerten sich nicht zu dem Vorfall.

https://www.n-tv.de/politik/10-31-Frau- ... 43824.html

[Bobo]

Ich verstehe nicht und werde es nicht verstehen, dass man seine Argumente hier verbal auf solchen Ebenen führt. Wahrscheinlich ist die Reaktion auf meine Einlassung noch agressiver.

Du verstehst vieles mehr nicht! Russische Soldaten scheinen zum Sterben in den Krieg ziehen. Scheinen ja kaum eine Wahl zu haben.

Ukrainische Soldaten ziehen zum kämpfen und Siegen in den Krieg. Daran ändern auch Niederlagen nichts. Sie erkennen, wo ein Rückzug sinnvoller ist und lernen aus Fehlern. Das fällt den Russen bekanntlich schwerer oder ist ihnen gar verboten!

Die Russen haben gute Gründe dafür, im Vorwege eines Angriffs über den eigenen Tod nachzudenken, weil ihre Komnandeure erst dazu lernen werden, wenn sie jeden der Angriffe anführen müssten.

Ein Ukrainer hat weder Zeit noch Motivation im Schützengräben oder vor einem Gefecht über Niederlage oder Tod nachzudenken. Er muss sich auf die Aufgabe konzentrieren.

Welche Motivation hast du also, über eine Niederlage der Ukraine zu fabulieren, ohne dass es geringste reale Hinweise darauf gibt?

[Corghe]

Du verstehst vieles mehr nicht! Russische Soldaten scheinen zum Sterben in den Krieg ziehen. Scheinen ja kaum eine Wahl zu haben.

Ukrainische Soldaten ziehen zum kämpfen und Siegen in den Krieg. Daran ändern auch Niederlagen nichts. Sie erkennen, wo ein Rückzug sinnvoller ist und lernen aus Fehlern. Das fällt den Russen bekanntlich schwerer oder ist ihnen gar verboten!

Die Russen haben gute Gründe dafür, im Vorwege eines Angriffs über den eigenen Tod nachzudenken, weil ihre Komnandeure erst dazu lernen werden, wenn sie jeden der Angriffe anführen müssten.

Ein Ukrainer hat weder Zeit noch Motivation im Schützengräben oder vor einem Gefecht über Niederlage oder Tod nachzudenken. Er muss sich auf die Aufgabe konzentrieren.

Welche Motivation hast du also, über eine Niederlage der Ukraine zu fabulieren, ohne dass es geringste reale Hinweise darauf gibt?

Ich habe kein einziges Wort über eine Niederlage der Ukraine verloren, auch nicht ein einziges positives in Richtung Putin. Warum behaupten Sie das hier? Haben Sie etwas getrunken?

[Haegar]

.... Das Problem ist, wie Saluschnij zugibt, dass es für die Ukraine nicht vom Vorteil ist, wenn der Krieg sich zu lange hinzieht. Stichwort: Personalmangel....

Hier ein Artikel dazu:

https://www.dw.com/de/ukraine-reform-de ... a-67332227

Dazu sagt Saluschnji:

"At the same time, it should be taken into account that despite the fact that the command of the Armed Forces of Ukraine is constantly working to improve the procedure for creating and preparing reserves, some issues remain problematic. In particular, we have limited capabilities to train reserves on our own territory, since the enemy has the ability to launch missile and air strikes on training centres and training grounds. The prolonged nature of the war, limited opportunities for the rotation of soldiers on the line of contact, gaps in legislation that seem to legally evade mobilization, significantly reduce the motivation of citizens to serve with the military. We are aware of these issues, we see ways to solve them and are constantly working on it. Thus, this leads to the lack of Ukraine's ability to achieve superiority over the enemy in reserves by increasing their number."

Komplett anderer Ansatz der Ukraine an Rekrutierung als Russland.
Hier macht man sich Gedanken, wie man die ukrainischen Soldaten rotieren lässt, entläßt bei einem sich verlängernden Krieg. Auf diese Gedanken kommt Russland in dieser Form nicht mal im Ansatz. Die Ukraine "arbeitet" bereits an einer Lösung.

Unabhängig davon bleibt das alles Stückwerk, wenn die weitere Unterstützung aus dem Westen auf diesem Niveau bleibt oder sogar abebbt. Dennoch sehe ich darin noch keinen Hinweis auf eine Niederlage der Ukraine.

[Misterfritz]

Wahrscheinlich ist die See zu unruhig, um das nutzen zu können ...

[Herbert183]

... Warum behaupten Sie das hier? Haben Sie etwas getrunken?

@ Corghe: "Ich verstehe nicht und werde es nicht verstehen, dass man seine Argumente hier verbal auf solchen Ebenen führt."

Wer hier im Forum "Russland greift die Ukraine an" aufschlägt mit Bemerkungen, man hätte im Urlaub an der Cote d'Azur ukrainische Männer im wehrfähigen Alter getroffen muss sich nicht wundern wenn die Reaktion entsprechend ist.

[sünnerklaas]

Wahrscheinlich ist die See zu unruhig, um das nutzen zu können ...

Abzuwarten wäre auch, ob und wenn ja, wie schwer die Pfeiler der Brücke durch den Seegang gelitten haben.

[Darkfire]

Warum behaupten Sie das hier? Haben Sie etwas getrunken?

Wieder mal ein wunderbares Beispiel dafür, daß die welche sich so gern über den Ton der anderen Empören, ganz gern vorne mit dabei sind wen es unter die Gürtellinie geht.
Heuchlerische Doppelmoral at his best.
Man zeigt empört auf andere und kommt dann mit so was um die Ecke.

[Bobo]

Der Tagesbericht. Es geht weiter in Cherson. Kürzlich schrieb ich, die russ. Kommandeure würden erst lernen, wenn sie jeden Angriff selbst anführen müssten. Seht selbst, was passierte!

[Michael_B]

Also Torsten Heinrich auf YT ist der Meinung, dass an der Bild-Recherche durchaus was dran sein könnte. Würde erklären, warum die Waffenproduktion und die Panzerbestellungen in DE und USA anscheinend schleppend laufen.
Wenn der Plan stimmen sollte, wäre er aber fatal, weil Russland wohl sehr langfristig plant (schon einen Tunnel zur Krim plant, der 3-5 Jahre Bauzeit benötigen würde etc. pp. und daher an keiner echten Friedensvereinbarung interessiert sein dürfte:

Ab Minute 25:




Also ich bin beruhigt, dass hier die meisten noch einigermaßen optimistisch sind.
Denke aber, dass der Westen gut daran täte, mehr zu liefern.