Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

[frems]

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 51024.html

Das sind die Fans von Wasserstoff also. Aber nun denn, FDP, da wundert es niemanden und das Interesse bleibt aus.

[H2O]

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 51024.html

Das sind die Fans von Wasserstoff also. Aber nun denn, FDP, da wundert es niemanden und das Interesse bleibt aus.

Da rate ich zur Gelassenheit! Solange nicht Wahnsinnsbeträge aus der Staatskasse als Risikoanlage fließen, dürfen die Freunde des Wasserstofffahrzeugs sich doch zu ihm bekennen. Über die künftige Verwendung von Wasserstoff entscheiden am Ende die Verbraucher, die den Spaß dann täglich bezahlen müssen.

Ich kann mir vorstellen, daß Wasserstoff in Schwermaschinen (Landwirtschaft, Schwertransporte) vorteilhaft eingesetzt werden kann, wenn die Erzeugung von grünem Methangas oder grünem Methanol sich als zu verlustbehaftet erweisen sollte.

[frems]

Da rate ich zur Gelassenheit! Solange nicht Wahnsinnsbeträge aus der Staatskasse als Risikoanlage fließen, dürfen die Freunde des Wasserstofffahrzeugs sich doch zu ihm bekennen. Über die künftige Verwendung von Wasserstoff entscheiden am Ende die Verbraucher, die den Spaß dann täglich bezahlen müssen.

Ich kann mir vorstellen, daß Wasserstoff in Schwermaschinen (Landwirtschaft, Schwertransporte) vorteilhaft eingesetzt werden kann, wenn die Erzeugung von grünem Methangas oder grünem Methanol sich als zu verlustbehaftet erweisen sollte.

Es spricht ja auch nichts dagegen, in bestimmten Nischen auf solch Technik zu setzen. Die Ideologen versprechen bloß ein Allheilmittel und schieben sich Staatsknete gegenseitig zu. Ist ja mit Ploß von der CDU und seinem Mitarbeiter beim Lobbyverband für E-Fuels nicht anders.

[H2O]

Es spricht ja auch nichts dagegen, in bestimmten Nischen auf solch Technik zu setzen. Die Ideologen versprechen bloß ein Allheilmittel und schieben sich Staatsknete gegenseitig zu. Ist ja mit Ploß von der CDU und seinem Mitarbeiter beim Lobbyverband für E-Fuels nicht anders.

twitter.com/Wissing/status/1684151943717875713?t=rc8wHF1GGb5fFdx9SGQ_6w&s=19

Richtig; Staatsgelder sollten allenfalls in Forschungsvorhaben mit klarer Zielsetzung fließen. Die Vorhaben und ihre Zielsetzungen sollten öffentlich bekannt gemacht werden... und die Ergebnisse der Mühen natürlich auch.

[Kamikaze]

Ein paar News zum Thema:

Gegen 13.00 Uhr kam es in einem Industriegebiet in Lebring zu einer heftigen Explosion eines Wasserstofftanks auf einem Firmenareal.
[...]
Zeugen berichteten von einem dumpfen Knall und einer gewaltigen Druckwelle, die sogar Kilometer entfernt noch zu spüren gewesen sein soll. Am Firmengelände selbst wurden durch die Wucht der Explosion diverse Teile durch die Luft geschleudert.
[...]
Die Firma, bei der es zur Explosion kam, hat ihren Sitz im Gewerbepark Lebring und entwickelt und prüft laut ihrer Website alternative Antriebssysteme im Bereich der Wasserstoff- und Erdgasspeicherung. Die Produkte und Prüfungen kommen dabei unter anderem in der Automobilbranche sowie in Speicheranlagen und bei der Betankung von Kraftfahrzeugen zum Einsatz.

https://steiermark.orf.at/stories/3219226/

Till Westberg hat sich für das Wasserstoffauto entschieden. Doch nach sieben Jahren ist sein Auto ein wirtschaftlicher Totalschaden.
[...]
Denn die Reparaturkosten sind so hoch, dass Westberg sich davon gleich zwei neue Autos kaufen könnte.
[...]
Ein Besuch in der Werkstatt brachte dann die ernüchternde Wahrheit: der Wagen ist ein wirtschaftlicher Totalschaden. Denn die Reparaturkosten haben es in sich. Satte 103.764 Euro soll die Reparatur kosten.
[...]
Allein die Brennstoffzelle kostet daher mehr als 84.000 Euro.

https://efahrer.chip.de/news/reparaturk ... or_1014430

[H2O]

@ Kamikaze:
Ja, für die in Ihrem Bericht Betroffenen sicher eine sehr unangenehme Erkenntnis. Das ist der Preis, wenn man sich aus der Komfortzone herausbewegt und sich zum Vorreiter für technisch gesehen weiße Raben macht. Da kann man Glück haben und wirklich einen Volltreffer landen... oder aber man hat Pech, und man bezahlt "Lehrgeld".

Ich würde mit dem Hersteller eine Art Mobilitätsgarantie vereinbaren, mit der wir uns den Schaden teilen. Wenn der sich darauf nicht einlassen will, dann ahne ich schon, daß er seinem eigenen Braten nicht traut. Hände weg davon, Versuchskaninchen ist keine sehr angenehme persönliche Rolle!

In Polen kann ich solche Spielchen gar nicht erst wagen. Wasserstofftankstellen gibt es nur in Warschau und Gdingen. Na, vielleicht sind seit meiner letzten Suche einige dazugekommen. Wenn man daneben hält, daß man mit der eigenen PV sein EV zu Hause "kostenlos" und vor allem problemlos laden kann, dann kann sich der Pechvogel in der Steiermark doch nur noch stundenlang vor den Kopf schlagen...

VICTRON bietet EV-Ladestationen für etwa 900 EUR an, die sich sehr leicht mit einem VICTRON Batteriewechselrichter integrieren lassen. Dann kann man gemütlich im Wohnzimmer auf dem Tablet oder dem Laptop prüfen, wie der augenblickliche Ladezustand der EV-Batterie und der Pufferbatterie sich entwickelt hat. Habe ich mir gerade bestellt, um auf den Systemwechsel vorbereitet zu sein. Batterieelektrische Fahrzeuge werden das Rennen im bezahlbaren Sektor wohl machen. Aber noch tut es mein 23 Jahre alter LUPO 3L TDi ohne Mucken. Gestern habe ich ihn vollgetankt... 25 l; zuvor Anfang Mai, weil ich plötzlich etliche Tierarztbesuche erledigen mußte. Unsere Gastkatze ist wieder gesund!

[jorikke]

@ Kamikaze:
Ja, für die in Ihrem Bericht Betroffenen sicher eine sehr unangenehme Erkenntnis. Das ist der Preis, wenn man sich aus der Komfortzone herausbewegt und sich zum Vorreiter für technisch gesehen weiße Raben macht. Da kann man Glück haben und wirklich einen Volltreffer landen... oder aber man hat Pech, und man bezahlt "Lehrgeld".

Ich würde mit dem Hersteller eine Art Mobilitätsgarantie vereinbaren, mit der wir uns den Schaden teilen. Wenn der sich darauf nicht einlassen will, dann ahne ich schon, daß er seinem eigenen Braten nicht traut. Hände weg davon, Versuchskaninchen ist keine sehr angenehme persönliche Rolle!

In Polen kann ich solche Spielchen gar nicht erst wagen. Wasserstofftankstellen gibt es nur in Warschau und Gdingen. Na, vielleicht sind seit meiner letzten Suche einige dazugekommen. Wenn man daneben hält, daß man mit der eigenen PV sein EV zu Hause "kostenlos" und vor allem problemlos laden kann, dann kann sich der Pechvogel in der Steiermark doch nur noch stundenlang vor den Kopf schlagen...

VICTRON bietet EV-Ladestationen für etwa 900 EUR an, die sich sehr leicht mit einem VICTRON Batteriewechselrichter integrieren lassen. Dann kann man gemütlich im Wohnzimmer auf dem Tablet oder dem Laptop prüfen, wie der augenblickliche Ladezustand der EV-Batterie und der Pufferbatterie sich entwickelt hat. Habe ich mir gerade bestellt, um auf den Systemwechsel vorbereitet zu sein. Batterieelektrische Fahrzeuge werden das Rennen im bezahlbaren Sektor wohl machen. Aber noch tut es mein 23 Jahre alter LUPO 3L TDi ohne Mucken. Gestern habe ich ihn vollgetankt... 25 l; zuvor Anfang Mai, weil ich plötzlich etliche Tierarztbesuche erledigen mußte. Unsere Gastkatze ist wieder gesund!

Das gefällt mir, wie schon der Volksmund es ausdrückt:
Wer den Lupo nicht ehrt, ist den Daimler nicht wert.

[H2O]

Ja, lieber @jorikke, vor 23 Jahren war der LUPO 3L TDi ein besonders teurer Kleinstwagen... besonders im Größenvergleich zu den heute häufigen SUVs. Aber mich hatte die Sparsamkeit dieses Fahrzeugs seinerzeit begeistert, und so habe ich den Kaufpreis ertragen. 23 Jahre später kann ich diese Anschaffung nur noch als ein Schnäppchen ansehen. Sieht immer noch aus wie neu, technisch immer noch in Ordnung. Zuverlässig. Und 23 Jahre durchgängig genutzt. Den gebe ich nur ab, wenn meine Tochter sich von ihrem 27 Jahre alten Volvo trennen muß. Und dann wird's bei mir ein Stromer, weil ich keine Langstrecken mehr fahren möchte... eine rollende Einkaufstasche ist in meiner Wohnlage aber unentbehrlich.

[jorikke]

Ja, lieber @jorikke, vor 23 Jahren war der LUPO 3L TDi ein besonders teurer Kleinstwagen... besonders im Größenvergleich zu den heute häufigen SUVs. Aber mich hatte die Sparsamkeit dieses Fahrzeugs seinerzeit begeistert, und so habe ich den Kaufpreis ertragen. 23 Jahre später kann ich diese Anschaffung nur noch als ein Schnäppchen ansehen. Sieht immer noch aus wie neu, technisch immer noch in Ordnung. Zuverlässig. Und 23 Jahre durchgängig genutzt. Den gebe ich nur ab, wenn meine Tochter sich von ihrem 27 Jahre alten Volvo trennen muß. Und dann wird's bei mir ein Stromer, weil ich keine Langstrecken mehr fahren möchte... eine rollende Einkaufstasche ist in meiner Wohnlage aber unentbehrlich.

Hab gerade mal gerechnet. Sohnemann ist jetzt 44. Hat mit 19 Abi gemacht, dann Bundeswehr. 44-21= 23.
Just zu diesem Zeitpunkt habe ich ihm zu Beginn seines Studiums ein Auto besorgt. War einfach, habe meinen Kollegen, der in der Firma die PKW´s für den Außendienst usw. besorgte angerufen und ihn gefragt ob er es ermöglichen könne mir einen zweiten "Firmenwagen" zu besorgen. Natürlich habe ich ihm gesagt, für wen er wirklich bestimmt war. War kein Problem, er hat einen Lupo empfohlen und Sohnemann war happy. Hat ihn fast 13 Jahre gefahren. Den Diesel, 75 PS. Das Ding war unverwüstlich und als er ihn mit 245.000km abgab, lief er immer noch mit der ersten Batterie. Nur zur Klarstellung, natürlich habe ich die Leasingraten selber bezahlt. Durch den Firmenrabatt war das aber sehr günstig.

[H2O]

Ein Zufallsfund in der Gazeta Wyborcza:
https://poznan.wyborcza.pl/poznan/7,360 ... 1-L.5.maly

w-sremie-powstanie-osiedle-ogrzewane-cieplem-z-ziemi-i-wodorem

• In Srem [Vorort bei Posen] entsteht eine Siedlung mit Erdwärme beheizt und mit Wasserstoff

Die Wohnungseigentümer müssen für den m² Wohnfläche 2.000 PLN [~440 EUR] für diese Ausstattung zusätzlich bezahlen... werden dafür aber nicht mehr mit Heizkosten belastet. Der Wasserstoff wird mit dem Energieüberschuß der ebenfalls vorgesehenen Photovoltaikanlage durch Elektrolyse hergestellt und mit 40 MPa in Druckbehältern gespeichert. Die Erdwärme wird aus 100 m tiefen Brunnen im Umwälzverfahren bezogen. An anderer Stelle wurde berichtet, daß man in weiten Teilen Polens mit Geothermie arbeiten kann, wobei die nutzbare Temperatur bei etwa 40 °C liegt... also gute Rahmenbedingungen für den Einsatz von Wärmepumpen... die ebenfalls aus der sehr groß geplanten PV-Anlage elektrisch betrieben werden sollen.

Wie der Wasserstoff zu Heizzwecken eingesetzt werden soll, das ist nicht ganz klar ausgeführt... meine Vermutung: Große Brennstoffzellen zur Stromerzeugung zum Betrieb der Wärmepumpen mit "Abfallwärme", die dort auch gleich genutzt wird. Im Grunde also "mein Traum" einer sehr großen Anlage PICEA, die sich aber im wesentlichen mit der Gebäudeheizung befaßt. Nun ja, nicht ganz: Die Stromversorgung der Siedlung soll mit Hilfe von Batteriespeichern für 2 Tage gesichert werden. Allerdings soll jeder Wohnungseigentümer diesen Verbrauch monatlich bezahlen... also anders als die Heizungskosten, für die der Wohnungseigentümer nichts mehr bezahlen soll.

Der Baubeginn soll 2025 sein und nach etwa 1 Jahr abgeschlossen sein. Der Gazeta Wyborcza zufolge sind weitere Wohnsiedlungen dieser Art schon als Projekte in der Planung.

Ich meine, daß auch in Polen die Zeichen der Zeit inzwischen erkannt wurden, man also mit einigem Einfallsreichtum in eine CO2-neutrale Lebensweise aufbrechen will. In dem Beitrag ist von einem Lüftungs- und Wärmerückgewinnungskonzept noch keine Rede... aus meiner Sicht unbedingt notwendig. Aber das sind doch Einzelheiten, die bis zum Baubeginn sicher geklärt werden.

Um zum Thema zurückzufinden: Der Wasserstoff, hier also der vor Ort mit Energie aus Photovoltaik gewonnene Wasserstoff, beginnt nach und nach eine tragende Rolle zu spielen.

[Frank_Stein]

Es spricht ja auch nichts dagegen, in bestimmten Nischen auf solch Technik zu setzen. Die Ideologen versprechen bloß ein Allheilmittel und schieben sich Staatsknete gegenseitig zu. Ist ja mit Ploß von der CDU und seinem Mitarbeiter beim Lobbyverband für E-Fuels nicht anders.

Wenn Du öfter mal eine Strecke von 1000 km zurücklegen musst, dann willst Du nicht noch 2 mal 30 min an der Ladesäule verbringen.
Wasserstoff zu tanken geht da deutlich schneller, sofern die Tankstellen diesen Kraftstoff führen.

[H2O]

Mit Sicherheit wird es viele gute Gründe geben, weshalb ein Mensch in möglichst kurzer Zeit 1.000 km im eigenen Fahrzeug zurücklegen will. Aber vielleicht lohnt dann doch das Nachdenken, ob das Vorhaben auch mit anderen Verkehrsmitteln zu stemmen ist... bis auf die letzten 50 km etwa. Wobei ich gar nichts gegen Fahrzeuge einzuwenden habe, die solche Strecken mit kurzen Tankstopps bewältigen können... oder gar am Stück. Vermutlich wird das eine Kostenfrage werden.

[frems]

Wenn Du öfter mal eine Strecke von 1000 km zurücklegen musst, dann willst Du nicht noch 2 mal 30 min an der Ladesäule verbringen.
Wasserstoff zu tanken geht da deutlich schneller, sofern die Tankstellen diesen Kraftstoff führen.

Dann sag mir mal bitte, wie viele Leute regelmäßig 1000 km am Tag zurücklegen und keine Wartezeit haben. Das ist maximal im einstelligen Prozentbereich. Also, wie ich sagte, eine Nische, für die H2 eine Option sein konnte trotz der deutlich höheren Energiekosten. Oder halt Leute, die den Lärm toll finden und dann gerne mindestens das Fünffache pro Kilometer zahlen. Dürften aber auch nicht viele sein, insb. wenn man erstmal 30 Minuten extra einplanen muss, um eine Zapfsäule zu erreichen.

[Cobra9]

Dann sag mir mal bitte, wie viele Leute regelmäßig 1000 km am Tag zurücklegen und keine Wartezeit haben. Das ist maximal im einstelligen Prozentbereich. Also, wie ich sagte, eine Nische, für die H2 eine Option sein konnte trotz der deutlich höheren Energiekosten. Oder halt Leute, die den Lärm toll finden und dann gerne mindestens das Fünffache pro Kilometer zahlen. Dürften aber auch nicht viele sein, insb. wenn man erstmal 30 Minuten extra einplanen muss, um eine Zapfsäule zu erreichen.

Frems stimmt so auch nicht, aber wie wäre wenn Du einfach jeden seine Entscheidung treffen lässt aus seinen Gründen. DU musst ja nicht mit Wasserstoff hantieren und willt auch auf dem Land kein Auto. Ist doch angekommen

[frems]

Frems stimmt so auch nicht, aber wie wäre wenn Du einfach jeden seine Entscheidung treffen lässt aus seinen Gründen. DU musst ja nicht mit Wasserstoff hantieren und willt auch auf dem Land kein Auto. Ist doch angekommen

Ich sagte doch nun mehrmals, dass es für einige Leute eine Option sein könnte. Es werden bloß nicht sonderlich viele sein und der Markt hat ja schon entschieden. Da kannst du ruhig bockig aufstampfen und "stimmt nicht" rufen.

[Frank_Stein]

Frems stimmt so auch nicht, aber wie wäre wenn Du einfach jeden seine Entscheidung treffen lässt aus seinen Gründen. DU musst ja nicht mit Wasserstoff hantieren und willt auch auf dem Land kein Auto. Ist doch angekommen

Ich begrüße es sehr, dass es Menschen gibt, die dem Bürger zugestehen, die Entscheidungen für sich zu treffen, als ein Gremium dafür verantwortlich zu machen.

Ja doch. Der Markt wird dafür sorgen, dass bestimmte Technologien von selbst verschwinden, oder ein Nischendasein fristen.
Immerhin: In einem kalten Wintertag wird es schon eine Herausforderung für die Batterie, den Fahrzeuginnenraum warmzuhalten.
Dann zeigt sich, das der geringe Wirkungsgrad eines Verbrenners auch positive Seiten hat.

Ist schon mal jemand von euch bei -15°C mit einem E-Fahrzeug über eine längere Strecke unterwegs gewesen?

[Frank_Stein]

Mit Sicherheit wird es viele gute Gründe geben, weshalb ein Mensch in möglichst kurzer Zeit 1.000 km im eigenen Fahrzeug zurücklegen will. Aber vielleicht lohnt dann doch das Nachdenken, ob das Vorhaben auch mit anderen Verkehrsmitteln zu stemmen ist... bis auf die letzten 50 km etwa. Wobei ich gar nichts gegen Fahrzeuge einzuwenden habe, die solche Strecken mit kurzen Tankstopps bewältigen können... oder gar am Stück. Vermutlich wird das eine Kostenfrage werden.

Der Vorteil bei Wasserstoff ist, dass man ihn für Verbrenner nutzen kann oder elektrisch als Brennstoffzelle.
Eine Kombination aus Batterie, die man in einer Stunde "volltanken" kann und einem Wasserstofftank, den man in 5 min füllt,
wäre doch gar nicht so schlecht.
Vielleicht sogar mit der Option, dass die Brennstoffzelle an der heimischen Solaranlage angeschlossen gleich den Wasserstoff selbst produziert, den es für die Fahrt benötigt.
Man muss auch schauen, dass man die Technologien weiterentwickelt, die einem erlauben, Wasserstoff in anderen Stoffen einzulagern und wieder abzuholen.
Es gibt ja Flüssigkeiten, die das können, aber es gibt auch noch ein paar Effizienzprobleme.

[H2O]

.Es gibt ja Flüssigkeiten, die das können, aber es gibt auch noch ein paar Effizienzprobleme.

Nach allen Informationen, die mir zugänglich waren: Zwar ist der Wirkungsgrad im Umwandlungsprozeß von H2O in 2H2 + O2 inzwischen verblüffend hoch... deutlich über 80% in der Kapillarelektrolyse. Das große "Aber" kommt mit der notwendigen Kompression, um eine irgendwie vertretbare Betankung von Fahrzeugen zu ermöglichen... einmal zur Bevorratung und dann auch noch während der Betankung.

Deshalb sucht man ja nach Stoffen, die große Mengen Wasserstoff gierig an sich binden und dann auch wieder mit möglichst wenig Energieumsatz freisetzen.

Der nächste Energievernichter folgt auf dem Fuße: Die Brennstoffzelle setzt auch Wärme frei... wie schön im Winter, aber doch ziemlich ärgerlich im Sommer. Oder man betreibt eine Gasturbine oder einen Verbrennungsmotor... mit lächerlichem Wirkungsgrad, wenn wir an den hohen Wirkungsgrad denken, der ganz am Anfang der Wasserstofferzeugung erreicht wurde.

Ganz sicher wird es Anwendungen geben, wo Wasserstoff die vernünftigste Wahl des Energieträgers sein wird; etwa im Fernverkehr, auf nicht elektrifizierten Bahnstrecken, vermutlich in der Landwirtschaft usw usf, wo mit den bisherigen Verbrennern große Mengen an Klimagasen freigesetzt wurden.

Oder, wie in "meinem" polnischen Beispiel, wo vor Ort mit PV erzeugter Wasserstoff für die Gebäudeheizung mit Brennstoffzelle und Geothermie und Wärmepumpen (und Batterien ) zu erträglichen Betriebskosten hergestellt wird. Dennoch ist zu vermuten, daß im Kfz-Bereich BEV ihren Siegeszug fortsetzen werden... so werden inzwischen Batterien für Reichweiten mit über 1.000 km angekündigt. Womit auch der Anwendungsfall "1.000 km am Stück ohne Pause" in einem neuen Licht erscheint.

[Cobra9]

Ich sagte doch nun mehrmals, dass es für einige Leute eine Option sein könnte. Es werden bloß nicht sonderlich viele sein und der Markt hat ja schon entschieden. Da kannst du ruhig bockig aufstampfen und "stimmt nicht" rufen.

Der Markt hat entschieden ? Quark mit Sauce. Wenn man E Autos pusht mit Fördermitteln und die Infrastuktur ist das nicht der Markt wo spricht

Entschieden ist noch gar nichts langfristig. Ich habe einen Wasserstoffler. Laut ? Nö. Kann kaum tanken = auch nicht auf meinen Routen.
Wir haben auch einen Eflitzer. Gutes Auto für 01815 Gebrauch, aber im Endeffekt auch nicht derzeit das Gelbe vom Ei.

Du kannst mal die Abrechnungen inkl, Material usw vergleichen. Ob dann das EAuto noch so viel besser ist kann man sich streiten.

Ich würde Mich nicht festlegen wer das Rennen macht ,sondern sagen Ich sehe für die urbane Bevölkerung ohne weite Strecke mit Termintreue und in Teilen auf dem Land , kann man ein EAuto nehmen. Mindestens 50% der Leute können damit leben. Bei Last und Logisitik wird was anderes wie Wasserstoff eher gewählt langfristig. Bei Brenstoff für Heizung, Wasser usw. wird Strom meiner Meinung nicht sich durchsetzen.

Was aber mit Schuld der Regierung ist.

[H2O]

(...)
Was aber mit Schuld der Regierung ist.

Die sich aber unser Volk über ein Regelwerk selbst ausgewählt hat. Nur so, wegen der Schuldfrage.

[Cobra9]

Die sich aber unser Volk über ein Regelwerk selbst ausgewählt hat. Nur so, wegen der Schuldfrage.

Na ja sorry. Aber wenn Ich die Planungen, das was passierte und alles sehe was von der Politik verbockt oder verschlafen wurde seit 2000, wird Mir schlecht.
Ich könnte Dir seitensweise was schreiben dazu. Aber es ist immer die Henne- Ei Thematik.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach. BEVOR Ich anfange was zu tun muss man die Basics haben. Also wie und wo kann man Energie speichern, welcher Zeitraum.
Ausbau der Infrastruktur und Netze. Digiale Steuerung usw usw.

Dazu langfristig Planen. AKWs weg.- ja wenn man ausreichend Grundlage dafür hat autark selbst. Wie bescheuert ist es den Gas und Kohle weiter zu nutzen

Wenn man 2000 angefangen hätte und die Ampel ein gescheites System auf den Tisch gebracht hätte...aber nein. Und jetzt jammert man wieder

[Cobra9]

Ich begrüße es sehr, dass es Menschen gibt, die dem Bürger zugestehen, die Entscheidungen für sich zu treffen, als ein Gremium dafür verantwortlich zu machen.

Ich würde lediglich sagen man sollte gewisse Grenzwerte einhalten und der Umwelt im Rahmen der Möglichkeiten langfrisitig auch als Mensch was Gutes tun.
Aber im Prinzip ist Mir das WIE usw. latte.

Wer ein EAuto fahren will- bitte. Wasserstoff hab ich nur genommen weil mein Versorger und Co meine PV Anlage(n) trotz Zusagen nicht einspeisen können die nächsten Jahre Ich lass doch die Dinger nicht ohne Sinn rumstehen usw.

Mittlerweile finde Ich das eigentlich gar nicht mehr so übel und bin mit der Wasserstoff Sache konform. Finanziell gehts auch mittlerweile in eine sinnvolle Richtung.
Aber wenn Du alles aufbauen musst, keine Handwerker- Fachleute im Rücken hast , eigenes Know How usw usw--- dreimal überlegen !

Für Laien ist das gewagt. Ich sage aber auch das wäre eine Idee mit Wasserstoff mehr.

Ja doch. Der Markt wird dafür sorgen, dass bestimmte Technologien von selbst verschwinden, oder ein Nischendasein fristen.
Immerhin: In einem kalten Wintertag wird es schon eine Herausforderung für die Batterie, den Fahrzeuginnenraum warmzuhalten.
Dann zeigt sich, das der geringe Wirkungsgrad eines Verbrenners auch positive Seiten hat.

Das Problem ist eben die Technik. Unser Eauto macht keine Macken und wenn Wir gewisse Strecken nehmen, dann den Wasserstoffler oder ich nehm mit Erlaubnis des AG einen aus dem Fuhrpark mit Benzin. Du kannst aber mit dem Eauto scheiss Pech haben , der Aku geht in die Knie und ohne Garantie...teuer.

Ist schon mal jemand von euch bei -15°C mit einem E-Fahrzeug über eine längere Strecke unterwegs gewesen?

Nö ehrlich gesagt nicht. Bei Uns hat es kaum die Temperatur und 400 Kilometer ist so das max. Das Risiko liegenbleiben ne ne

[H2O]

Na ja sorry.(...)Und jetzt jammert man wieder

Und für diesen Jammer sind Sie überhaupt nicht mitverantwortlich; auch nicht nach 6 Wahlen zum Deutschen Bundestag und vermutlich doch ebenso vielen Landtagswahlen?

[Frank_Stein]

Der nächste Energievernichter folgt auf dem Fuße: Die Brennstoffzelle setzt auch Wärme frei... wie schön im Winter, aber doch ziemlich ärgerlich im Sommer. Oder man betreibt eine Gasturbine oder einen Verbrennungsmotor... mit lächerlichem Wirkungsgrad, wenn wir an den hohen Wirkungsgrad denken, der ganz am Anfang der Wasserstofferzeugung erreicht wurde.

Der hohe Wirkungsgrad ist nicht alles. Cobra hat es ja schon geschrieben. Man kann sich nicht aussuchen, wann der Strom erzeugt wird.
Was nützt es, wenn man theoretisch 100% aus erneuerbaren Energien decken könnte, aber man den Hauptverbrauch in den frühen Morgen- und den Abendstunden hat, nachdem die Sonne untergegangen ist. Tagsüber dann dafür deutlich mehr, als man verbrauchen kann, so dass es Situationen gibt, in denen negative Strompreise gehandelt werden.

Genau darum geht es, solche Phasen des Überangebots zu nutzen, um so einen langfristigen Energiespeicher zu "betanken". Da ist dann ein Gesamtwirkungsgrad um die 50% immer noch ein guter Deal!
Die Alternativen Energien erleben gerade eine Bruchlandung, da die Speichertechnik fehlt. Da müssen jetzt die Investitionen rein gehen und zum Glück gibt es die Chinesen, die an den gleichen Problemen arbeiten und hochskalierte Lösungen bald in Sicht sind.

[H2O]

(...)Die Alternativen Energien erleben gerade eine Bruchlandung, da die Speichertechnik fehlt. Da müssen jetzt die Investitionen rein gehen und zum Glück gibt es die Chinesen, die an den gleichen Problemen arbeiten und hochskalierte Lösungen bald in Sicht sind.

Zu unserem deutschen und österreichischem Glück gibt es die Firmen HPS in Berlin und EEG in der Steiermark. Die vermarkten inzwischen seit etwa 3 Jahren Inselsysteme des Typs PICEA und JOHANN auf der Grundlage von PV und Wasserstoff aus dem Überangebot der PV im Sommer. Leider auch durch bittende Nachfrage nicht erhältlich in Polen.

Beide Systeme kommen ganz ohne Windkraft im Winter über die Runden. Dieser Vorteil ist mir in Pommern leider nicht vergönnt. Also muß ich mit Windkraft planen anstelle eines reichlich bemessenen Speichers für im Sommer selbsterzeugten Wasserstoff. Jeder eben so, wie das unter seinen Umgebungsbedingungen möglich ist. Ich halte die Aussage "Waterloo für EE" für völlig verfehlt... eher für das Ergebnis von übertrieben langem Aufenthalt im Elfenbeinturm. Zupacken und machen! Genau das tun Chinesen. Die sehen sich an, was aus ihrer Sicht eine Zukunftstechnik ist... setzen sich dann auf den Hosenboden und machen. Womit? Mit EE... und die hier zu diesen Energien vorgetragene Meckerei und Herabsetzung juckt sie dabei überhaupt nicht.

Aber auch in Polen rührt sich etwas in Sachen EE:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p5421114

ganz ohne freundliche Nachhilfe durch chinesische Unternehmen (gegen deren Anstrengungen ich überhaupt keine Einwände erhebe). Aber "Hut ab" vor den polnischen Projektplanern. Denen wünsche ich einen ganz großen Erfolg damit!

[Frank_Stein]

Zu unserem deutschen und österreichischem Glück gibt es die Firmen HPS in Berlin und EEG in der Steiermark. Die vermarkten inzwischen seit etwa 3 Jahren Inselsysteme des Typs PICEA und JOHANN auf der Grundlage von PV und Wasserstoff aus dem Überangebot der PV im Sommer. Leider auch durch bittende Nachfrage nicht erhältlich in Polen.

Wir befinden uns im Übergang. Es wird Lösungen geben, es wird sie in den nächsten 5 Jahren geben, aber im Moment bringt ein Ausbau von Wind und Sonne wenig, da der Preis an den Strombörsen immer dann hoch ist, wenn Wind nicht weht und Sonne nicht scheint, während man sich im negativen Bereich bewegt, wenn alle Solaranlagen ins Netz einspeisen. Dann passiert das, was Cobra beschrieben hat, dass der Netzanbieter einem die rote Karte zeigt.

Priorität 1 sollte sein, ohne Kohle durch den Sommer zu kommen und im Winter bei Kohlestrom die Abwärme der Kraftwerke sinnvoll einzusetzen.

Akkus sind die erste Wahl, um den Tagstrom für den Abend und den nächsten Morgen verfügbar zu machen und Wasserstoff, um durch die Dunkelflaute zu kommen.

[H2O]

Wir befinden uns im Übergang.

Der Übergang währt, so lange wir als Menschheit existieren. Denn, das hoffe ich doch, uns Menschen wird immer wieder etwas Neues einfallen, wodurch Kurswechsel ausgelöst werden.

(...)

Priorität 1 sollte sein, ohne Kohle durch den Sommer zu kommen und im Winter bei Kohlestrom die Abwärme der Kraftwerke sinnvoll einzusetzen.

Dazu müßte man aber ganz heftig die PV und einen Pufferakkumulator für Lastspitzen und Nachtstrom überdimensionieren... wie ich das privat mit Zustimmung meines Stromversorgers getan habe. (Dadurch muß ich in 2 Monatsschritten etwa 9 EUR Anschlußgebühr zahlen, liefere aber täglich etwa 60 kWh unentgeltlich ins Netz... im Sommer, wohlgemerkt!)

Akkus sind die erste Wahl, um den Tagstrom für den Abend und den nächsten Morgen verfügbar zu machen und Wasserstoff, um durch die Dunkelflaute zu kommen.

Aus meiner Sicht nur "fast richtig"; das System PICEA nutzt tatsächlich einen Akkumulator, um Nachtstrom bereitzustellen, und im Sommer gespeicherten Wasserstoff aus eigener Erzeugung, um "über den Winter zu kommen. Das klappt ganz hervorragend, wie Sie in youtube-Beiträgen des Nutzers Haehnel erfahren werden.

www.youtube.com/watch?v=9KIMaoYcGa4
www.youtube.com/watch?v=Uk4Omm85Lp8
www.youtube.com/watch?v=BVd9Jo4nVZE

Auch im Winter unterstützt der Akkumulator Lastspitzen, die sich durch unsere Leistungsanforderungen ergeben. Die Brennstoffzelle liefert offenbar weniger Leistung ab, als dann in diesem Augenblick erforderlich ist. Sie arbeitet im Grunde stetig vor sich hin mit hinreichend Überschuß, um den Akkumulator für Lastspitzen nachladen zu können.

Ich bezweifele, daß ein solches System die viel heftigeren Anforderungen in der industriellen Fertigung wirtschaftlich erfüllen kann. Dazu ist Windkraft in der dunklen Jahreszeit erforderlich (plane ich inzwischen auch privat, weil PICEA in Polen nicht vermarktet wird. Man muß das nutzen, wozu man Zugang hat... )

Tatsächlich ist es so, daß so ungefähr ab Oktober bis April im nördlichen Mitteleuropa kräftige Winde verfügbar sind, die unsere Stromversorgung im wesentlichen bestimmen, Strom für Wärmepumpen zur Gebäudeheizung und zur Wasserstofferzeugung bereitstellen, um stetig Strom über Brennstoffzellen anbieten zu können und Akkumulatoren nachzuladen. Da ist aus meiner Sicht viel Zeit verbummelt worden. Eine Aufholjagd ist in dem Bereich fällig!

[Cobra9]

Und für diesen Jammer sind Sie überhaupt nicht mitverantwortlich; auch nicht nach 6 Wahlen zum Deutschen Bundestag und vermutlich doch ebenso vielen Landtagswahlen?

Wie soll Ich den verantortlich sein ? Ich habe sogar lange Grün gewählt. Nur sorry die machen es nicht besser sondern schlimmer.

Meine Verantwortung ist meine Möglichkeiten so ....umzustellen das die Umwelt nicht wegen meinem Leben zu sehr leiden. Für den Ausbau des Netzs, Speicher und Co bin Ich nicht verantwortlich. Bin auch nicht dafür verantwortlich ein Vergütungs-System zu entwicklen usw.

Ich kann meinen Beitrag leisten je nach Machbarkeit. Mehr nicht.

[H2O]

Wie soll Ich den verantortlich sein ?
(...)
Ich kann meinen Beitrag leisten je nach Machbarkeit. Mehr nicht.

So gesehen sind eben alle Mitbürger einer politischen Organisation... also auch eines Staats... verantwortlich für dessen Maßnahmen. Über die Machbarkeit entscheiden Sie doch ganz allein... so wie ich meinerseits. Die Entscheidung entläßt Sie aber nicht aus der Mitverantwortung. Das ist jedenfalls meine Lebenserfahrung.

[frems]

Der Markt hat entschieden ? Quark mit Sauce. Wenn man E Autos pusht mit Fördermitteln und die Infrastuktur ist das nicht der Markt wo spricht

„Sinnlos-Subventionen für Wasserstoff-Autos komplett und sofort beenden“

Fast eine halbe Milliarde Euro hat die Regierung von 2007 bis 2022 in die Entwicklung von Wasserstoff-Pkw und die Einrichtung entsprechender Tankstellen gesteckt. Der Bund der Steuerzahler geißelt das als „absurd“. Zumal der wertvolle Wasserstoff „ohne jede Perspektive“ verschwendet werde.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... enden.html

Tja. Die Fakten liegen auf dem Tisch, genau wie die Investitionen der Autobauer -- weltweit. Selbst Toyota fährt das Thema Wasserstoff nun runter und verlagert es lieber zu Nutzfahrzeugen. Gibt halt keinen nennenswerten Markt bei Pkw.

[Frank_Stein]

https://www.welt.de/politik/deutschland ... enden.html

Tja. Die Fakten liegen auf dem Tisch, genau wie die Investitionen der Autobauer -- weltweit. Selbst Toyota fährt das Thema Wasserstoff nun runter und verlagert es lieber zu Nutzfahrzeugen. Gibt halt keinen nennenswerten Markt bei Pkw.

Wenn man die Kosten senken will, dann muss man skalieren. Es ist ein Nischenmarkt, aber auch in der Nische kann man es sich bequem machen, wenn man keine Konkurrenten hat bzw. kann man dann besser skalieren. In einigen Anwendungen hat Wasserstoff einfach Vorteile gegenüber Akkus.
Man bedenke dabei auch, dass eine komplette Umstellung vom Verbrenner hin zu Lithium-Akkus zu einem Engpass bei der Lithium-Verfügbarkeit führen könnte. Da ist es gut, wenn man mehrere Eisen im Feuer hat.

[frems]

Wenn man die Kosten senken will, dann muss man skalieren. Es ist ein Nischenmarkt, aber auch in der Nische kann man es sich bequem machen, wenn man keine Konkurrenten hat bzw. kann man dann besser skalieren. In einigen Anwendungen hat Wasserstoff einfach Vorteile gegenüber Akkus.
Man bedenke dabei auch, dass eine komplette Umstellung vom Verbrenner hin zu Lithium-Akkus zu einem Engpass bei der Lithium-Verfügbarkeit führen könnte. Da ist es gut, wenn man mehrere Eisen im Feuer hat.

Vorteile wie schnelleres Tanken verpuffen aber, wenn es nur eine dünne Infrastruktur gibt. 20 Minuten zu sparen, um für eine H2-Tankstelle durch Hamburg fahren zu müssen, ist nicht so der Knaller, find ich.

Selbst im ÖSPV ist es nur eine Nische und Übergangslösung für ein paar Anwendungsfälle. Da kann man diese teure Lösung sinnvoller verwenden, zum Beispiel industriell. Und auf Lithium kann man ja verzichten oder durch Kombilösungen zumindest stark reduzieren: https://efahrer.chip.de/news/ohne-lithi ... er_1012456

Besser wäre es aber natürlich, nicht den ganzen Fuhrpark umzustellen, sondern ihn drastisch zu reduzieren, wodurch die Preise angemessen bleiben und weitere Vorteile wie Staureduzierung eintreten. Aber sowas fördert die Lobbypartei ja nicht so gerne wie die Kollegen von Mister Wasserstoff.

[Frank_Stein]

Vorteile wie schnelleres Tanken verpuffen aber, wenn es nur eine dünne Infrastruktur gibt. 20 Minuten zu sparen, um für eine H2-Tankstelle durch Hamburg fahren zu müssen, ist nicht so der Knaller, find ich.

Selbst im ÖSPV ist es nur eine Nische und Übergangslösung für ein paar Anwendungsfälle. Da kann man diese teure Lösung sinnvoller verwenden, zum Beispiel industriell. Und auf Lithium kann man ja verzichten oder durch Kombilösungen zumindest stark reduzieren: https://efahrer.chip.de/news/ohne-lithi ... er_1012456

Besser wäre es aber natürlich, nicht den ganzen Fuhrpark umzustellen, sondern ihn drastisch zu reduzieren, wodurch die Preise angemessen bleiben und weitere Vorteile wie Staureduzierung eintreten. Aber sowas fördert die Lobbypartei ja nicht so gerne wie die Kollegen von Mister Wasserstoff.

Wenn Nutzfahrzeuge und LKW diesen Kraftstoff benötigen, da Batterien für diese Fahrzeuge (Lange Haltezeiten beim Laden, lange Strecken ...) ungeeignet sind, dann wird es auch einen Ausbau im Tankstellennetz geben. Genauer gesagt:
Wozu sind die Tankstellen da, wenn keiner mehr tankt, sondern alle nur noch laden? Man sollte das Thema mit einem Horizont von 10 Jahre + betrachten.

[frems]

Wenn Nutzfahrzeuge und LKW diesen Kraftstoff benötigen, da Batterien für diese Fahrzeuge (Lange Haltezeiten beim Laden, lange Strecken ...) ungeeignet sind, dann wird es auch einen Ausbau im Tankstellennetz geben. Genauer gesagt:
Wozu sind die Tankstellen da, wenn keiner mehr tankt, sondern alle nur noch laden? Man sollte das Thema mit einem Horizont von 10 Jahre + betrachten.

Gerade deshalb. Dann fahr halt zum Tanken stets zur Autobahn. Die wenigsten Privatperson benötigen das. Gleichzeitig werden heutige Verbrenner unattraktiver, wenn das konventionelle Netz an Tankstellen schrumpft. Das Ding ist durch. Und ob für Lkw Akkus in zehn Jahren auch noch wenig interessant sein werden, sehen wir denn. Falls nicht, können sie ja den teuren Stoff nehmen. Macht andere Verkehrsträger gleich attraktiver.

[Frank_Stein]

Selbst im ÖSPV ist es nur eine Nische und Übergangslösung für ein paar Anwendungsfälle. Da kann man diese teure Lösung sinnvoller verwenden, zum Beispiel industriell. Und auf Lithium kann man ja verzichten oder durch Kombilösungen zumindest stark reduzieren: https://efahrer.chip.de/news/ohne-lithi ... er_1012456

Ja, das Thema Natrium-Batterien hatte ich auch schon angesprochen. Da ist im Moment viel in Bewegung. Trotzdem bleibt ein Nachteil der Batterien, dass man Reichweite nur dadurch erkaufen kann, dass sich das Gewicht deutlich erhöht und das führt dann zu einer stärkeren Belastung der Straßen. Ein Teil des besseren Wirkungsgrades der Akkus geht dadurch auch flöten und der Reifenabrieb erhöht sich, was dann zu einer höheren Feinstaubbelastung durch Reifenabrieb führt.

Es ist jedenfalls gut, wenn es zu allen eine Art Backup-Lösung gibt, falls eine Lösung mal versagt oder an einigen Stellen Nachteile hat. Immerhin werden die Verbrenner so schnell nicht von den Straßen verschwinden.

[Frank_Stein]

Und ob für Lkw Akkus in zehn Jahren auch noch wenig interessant sein werden, sehen wir denn. Falls nicht, können sie ja den teuren Stoff nehmen. Macht andere Verkehrsträger gleich attraktiver.

habe mal kurz Google gefragt ... hier zwei Antworten

Die Energiedichte einer bis heute handelsüblichen Lithium-Ionen-Batterie liegt bei 150 Wattstunden pro Kilogramm (Wh/kg). Eine Batterie mit einem Gewicht von 350 kg produziert knapp 53 kWh.

Um 100 Kilowattstunden Speicherkapazität zu erhalten, sind demnach rund 900 Zellen mit je rund 420 Gramm notwendig. Das entspricht einem Akku-Gewicht von insgesamt 360 Kilogramm für 100 kWh Kapazität.


die eine Antwort sagt also 3,6 kg/kWh und die andere sagt 7 kg/kWh

Man benötigt für 100 km ca. 15 kWh also 50-100 kg/100 km Reichweite.

Ich weiß nicht, wie groß das Potenzial nach Unten ist. Aber bei Natrium ist die Leistungsdichte ca. 50% geringer, als bei Lithium und je schwerer die Fahrzeuge sind, desto mehr Energie und Gewicht ist für eine angemessene Reichweite nötig.
Wer täglich nur 30 km fährt braucht eine andere Auslegung, als Fahrzeuge, mit denen man mal 500 km am Stück zurücklegen will. Vielleicht gibt es dann extra so etwas wie Akku-Anhänger für längere Stecken. Wäre doch eine Idee.

[H2O]

Vielleicht ist es auch eine Idee, über jede Autofahrt nachzudenken und auch den Fernverkehr zu überdenken. Klar, das Nachdenken muß mit Verstand geschehen; mir fallen auf Anhieb etliche ganz und gar überflüssige Transporte zwischen Flensburg und Garmisch ein... ohne Einbuße an Lebensqualität. Sicher gibt es ebenso viele bitter notwendige Transporte... darum schließlich "Verstand".

Wir haben doch erlebt, daß während der Pandemie plötzlich ganz viel möglich war... und der Wirtschaftsbetrieb doch weiter laufen konnte... anderes in Schieflage geriet. Immerhin ein Ansatz zum Nachdenken.

[H2O]

Die Gazeta Wyborcza zitiert einen Bericht in der New York Times:
https://wyborcza.biz/biznes/7,179190,30 ... entsAnchor

• "The New York Times": To może być potężne źródło czystej energii, tyle że zakopane głęboko pod ziemią
  • "The New York Times": Es kann eine mächtige Quelle sauberer Energie sein, aber tief unter der Erde vergraben

In Lothringen, gar nicht weit entfernt von der deutschen Grenze zu Frankreich, haben Forscher ein Vorkommen von "weißem Wasserstoff" entdeckt, das noch unter den Kohleflözen in 800 m Tiefe lagert. "Weißer Wasserstoff" ist ein natürliches Vorkommen dieses Hoffnungsträgers, der zwar nicht als erneuerbar gelten kann, aber dennoch bei seiner Nutzung nur Wasser als Reaktionsprodukt hinterläßt. Also, wenn's denn gut geht, dann hat die Natur schon den verlustreichen Prozeß der Wasserstofferzeugung erledigt. Bleibt die Frage nach den Kosten der Förderung und Lagerung bis zur Nutzung.

Noch ist nicht klar, wie groß diese Lagerstätte ist, aber Gedenken zu seiner Nutzung gibt es schon. Vor allem auch Hoffnungen darauf, daß weltweit viel mehr solcher Lagerstätten entdeckt werden, wenn einmal die Voraussetzungen für ihr Entstehen klar sind.

Mit fällt spontan die Verwendung des weißen Wasserstoffs bei der CO2-freien Verhüttung von Eisenerz und bei der Zementherstellung ein. Andere lassen damit Autos fahren und Flugzeuge fliegen...

Nun ja, vorsichtige Begeisterung, aber auch die Furcht, daß es diese Vorkommen zwar gibt, sie aber viel zu klein sein könnten, als daß sich ihre technische Erschließung lohnen könnte.

[H2O]

Heute in den Frühnachrichten des DLF: In den schwierigen Haushaltsverhandlungen der Regierungskoalition wurde bisher unstrittig ein Hilfspaket von 2,6 Mrd EUR für die saarländische Stahlindustrie verhandelt. Dabei geht es um den Übergang zur Stahlerzeugung mit Wasserstoff als Brennstoff. Nimmt man die Entdeckung von Wasserstoffablagerungen ("weißer Wasserstoff") in Lothringen als Chance, so könnte dort ein Industriegebiet wieder aufblühen, das gedanklich schon beerdigt wurde.

[Tom Bombadil]

Wie macht man eigentlich Roheisen mit Wasserstoff?

[H2O]

Da erwischen Sie mich auf dem falschen Bein; Chemie ist nicht gerade mein Fachgebiet... aber hier findet man unter "Roheisengewinnung mit Wasserstoff" einen Schulversuch:
https://www.fachreferent-chemie.de/wp-c ... rstoff.pdf

Irgendwie geht das also...

[Tom Bombadil]

Und wie hoch ist der Kohlenstoffgehalt dieses Eisens aus Rost? Stahl braucht ja einen gewissen Anteil an Kohlenstoff (2%?).

[H2O]

Und wie hoch ist der Kohlenstoffgehalt dieses Eisens aus Rost? Stahl braucht ja einen gewissen Anteil an Kohlenstoff (2%?).

Wenn ich mich richtig an "Werkstoffkunde" erinnere, dann wurde mit Kohlenstoff der Schmelzprozeß begünstigt. Da müßte man also ansetzen, um die alte Art der Eisengewinnung in die neue Art unter Einsatz von Wasserstoff zu überführen. Eins scheint sicher zu sein: Im Labor geht das... und die großtechnische Anwendung ist in Entwicklung.
https://www.thyssenkrupp-steel.com/en/n ... chrag.html

Da findet man sehr viel Blabla, aber immerhin ist da etwas in Bewegung...

Green steel solutions for industrial and commercial construction

[Tom Bombadil]

Kannst du mal die Passage zitieren, wo in dem link über die Roheisenherstellung mit Wasserstoff geschrieben wird? Ich finde das nicht.

Ich habe das zwar alles nur in der Schule gelernt, aber wenn ich mit richtig erinnere, dann wird Eisenerz mit Koks geschmolzen, um daraus Roheisen zu gewinnen. Dieses Roheisen hat aber zu viel Kohlenstoff aus dem Koks aufgenommen und muss deswegen zu Stahl oder Stahllegierungen weiter verarbeitet werden. Diese Weiterverarbeitung kann sicherlich mit Wasserstoff oder Strom (Lichtbogenofen) erfolgen, aber es muss trotzdem zuerst Kohlenstoff ins Eisen rein. Oder liege ich da falsch?

[H2O]

Ja, so erinnere ich mich auch. Aber da scheint es doch Bewegung zu geben:
https://www.ingenieurkurse.de/fertigung ... nnung.html

Stahl wird aus Eisen gewonnen, welches in der Natur nur als Erz in Verbindung mit anderen chemischen Stoffen vorliegt. Als Eisenerze bezeichnet man Oxide, also Eisen-Sauerstoff-Verbindungen, die mit verschiedenen Begleitelementen versetzt sind. Um Eisen gewinnen zu können, müssen diese Verbindungen aufgelöst werden. Bei dem als Reduktion bekannten Verfahren wird mithilfe eines geeigneten Reduktionsmittels wie beispielsweise Koks, Kohle, Wasserstoff oder Kohlegas der Sauerstoff der Erze chemisch gebunden. Die anderen unerwünschten Begleitelemente werden in einer Schlacke gebunden. Grundvoraussetzung für eine Reduktion ist Wärme, weshalb dieser Prozess normalerweise in Hochöfen stattfindet. Der Hochofen ist ein kontinuierlich arbeitender Schachtofen, mit dem je nach Größe bis zu 11.000 t Roheisen am Tag gewonnen werden können.

[Tom Bombadil]

Wie kommt mit Wasserstoff Kohlenstoff ins Roheisen?

[H2O]

Wie kommt mit Wasserstoff Kohlenstoff ins Roheisen?

Wenn ich das Verfahren kännte, würde ich Ihnen das Geheimnis gern offenbaren.

[Tom Bombadil]

Der Kohlenstoff müsste dem Eisen irgendwie zugesetzt werden. Oder ist im Eisenerz genug Kohlenstoff vorhanden? Man liest immer nur, dass der Wasserstoff dem Eisenerz den Sauerstoff entziehen soll, aber nichts davon, wie der Kohlenstoff ins Eisen kommen soll. Ich war der Meinung, dass das durch die Verhüttung mit Koks geschieht.

[H2O]

Ja, den Wissensstand haben wir... aber mit Sucheingabe "grünes Roheisen" bin ich einen winzigen Schritt weiter gekommen:

Was ist grünes Eisen?
Grüner Stahl aus grünem Eisen – dank Wasserstoff

Bei der Direktreduktion wird Eisenerz mithilfe von Wasserstoff reduziert. Der Wasserstoff reagiert dabei mit dem Sauerstoff im Eisenerz (Eisenoxid) und wandelt es in sogenannten Eisenschwamm um. Dieser Prozess wird „direct reduced iron“ (DRI) genannt.

Und hier geht es noch tiefer in den Prozeß hinein:
https://worldsteel.org/wp-content/uploa ... making.pdf

[Tom Bombadil]

Da steht doch aber auch nur, dass der Wasserstoff mit dem Sauerstoff im Eisenerz reagiert MW. macht der Kohlenstoff den Stahl hart, also muss er irgendwann im Prozess zugesetzt werden, wenn er vorher aus dem Koks kam. Aber gut, das wird wahrscheinlich nur ein technisches Problem sein, dass sich in den Griff bekommen lässt. Darf halt nur nicht zu teuer werden, sonst wird das Roheisen weiter traditionell in Indien oder Rotchina hergestellt.

Edit:
The IEA found that innovative process routes (including
CCS on the BF, smelt reduction and gas based-DRI) can be
expected to cost 10-50% more than commercially available
counterparts within a given regional context, noting this
cost increase significantly exceeds profit margins from
steelmaking today.

Das sieht nicht gut aus.